Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Общество и жизнь (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=46)
-   -   Демократия. Что это и возможна ли она у нас? (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=14505)

d Arbanville 31.08.2009 00:04

pokibor,
Цитата:

Ну и, наконец, поведайте нам, как Вы представляете себе такое "участие на общем собрании".
Разумеется, все элементы организовать крайне сложно. Об их полной реализации я и не говорил. Это идеал. Можно лишь приблизиться к нему, как известно. И это нам позволяет сделать "электронное правительство". Нормально реализованное, разумеется.
Неплохо бы для начала, чтобы идеи законов и разнообразные жалобы от граждан находили отклик во власти. Чтобы чиновники обязаны были реагировать на них и весь этот оборот записывался на электронных носителях информации.
Цитата:

Сейчас не помешало бы хоть повысить профессиональность и независимость народных избранников.
И какие меры предлагаете? Вот хотя бы... для повышения профессионализма? Образовательные цензы? Какие именно?

pokibor 31.08.2009 08:39

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6738521)
И это нам позволяет сделать "электронное правительство". Нормально реализованное, разумеется.

Зачем приближаться к идеалу демократии, если основные проблемы данного типа правления всё равно останутся? :confused:
Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6738521)
И какие меры предлагаете? Вот хотя бы... для повышения профессионализма? Образовательные цензы? Какие именно?

Послать демократию куда подальше? Не сразу, разумеется, я против революций. Но потихоньку отказываться от неё, благо первые шаги уже есть. Электронное правительство тут поможет, но без связи с демократией.

Фамяк 31.08.2009 12:33

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6738368)
в будущем такое вполне возможно при условии достойного развития и практической реализации идей т.н. "электронного правительства" и, если брать шире, "электронного государства".

Электронное правительство - прямой путь к жесточайшей диктатуре и тотальной слежке. Прямо как камеры на столбах, которые якобы ловят террористов.

d Arbanville 31.08.2009 15:35

Фамяк,
Цитата:

Электронное правительство - прямой путь к жесточайшей диктатуре и тотальной слежке.
А можно список конкретных идей, заложенных в концепцию "электронного правительства", которые приведут к "жесточайшей диктатуре и тотальной слежке"?

pokibor 31.08.2009 16:02

Jure Brainz, насколько я понимаю, тут проблема в том, что с гражданами правительство будет взаимодействовать уже не через самих граждан, а через бездушную машину, которая безропотно, добросовестно и с минимумом огласки выполнит любой приказ, какой ей только не дадут. Допустим, соберёт информацию о недовольных правительством и начнёт создавать им проблемы в доступе. Ну, типа, технически, никакого злого умысла... Если сейчас какой-нибудь Генерал ФСБ вынужден издавать приказ подчинённым, те - его выполнять, искать через всякие паспортные столы и т.п. неугодного человека, да ещё и непойми как выбирать, что именно этот - неугодный, то в случае электронного правительства всем этим займётся Система по приказу самого Генерала ФСБ. Без шума и пыли, без приказов, максимум - через группу толковых программистов возможно будет следить за всей страной и нажатием кнопки создавать неслабые проблемы любому неугодному гражданину. Фактически, тот, у кого будет доступ к ядру Системы, тот сможет контролировать всё, а вот его никто никак проконтролировать не сможет.

Фамяк 31.08.2009 16:29

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6740891)
А можно список конкретных идей, заложенных в концепцию "электронного правительства", которые приведут к "жесточайшей диктатуре и тотальной слежке"?

Полное отсутствие контроля, очевидно же.

d Arbanville 02.09.2009 18:50

pokibor,
Эм... То, что в данный момент заложено в концепцию "электронного правительства", то, что сейчас под ним подразумевают указанных выводов делать не позволяет.
Это просто средство связи, а не исполнительный орган. Даже планы по его созданию публикуются на страничке Министерства связи и массовых коммуникаций РФ. Кстати, здесь, можно скачать документ с Концепцией формирования в РФ электронного правительства до 2010 года (одобрена решением Правительства РФ в 05.08 №632-р). Там более чем подробно описаны цели эл. правительства:
Цитата:

В целях расширения возможности удаленного доступа граждан к информации о деятельности государственных органов на основе использования современных информационно-коммуникационных технологий
Среди функций доминируют информационно-справочные.
И абсолютно ничего там не предусматривает создание каких-то средств, могущих в перспективе ограничить права граждан России.

Фамяк,
Цитата:

Полное отсутствие контроля, очевидно же
Контроля над чем?

Фамяк 02.09.2009 19:32

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6750419)
Контроля над чем?

Над правительством:) если бланки можно пересчитать вручную, то подделать базу данных - пара пустяков. Ну это если еще не считать того, что интернет-соединение вещь ненадежная, незащищенная и, к тому же, находящаяся в частных руках.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6750419)
Среди функций доминируют информационно-справочные.

Это называется "Сайты соответствующих структур" и они уже есть: Росстат, Кремль и тому подобные. Электронное правительство - оно немного про другое.

d Arbanville 02.09.2009 20:04

Фамяк,
Цитата:

Ну это если еще не считать того, что интернет-соединение вещь ненадежная, незащищенная и, к тому же, находящаяся в частных руках.
Я думаю, что в современных условиях вполне возможно обеспечить относительную безопасность соединений. Спецслужбы способны на это.
Цитата:

если бланки можно пересчитать вручную
Поверь, в современной России пересчёт никаких бланков не в состоянии реально повлиять на Правительство. :) Тем более, что оно назначается, а не формируется посредством голосования.
Цитата:

Это называется "Сайты соответствующих структур" и они уже есть: Росстат, Кремль и тому подобные.
Не только в создании сайтов заключается эта функция. Опять же рекомендую подробнее ознакомиться с официальной "Концепцией", подписанной Президентом.
Речь там идёт о создании "единой межведомственной сети обмена данными, которая объединит ведомственные и региональные информационные сети и обеспечит возможность передачи данных в электронной форме на межведомственном уровне". Т.е. каждый будет получать доступ к информации о деятельности гос органов, делообороте на своём правовом уровне.

Фамяк 02.09.2009 20:10

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6750724)
Я думаю, что в современных условиях вполне возможно обеспечить относительную безопасность соединений. Думаю, спецслужбы способны на это.

Пентагон ломают до сих пор. И потом, чтобы обеспечивать эту безопасность, спецслужбы должны быть в этом заинтересованы. Параноидальная версия - она в том, что как раз они и будут подправлять результаты.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6750724)
Тем более, что оно назначается, а не формируется посредством голосования.

Проект электронного правительства в том виде, в котором его знаю я, подразумевает и выбор Президента, и формирование Думы..

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 6750724)
Речь там идёт о создании "единой межведомственной сети обмена данными, которая объединит ведомственные и региональные информационные сети и обеспечит возможность передачи данных в электронной форме на межведомственном уровне". Т.е. каждый будет получать доступ к информации о деятельности гос органов, делообороте на своём правовом уровне.

Это замечательная инициатива, по сути, переносящая бумажную волокиту в электронный вид, что позволит сэкономить массу времени и денег (и сибирских лесов).

d Arbanville 02.09.2009 20:20

Фамяк,
Цитата:

Пентагон ломают до сих пор. И потом, чтобы обеспечивать эту безопасность, спецслужбы должны быть в этом заинтересованы. Параноидальная версия - она в том, что как раз они и будут подправлять результаты.
Кстати, создание системы защищенного межведомственного электронного документооборота возлагается на Федеральную службу охраны Российской Федерации. И, если верить сайту, то они уже взялись за дело. :))
Цитата:

Проект электронного правительства в том виде, в котором его знаю я, подразумевает и выбор Президента, и формирование Думы..
Это ГАС Выборы. А дальше простой автоматизации избирательных действий у нас в стране речи пока не идёт.
Цитата:

Это замечательная инициатива, по сути, переносящая бумажную волокиту в электронный вид, что позволит сэкономить массу времени и денег (и сибирских лесов).
Вообще звучит это пока слишком хорошо, чтобы быть правдой. :))

Kalimdor 02.09.2009 21:38

Цитата:

Кстати, создание системы защищенного межведомственного электронного документооборота возлагается на Федеральную службу охраны Российской Федерации. И, если верить сайту, то они уже взялись за дело.
Ну, надо исходить из того, что система ненадёжна. И если очень надо - её в любом случае ломанут. Поэтому ничего сверхответственного возлагать на такие вещи нельзя.

d Arbanville 02.09.2009 23:41

Kalimdor,
Что "ломанут" - Федеральную службу охраны Российской Федерации? :))
А если ты про электронный делооборот, то да. Но любая система не может быть абсолютно надёжной, согласись. И в данном случае, я полагаю, достоинства перевешивают недостатки.

Kalimdor 03.09.2009 18:10

Цитата:

Что "ломанут" - Федеральную службу охраны Российской Федерации?
Почему бы нет? Если будет достаточный профит - сделают. Вопрос лишь в деньгах, заказе, спецах и времени.
Цитата:

А если ты про электронный делооборот, то да. Но любая система не может быть абсолютно надёжной, согласись. И в данном случае, я полагаю, достоинства перевешивают недостатки.
Смотря что. Выборы в онлайне - слишком опасно. Когда они на местах - менять результаты сложнее, а тут только базу данных подправить. Поэтому по критически важным моментам - нельзя, а вот тот же документооборот можно, т.к. данные по доходам обычно налоговой нужны.

Артимель 30.10.2009 22:03

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 6647399)
Да ладно. Определение объекта сексуального вожделения все таки не сознательно происходит.Врожденные - надо. Выдуманные - не надо.
Каким образом это влияет на разговор о "старте гомосексуализма"?
Гомо и бисексуализм считался вполне нормальным задолго до начала гниения этих цивилизаций. То есть на их падении не они сказались.
Это для обезьянок. А считать всех вокруг обезьянками - некультурно.

Это цитата из Солженицына.

qer 31.10.2009 03:26

Цитата:

Сообщение от Артимель (Сообщение 7026474)
Это цитата из Солженицына.

Не читал ни одной книги. Можно конкретную ссылку на "цитируемый" материал?
Или это типа юмор?

Артимель 02.11.2009 23:11

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7027285)
Не читал ни одной книги. Можно конкретную ссылку на "цитируемый" материал?
Или это типа юмор?

Сори не то цитировал во цитата в круге первом:

Разве можно дать людям подлинную
демократию?Везде по любому мельчайшему вопросу-о мытье мисок,о подметании пола,вспыхивают оттенки всех противоположных мнений.Свобода погубила бы людей.ТОЛЬКО ДУБИНА,УВЫ,МОЖЕТ УКАЗАТЬ ИМ ИСТИНУ.

luden 04.11.2009 19:16

Цитата:

Сообщение от Артимель (Сообщение 7040620)
Свобода погубила бы людей.ТОЛЬКО ДУБИНА,УВЫ,МОЖЕТ УКАЗАТЬ ИМ ИСТИНУ.

Странно, что эта самая дубина указывающая истину так не понравилась Солженицину в своё время. Ах да, не он же её держал, ну бывает.

Razr Callahan 06.11.2009 20:40

В России демократия невозможна.На выборах побеждает ЕДро,с 80 %голосов.Пока Путин не уйдёт в 2017 году(ему будет 72 года) до тех пор надеяться на демократию о которой так говорит Медведев глупо и смешно.Правозащитников у нас убивают только так. я сам в оппозиции к этой власти и пока она руководит страной я буду несогласен со всеми решениями Медведева и Ко.а 4 ноября это вообще праздник для фашистов.ИМХО.

pokibor 06.11.2009 20:46

Цитата:

Сообщение от Razor Callahan (Сообщение 7059858)
На выборах побеждает ЕДро,с 80 %голосов.

Если итоги выборов соответствуют данным опросов, то по-моему, это как раз и есть демократия: когда побеждает самая популярная в народе партия. Не так?
Цитата:

Сообщение от Razor Callahan (Сообщение 7059858)
Правозащитников у нас убивают только так.

Угу, а пробовали задаваться вопросом - кто и почему их убивает? Я вот почему-то считаю, что убивает их не власть, которой это совсем не нужно и только бьёт по имиджу страны, а их собственные боссы из-за океана.
Цитата:

Сообщение от Razor Callahan (Сообщение 7059858)
я сам в оппозиции к этой власти и пока она руководит страной я буду несогласен со всеми решениями Медведева и Ко.

:appl: Торжество абсурда!
Полагаю, Вы против повышения пенсий, законов по борьбе с коррупцией, ответа на агрессию Грузии... только потому, что это было решение "Медведьева и Ко"? :lol: Классная позиция! Явлинского напоминает, который вечно был против. Чем это кончилось для него, известно.
Цитата:

Сообщение от Razor Callahan (Сообщение 7059858)
а 4 ноября это вообще праздник для фашистов.ИМХО.

Обоснование?


Часовой пояс GMT +4, время: 17:55.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.