Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Repúblika Banana (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=212)
-   -   Теория видеоигр. Обсуждение и споры о причинах, целях и сущности игр (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=145532)

HopeNick 14.07.2020 12:14

Теория видеоигр. Обсуждение и споры о причинах, целях и сущности игр
 
Видеоигры: введение в исследования
Philosophy of games (C. Thi Nguyen) — обзорная статья теорий видео- и не только игр
Критика подходов в исследовании видеоигр

Бывшая тема:
Скрытый текст:
Уважаемые форумчане! В деле написания исследовательской работы прошу Вас оказать помощь в деле перебора, выделения и постулирования наиболее чистых игровых форм— жанров видеоигр. Далее, в указанных каждым из Вас родовых жанрах (независимых от других родовых, порождающих собой виды) прошу также выделить двух-трёх (можно больше, можно и вовсе свести к одному) образчиков, наиболее полно представляющих суть жанра (или вовсе конституировавших его).
Временной охват от Pong`а по текущие дни. Соответственно историческим рамками, место существования игр — любая платформа. То есть ни время, ни платформа не важны.

Пример:

Скрытый текст:
"Платформер" (2-3, — можно больше, можно меньше, — на ваш взгляд, наиболее ярких представителя)
"Рэйсинг" (то же самое — 2-3, на ваш взгляд...)
"Файтинг" (...)
Ролевая игра (...)
Приключение (...)
Стратегия (...)
Шутер от первого лица (...)
и т.д.





Текущие ответы:

ShadowJack
Скрытый текст:
Платформер (т.н. аркада) - Mario, Lode Runner
Action-adventure - Flashback: The Quest for Identity, Little Big Adventure
1st person shooter - Doom, Quake
3d person shooter - M.D.K., Tomb Raider
Turn based strategy - Civilization, Master of Orion
Turn based tactical strategy - X-com: UFO defense, Jagged Alliance
Real time strategy - Command and Conquer, Warcraft
Economic simulator (Tycoon) - Simcity, Theme Park (правда есть большое число более ранних проектов)
Immersive sim - Ultima Underworld, System Shock
Stealth action - Metal Gear Solid, Thief, Hitman
Adventure (квест) - Myst, Day of the Tentacle
Survival horror - Alone in the dark, Ecstatica, Resident Evil
Rogue light - Diablo
Slasher (Combo-action) - Ninja Gaiden, Devil May Cry 3

Deetz
Скрытый текст:
tbs — серия xcom
rts — starcraft
fps — doom
danmaku — touhou
moba — dota 2
roguelike — Dungeon Crawl Stone Soup
shoot'em up — Metal Slug
visual novel — fate/stay night
sandbox — minecraft
rpg — тес, nwn
аркадные автосимуляторы — nfs (кроме 5), flatout
реалистичные автосимуляторы —* colin mcrae rally, gran turismo

Sanya123 (только гоночные игры)
Скрытый текст:
аркадные гонки - need for speed, flatout 2, test drive unlimited, trackmania, burnout paradise
для любителей бездорожья и грязи - полный привод: уаз 4x4, spintires, fuel
ралли - colin mcrae rally/dirt, wrc, richard burns rally
реалистичные симуляторы - дальнобойщики 2, euro truck simulator 2

Льюс Терин
Скрытый текст:
Action - Batman: Arkham City, Mirror's Edge, Enclave.
FPS - BioShock, Half-Life 2, FEAR.
TPS - Rise of the Tomb Raider, The Last of Us, Days Gone.
Слешер - Devil May Cry 5, Darksiders, Bayonetta.
Survival horror - Resident Evil, The Evil Within, Condemned: Criminal Origins.
Adventure, puzzle - The Witness, The Talos Principle, Deponia, INFRA.
Soulslike (это больше мем чем жанр, но он самовозник так что не упомянуть нельзя) - Dark Souls, Bloodborne, Sekiro: Shadows Die Twice.
Platformer - Hollow Knight, Spyro 2: Ripto’s Rage!, Super Meat Boy.
Indie (Это очень условный жанр, и как правило под него пихают все подряд) - Papers,Please, Hotline Miami, Undertale.
Race - Gran Turismo Sport, Burnout Paradise, FlatOut.

HopeNick
Скрытый текст:
Платформер: Super Mario Bros., Pitfall: The Mayan Adventure, Vectorman, Sonic Adventure 2
"Файтинг": Tekken 3, Dead or alive 2.
"Рейсинг": Need for Speed III: Hot Pursuit, Gran turismo 2, DiRT Rally.
"Слэшер": Devil May Cry 3, Metal Gear Rising: Revengeance, God of war 4.
Приключение : Shenmue 2, Skies of Arcadia, The Legend of Zelda: Breath of the Wild.
"Шутер" от первого лица: Doom, Half-Life, Halo: Combat Evolved.
"Шутер" от третьего лица: Max Payne, Uncharted 4: A Thief’s End.
"Стелс экшен": Hitman 2: Silent Assassin, Metal Gear Solid V: The Phantom Pain.
Ролевая игра: Fable, Vampire: The Masquerade – Bloodlines.

Deetz 14.07.2020 12:21

главное саму работу после публикации или защиты сюда скинь, интересно же

tbs — серия xcom
rts — starcraft
fps — doom
danmaku — touhou

Майлз 14.07.2020 12:22

Благословляю тред.

Но ты бы хоть дал список жанров, а то можно будет совсем упоротся и начать выбирать лучший баттл-роляь от третьего лица, хотя суть тот же ТПС с определёнными правилами :)

HopeNick 14.07.2020 12:25

Цитата:

Сообщение от Майлз (Сообщение 12617930)

Но ты бы хоть дал список жанров, а то можно будет совсем упоротся и начать выбирать лучший баттл-роляь от третьего лица, хотя суть тот же ТПС с определёнными правилами :)

Хоть и есть какая-то традиция, конвенции жанров, но для чистоты эксперимента считаю, что пользователи форума Игромании достаточно сведущи, чтобы подвергать сомнению устоявшиеся традиции — отбирать и учреждать безо всяких изначальных координат, абсолютно самостоятельно.

Цитата:

Сообщение от Майлз (Сообщение 12617930)
Благословляю тред.

Спасибо!

ShadowJack 14.07.2020 12:25

Платформер (т.н. аркада) - Mario, Lode Runner
Action-adventure - Flashback: The Quest for Identity, Little Big Adventure
1st person shooter - Doom, Quake
3d person shooter - M.D.K., Tomb Raider
Turn based strategy - Civilization, Master of Orion
Turn based tactical strategy - X-com: UFO defense, Jagged Alliance
Real time strategy - Command and Conquer, Warcraft
Economic simulator (Tycoon) - Simcity, Theme Park (правда есть большое число более ранних проектов)
Immersive sim - Ultima Underworld, System Shock
Stealth action - Metal Gear Solid, Thief, Hitman
Adventure (квест) - Myst, Day of the Tentacle
Survival horror - Alone in the dark, Ecstatica, Resident Evil
Rogue light - Diablo
Slasher (Combo-action) - Ninja Gaiden, Devil May Cry 3

В ролевые не лезу, там ещё корнями далеко в текстовые игры уходит, поэтому сложно.
С симами похожая фигня, плюс они все на плюс минус одной основе делались - воспроизведение реальности, поэтому не интересно.
Также не касаюсь жанра паззлов, там все очень сложно, есть ряд игр основателей, а от них воспроизводятся клоны, и чуть ли каждое ответвление как отдельный жанр.
Не считаю правильным выделять отдельные жанры по методу управления (и/или получения картинки), например моушн и ВР.
Спорным может быть выделение ритм игр - Параппа, Аудиосерф, Лайтсейбр.
Потом может ещё в голову придет.

HopeNick 14.07.2020 12:29

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12617929)
главное саму работу после публикации или защиты сюда скинь, интересно же

Посмотрим. Если норм выйдет, поделюсь))

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12617929)
tbs — серия xcom
rts — starcraft
fps — doom
danmaku — touhou

Спасибо!

Дитс, ты считаешь , что больше жанров нет?)

И да, всем по умолчанию благодарен за участие, но чтобы не флудить, буду прибавлять единичку к репутации каждому, чей ответ соответствует заданным критериям (независимые жанры и видные представители этих жанров).

toymax 14.07.2020 12:29

RB уже научно-исследовательский институт
Жанры и поджанры.
Так то норм, не хотят учиться там, будем учиться тут.
Выше Дитц вроде основные сказал.
А если их разбить на осколки, каждую поочередно
Будет очень, очень колким
Каждой игры сердце

Deetz 14.07.2020 12:34

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12617935)
Дитс, ты считаешь , что больше жанров нет?)

не, я просто оставляю простор для остальных, так же интереснее =)

Кстати будешь ли пытаться что то вычленить из срачиков-обсуждений потому что вот
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12617932)
Turn based strategy - Civilization, Master of Orion
Turn based tactical strategy - X-com: UFO defense, Jagged Alliance

например спорное деление, как мне кажется, приведено давайте еще autochess тогда в отдельный жанр выделим что ли...
?
-_-

HopeNick 14.07.2020 12:45

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12617938)
не, я просто оставляю простор для остальных, так же интереснее =)

ок))

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12617938)
Кстати будешь ли пытаться что то вычленить из срачиков-обсуждений потому что вот
например спорное деление, как мне кажется, приведено давайте еще autochess тогда в отдельный жанр выделим что ли...
?
-_-

Да, конечно, я буду отделять семена от плевел. А если увижу обоснованность в нонконформном мнении, то внедрю его в тело работы. Также я буду указывать Ники пользователей. Ссылку на эту тему. Над презентацией этого в работе надо будет покумекать ещё.
Но к твоему вопросу, Дитз. Вот ШадоуДжек высказался. Замечательно. Насколько мне известно, он многоопытный геймер, которому может быть куда лучше известно всяких традиций, как выразить ту различительную черту, которая присуща той или иной группе игр, как её поименовать, чтобы выделить наличную, но пока сокрытую автономию игровой формы.

На настоящий момент я перебрал прилично литературы от тех же ГеймСтадиз. Там о гендере, о социуме, о медиа. Видеоигры лишь повод для публикаций. Подход многих парней на форуме к видеоиграм, выраженный во фрагментарных постах куда солиднее официальных голосов с Запада. Теория видеоигр сейчас в таком состоянии, что именно опыт на текущий момент является руководящей нитью.

Deetz 14.07.2020 12:48

Вполне.

Еще один уточняющий вопрос, если дело выгорит, когда примерно ждать работу? С точностью скажем до месяца

ShadowJack 14.07.2020 12:53

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12617938)
например спорное деление, как мне кажется

Они критически разные. Объединяет их по большому счету только деление на ходы.

HopeNick 14.07.2020 12:55

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12617943)
Вполне.

Еще один уточняющий вопрос, если дело выгорит, когда примерно ждать работу? С точностью скажем до месяца

Я начал писать задолго до дед-лайна. Мне ещё профессор не дал полноценную обратную связь, написав лишь, что по диагонали предложенное мною интересно. А я уже отповедь наличным теориям настрочил и готов приступить к позитивной части работы. Это так, потому что сейчас есть возможность писать, и потому что стараюсь накидываться на возникающие задачи тотчас же по их поступлению, чтобы избежать слишком естественного положения оттянувшего до самого последнего.

Про твой запрос я не забуду. Кину, как мой руководитель одобрит. Точные сроки не назвать, ведь, смотри, набор материала ещё под вопросом.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12617944)
Они критически разные. Объединяет их по большому счету только деление на ходы.

Прошу, не жадничай и раскрывай критерии деления. Это очень интересно.

Deetz 14.07.2020 13:02

Круто, круто
Тем тщательнее будет подход ко всему этому с моей стороны
Давно ждал чего нибудь такого
Почитать (тут искать лень мешает sob-sob)
А уж тем более поучаствовать! Сок

ShadowJack 14.07.2020 13:11

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12617946)
Прошу, не жадничай и раскрывай критерии деления. Это очень интересно.

Тактическая пошаговая стратегия имеет следующие особенности:
- ценность и персонализация каждого юнита (вплоть до ухода в частично ролевые элементы);
- боевые сегменты напоминают сложную пространственную головоломку со множеством решений, просто перестрелять врагов за счет накопленной мощи не получится, более того игра этого не дает (ограничение размеров отряда);
- как правило присутствует экономическая модель, но даже очень особенные успехи в ней не предоставят довлеющего преимущества в основном геймплее.

Просто пошаговые стратегии гораздо больше опираются на экономику и макрорешения. Элементы тактики в сражениях присутствуют, но пробелы в тактике можно восполнить за счет экономики, дипломатии и прочего.


Ещё вспомнил важное
MMORPG - Ultima Online, EVE Online, World of Warcraft
Причем с ММОРПГ интересно, что ВоВ и Ева это как бы противоположные спектры ММОРПГ опыта и обе игры живы до сих пор.

Без_Имени 14.07.2020 13:12

Цитата:

Ролевая игра
Цитата:

идеальных представителей.
Fallout 2

Deetz 14.07.2020 14:24

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12617952)
Тактическая пошаговая стратегия имеет следующие особенности:

Это какие то очень спорные особенности, которые сводятся в итоге к наличию микроменеджмента, это очень спорное деление, очень, коренного отличия в механике тут нет
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12617932)
3d person shooter - M.D.K., Tomb Raider

также как и в случае вот этого, ну или нужны примеры другие, потому что мдк и лара это уже не шутеры тогда, а action adventure

D:

ShadowJack 14.07.2020 14:32

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12617972)
также как и в случае вот этого, ну или нужны примеры другие, потому что мдк и лара это уже не шутеры тогда, а action adventure

Я довольно долго это прикидывал. Но нет. В экшен-адвенчуре важно наличие взаимодействия с неигровыми персонажами и многоступенчатых квестов, требующих перемещения в рамках игрового мира.

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12617972)
Это какие то очень спорные особенности, которые сводятся в итоге к наличию микроменеджмента, это очень спорное деление, очень, коренного отличия в механике тут нет

Как нет, если у тебя юниты это фактически отдельные характеры. Более того, подбор разных юнитов (не только их снаряжения) может дать разный геймплей. Плюс акцентированность на боевую часть (экономическая часть в тактике, если она есть, всегда придаточна).
И ещё раз, кор геймплей тактики это пространственная головоломка, про то как лучше распорядиться ограниченными ресурсами, чтобы победить ресурсы врага, с элементом рандома. Ну это абсолютно другой опыт.

Отличий в механике тут в разы больше, чем у ФПС от ТПС, как мне кажется.

HopeNick 14.07.2020 14:44

Даёт ли смена камеры — речь о "3d person shooter" и "1st person shooter " — веские основания разделять игры только этим отличные по так названным жанрам? Есть же шутеры от первого лица, в которых можно поменять камеру, но геймплейной разницы вроде бы никакой, только возникшие при этой смене индивидуальные неудобства. Значит, дело здесь не в смене точки крепления Взгляда. В чем же? Дополнительная зрелищность, возникающая при объективацией главного персонажа (в его наиболее ладной графической презентации)? Кажется, это, но не только. Представляется, что суть дела в анимациях, задействованных в так названном "3d person shooter" — в анимациях, призванных раскрыть заложенные в игру механики (более дифференцированное взаимодействие с предметами и окружающей средой и некоторые прочие вытекающие из такой объективации персонажа следствия). При существующем и бодро себя чувствующем "1st person shooter " такая объективация, вытекающая из неё детализация внутренней активности персонажа как инструмента игрока выходит, что целью "3d person shooter" всё-таки является не "shooter", но взаимодействие более "тонкого" инструмента игрока (персонаж) с виртуальным миром игры. Я хочу сказать, что, может быть, если у чистого шутера не задействованы возможности, даваемые видом от третьего лица, то нет и необходимости в таком разделении (на шутер от первого лица и шутер от третьего лица), в то время как вид от третьего лица — с раскрытыми видом последнего механиками — автоматически склоняет игру к жанру "приключение", а не к шутеру, не исключая тем не менее метода устранения супостатов посредством стрельбы.
Тот же Tomb Raider тому свидетельство.

Я не утверждаю. Просто привожу пример определения жанра.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12617972)
также как и в случае вот этого, ну или нужны примеры другие, потому что мдк и лара это уже не шутеры тогда, а action adventure

D:

Дитс вот отчетливо почувствовал это, ага.

Deetz 14.07.2020 14:51

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12617974)
Я довольно долго это прикидывал. Но нет. В экшен-адвенчуре важно наличие взаимодействия с неигровыми персонажами и многоступенчатых квестов, требующих перемещения в рамках игрового мира.

Согласен

Но выделение tps все равно ничем не обосновано

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12617974)
Как нет, если у тебя юниты это фактически отдельные характеры. Более того, подбор разных юнитов (не только их снаряжения) может дать разный геймплей. Плюс акцентированность на боевую часть (экономическая часть в тактике, если она есть, всегда придаточна).
И ещё раз, кор геймплей тактики это пространственная головоломка, про то как лучше распорядиться ограниченными ресурсами, чтобы победить ресурсы врага, с элементом рандома. Ну это абсолютно другой опыт.

Понимаю о чем ты говоришь, но отличий в механике тут нет
Дарование шахматам третьего измерения и пешкам имен — ничего не меняет

Решать тут конечно не нам в итоге, это просто вопрос аргументации

Такие споры у нас тут еще будут, да, прямо вижу их вокруг некоторых жанров еще

HopeNick 14.07.2020 14:54

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12617982)

Решать тут конечно не нам в итоге, это просто вопрос аргументации

Я считаю, что если кто вопрос жанровых границ и может решить, то пользователям этого форума это как раз под силу.
Лично у меня никаких "тузов" в рукаве нет.

ShadowJack 14.07.2020 14:59

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12617977)
Представляется, что суть дела в анимациях, задействованных в так названном "3d person shooter" — в анимациях, призванных раскрыть заложенные в игру механики (более дифференцированное взаимодействие с предметами и окружающей средой и некоторые прочие вытекающие из такой объективации персонажа следствия)

На самом деле были неоднократные попытки воплощения таких игр в первом лице. Даже платформеры от первого лица пытались делать.
Мне кажется основное отличие именно в динамике и возможностях постановки. Первое лицо дает эффектнее воплощать одни механики, третье другое (в том числе кинематографичность). При этом чисто технически и механически экшен от первого лица более действенен, вряд ли совпадение, что все киберспортивные экшены от первого лица.
Кроме того не стоит забывать, что расцвет экшенов от первого лица совпал с распространением консолей и их специфических элементов управления. Не берусь утверждать со 100% точностью, но автоприцеливание и доводки выгоднее смотрятся от третьего лица нежели от первого.
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12617977)
в то время как вид от третьего лица — с раскрытыми видом последнего механиками — автоматически склоняет игру к жанру "приключение"

Любой Гирз оф Вар подламывает такую аргументацию.

Deetz 14.07.2020 15:01

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12617983)
Лично у меня никаких "тузов" в рукаве нет.

Кроме аналитического аппарата в рассмотрении доводов спорщиков? %)

Deetz 14.07.2020 15:02

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12617985)
но автоприцеливание и доводки выгоднее смотрятся от третьего лица нежели от первого.

При том что это даже не механики, а костыли?

ShadowJack 14.07.2020 15:03

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12617982)
Понимаю о чем ты говоришь, но отличий в механике тут нет
Дарование шахматам третьего измерения и пешкам имен — ничего не меняет

Если твоя пешка в следующем матче сможет стать вторым ферзем, будешь ли ты обращаться с этой пешкой также, как с обычной безликой пешкой? Или это поменяет твоё восприятие игры и выстраивание стратегии? Тут ошибка в том, что ты пытаешься сравнить всю протяженность игрового процесса "тактики" с одной партией в шахматы.
Ну и ещё раз сделаю упор на то, что в "тактике" основной является именно боевая часть, а в просто "пошаговых" глобальная часть может быть равнозначной или даже более важной, а боевая часть вообще сводиться к рудименту сравнения характеристик юнитов при столкновении.

HopeNick 14.07.2020 15:04

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12617983)
Лично у меня никаких "тузов" в рукаве нет.

Более того, в те же пошаговые стратегии я почти не играл в своей жизни, поэтому обсуждение ШадоуДжека с Дитсом идёт мимо меня. А отбор представителей так важен ещё и потому, что нужно будет в своё время поиграть в них, конечно же.

И я бы не отрыл эту тему, если бы она, первое, не была интересна сама по себе, второе, столь адекватна игровому форуму с наибольшим количеством пользователей и богатым опытом отдельных из них, часто посещающих именно этот раздел. То есть не была бы ценной безотносительно к прагматичному моменту такого-то пользователя, самоценной. Обоснование раскрыл просто, чтобы не выглядело каким-то капризом и / или вымученным "а давайте!"

ShadowJack 14.07.2020 15:05

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12617987)
При том что это даже не механики, а костыли?

Конечно костыли. Но мы же обсуждаем разделение игр. И в случае спора о рациональности выделения того или иного жанра, нужно обращаться в том числе и к вопросу появления подобных игр, почему и как это случилось.

Добавлено через 46 секунд
HopeNick, кстати а объявление по форуму не надо сделать? Вдруг кто то из за пределов РБ тоже заинтересуется?

HopeNick 14.07.2020 15:06

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12617986)
Кроме аналитического аппарата в рассмотрении доводов спорщиков? %)

у меня безусловно есть определенные мысли по поводу, но они должны быть апробированы опытом.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12617991)

Добавлено через 46 секунд
HopeNick, кстати а объявление по форуму не надо сделать? Вдруг кто то из за пределов РБ тоже заинтересуется?

Было здорово! Как это сделать?

ShadowJack 14.07.2020 15:15

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12617994)
Было здорово! Как это сделать?

Я сделаю чуть попозже. Если напишешь мне очень в личку тезис, который положить в его основу, то мне будет проще.

HopeNick 14.07.2020 15:16

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12617985)

Любой Гирз оф Вар подламывает такую аргументацию.

Не понял тебя. Я бы отнёс ГоВ к шутеру. Без специфицирования этого шутера видом камеры.

ShadowJack 14.07.2020 15:20

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12617998)
Не понял тебя. Я бы отнёс ГоВ к шутеру. Без специфицирования этого шутера видом камеры.

Но там в основе игры механика, которая без третьего лица бы не работала как надо (укрытия и слепой огонь). Плюс от первого лица хуже бы передавалась массивность героев и "сочность" их действий.

HopeNick 14.07.2020 15:21

т.к. смена вида камеры в ГоВ не поменяет его игровой сути. БуллетШторм.
Даваемое ГоВом ощущения тяжесть персонажа, что по-моему очень важно для видеоигр (кинестетика), можно передать и при виде от первого лица.

Добавлено через 20 секунд
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12618000)
хуже бы передавалась массивность героев и "сочность" их действий.

-____-
ну может быть, ок

ShadowJack 14.07.2020 15:32

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12618001)
БуллетШторм.

Там не помню ощущения массивности. Скорее Дефвинг какой-нибудь, но даже он в этом плане работает хуже Гирзов.
Хотя например мне очень нравится, как с ощущением тела поработали в Миррорс Эдж.
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12618001)
ну может быть, ок

Да я вот сам не уверен, и кажется что разделение на ФПС и ТПС более важно для маркетинга, нежели для ранжирования по сути.

Deetz 14.07.2020 16:03

ShadowJack
Тогда и варгеймы надо выносить в отдельный жанр.
И Тотал Вор вообще что тогда такое?

ShadowJack 14.07.2020 16:14

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12618015)
Тогда и варгеймы надо выносить в отдельный жанр.

Я в них совсем не силен.
Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12618015)
И Тотал Вор вообще что тогда такое?

Гибрид, также как и Хомм.

Deetz 14.07.2020 16:17

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12618017)
Гибрид, также как и Хомм.

D:

Да ладно

хомм это же чистейший тбс, во каноне, так сказать

ShadowJack 14.07.2020 17:08

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12618019)
хомм это же чистейший тбс, во каноне, так сказать

В своё время от Цивилизации ответвился Мастерс оф Мэджик. Основа была вроде той же, но был сделан упор на герое и тактических сражениях (чего в циве не было). Хомм в общем то продолжение тех же идей.
И если человек ищет ТБС, то вполне возможно он ищет Цивилизацию или Европу Универсалис, и получив диск с Хомм он будет, мягко говоря, недоволен. Потому что это не совсем та игра, которую он хотел.
Не уверен, что я тут прав. Жду возражений.

HopeNick 14.07.2020 18:23

У видеоигр безусловно есть собственное внутреннее развитие и, как и при всяком росте, имеются переходные состояния, кристаллизующиеся в те виды игровых механик, которые призвана отразить жанровая номенклатура (жанры, своим существованием диктующие гейм-дизайн или же идеи гейм-дизайна, аранжирующие жанровыми формами — это интересно, но побочно). Изобилует история видеоигр и нарочитыми экспериментами, намеренными сочетаниями разных жанров. Всё это заслуживает внимания, но для движения вперёд предостерегаю от вывода о том, что жанровое деление вовсе бесплодно и не способно выразить ту или иную сущность игры, поскольку каждая обладает какой-то там спецификой, не укладывающейся в стерильность абстракции.

Допустим, что жанры есть и что есть они не просто так.
Интересно именно какие из них избрать в качестве релевантных.
Заслуживают ли японские РПГ своей независимости от РПГ вообще? Если да, то в чем их отличительная черта? Отделить ли гонки с аркадной "физикой" от гоночных симуляторов? Жанр ли вообще "аркада"? Может ли "приключение" включить "платформер", подчинив его своим целям. В чем суть "приключения" при его поглощающей потенции? Быть может, "приключение" не обладает своей игровой, простите, субстанциальностью, поскольку всякий нарративизированный так-то жанр оборачивается приключением? Вот примеры вопросов, которые у меня возникают, когда я сам пытаюсь задать материал для обработки. Поэтому и обратился за помощью.

Deetz 14.07.2020 19:06

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12618040)
Заслуживают ли японские РПГ своей независимости от РПГ вообще? Если да, то в чем их отличительная черта? Отделить ли гонки с аркадной "физикой" от гоночных симуляторов? Жанр ли вообще "аркада"? Может ли "приключение" включить "платформер", подчинив его своим целям. В чем суть "приключения" при его поглощающей потенции? Быть может, "приключение" не обладает своей игровой, простите, субстанциальностью, поскольку всякий нарративизированный так-то жанр оборачивается приключением? Вот примеры вопросов, которые у меня возникают, когда я сам пытаюсь задать материал для обработки. Поэтому и обратился за помощью.

Вот тут и начнется веселье!
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12618027)
И если человек ищет ТБС, то вполне возможно он ищет Цивилизацию или Европу Универсалис, и получив диск с Хомм он будет, мягко говоря, недоволен. Потому что это не совсем та игра, которую он хотел.
Не уверен, что я тут прав. Жду возражений.

Вот тут перед болдом должен быть еще какой то кусок рассуждений, потому что выделеннеый вывод непонятно из чего происходит
Потому что все тбс генетические последыши хомм (ну и цивы, и дальше)

ладно, немного продолжим с жанрами же

moba — dota 2
браузерная фермодрочильня — браузерная фермодрочильня (я не уверен как это называется) всякие браузерные сеттлерс онлайн и фермы вк (помоему они умерли уже?)
кликер — я не знаю примеров!
roguelike — Dungeon Crawl Stone Soup
shoot'em up — Metal Slug
visual novel — fate/stay night


и еще я упустил что то
Цитата:

Rogue light - Diablo
Slasher (Combo-action) - Ninja Gaiden, Devil May Cry 3
рог лайт? это когда такое проявилось? всегда же был слешер, прото-форма ведь, нет что ли?

Deetz 14.07.2020 19:11

sandbox — minecraft

PrivateJoker 14.07.2020 19:29

Как раз из-за прея думал, а есть в современных играх сейчас понятие жанра, пришел к выводу, что самым релевантным вариантом будет использование тегов, то есть дробление на элементы, так как они стали совсем пересекаться часто в жанрах, и прежнее восприятие жанра низвести тоже к тегу, как тот же акшн от первого лица, который вполне при этом может быть и другим тегом

Deetz 14.07.2020 19:29

спортивные симуляторы — от футбола (включая менеджеры) до гольфа, яхтенный спорт, теннис и проч., и проч. — за исключением автосимуляторов

потом что они все таки стоят особняком

аркадные автосимуляторы — nfs (кроме 5), flatout
реалистичные автосимуляторы — ил-2 штурмовик colin mcrae rally, gran turismo

toymax 14.07.2020 19:29

Xenus
Вот в игре все одинаково повторяют всякие фразы. Но харизма была. Изнашивание оружия, там специальный магазин был, где строго к каждому стволу полагался свой калибр, и не просто. Там можно было прикупить и зажигательные, и бронебойные патроны. Были бы деньги. А их там, как сейчас у нас в целом по стране. Минимум.
А вот второе по нему, это постоянно нужно было лавировать между не помню семь группировок. То есть стоит кого то с одной задеть, все, уже почти враг. А еще одного полностью враг.
А та группировка, которая в противостоянии с ними, ты им ппц какой друг. Все другие пока нейтральны.
Там полазил. Интересно было вот, бросил гранату, она попала человеку в лоб, он тут же упал, а она не взорвалась.
Там еще можно было вместо нее банку с медом кидать, сразу же все осы слетались и зажаливали насмерть.

Deetz 14.07.2020 19:39

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12617932)
Также не касаюсь жанра паззлов, там все очень сложно, есть ряд игр основателей, а от них воспроизводятся клоны, и чуть ли каждое ответвление как отдельный жанр.

паззлы они и есть паззлы
Талос это та же самая Ветка

HopeNick 14.07.2020 21:04

Цитата:

Сообщение от PrivateJoker (Сообщение 12618054)
Как раз из-за прея думал, а есть в современных играх сейчас понятие жанра, пришел к выводу, что самым релевантным вариантом будет использование тегов, то есть дробление на элементы, так как они стали совсем пересекаться часто в жанрах, и прежнее восприятие жанра низвести тоже к тегу, как тот же акшн от первого лица, который вполне при этом может быть и другим тегом

Я буду использовать жанр в смысле игровой формы. Текущее состояние видеоигр действительно представляет многообразие из смешанности этих форм. Моя цель довольно базовая, не имеющая своей задачей рассмотрение комбинаций игровых форм [как характерную особенность фазы развития видеоигр]. Старомодно, без рефлексии над развитием видеоигр постольку, поскольку что такое видеоигра, как оказалось, никто толком не знает. Откуда и охват, от первой коммерческой видеоигры по сию пору. То есть до даты выхода Прей можно))

Sanya123 14.07.2020 23:58

машинки


аркадные гонки - need for speed, flatout 2, test drive unlimited, trackmania, burnout paradise

для любителей бездорожья и грязи - полный привод: уаз 4x4, spintires, fuel

ралли - colin mcrae rally/dirt, wrc, richard burns rally

реалистичные симуляторы - дальнобойщики 2, euro truck simulator 2

GURken 15.07.2020 01:45

есть гоночки по типу нфс и гран туризмо
а есть гоночки с павер апами по типу марево карт и сплит секонд
остальное от лукавого и вариации выше имеющегося
деление на то, как в коде запрограмирован поворот колёс неважно
механика уничтожения значительнее

toymax 15.07.2020 07:54

Цитата:

Сообщение от Sanya123 (Сообщение 12618101)
colin mcrae rally, richard burns rally

Вот. Всякие Нидспиды, поездить и забыть. А ETS суровые будни и они вообще другой стороной

Добавлено через 16 минут
Цитата:

Сообщение от GURken (Сообщение 12618113)
и гран туризмо

Для избранных. Хотя вот я не знаю, предпоследнюю юзал на PSP, сертифицированный легальный диск UMD.
В лучшую ли сторону там превратилось или в худшую
Не могу сказать. Но по моему они все самые свои силы угробили на вторую часть, вся чистота физики вырисовалась именно там. Я спецом в Барнауле купил первую часть проверить.
Четвертая быоа на PS2, но о ней и говорить не хочу, недоделанная, думал карта памяти глючит, нифига подобного, другие нарыл, та же ситуация. В топку и ее и приставку.
Тоже диск был фирменный.

rubl 15.07.2020 08:14

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12618040)
Заслуживают ли японские РПГ своей независимости от РПГ вообще?...

чем больше игрок увлекается каким-то видом игр, тем больше он знает и видит отличий от таксказать корневого жанра. по мне вот, жрпг это рпг, а дитсу веселье.

разве ты не должен был предварительно сам как-то ограничить количество или хотя бы степень разветвления? у тебя ж работа не резиновая

toymax 15.07.2020 08:23

GURken, а вот давно тебя не видел. Редко редко ты выползаешь.
Пять раз это стоило бы повторить

Льюс Терин 15.07.2020 15:35

Ладно
тред не читал если что потом как нибудь


Жанровое деление слишком комплексное как мне кажется, особенно современных игр. Так или иначе накидаю обобщенно.



Action - Batman: Arkham City, Mirror's Edge, Enclave.

FPS - BioShock, Half-Life 2, FEAR.

TPS - Rise of the Tomb Raider, The Last of Us, Days Gone.

Слешер - Devil May Cry 5, Darksiders, Bayonetta.

Survival horror - Resident Evil, The Evil Within, Condemned: Criminal Origins.

Adventure, puzzle - The Witness, The Talos Principle, Deponia, INFRA.

Soulslike (это больше мем чем жанр, но он самовозник так что не упомянуть нельзя) - Dark Souls, Bloodborne, Sekiro: Shadows Die Twice.

Platformer - Hollow Knight, Spyro 2: Ripto’s Rage!, Super Meat Boy.

Indie (Это очень условный жанр, и как правило под него пихают все подряд) - Papers,Please, Hotline Miami, Undertale.

Race - Gran Turismo Sport, Burnout Paradise, FlatOut.

Примерно так, если надо - могу дополнить, переиначить, пояснить. Обращайся.

Опять же повторюсь, деление на жанры достаточно условное, можно что-то перетасовать и никто не заметить. Постарался набросать достаточно разных игр. Как нишевых о которых не знает примерно никто, но достойных упоминания (INFRA), как бесконечно мной обожаемых (Hollow Knight, The Witness), как и те в которые я даже не играл .

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12618050)
кликер — я не знаю примеров!

Пример может быть только один, игра породившая этот жанр - Cookie Clicker. Я не уверен что этот жанр как-то развивался и бесконечные клоны приносили что-то новое, так что можно ограничится одной игрой.

Добавлено через 6 минут
Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12618051)
sandbox — minecraft

не так

Мафнкрафт - Жизнь.

Deetz 15.07.2020 19:46

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12618240)
Indie

нет такого жанра

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12618240)
Мафнкрафт - Жизнь

как батя ворвался

D:

Deetz 15.07.2020 20:12

rpg — тес, nwn

долго думал над уже обозначенными выше вопросами, но нет особого смысла выводить тут много поджанров
может получится некоторая дребедень, как со стратегиями

и опять же есть другая проблема, rpg как таковые на компьютере невозможны, сломанные копья повсюду и всю дорогу, да, но запрограммировать такое нельзя, а при попытке получается нечто, обозначенное у шэдоуджека неуклюжим термином иммерсив сим

и гораздо больше под rpg подходит например следующий жанр который хочется выделить сегодня и сейчас

воннаби интерактивное кино — фаренгейт, haevy rain, mafia (lf-lf)

Льюс Терин 15.07.2020 20:38

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12618294)
нет такого жанра

Та я и написал что это не настоящий жанр, но не учесть его нельзя. Тем более игры под этой категория оказывают достаточно большое влияние на индустрию.

Капхед получает награду Best Indie Game на The game Awards 2017, престижная и значимая премия. Но фактически капхед является инди игрой. Разработчики жили под крылом Майкрософт, и получали от них полную поддержку, включая маркетинг. Увел награду у действительно инди проекта - Hollow Knight, игру которую сделали три калеки с кикстартра, и она объективно является куда более ценным продуктом.
Это я к тому что индустрия относится к категории инди именно как к жанру.

Добавлено через 37 секунд
Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12618289)
как батя ворвался

https://www.youtube.com/watch?v=ra-fQSFK7Fo

Майлз 15.07.2020 21:16

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12618301)
капхед является инди

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12618301)
инди проекта - Hollow Knight

Это моя почти самая любимая драма в игротредах. Инди это недотермин придуманный журналистами. Инди это не жанр, а какое-то монструозное неформальное понятие.
Так то по актуальным "критериям", можно отнести кучу игр из 90х и позже, которые делались в квартирах на полутора компах, например всякие Космические рейнджеры или Dwarf Fortress, только вот, когда их создавали такого понятия не было еще, слава богу :))

HopeNick 15.07.2020 22:01

rubl, если Дитс провёл много времени за так называемыми jrpg, то это не значит, что он будет обязательно отстаивать независимость этого жанра. Он может, напротив, именно отправляясь от любви к той, как ему может представляться, неповторимой неуловимости, присущей только этой и никакой другой группе игр, жестко обозначить их прямую зависимость от адвенчуры и пошаговых игр.

А для меня важна именно широта спектра мнений, которая, первое, тяжела для охвата в одиночку, второе, придаст тексту объективности. В том и смысл опроса людей, опытных игроков в данном случае, чтобы максимально нивелировать узость перспективы одного. Конечно, у меня есть своё мнение и, в конечном счете, я, имея перед собой выборы форумчан, решу, что оставить, а что убрать, исходя из обоснованности и / или довлеющего количества, тем самым предусмотрительно избавив себя от жертвенности ради фактов. Возвращаясь к примеру с Дитсом и jrpg, если первый просто обозначит последний, приведя знаковые примеры и сделав это так один, то тогда я, решая присовокуплять это обозначение или нет, буду вынужден скорее оставить jrpg за кулисами, что не умаляет специфичности jrpg в глазах игрока (Дитса, например), и поскольку я отбираю жанр с точки зрения игровых механик (а он устанавливает другие критерии), и потому что человек делает что-то , даже помогая кому-то, всегда в той или иной мере ради самого себя. Что я в том числе и призываю делать посетителей этой темы — настраиваться из-за меня, но список составлять ради самих себя и видеоигр.

Льюс Терин 15.07.2020 23:04

Цитата:

Сообщение от Майлз (Сообщение 12618317)
Это моя почти самая любимая драма в игротредах.

Это моя личная драма. :(

toymax 16.07.2020 00:04

Цитата:

Сообщение от Майлз (Сообщение 12618317)
Инди это не жанр, а какое-то монструозное неформальное понятие.

Вот подумал про гонки Indycar. По сравнению с Ф1 детский американский лепет. Сделали из багги что то похожее на спортивные болиды и очень этому радуются. По европейскому уровню они даже до Формулы 2 и 3 не дотягивают.
Собственно наверно поэтому недоигры обозначили, как "инди".
Да у них там все шизанутое, что NASCAR, что американский футбол.
Про бейсбол вообще молчу
И про гольф тоже.
И дюймы вместо сантиметров

Deetz 16.07.2020 09:08

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12618329)
список составлять ради самих себя и видеоигр

именно поэтому есть желание выделить еще один жанр, пересекающий все прочие, но до конца еще не сформировавшийся по довольно непонятным мне причинам, ведь там такой простор

кооперативные игры — но настоящих примеров здесь наверное почти нет

потому что это очень сложно реализуется
и речь тут само собой не о командных играх, не о киберспорте — кс, дота, остальное, а о чистых кооперативах, как в, ммм, настолках

паззловые затеи аля портал и трайн тоже не подходят, кооп-режимы в шутерах тоже

игра почему то, выходит, разделяет людей больше и чаще нежели объединяет

вспоминается только одна игра для apple, не смог ее нагуглить почемуто, вот там был чистый, кристально чистый кооп, где 4 устройства соединялись по синезубу и тем самым формировалась команда корабля, летящего в космосе. на пути корабля попадались кризисы и их надо было быстро решать, чем дальше, тем яростнее они были, у каждого на экране были свои кризисы, и темп там был отличный, тумблеры разные, рандом качественный

да нашел же

spaceteam

Mr. Wideside 16.07.2020 11:43

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12618376)
spaceteam

Не совсем понимаю, чем это отличается от, например, guns of Icarus или blackwake? Или недавней star trek: bridge crew?

Deetz 16.07.2020 11:52

корабельная тема! однако

команды, кооп, мда

ну может сильно и не отличается, да, не играл ни во что из твоего списка

HopeNick 16.07.2020 21:45

Применив запрос к самому себе получил следующее.

Платформер: Super Mario Bros., Pitfall: The Mayan Adventure, Vectorman, Sonic Adventure 2
"Файтинг": Tekken 3, Dead or alive 2.
"Рейсинг": Need for Speed III: Hot Pursuit, Gran turismo 2, DiRT Rally.
"Слэшер": Devil May Cry 3, Metal Gear Rising: Revengeance, God of war 4.
Приключение : Shenmue 2, Skies of Arcadia, The Legend of Zelda: Breath of the Wild.
"Шутер" от первого лица: Doom, Half-Life, Halo: Combat Evolved.
"Шутер" от третьего лица: Max Payne, Uncharted 4: A Thief’s End.
"Стелс экшен": Hitman 2: Silent Assassin, Metal Gear Solid V: The Phantom Pain.
Ролевая игра: Fable, Vampire: The Masquerade – Bloodlines.

Arhitecter 16.07.2020 22:56

бродилки
стрелялки
гоночки
головоломки
песочницы

всё

rubl 17.07.2020 00:56

Цитата:

Сообщение от Arhitecter (Сообщение 12618461)
бродилки
стрелялки
гоночки
головоломки
песочницы

хах, вчера хотела так же написать, но было лень додумать так, чтоб не подкопаться

жанры а-ля предки или ретро-жанры

Deetz 17.07.2020 09:03

драки!

а еще у нас по детству боссы назывались ЖЛОБЫ

Льюс Терин 17.07.2020 09:05

Главари

HopeNick 17.07.2020 09:55

Цитата:

Сообщение от rubl (Сообщение 12618491)
хах, вчера хотела так же написать, но было лень додумать так, чтоб не подкопаться

жанры а-ля предки или ретро-жанры

Такое упрощение не просто возможно, но и нужно. Шаг назад и потребность в ревизии всегда необходимы, чтобы вернуться прозревшим.

Скажем, аркадность и реализм, что позволяет многим однозначно отделять, например, гоночные симуляторы от аркадных гонок? В чем несводимая специфика симулятора?

Сложность, придаваемая множественными параметрами, которые надо учитывать при игре (износ автомобиля, самолёта, субмарины)? Более детализированная обратная связь (физика поведения управляемой единицы ...)? Общий "реализм" у симуляторов (видео- и аудиоотображение)?
Все пункты спорны.

Аркады в своём истоке были, как вы знаете, крайне сложны (что и сейчас многие ностальгически наследуют). Там резон был коммерческим: сессии надо было укорачивать (побольше монеток купить соотв.) Эти условия породили уже независимую от финансового интереса традицию сложности у аркад. Легко наткнуться на симулятор, который не оказывает такого сильного сопротивления, чем какая-нибудь аркада. И только с Фамиком игры начали оказуаливаться, т.к. домашнее времяпрепровождение не было ограничено по времени, плюс телевизор пока был центром дома, а значит, ориентация маркетинга на всю семью


Обратная связь, кинестетика и общий "реализм" (внешний вид, звучание). Считаю, что там, где технология виляет на геймплей, там её надо учитывать, но так это далеко не везде. А так, можно держать пари, что, задавшись целью, можно проследить имманентное развитие представленности симуляции в том или ином жанре в то или иное время. То есть как и в какие поколения производители и потребители были согласны по поводу того, как должны выглядеть и ощущаться реалистичные спортивные, гоночные и т.д. игры.

А так, что симулятор, что аркада симуляционная природа одна. И в этом смысле аркада более реалистична, чем симулятор, потому что аркада не вторична, можно сказать нерефлексивна. Симулятор же подделен, аркада, мимикрирующая под реальность.
История возникновения тех же спортивных симуляторов неопровержимо свидетельствует об этом. Как игровая механика, так и вид камеры. Если с футболом (не со всем!) всё как бы понятно — вид соответствует взгляду болельщика, то с точкой крепления камеры в хоккее совершенно не понятная традиция, если рассматривать симулятор как подражание реальности, в то время как симулятор это потомок аркады (игровых автоматов и, не, не знаю, Space Invaders пусть).

Посему бесспорным является факт того, что у рассматриваемых симулятора и аркады куда больше родственного и объединяющего, чем индивидуального и разобщающего. И посему рубить жанры, если нужно, "детскими" названиями скорее повышать шансы приближения к истине, нежели дробить, по-позитивистски, слепо учитывая каждый факт, без оценки приоритетности оного игре.

ShadowJack 17.07.2020 15:51

Я тут сидел думал.
Подумал над базовым кривым ранжиром.
Есть "метод" игры - это то, как ты в игру играешь, что она пытается воспроизвести, какие ощущения дать игроку, какой игровой опыт.
Есть "инструменты" игры, это уже конкретные игровые решения, воплощаемые в рамках "метода".
Попробую развернуть.
Вот например ГТА в своё время журналисты и игроки вообще вывели в отдельный жанр. Но если мы посмотрим на игру в приближении, то увидим, что по сути это типичная стрелялка. Да, там есть открытый мир, но открытый мир это вспомогательный инструмент расширения условного игрового уровня. Да там есть машинки, но в рамках метода игры это опять таки инструмент для того, чтобы справляться с увеличенным пространством. Т.е. отсекая лишнее мы получаем таки этот самый экшен, где основная цель это передать игроку ощущение этого самого драйва, опасности для жизни, деструкции.
Шутеры, ФПС и ТПС это искусственные жанры, потому что суть у них и правда одна, боевик (экшен). Положение камеры, ближнее или дальнобойное оружие и прочее это уже инструменты, в любом случае игровой опыт будет похож.
Платформеры тоже скорее всего пихаются в разряд экшена, как бы это странно не звучало, но это опять тот же метод, противостояние врагам в любом виде с помощью своей реакции и планирования, управляя конкретным героем.
Не вижу смысла выделять какие-либо жанры из симуляторов, все они выступают на одной арене и исходят от одного посыла, могут просто добавляться дополнительные инструменты.
(кстати почему футбольные и прочие симы командного спорта отличаются от других симуляторов подходом - просто потому что роль отдельного игрока приведет к тому, что игрок большую часть времени не будет участвовать в игре, это попросту неинтересно и не отвечает целям игры в целом, хотя рано или поздно что-то подобное симулятора игрока в команде появится на рынке инди игр).
Аркадные симуляторы отличаются от симуляторов методом, если симуляторы стараются воспроизвести правдоподобный эффект от управления тем или иным, то аркадный оставляет только репрезентацию, т.е. игрок понимает, что управляет машинкой или самолетиком, но с реальностью это ничего общего не имеет.
Стратегии реального времени и пошаговые это однозначно разные жанры, объяснять я думаю не надо.
Интересный момент со слэшерами, файтингами и битэмеапами. Потому что в теории битэмапы и слэшеры это просто отдельные разновидности экшена, а файтинг может быть либо симулятором (какой-нибудь UFC или бокс симулятор) или опять же экшеном. Да у них своебразный подход, но настолько ли он значимый, чтобы выделять их в отдельный жанр.
Приключение это в целом и исторически жанр, который подразумевает решение проблем без метода насилия, т.е. отдельные инструменты "насилия" в игре присутствовать могут (например аркадный уровень с боями на мотоциклах в Фулл Троттл), но основой будет применение логического мышления, комбинаторики и перебора, внимания к деталям и полученной ранее в игре информации (да у нас это называют квестом).
Экшен-адвенчура также выглядит при таком вскрытии искуственным жанром, куда пихают все что попало, что кажется не подходящим экшену.
Ролевая игра это любая игра, которая методом ставит отыгрыш персонажа и даёт широкие возможности по его персонализации, т.е. разные варианты прокачки, разные варианты снаряжения, разные варианты отношений с НПЦ, реакция мира на твои разные действия - при этом это должно занимать в том или ином виде достаточную часть геймплея. И в наше время, когда прокачку суют в каждую вторую игру, это становится важным элементом различения. Например в Фар Крае прокачка никак не служит персонализации персонажа, она просто открывает новые скиллы и меняет циферки, т.е. чуть-чуть изменяет инструменты геймплея. И в Ведьмаке 3 прокачка имеет ровно такую роль, но зато в Ведьмаке 3 мы имеет другие элементы указанные выше (отношения с НПЦ в основном), что позволяет называть его ролевой игрой.
Цифро-кликеры это достаточно любопытный жанр, потому что я бы включил туда все, что основано исключительно на оптимизации с целью получения новых циферок. Например Дьябло, потому что весь геймплей там это рассчитывание циферок. То, что традиционно сейчас называют кликерами, кликер хирос, куки кликер, просто исключают из своих инструментов расчеты и разные билды, и позволяют играть на автомате. Метод же у игр один, давать удовольствие от роста характеристик.

Долго-путано, но уж простите.

Deetz 17.07.2020 16:43

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12618567)
(кстати почему футбольные и прочие симы командного спорта отличаются от других симуляторов подходом - просто потому что роль отдельного игрока приведет к тому, что игрок большую часть времени не будет участвовать в игре, это попросту неинтересно и не отвечает целям игры в целом, хотя рано или поздно что-то подобное симулятора игрока в команде появится на рынке инди игр).

это как играть в рокет лигу с ботами в своей команде же, прямой пример, команды из 4 машин и 75% времени проводишь без мяча
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12618567)
Долго-путано, но уж простите.

Нормально, ветка как ветка, разве что песочницы отсюда выпали, поскольку зачастую они включают еще и прямой элемент программирования

HopeNick 17.07.2020 16:56

ShadowJack, спасибо за развёрнутый ответ!
Согласен не в частях и не в эвристичности различения на "метод" и "инструмент", но со строем самой мысли и её решительным развёртыванием — смелой генерализацией путём проницательного вынесения за скобки видимостей.

С чем не согласен.
"Метод". С тем содержанием, что ты дал, "метод" оказывается неприменимым ко многим играм. Не всякая игра предоставляет вариативность, то есть не везде есть возможность как-игры, но чаще всё-таки (а тем более, если говорить о более-менее явно жанровых играх) безальтернативный способ (только убивать например, а не встать и попробовать подождать реакции очевидно злобно настроенного демона в надежде на милость последнего, или обречённость на поиск пикселя на экране в случае квестов, чтобы активировать следующий блок).
Ощущения же и опыт можно получить разные и в рамках единственного отведённого способа прохождения, но это уже критерий не для игры (и её жанра), но для игрока. То есть тёртый калач, конечно, не будет восхищаться возможностью устранения противника щедрым выбором автомат или лук, в то время как новичок будет счастлив от уникальности прохождения, дарованного такой альтернативой.

"Инструменты". Здесь необходима детализация и однозначное утверждение того, что именно имеется в виду под инструментами. Исходя из написанного тобою, кажется, что под инструментами ты имеешь в виду содержание инвентаря (оружие, предметы, средства передвижения персонажа), но сразу примешиваешь вид камеры, хотя сам вполне убедительно привёл пример, ссылаясь на Гирз, где вид камеры раскрывает геймплейные возможности, которые не могут быть раскрыты иным видом, что точка крепления камеры вполне себе может оказаться решающим фактором.
Уверенности, получаемой твёрдой стопой на надёжной основе я и хочу достичь своей работой.

Ещё РПГ, мне кажется, в идеале должна не только давать "широкие возможности по персонализации" и отношения с нпс, но такое отыгрывание роли, должное быть не просто номинальнами и визуальным, которое бы напрямую влияло на "реальное" игры, то есть на геймплей. Используя твои термины, РПГ в идеале должны предоставлять полноценные "методы" игры, что не позволяет мне согласиться с Дитсом:
Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12618294)
и гораздо больше под rpg подходит например следующий жанр который хочется выделить сегодня и сейчас
воннаби интерактивное кино — фаренгейт, haevy rain, mafia (lf-lf)

Да, с точки зрения отыгрыша роли, вернее даже, "вживания" в конкретного персонажа — да, может быть. Но кто-то может отождествиться с Томми Анджело, а кому-то он будет нейтрален. Объективным же началом РПГ мне представляется именно множественность полноценных стилей игры с влиянием каждым из них как геймплей (стремиться к цели посредством физической расправы, устранения с помощью магии, дистанционной ликвидации луком, тонко и без пыли красноречием и т.д.)

Deetz 17.07.2020 17:14

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12618585)
Объективным же началом РПГ мне представляется именно множественность полноценных стилей игры с влиянием каждым из них как геймплей (стремиться к цели посредством физической расправы, устранения с помощью магии, дистанционной ликвидации луком, тонко и без пыли красноречием и т.д.)

Не без этого.

В большей степени, да, ролеплей предполагает свободу в выборе роли и / или возможность её перемены

ShadowJack 17.07.2020 17:16

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12618585)
"Метод". С тем содержанием, что ты дал, "метод" оказывается неприменимым ко многим играм.

У меня очень сыро пока, но я тебя не очень понял.
Скажем так методом я называю самый базовый слой взаимодействия игры и игрока. Что игра потребует от игрока и какие это ощущения примерно может вызвать (понятно, что конкретные эмоции сугубо субъективны). Т.е. экшен в том или ином виде передает а) прямое ощущение управления персонажем, б) динамичный геймплей, основнный на испытании прежде реакции и координации игрока. Также как экшен фильм прежде всего показывает на движение и противостояние.
Инструменты это все, что используется для обслуживания метода, причем одни и те же инструменты могут использоваться в разных жанрах, но именно метод будет определять их роль и влияние.
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12618585)
Не всякая игра предоставляет вариативность,

Снова не понял. Вариативность это скорее инструмент, если только не предполагает смену метода в рамках одной игры. Собственно пока я это все писал, мне показалось, что иммерсив сим это как раз такой монстр, который позволяет себе вбирать несколько методов и предлагает игроку выбирать их. Но это может быть моей ошибкой.
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12618585)
что под инструментами ты имеешь в виду содержание инвентаря (оружие, предметы, средства передвижения персонажа), но сразу примешиваешь вид камеры

Я взял максимально грубое распределение, то, что определяет жанр, и что не определяет жанр. Наличие инвентаря не определяет, наличие открытого мира тоже, также как и прокачка, или уровни у врагов, и наличие механики боя и т.д.
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12618585)
но такое отыгрывание роли, должное быть не просто номинальнами и визуальным, которое бы напрямую влияло на "реальное" игры

Ну да ролевая игра это прежде всего наличие вариативности в рамках отыгрыша в некоей критической массе. Иначе она теряется в других жанрах.
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12618585)
Объективным же началом РПГ мне представляется именно множественность полноценных стилей игры с влиянием каждым из них как геймплей

Да, я примерно про это уже давно писал. Только надо отметить, что влияние не только геймплей, но и на сюжет и игровой мир. Дело в том, что в ролевых играх мир это полноценная часть игры, и система игрок-игровой мир должна быть довольно серьезно взиаимосвязана, должны быть точки влияния друг на друга, запретов, перекрытий одних возможностей другими и т.д.
Если остановиться на геймплее, то получится, что Дьябло это полноценная ролевая игра. Однако, когда все ограничено одной задачей и у игрока нет никакого влияния на игровой мир и обратного, тогда игра перестает быть ролевой.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12618585)
хотя сам вполне убедительно привёл пример, ссылаясь на Гирз, где вид камеры раскрывает геймплейные возможности, которые не могут быть раскрыты иным видом, что точка крепления камеры вполне себе может оказаться решающим фактором.

Если мы разбираем игры до основ, то точка крепления камеры на жанр повлиять не может. На некоторые моменты отождествления, на зрелищность, на работу некоторых механик (т.е. инструментов в моем кривом глоссарии) - да, а вот на базовый метод игры, нет.
При этом можно вспомнить игры типа Кунгфу рэгдолл, где управление было завязано и возможно только с определенной камерой (от первого лица такое невозможно), но это уже совсем отдельные эксперименты, которые на жанровую чистоту не влияют.

HopeNick 17.07.2020 18:21

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12618588)
Да, я примерно про это уже давно писал. Только надо отметить, что влияние не только геймплей, но и на сюжет и игровой мир. Дело в том, что в ролевых играх мир это полноценная часть игры, и система игрок-игровой мир должна быть довольно серьезно взиаимосвязана, должны быть точки влияния друг на друга, запретов, перекрытий одних возможностей другими и т.д.
Если остановиться на геймплее, то получится, что Дьябло это полноценная ролевая игра. Однако, когда все ограничено одной задачей и у игрока нет никакого влияния на игровой мир и обратного, тогда игра перестает быть ролевой.

Я поправил "Дитцем" на "Дитсом", чтобы было однородно с предыдущем написанием и задел конечную часть текста при общей проверке, уйдя и не заметив.

Там, видишь, написано
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12618585)
РПГ мне представляется именно множественность полноценных стилей игры с влиянием каждым из них как геймплей

т.е. было продолжение что-то типа "так и соответствующим распознаванием нпс". Иными словами, да, бесспорно, фидбек виртуального мира на решения игрока, его действия, но здесь ты не упомянул гибкость именно геймплея, поэтому я и выделил это как главное, присовокупив взаимодействие с миром, но стерев второе дополнительное, оставив первое контекстно более значительное.

Про непонимание. Хоть ты и предваряешь, что у тебя "сыро", но вот я и отталкивался же от того, что ты дал.
Ты пишешь:
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12618567)
Есть "метод" игры - это то, как ты в игру играешь, что она пытается воспроизвести, какие ощущения дать игроку, какой игровой опыт.

То есть я увидел, что метод это как бы совокупность стиля игры ("метод" игры - это то, как ты в игру играешь) и опыта игрока ("что она пытается воспроизвести, какие ощущения дать игроку, какой игровой опыт").
Вот над этими двумя областями по отдельности я и усомнился, так как, просто повторю сказанное, у многих игр нет возможностей играть как-то иначе (нет "как ты в игру играешь"), нежели единственным образом (убивать врагов, бежать вперёд, охотиться за предметом и т.д.) и потому говорить о методе бессмысленно.
Ты сам метод понимаешь так же:
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12618588)
Вариативность это скорее инструмент, если только не предполагает смену метода в рамках одной игры.

Вот я и говорю, что далеко не во всех играх такая смена предполагается.

Про то, что игра силится дать. Можно ли сказать, что некоторые игроки при буйстве творимых действий, при повышенной динамике и высоких требованиях игры к скорости реакции скорее расслабляются, отдаваясь потоку свободных ассоциаций, в то время как при чуть ли не в статичном квесте могут быть сильно напряжены? Да, разумеется, предполагать следует ровно обратное и, кажется, делать так более естественно — то, что описываешь ты, но я эту релятивизацию к тому привёл, что всё-таки представляется благоразумным, как бы то ни было на самом деле с "естественностью", говоря об игре, сферу опыта человека и намерения самой игры по поводу формирования такого-то опыта у человека не принимать во внимание.

ShadowJack 23.07.2020 18:02

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12618601)
То есть я увидел, что метод это как бы совокупность стиля игры ("метод" игры - это то, как ты в игру играешь) и опыта игрока ("что она пытается воспроизвести, какие ощущения дать игроку, какой игровой опыт").

Попробуем так.
То, что я называю "метод", это очень голый концепт игры. Попробую пожанрово ещё раз.
Экшен - игра предлагает прохождение через применение "силовых" способов, силовые тут термин очень условный, потому что это может быть как насилие, так и просто физическая подготовка виртуального аватара, главное это то, что игроку также приходится пользоваться навыками больше относящимися к тому, что принято относить к физической части (реакция, точность владения устройствами ввода, глазомер и т.д.).
Симулятор - игра старается воспроизвести реальность через игру максимально близким способом, при этом она также может ставить (и часто ставит) задачи метода экшена, но а) механика управления гораздо сложнее, б) от игрока требуется помимо чисто "физических" навыков проявить комплекс знаний о том, как объекты игры работают в реальности, и это необходимо для успеха в игре.
Аркадный симулятор - тот же симулятор, но с сильно упрощенными правилами. Откровенно говоря, мало признаков, чтобы отделить его от экшена. Наверное даже в экшены и проще записать.
Приключение - игра предлагает прохождение через применение "мыслительных" процессов - память, логика, внимательность, эмпатия (при выборе диалоговых опций). Это основное содержание игры.
Стратегия - под управлением игрока не один игровой аватар, а несколько. Игра предполагает применение навыков менеджмента, расчета, тактики и т.д.
В зависимости от того в реальном или пошаговом времени идет игра меняется требование по скорости реакции и точности управления устройствами ввода, что могло бы роднить стратегии реального времени с экшенами, если бы это не было вспомогательным, а не основным навыком.
Кликер - игра, в которой основным содержание является цифровое выражение крутости аватаров, основная задача игрока рационально обеспечивать оптимизацию прогресса (распределение очков, подбор экипировки). Геймплей может быть разным и довольно рудиментарным, потому что подчинено все процессу роста, примеры от Бойцовского клуба до Дьяблы до Кукикликера.
Ролевая игра - игра варьирует внутри себя элементы "методов" других жанров (по сути всех выше) используя их для создания возможности отыгрыша персонажа и довольно широкой свободы того, как это сделать.
ММО - игра в любом жанре, которая подключает к себе взаимодействие с условно неограниченным числом случайных игроков.

В таком виде классифицировать конкретные игры становится гораздо проще.
Потому что например Фар Край перестанет быть странной штукой "экшен с элементами ролевой игры", а станет логичным "экшен с элементами кликера", потому что прокачка там сделана исключительно ради циферок и ощущения роста крутости аватара. Задавайте ваши ответы.

Deetz 23.07.2020 18:31

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12619306)
Фар Край перестанет быть странной штукой "экшен с элементами ролевой игры", а станет логичным "экшен с элементами кликера"

Звучит не очень.

ShadowJack 23.07.2020 18:33

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12619308)
Звучит не очень.

Да там конечно поименовать все надо нормально.
Но по сути то вернее получается.

HopeNick 25.07.2020 09:46

"Сухой остаток" по теме добавил в шапку. Благодарю всех выразивших своё мнение и надеюсь запрос заинтересует пользователей ещё.

Добавлено через 5 часов 30 минут
В копилку размышлений по определению жанров видится обоснованным добавить исключение из ряда полноценных жанров такие категории как "аркада" и "симулятор", на тех основаниях, зачатки которых я набросал выше.

Аркада и симулятор не дают самостоятельных игровых форм, но являются скорее двумя полюсами абстрактного-конкретного, выражаемых тем аудивизуальным воплощением, которое передаётся интерактивными медиа, то есть через восприятие и управление игроком активной единицей (персонажем). Так, в аркаде управляемая единица отвлекается как от предполагаемой материальной обусловленности, её инертности, передвигаясь неправдоподобно отчетливо, резко, мгновенно реагируя на команды игрока, так и зачастую от реалистичного отображения (идентичность прототипу), в то время как в симуляторе, напротив, всегда в наличии максимальная видимая схожесть, а также принципиально принимаются в расчет многочисленные законы, присущие эмпирии и так отягощающие "движение духа" в реальной жизни.
Симулятор, в противоположность аркаде, оказывает большее сопротивление именно в срезе манипуляции внутриигровой единицы, откуда и не следует, что симулятор обязательно сложнее аркады — абстрактное может быть куда сложнее конкретного.

Итак, аркадой или симулятором могут быть любые жанры, будь то шутер, гоночная игра, файтинг и так далее. Например, причисленный ШадоуДжеком к каноничному шутеру от третьего лица MDK является аркадным шутером, а какой-нибудь Hidden and Dangerous — симулятором. Также приключение или РПГ могут быть содержать элементы подражания, специфицируя таких-то представителей (приключения или РПГ) отметкой "симулятор". Таким образом, аркада и симулятор есть сравнительное разделение, пролегающее на уровне чувств (как воспринимается — видится и слышится — и управляется подконтрольная игроку единица), но не на уровне форм.

Deetz 25.07.2020 20:03

Протестую против отсечения аркады.

Это. Генетически. Недопустимо.
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12619575)
но не на уровне форм.

Потому что аркадой можно окрестить тогда уже совсем классическую аркаду — череду арок-экранов. Они и на консолях также жили, и в какой то степени на ПК, наверное, Краш Бандикут, Соники, чего там еще

Это нечестно как то по отношению к аркаде, как минимум.

Все рассуждения сейчас построены на уже произошедшем смешении и смещении жанров.

Пonyraй 26.07.2020 16:32

Файтинги

игры определяющие поджанры

2d: Street Fighter 3 | 4 | 5, Samurai Showdown 5 | 6 | 7
airdasher: Guilty Gear Xrd rev.2 | Guilty Gear XX AC+r
Tag team: DragonBall FighterZ, Skullgirls, King of Fighters 13
3d: Tekken 7, Soul Calibur 6
Arena brawler: Super Smash Bros Ultimate, Brawlhalla

Игры определяющие жанр

Street Fighter (5)
Guilty Gear (Xrd)
Tekken (7)

HopeNick 29.07.2020 07:57

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12619624)
Протестую против отсечения аркады.

Это. Генетически. Недопустимо.
Потому что аркадой можно окрестить тогда уже совсем классическую аркаду — череду арок-экранов. Они и на консолях также жили, и в какой то степени на ПК, наверное, Краш Бандикут, Соники, чего там еще

Это нечестно как то по отношению к аркаде, как минимум.

Все рассуждения сейчас построены на уже произошедшем смешении и смещении жанров.

Если обращаться к истокам, то понятие аркада выражало место, где располагались игровые автоматы, но не жанр. И только сама Практика — стихийное употребление понятия и соответствующая ему естественная кристаллизация — обернула дело так, что исконное смысловое наполнение слово "аркада" выветрилось, оставив пустую оболочку, которую заполнил иной смысл. Так вышло, что игры, именуемые аркадными де-факто выделялись семейным признаком, который мы, геймеры, хорошо распознаём и безошибочно вычленяем. И суть этого общего аркадным играм свойства не исчерпывается Соником, Марио и прочими играми, сущность которых в преодолении пространственных препятствий, то есть платформерами. Аркадность распознаётся именно на уровне ощущений, в срезе восприятия и управления игрой, что и позволяет характеризовать ту или иную игру того или иного жанра как "аркадную" или, наоборот, "реалистичную". Так, аркада не была жанром, ни в момент возникновения, ни в порядке становления. И именно вследствие генетической допустимости я и пропускаю предположение об исключении аркады как жанра.

Добавлено через 18 минут
Если же оставить за аркадой её право быть самостоятельным жанром, то необходимо будет в сущность (в определение) видеоигры внести её аудивизуальное воплощение и ощущение от взаимодействия с игровым персонажем. Как если бы шахматы были бы иной игрой, поменяй мы деревянные доску с фигурами на бумажные или вовсе играй мы в шахматы вслепую, обмениваясь ходами. Сказав это, я не отстаиваю свою гипотезу через сведение к абсурду, потому что ведь, в самом деле, поскольку видеоигра это не исключительно игра, но именно видеоигра, то направление теоретизации видеоигр как игр, не принимающее в расчет их аудивизуальное воплощение и метод интеракции, может в самом деле оказаться прокрустовым ложем.
Видеоигра только ли игра? Имеем ли мы право судить игру только по её геймплею (игровой механике) или же её "зрелищность" и ощущения от управления являются ей конститутивными?

Допустим, что визуальная оболочка и осязаемость неотъемлемо присущи видеоигре (напр., аркада — жанр), соответственно, мы в деле учреждения классификации видеоигр (скажем, по тем же жанрам) должны будем учесть все вариации репрезентации и манипулирования игрой, что вновь абсурдно, так как последних несчетное множество (в главную очередь по причине зависимости этих вариаций от ощущений человека).

Как вижу, вопрос упирается чуть ли не в состоятельность Платонизма, на мой взгляд неопровержимого, однако, современные взгляды смотрят на идеи Аристокла как на то, с чем давно покончено.

Пonyraй 29.07.2020 10:53

HopeNick, ван квестивон. Они аркадой, платформер кличут?

HopeNick 29.07.2020 12:16

Пonyraй, не понял, кто "они"?
В теме возникло обсуждение жанровых границ. Я, приведя аргументы, допустил не относить аркаду к жанру, понимая под жанром игровую форму, такой-то набор игровых механик, определяющих тот или иной жанр. Дитс резко возразил, чем возбудил мою дополнительную рефлексию.

Ты же спросил так, будто я (/мы) отталкиваемся в этом обсуждении от каких-то внешних источников. Нет.
В зарубежной (да и нашей) литературе не ставятся такие вопросы. И это правильно, так как с видеоигрой ещё ничего не понятно. Настолько не понятно, что, например, одно из господствующих мнений по видеоиграм утверждает, что последняя это в том числе и микросхема (платформа), на которой игра "запускается", и её носитель (картридж, диск и т.п.). И вообще всё то, что относится к видеоигре есть видеоигра. Такое удручающее положение дел является закономерным следствием постулирования видеоигры как множественного феномена.

Льюс Терин 31.07.2020 06:38

HopeNick, кстати, советую прогуляться по жанровым тегам стима, от игре к игре. Жанровые теги ставят сами игроки, и зачастую это достаточно потешно.

toymax 31.07.2020 20:08

Вот всем нормальная тема, но как HopeNick замутит тыщу строк, я не умею пробираться сквозь дебри))
Дальневосточная тайга, он и пользуется, пока китайцы не вырубили

HopeNick 12.10.2020 12:23

Просьба о помощи всё ещё актуальна. Более того , с каждым днём актуальной она становится всё сильнее!

Прошу уделить ваше время и немного, ради собственного интереса, а не для удовлетворения открытого запроса, попытаться составить список из обозначенной сегментации (жанр <-> представители 2-3 шт.).

Майлз 12.10.2020 12:56

Я прошу прощения, но зачем жанры, если самые успешные игры сейчас это гача-казино с натянутым двухкнопочным геймплеем :))

HopeNick 12.10.2020 14:03

Майлз, потому что так планирую определять игру, см. введение.

Метод индукции, несмотря на априорную невозможность её полного свершения в эмпирических науках, всё-таки продуктивен. Бэкон завещал!

В самом деле, как мне узнать, что такое видеоигра, как не перебрать все идеальные типы игр на примере их конкретных воплощений?

Что касается этого
Цитата:

Сообщение от Майлз (Сообщение 12628776)
Я прошу прощения, но зачем жанры, если самые успешные игры сейчас это гача-казино с натянутым двухкнопочным геймплеем :))

то и у неё есть свой жанр (как Формообразующий Вид такой-то видеоигры), а тот факт, что она успешна не делает её автоматически значимой для включения в жанр [как классического представителя]

Майлз 12.10.2020 14:41

Эх, черт. Обновление страницы браузера стерло первую версию поста, так что все по новой ;)

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12628781)
что такое видеоигра

Ну, ты же понимаешь, что это очень размытые границы получаются :)
Интерактивная серия "Черного зеркала" еще видеоигра или уже просто сериал?
А чем она отличается от продукции г-на Кейджа или студии TellTale?
А домовенок Кузя или телевикторины? :))

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12628781)
факт, что она успешна не делает её автоматически значимой для включения в жанр [как классического представителя]

Спорно, на мой вкус. За последние n лет прекрасно видно, как эволюционируют представители жанра: от локального оффлайного явления в Японии, до крупнобюджетных тайтлов, популярных по всему миру, в которые с каждым годом вкладывают (а значит и отбивают) все больше и больше денег. Да и в традиционные игры элементы казино уже давно и уверенно пробираются.

Понятно, что качество игр не равно количеству потраченных или заработанных на них денег, но это голос индустрии, который формируется в первую очередь от потребности и покупательской способности игроков. И то что эти игроки домохозяйки и дети, которые традиционных игр может даже и не видели, дело десятое :))

Так что деньги хорошее и объективное мерило, которое показывает куда двигается основной поток индустрии

HopeNick 12.10.2020 14:55

Цитата:

Сообщение от Майлз (Сообщение 12628787)


Ну, ты же понимаешь, что это очень размытые границы получаются :)
Интерактивная серия "Черного зеркала" еще видеоигра или уже просто сериал?
А чем она отличается от продукции г-на Кейджа или студии TellTale?
А домовенок Кузя или телевикторины? :))

Вот потому что допускается такая неразбериха во всё более значимой и масштабной сфере действительности, а "передовые исследования" такой хаос только подкрепляют, потому я и взялся за этот предмет.




Цитата:

Сообщение от Майлз (Сообщение 12628787)
Понятно, что качество игр не равно количеству потраченных или заработанных на них денег, но это голос индустрии, который формируется в первую очередь от потребности и покупательской способности игроков. И то что эти игроки домохозяйки и дети, которые традиционных игр может даже и не видели, дело десятое :))

Ну, это проблема времени (людей, культуры, индустрии, говоря конкретнее), а не видеоигр.


Как говорил Кант, если все люди в мире начнут лгать (хотеть игр с примитивной механикой, взывающей к рутинной оглупляющей возне), истина не исчезнет (стремление талантливых людей к изобретению системных механик, создающих вызов активным игрокам к их изучению и достижению в них мастерства, к открытиям таких методов достижения внутриигровых целей, которые удивляют самих творцов).

toymax 12.10.2020 16:22

Чувствую, Майлз попался
Знаете что напоминает - фильм Классовые отношения по роману Ф. Кафки "Америка" (Пропавший без вести)
Настолько педантично и автоматически выверенно субтитры я еще не встречал. На любой вопрос от живого человека тут же следует автоматически правильный ответ.

Добавлено через 2 минуты
HopeNick, ты наш

HopeNick 07.02.2021 16:20

https://stopgame.ru/blogs/topic/106373

Скомпилировано на основании текста диссертации.

Сделано так по случаю запроса от науч. руководителя статьи для публикации в журнале. Поскольку статья оказалось сосредоточенной исключительно на видеоиграх, она была отклонена ввиду нетипичной тематики (иначе говоря, у нас это ещё несолидно).

Бросил на Стопгейм ввиду его популярности — посмотреть на реакцию широкой публики. А также, чтобы текст сохранился. Несмотря на свою компиляционную природу, статья обладает относительной независимостью от своего источника (кое-какие связи пришлось вырезать, а кое-какие наладить).

"Введение" в статье можно пропускать тем, кто читал мой первый пост здесь (в этой теме), т.к. "введение" практически без изменений было перенесено отсюда в статью.

Текст может быть интересен тем, кто не знаком с подходами game studies к видеоиграм и кому небезразлично концептуальное обрамление последних.

Майлз 07.02.2021 16:31

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12650332)
Стопгейм ввиду его популярности

Как же Игромания богомерзкий ДТФ?

Sanya123 07.02.2021 17:12

Цитата:

Сообщение от Майлз (Сообщение 12650335)
Как же Игромания богомерзкий ДТФ?

Скажут, что слишком много букв, нет актуальных мемов или хотя бы простых картинок. Особо одаренные будут просить переместить текст в подкаст с Ambient 1: Music for Airports на фоне.

Deetz 07.02.2021 17:14

О, надо вчитаться на неделе

HopeNick 07.02.2021 17:29

Цитата:

Сообщение от Майлз (Сообщение 12650335)
Как же Игромания богомерзкий ДТФ?

Про игроманию даже и не подумал. Всегда же так — всё самое незаметное под рукой.
Про ДТФ узнал от тебя.
Просто знаю Стопгейм и бахнул туда.
Цитата:

Сообщение от Sanya123 (Сообщение 12650343)
Скажут, что слишком много букв, нет актуальных мемов или хотя бы простых картинок. Особо одаренные будут просить переместить текст в подкаст с Ambient 1: Music for Airports на фоне.

Ды неуместно по умолчанию, согласен. Везде неуместно, в моей учебной среде не академично, потому что, условно говоря, не про величие Хайдеггера, а на таких площадках, потому что академично. Откуда и думать про уместность, застыть в параличе.
Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12650344)
О, надо вчитаться на неделе

:cimemans:

Льюс Терин 08.02.2021 10:07

Дождался, почитаю на обеде.

Sam & Leon 08.02.2021 12:04

Я так понимаю статья написана больше для себя? Честно говоря Стопгейм, Игромания и т.д. - совсем не то место для подобных более-менее глубоких анализов. То есть, читается это довольно любопытно, но не для масс совсем уж.

Sanya123 08.02.2021 15:10

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12650346)
Про игроманию даже и не подумал. Всегда же так — всё самое незаметное под рукой.
Про ДТФ узнал от тебя.
Просто знаю Стопгейм и бахнул туда.

Можно еще disgusting men попробовать.

-=Lost=- 08.02.2021 15:26

Цитата:

Сообщение от Sam & Leon (Сообщение 12650413)
Честно говоря Стопгейм, Игромания и т.д

а на сайте игромании разве можно выкладывать свои статьи?

Deetz 08.02.2021 16:38

Цитата:

Сообщение от Sam & Leon (Сообщение 12650413)
но не для масс совсем уж

Вот это губительный сорт позиции, который только и делает что разрушает
Если массам не давать такое читать, они никогда и не пробьют свой потолок
Я наоборот за то, чтобы периодически стимулировать восприятие подобными столкновениями
Это суперполезно

Майлз 08.02.2021 16:45

Цитата:

Сообщение от Sanya123 (Сообщение 12650343)
Скажут, что слишком много букв, нет актуальных мемов или хотя бы простых картинок. Особо одаренные будут просить переместить текст в подкаст с Ambient 1: Music for Airports на фоне.

Ой, да ладно, там пара картинок и будет миллион комментов с донатами, там же любят лонгриды, причем судя по скорости комментов, очень часто просто по факту.

Хотя мб надо правильных друзей иметь :))

Sam & Leon 08.02.2021 17:38

Цитата:

Сообщение от -=Lost=- (Сообщение 12650431)
а на сайте игромании разве можно выкладывать свои статьи?

Насколько знаю нет. Раньше по крайней мере нельзя было.

Но я в общем имел ввиду, про популярные ресурсы (правда не в курсе насколько сейчас Игромания популярна).
Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12650436)
Если массам не давать такое читать, они никогда и не пробьют свой потолок
Я наоборот за то, чтобы периодически стимулировать восприятие подобными столкновениями

Если с такой стороны, то соглашусь, если не в массовое такое выкладывать, то вряд ли сами найдут.

Но в любом случае видя значок Стопгейм и такой текст - какой-то диссонанс происходит.
Я очень тепло отношусь к Разбору полетов и паре других рубрик на Стопгейме, но как дело доходит до обзоров, в особенности Лоева на Мафия 3 https://www.youtube.com/watch?v=5FDy63yCkes, то как-то странно получается, как такой обзор можно допустить?

Deetz 08.02.2021 18:07

а кто его знает как можно
нельзя наверное
но сделано

-_-'

HopeNick 08.02.2021 20:17

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12650403)
Дождался, почитаю на обеде.

А чего ждал-то? Ведь то, что кинул — это ad hoc статья. Текст, собранный по случаю и запросу, а не то, что обещал кинуть Дитцу по завершению.
Основной текст по играм на ~ 90 страниц готов. Осталось оригинальное введение состряпать и завершение. И защитить :sml::rolleyes:

Дополняя краткое обсуждение Sam & Leon`а и Deetz`а сообразности кидать чем-то отличный от привычного контент на подобные площадки, то, скорее, следует согласиться с Sam & Leon`ом. Ну в самом деле, "здравый смысл" тут побеждает. Deetz же прав в том, что так быть не должно.
Что касается меня, то я редко руководствуюсь предполагаемым признанием / игнорированием / порицанием, потому как часто, опыт каждого этому порука, сам факт некоего прогноза на деле включается в прогнозируемую картину, становясь её частью и уже своим участием не претворяет предсказание, но искажает его воплощение, преподнося отличный от прогнозируемого исход.

В данном случае, откликнется кто хорошим комментом — супер. Нет? Ну, просто сохранится текст и легко, например, вот вам дать возможность почитать, оценить, тем самым также делом, а не словом показать, что тему я создал не просто так внимание привлечь.

Льюс Терин 09.02.2021 07:51

Цитата:

Сообщение от Майлз (Сообщение 12650437)
Ой, да ладно, там пара картинок и будет миллион комментов с донатами,

Так и есть. Добавить пару картинок, графов, схем и недельный косарь обеспечен.

Deetz 09.02.2021 17:07

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12650457)
Ну, просто сохранится текст

Это кстати довольно важный элемент, да и вообще дополнение инфосферы. Был такой текст? Не было. А теперь есть. Еще один кусочек паззла встал на своё место
Опора и фундамент укреплены, а значит и строение будущего будет прочнее

Льюс Терин 09.02.2021 17:53

Будущего.

HopeNick 09.02.2021 18:40

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12650542)
Был такой текст? Не было. А теперь есть. Еще один кусочек паззла встал на своё место

ну, да, хуже не будет)
спасибо за позитивные слова!

toymax 10.02.2021 02:31

Нет у них никаких представителей. Все однообразны. Меняются декорации, NPCы, ГГ, сюжеты, одеяние. И что? Действия то одни и те же. Одна и та же беготня, прыжки подскоки стелсы. Враги всегда действуют одинаково, неважно лук у них или Томпсон.
Пока что нибудь кардинально не поменяется, в болото все превратилось. Уже не знают, как выкрутиться и со старых игр ремастеры\римейки в ход пошли.

Льюс Терин 10.02.2021 06:03

toymax, Фил Спенсер.

Хрононафт 11.02.2021 22:38

Выскажусь насчет платформеров: для самой лучшей, классной и прекрасной игрой является червяк Джим

Deetz 14.02.2021 18:03

Пошел читать, а там 404

О_О

HopeNick 15.02.2021 18:25

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12650948)
Пошел читать, а там 404

О_О

Ды Стопгейм никакой не популярный.
Маргинальный можно даже сказать.
Там маргиналы заваливают друг друга.
Крайне специфичный контент.

Вот и перекидывают это туда-сюда.
Интенсивные обмены с нулевым приростом.
И мой пост просто мимо внимания. Хоть дизлайк бы кто влепил, фигу.

Перекинул на яндекс.диск.
Ссылка в шапке.

Sanya123 15.02.2021 20:23

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12650988)
Хоть дизлайк бы кто влепил, фигу.

Он был, а потом кто-то его перебил и даже коммент оставили. После уже не заходил.

Jack of Еvil 19.02.2021 09:57

Предпочитаю компьютерные игры и как термин и как "родную" платформу.
/мимокрокодил

HopeNick 19.02.2021 18:36

Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651164)
Предпочитаю компьютерные игры и как термин и как "родную" платформу.
/мимокрокодил

Термин, не выражающий специфики явления.
Отличия так называемых компьютерных от консольных игр контингентны (случайны: история, железо и проч.), а не по существу.
И те, и другие — видеоигры.
Элементы управления, как бы выделяющие особенности (клавиатура и мышь как родные интерфейсы для шутера и стратегии), взаимозаменяемые и не являются прерогативой PC, как и геймпад в случае консолей.
Короче говоря, выявлять "различающие отличие" видеоигр через платформу это ложный путь. Для тех, кто доверяет только опыту, современность с её стриминговыми сервисами уже показывает это наглядно, а недалекое будущее поставит жирную точку в этом вопросе.

Jack of Еvil 20.02.2021 09:49

Я бы сказал и те и другие это компьютерные игры, потому что твоя игровая консоль это тоже компьютер, может быть не персональный из-за закрытой архитектуры и абсолютно анально окупированной операционной системы, но
Это всё семантика

Видеоигры это американский термин, у нас в Европе принято говорить игры компьютерные (Ein Computerspiel), хотя значение одно и то же.

HopeNick 20.02.2021 11:11

Jack of Еvil, значит, американский термин корректный.

Говорить, что консоли тот же компьютер то же самое, как сказать, что человек — это то же животное, только разумное, смеющееся, политическое и т.д.

И это — пограничные видеиграм рассуждения, т.к. в принципе неверно определять видеоигру через железо. Будь последнее домашним компьютером или какой-нибудь консолью.

Кинематограф же тоже был изначально прикреплён к определённым технологиям производства. Но не определять же кино через них.

Jack of Еvil 20.02.2021 13:22

Конечно игровая консоль это точно такой же абстрактный испольнитель и универсальная вычислительная машина (по бацьке Тьюрингу) как и компьютер настольный/портативный, обыкновенный. Помниться особо одарённые майнили биткоины на PS3 в своё время. Надо лишь знать как взломать ограничения от производителя.
Короче пошли разговоры за семантику, значит пора сворачивать.

Джигмэн 20.02.2021 14:55

Цитата:

Сообщение от Deetz (Сообщение 12650436)
Если массам не давать такое читать, они никогда и не пробьют свой потолок

Едва ли водянистая заунывная псевдоакадемическая шелуха вдохновит кого-то на покорение новых вершин. Тем более хороших статей на околоигровую тематику полно, даже на ту же тему (https://www.researchgate.net/publica...sophy_of_games). Многие тейки вообще беззастенчиво оттуда перенесены, кстати. Только оригинал структурирован и действительно интересен.

Deetz 20.02.2021 15:23

Джигмэн
Ты или не читал, или одно из двух
Это же критика

Джигмэн 20.02.2021 16:31

Deetz, а почти дословное копирование некоторых участков текста (даже во введении!) тебя не смущает? :))

HopeNick 20.02.2021 16:54

Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651241)
Конечно игровая консоль это точно такой же абстрактный испольнитель и универсальная вычислительная машина (по бацьке Тьюрингу) как и компьютер настольный/портативный, обыкновенный.

В таком случае (в случае, когда ты согласен всё-таки с тем, что определять видеоигру через средства её выражения неверно), на чем основывается твоё предпочтение называть видеоигры компьютерными играми? На пустой привычке? Как часто ты пишешь о своих привычках в темах, посвященных не тебе?

Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651241)
Короче пошли разговоры за семантику, значит пора сворачивать.

Ты ничего не развернул. Просто обнажил своё предпочтение, словно ленивый эксгибиционист своё дряблое тело. Да ещё скомпрометировал себя тем, что выдал замешательство в осознанности такого выбора.
Когда же тебе начали отвечать по существу дела, затараторив "семантика-семантика", прикрыл свои срамные места и зашаркал в сторону отсюда.

Цитата:

Сообщение от Джигмэн (Сообщение 12651245)
Едва ли водянистая заунывная псевдоакадемическая шелуха вдохновит кого-то на покорение новых вершин. Тем более хороших статей на околоигровую тематику полно, даже на ту же тему (https://www.researchgate.net/publica...sophy_of_games). Многие тейки вообще беззастенчиво оттуда перенесены, кстати. Только оригинал структурирован и действительно интересен.

Тебе бы подучить английский, чтобы понять хотя бы минимум.
Статья, тобою приведённая, носит сугубо экспозиционный характер.
Мой же кусок текста, на что тебе благожелательно указал Deetz , критический.
Сходства, заключающиеся в том, что как в приведённой статье, так и в моём отрывке есть описания ключевых подходов к рассмотрению видеоигр, может говорить лишь о том, что оба автора знакомы с основным корпусом текстов и донесли смысл последних верно относительно первоисточников.
Для тебя же эта область наложения, Jack of Еvil, поскольку пример данной статьи является для тебя хоть сколько-то образцовым (а иначе зачем ты привёл его в качестве некоего референта, на который, по твоему допущению, я опирался и даже копировал), должна означать, что уже мой кусок текста не лишен преимуществ, т.к. включает в себя большую часть мнений по видеоиграм, приведённых в авторитетной для тебя статье.
Однако, поскольку ты либо не читал двух текстов полностью, либо знаешь английский лишь на том уровне, который позволяет тебе разбавлять русский "тейками", ты не разобрался в том, что одна статья это нейтральный передатчик идей с ритуальной финальной "мудростью" междисциплинарного примирения, а вторая — разнос нерефлексивной чепухи. И ты привёл найденную тобой статью в качестве образца для второй и как материал для разоблачения. В то время как вторая суть частица текста, инспирированного поиском истины, а не сбором мнений.
Именно такие тексты, какой привёл ты, должны отвращать человека, задавшегося вопросом "что же такое видеоигра?".

Цитата:

Сообщение от Джигмэн (Сообщение 12651253)
Deetz, а почти дословное копирование некоторых участков текста (даже во введении!) тебя не смущает? :))

Цитируй сюда, разберём.

toymax 20.02.2021 17:49

Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651223)
Ein Computerspiel

Хоть один нормальный чел. А то целые простыни кидаете

Jack of Еvil 20.02.2021 17:56

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651255)
На чем основывается твоё предпочтение называть видеоигры компьютерными играми?

Потому что без компьютера видеоигры невозможны так, как фотография без света. Иди, любезный, играть в пинбол.
Теперь объясни своё предпочтение называть компьютерные игры видеоиграми, когда слово "видео" обозначет любую зрительную информацию.
О семантике я могу с тобой спорить до посинения, только пожалуйста, без голых жоп в сравнительных оборотах.

HopeNick 20.02.2021 18:31

Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651262)
Потому что без компьютера видеоигры невозможны так, как фотография без света. Иди, любезный, играть в пинбол.

Ты определяешь явление условием его возможности. В то время как последние можно будет заменить на другие, не утратив сущности феномена. Ещё раз то же самое, но другими словами: последствие может быть одним и тем же при разных причинениях.
Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651262)
Теперь объясни своё предпочтение называть компьютерные игры видеоиграми, когда слово "видео" обозначет любую зрительную информацию.

Ды я же объяснил с самого начала!:eek:
Компьютер есть средство. Да, способствующее созданию, но не выражающие сути видеоигры.
Уже тот факт, что "компьютерные игры" не подходит в качестве адекватного понятия обсуждаемому явлению приводит к мысли о том, что более, казалось бы, отвлеченное "видеоигры" заслуживает больше доверия. "Видеоигры" подходит в качестве рабочего понятия. А почему именно позитивно (а не от противного) — об этом и пишу в основном тексте. Сейчас карты вскрывать не намерен.

Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651262)
О семантике я могу с тобой спорить до посинения, только пожалуйста, без голых жоп в сравнительных оборотах.

Да ты не спорил!
Сравнительные обороты потому, что ты голову морочишь.
Пришел тут, заявил ни с того ни с сего, что, мол, твой термин самый лучший (хотя тема к этому оглашению не принуждает вовсе), потом тут же соглашаешься со мной, потом заявляешь о капитуляции.
Тут "голые жопы" уместны более чем. Черт возьми, как ни одна семантика!

Jack of Еvil 20.02.2021 22:48

HopeNick
Дорогой друг, дай пожалуйста своё определение видео или компьютерной игры, а так же примеры оных без использования интегралок (микрочипов).
Если ты считаешь шахматы по почте видеоигрой, то может быть я просто тебя не правильно понял.

HopeNick 21.02.2021 07:31

Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651282)
HopeNick
Дорогой друг, дай пожалуйста своё определение видео или компьютерной игры, а так же примеры оных без использования интегралок (микрочипов).
Если ты считаешь шахматы по почте видеоигрой, то может быть я просто тебя не правильно понял.

Прояви немного последовательности и, как дорогому другу, удели внимание нашему с тобой хромающему на одну ногу диалогу.

Посмотри, ты запрашиваешь обоснований отказа от "компьютерных игр" в пользу "видеоигр" второй раз, чего уже достаточно для завершения попыток поговорить со мной. Ты это учуял, но чего-то своё намерение не реализовал.

Далее я, проявив метко отмеченную тобой дружественность, про несообразность употребления понятия "компьютерных игр" ответил два раза (первый раз — ещё до того, как ты об этом спросил, но пропустил мимо глаз).

Повторюсь ещё раз про обоснованность использования "видеоигр" и неадекватность "компьютерных игр".

В принципе, достаточно уже того, что "видеоигры" — это более адекватный термин, поскольку он не сводит охватываемый собою феномен к средству его порождения. Более того, "видеоигры" — понятие не только отвлеченное от условий создания, но и от конкретного воспроизводящего их потребителю медиа. Категорически важен род презентации сообщения современными медиа (их результат — видео) в соединении с игрой, но не та или иная констелляция железа. Письменность же, я про твой неуместный пример с шахматами по переписке, не являет человеку видео в том понимании, в котором мы все его используем (человек доэлектрический не употреблял слово "видео" в отношении письма, в том же самом смысле). Письменность — это традиционный передатчик, догутенберговый.

Запрос же дать определение видеоигре крайне наивный.

Никто вменяемого определения видеоигре пока не дал.

(Под "вменяемым определением" можешь понимать такое определение, которое относительно длительное время было бы признаваемым научным сообществом в качестве истинного.)

Будет время, обратись к той статье, что привёл выше небезразличный ко мне пользователь —> https://www.researchgate.net/publica...sophy_of_games

Она послужит нам пользу как открыто демонстрирующая кризис в понимании видеоигр ведущими исследователями оных. Как с начала их осмысления, так и по сию пору.

По ней видно, что теоретики кружат вокруг да около, редуцируя видеоигры к удобным им языкам описания (подходам, методологиям и т.п.). Симптоматично, что сам автор статьи завершает свой обзор сверхмудростью тупорылой девицы. На его взгляд, все эти упростители правы в чем-то, каждый по-своему, потому что видеоигры — это всё перечисленное и что оптики нуждаются в дальнейшем убаюкивающем синтезе.

Эта статья архетипична. Она четко отражает как фундаментальные тупики в исследовании видеоигр, так и плачевную боязливость современного научного дискурса.

Джигмэн 21.02.2021 16:38

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651255)
Цитируй сюда

Для начала хотя бы вычитай свой текст, потешный плагиатор :))
Кстати, почему со StopGame шелуха стыдливо была удалена? Не я один оригинал и основной источник вдохновения нашел?

HopeNick 21.02.2021 18:26

Джигмэн, ещё раз повторяю, дурилка ты картонная, приведи те места, что позволяют тебе называть меня плагиатором.
Ты обвиняешь с порога. Хорошо. Но хоть как-то подкрепи.
Разберём вместе, говорю ж.
Без выпадов и даже без токсичности, которую ты же и провоцируешь.

Цитата:

Сообщение от Джигмэн (Сообщение 12651306)
Кстати, почему со StopGame шелуха стыдливо была удалена? Не я один оригинал и основной источник вдохновения нашел?

Я отвечал:
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12650988)
И мой пост просто мимо внимания. Хоть дизлайк бы кто влепил, фигу..

Кидал туда, думая, что будет какой-то отклик. Подождал до тех пор, покуда текст не был завален другими постами и не сместился там на третью страницу.

Добавлено через 13 минут
Хоть вообще-то, зачем, да?

Зачем вести диалог с предвзятым тупицей.

Буду откровенен с тобой, Джигмен, думал поначалу допроситься с тебя приведения прямых цитат, чтобы ты выпукло показал свою ограниченность непосредственно там же, где навонял.

Источники открыты, каждый сам, если кому-то станет любопытно, сможет почитать и тот и другой текст, и сделать выводы.

Jack of Еvil 21.02.2021 21:24

HopeNick
Я могу тебе дать вменяемое определение "видеоигры", своровав его у некого Стюарта Брауна с ютубов.

Видеоигра это игра которая 1) использует видеосигнал, цифровой или аналоговый сейчас нематериально 2) должна быть интерактивна на уровне этого сигнала, то есть переключать каналы на телевизоре это не видеоигра 3) создана изначально с намерением предоставлять развлечение, то есть споры на интернет форумах это не видеоигра.

По-моему вполне вменяемое определение, ты можешь не согласиться. Определение не моё. Однако, я спросил ТВОЁ определение видеоигры, насколько невменяемое насколько сочтёшь нужным в данной ситуации.
Ты мне всё продожаешь талдычить про "феномен" и что я загоняю его в какие-то узкие рамки, прочая псевдоакадемия, если честно я тебя понимаю максимум на половину.
Позволь мне повториться, видеоигры категорически невозможны без устройства ввода-вывода, как зрение невозможно в отсутсвтии света и слух в отсутствии материи способной переносить звук. И всё таки, возможности и наполнение твоего любимого "феномена" "видеоигр" дикутются способностями и возможностями данного устройства, будь оно основано на транзисторах, электромеханических релюшках (знаменитый Механический Турок это видеоигра?) или на какой-нибудь квантовой ереси до которой мы ещё не додумались.
Игры существуют уже сотни тысяч лет, однако компьютерные игры появились, как неудивительно, лишь с изобретением компьютеров. Видеосигнал был изобретен раньше первого микротранзистора, и тем не менее видеоигр он за собой не породил.

HopeNick 22.02.2021 07:26

Jack of Еvil, я "толдычу", потому что ты и спрашивал одно и то же.
Но писал то я по-разному, чтобы в другой формулировке может доступнее было.
Твою позицию я понял сходу. Она неверна.

Определение, что ты привёл куда более слабое, чем те, которые я подверг критике в том тексте, что ты можешь прочитать.

Давай тогда примерами, если не понятно по существу.

Если определять какой-то объект через средство его порождения, тогда горшок это глина, меч это наковальня и сталь, стол — древесина и рубанок с молотком.
Такое определение не выдерживает самой элементарной критики. Потому что его банально опровергает опыт — указанные предметы могут быть изготовлены из других материалов другими инструментами.

Со способом изготовления и предназначением (целью — "для чего служит") то же самое.

Возьмём распространённый пример, автомобиль. Определим его тривиально. Автомобиль — это металлическое устройство определенной формы с двигателем внутреннего сгорания, предназначенное для транспортировки людей.

Не говоря о том, что целей употребления автомобиля может быть куда больше, чем материалов и способов его изготовления (автомобиль может ни разу не заводиться, стоя в гараже своего владельца, служа важынм элементом коллекции и являясь источником гордости — такое ведь не является исключительной ситуацией, правда? Тем не менее автомобилем быть не перестаёт.), что делать с таким определением сегодня, когда двигатели внутреннего сгорания уходят в прошлое, а заменить металл на что-нибудь столь же прочное не представляет принципиальных трудностей?

Итак, определение предмета (феномена / явления, как ни назови некое Нечто до тех пор, пока не будет согласия по термину) через средства его порождения, через способ, а также через цели — неверно априори.

Более того, определение сущности предмета не может быть верным, если мы ищем в чем-то внешнем вообще — акцидентальном искомому объекту.

Кино это не плёнка и способ съёмки. Музыка это не музыкальные инструменты. Симфонии Бетховена не определить через устройство фортепиано. Так и видеоигры — это не код и не платформа, и даже не развлечение.

Добавлено через 8 минут
Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651334)

По-моему вполне вменяемое определение, ты можешь не согласиться. Определение не моё. Однако, я спросил ТВОЁ определение .

Я, конечно, верю в то, что ты считаешь его вменяемым.

Объективно же определение ложное.

Ты просишь слишком многое, запрашивая моё определение, в то время как его поиск и является задачей кропотливого анализа и предваряющей его критики имеющейся традиции. От Хёйзинги до Геймстадиз.

Как видишь, дать адекватное определение сущности видеоигр не так-то просто, особенно когда отчетливо ясно каждому, что, например, Doom это не компьютер, не программный код и не какая-либо платформа, его активирующая.

Sam & Leon 22.02.2021 08:35

Насколько я понимаю Видеоигры - это уже сам способ времяпровождения и не важно компьютерная это игра или консольная. То есть не важно на чем играть, сути это не меняет. Но кто-то пытается сказать, что видеоигра, это и клавиатура и джойстик!
Я конечно утрирую, но Хоупник пытается объяснить, что видеоигра, это уже готовый конструкт для "игры", а Джэк пытается объяснить, что видеоигры, это и клавиатура и геймпад.
Или я немного не так понимаю?

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651349)
через средства его порождения, через способ, а также через цели — неверно априори.

Да, вроде все верно понял.

Хотя определение какое-то четкое мне сложно сформировать, кстати говоря.

Добавлено через 54 минуты
Видео дает однозначное определение посредством чего будет транслироваться. По сути через любое визуальное воспроизведение, будь это телевизор, монитор, тетрис, ну погоди (Волк и яйца) аркадные автоматы и т.д.

HopeNick 22.02.2021 10:51

Цитата:

Сообщение от Sam & Leon (Сообщение 12651352)
Насколько я понимаю Видеоигры - это уже сам способ времяпровождения и не важно компьютерная это игра или консольная.

Однако и набор тобою, Sam & Leon, текста сообщения, при ответе на который я сейчас опираюсь, это то жеспособ времяпрепровождения.
Тем не менее видеоигра не есть набор текста, хоть бы то и другое было способом времяпрепровождения.

Моей задачей является попытка выявления сущности и границ видеоигры, тем самым, изнутри неё самой, артикуляция сообразного её сущности определения.
А не подмена сущности видеоигры методами её рассмотрения. Во всяком случае, не такого огульного и неосознанного.

Цитата:

Сообщение от Sam & Leon (Сообщение 12651352)
То есть не важно на чем играть, сути это не меняет.

Это просто безусловно и неоспоримо.

Является ли важным для качеств такого-то фильма на чем его проигрывают? Поменяется ли "Окно во двор", будь он проигран в традиционном кинозале, через дисковый носитель на телевизоре, через смартфон или же транслирован через онлайн-сервис? А изменится ли сущность кино от метода его производства (если мы в принципе говорим о кино)? Как известно, командный (конвейерный) способ производства, так и авторский может выдать кинопродукт как низкого, так и высокого качества.

Но почему-то, почему-то (!), когда речь заходит о видеоиграх происходит короткое замыкание. Я могу понять, почему когнитивный тупик случается так часто. И скажу — ограниченность опыта историческим периодом.

Возвращаясь к приведённым мною выше примерам (горшок, стол, автомобиль), человечество свидетельствовало (знает из опыта) о том, что стол можно сделать из других материалов, можно и с помощью иных инструментов — ды как душе угодно, хоть из пенопласта и ногами! Мы знаем, что автомобили переходят на электромоторы, а металл будет заменяться на более экологичные, лёгкие и прочные материалы. И так далее.
Видеоиграм же слишком мало лет и мы пока видели их реализацию только одним способом, а их разнообразие — за счет закрытости платформ и их отличий (эксклюзивы). Последнее уже давно преодолено за счет практики портирования, коммерческих целей (мультиплатформенные видеоигры) и эмуляции.

Иными словами, для нас сегодняшних (для нашего восприятия, отчасти детерминированного текущим опытом) видеоигры слишком сильно срощены с технологиями их производства, потому возникает сильный соблазн сводить видеоигры к технологиям их создания. И это касается не только видеоигр.

Поменяется ли данный способ создания видеоигр или нет, сказать сложно. В любом случае (т.е. как бы то ни было в будущем с технологией производства видеоигр) кодинг не есть видеоигра, как фортепиано и нейронные процессы в голове Бетховена — не есть девятая симфония. Хоть бы, действительно, без первых (условий) не было возможности для появления вторых (готовых продуктов).

Цитата:

Сообщение от Sam & Leon (Сообщение 12651352)
Я конечно утрирую, но Хоупник пытается объяснить, что видеоигра, это уже готовый конструкт для "игры"

Если использовать твои слова, то ровно наоборот: игра есть готовый "конструкт" для видеоигры. Как исторически, так и логически.

Игра есть род видеиогры, последние — её вид. Если неверно определить игру, то и с определением видеоигр будет провал. Именно к такому выводу (разноголосица в осмыслении видеоигр на базе неверно понятой сущности игры) приводит разбор и критика теорий игр Хёйзинги и Кайуа, от наработок которых отравляются изыскания всяких "ГеймСтадиз". Хоть Хёйзинга и Кайуа и дали много проницательных комментариев по поводу игры, но саму её загромоздили своими интересами. И это естественно, т.к. они — культурологи, а не философы.
И потому игра их интересовала ровно настолько, насколько она является значимой для культуры.

Jack of Еvil 22.02.2021 10:53

HopeNick
Кино это светозвуковая информация, музыка это звуковые волны и математика чистой воды, а вот видеоигры это действительно в основном програмный код. Всё очень просто.
Ты мне приводишь примеры глиняных мечей и я с тобой согласен, меч из глины тоже меч, хоть и хреновый, существующий лишь в ложных аналогиях. Найди мне хоть один пример видеоигры без транзистора и я к тебе прислушаюсь.
Ты описываешь что-то совершенно иное, если ты считаешь что игры (обычные, не видео) это не принципиально развлечение и/или усвоение навыков вроде абстрактного мышления. В основном всё же развлечение.

HopeNick 22.02.2021 10:58

Jack of Еvil, я не скажу тебе более того, чем сказал.

Ты кондовый материалист.

Твоё право занимать такую позицию. Однако она крайне ограничена и упускает из внимания всё богатство окружающего мира. К тому же приводит к многочисленным нелепостям, типа: та или иная культура и религия это следствия экономического уклада; мышление суть мозговая активность; человек это соединение сперматозоида и яйцеклетки.

Добавлено через 7 минут
Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651359)
Ты описываешь что-то совершенно иное, если ты считаешь что игры (обычные, не видео) это не принципиально развлечение и/или усвоение навыков вроде абстрактного мышления. В основном всё же развлечение.

Для собственной же тренировки мышления (и расширения осознанности) скажи о сути игры как деятельности сугубо развлекательной профессиональному спортсмену, или разработчику новой игры, или журналисту и т.д.

Jack of Еvil 22.02.2021 11:09

Того, чего я хотел от тебя услышать я так и не услышал. Собственное, пусть даже нелепое и "невменяемое", определение видеоигр не дождался. Возможности существования видеоигр в отсутствии цифоровых вычислительных машин того или иного типа не выдвинул даже в теории (может быть осознанные сновидения это видеоигра?). Сослался на тексты, которые я не читал, и назвал их авторов м чудаками потому что не согласен с их определениями.

HopeNick 22.02.2021 11:19

Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651362)
Того, чего я хотел от тебя услышать я так и не услышал.

Ды мне плевать.
С какой стати твоё хотение должно быть хоть для кого-то, включая меня, критерием чего бы то ни было?
Я опроверг привычный тебе термин "компьютерные игры" для видеоигр как неадекватный. Ты его пытался защитить через "технократство" — через материальные средства производства, что нелепо, потому, будучи последовательным, тебе придётся признать, что ты суть кости, кожа ды кишки, чем определение твой личности, учитывая твою же позицию, и исчерпываешься.
Тема же, в которой ты пишешь есть опрос по желанию, а не обещание бесплатной выдачи откровений.

Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651362)
Сослался на тексты, которые я не читал, и назвал их авторов м чудаками потому что не согласен с их определениями.

Я не согласен с их определением видеоигр на базе проделанной критики. Это несогласие обоснованно.
Твоё же — мерзотная упёртость самодовольного невежды.

Jack of Еvil 22.02.2021 11:33

Придётся мне остаться самодовольным невеждой если здешний знаток видеоигр академического уровня (почётная позиция на которую я сам тебя назначаю) умеет только критиковать а собственные домыслы приводить стесняется.

Sam & Leon 22.02.2021 11:53

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651358)
Но почему-то, почему-то (!), когда речь заходит о видеоиграх происходит короткое замыкание. Я могу понять, почему когнитивный тупик случается так часто. И скажу — ограниченность опыта историческим периодом.

Я думаю к видеоиграм уже изначально идет более поверхностное суждение, закоренившееся в "народе", что это простая забава для детей, развлекалово и т.д. И возможно поэтому, когда речь идет о видеоиграх в более глубоком понимании с некоторой критикой и анализом, то и происходит некоторый ступор.
Потому что большинство привыкло относиться к этому как к развлечению, хобби, без каких-то глубоких аналитических заключений.
Даже в какой-то степени сторонясь этих мыслей, ведь зачем, если мы пришли отдыхать и развлекаться.

И поэтому статья диссонирует с тем, что в большинстве своем и в каком виде подается в игровых сми, у блогеров, стримеров и т.д.

Я честно скажу, что не анализировал так видеоигры и поэтому временами стопорюсь.
По сути я начинал с игры в "Денди", у одноклассника, кажется играли в танчики.
Потом перешли на Мортал Комбат, потом в Героев 3 за одним компьютером.
В школе играл в Дум.

Вот именно с истоков это представлялось как развлечение, коллективное состязание и т.д.
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651358)
Игра есть род видеиогры, последние — её вид.

Тут соглашусь.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651360)
Ты кондовый материалист.

Мне почему-то вспоминается диалог в одном фильме о любви.
Где парень пообещал в себя влюбить в девушку за один день, на что девушка ответила, что любви не существует, так как она научно не доказана.

HopeNick 22.02.2021 12:49

Цитата:

Сообщение от Sam & Leon (Сообщение 12651365)
Я думаю к видеоиграм уже изначально идет более поверхностное суждение, закоренившееся в "народе", что это простая забава для детей, развлекалово и т.д.

Ступор и конфузы в наличии и у признанных исследователей.

"Там" к видеоиграм относятся более, чем серьёзно, ГеймСтадиз — это научное направление изучения как игр вообще, так и видеоигр в частности (но по преимуществу).
В этом совершенно прав Джигмен — по видеоиграм, если порыть, можно много чего найти. Относительно нулевой отметки, конечно. Относительно же других тем про видеоигры на сегодняшний день научных высказываний очень и очень мало. И даже от этой малости проку нет, только вред. В самом деле, здравый смысл какого-нибуь блогера зачастую выражает больше истины, чем какое-нибудь "концептуальное видение".

Про рядовых потребителей видеоигр и говорить нечего, да. Там, как и положено, тотальный зашквар. И вот я объяснял путаницу, скорее, на уровне исследователей, т.к. действительно частенько сводят видеоигры к коду и платформе. Тот же Йен Богост, например.

Их, исследователей видеоигр, проблема в том числе в академичности. В тех рамках, что накладывает кодификация производства текстов.
Люди, работающие в университетской среде ограничены текущими нормами производства, научной этикой, если угодно.
Всё сегодня должно быть нейтрально-позитивно и без однозначных выводов — решительное предательство науки, основная задача который, как писал Кассирер, постановка на место первоначальной неопределённости и многозначности содержания представлений строго однозначное определение.

Взять ту же статью, что привёл Джигмен. Автор старательно описал многие подходы к видеиограм. И? Ни толковой критики, ни собственных выводов.
Такие тексты вызывают фрустрацию. В лучшем случае, зевоту.

Вообще подавляющее большинство академических текстов — это то же самое, что комменты под роликами ютуба. Или комменты большинства формучан. Клишированная, бессмысленная и беспощадная в бесконечности своей повторяемости информация.

Добавлено через 2 минуты
Я же никоим образом к академической среде — в профессиональном плане — отношения не имею. Моё существование не зависит от корректно скроенных текстов для алкаемых грантиков.
Знатоком видеоигр себя не считаю, поэтому и обратился сюда за помощью подбора материала. Но вот философской закалки хватает, что и позволило набраться дерзости хотя бы немножко привести в порядок весь этот, как утверждает Богост в качестве достижения, бардак.

Добавлено через 7 минут
Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651364)
умеет только критиковать а собственные домыслы приводить стесняется.

Я именно тебе, черт тебя подери, отвечал на это:
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651268)
А почему именно позитивно (а не от противного) — об этом и пишу в основном тексте. Сейчас карты вскрывать не намерен.

Не в стеснении дело, а в том, что ещё не оформил до конца.
А когда оформлю и получу результат, то добавлю. Может быть, сюда, а может и нет. Точно Дитцу.

Jack of Еvil 23.02.2021 07:01

Мудрый человек однажды сказал что игровые форумы это и есть академическая среда игорей видео-компуктерных, когда журнализм игровой существует лишь для рекламы и хрен пойми чего. Принимай акколады или отказывайся, профессор.

Льюс Терин 23.02.2021 08:36

Jack of Еvil, очень опрометчиво, когда средний игрок ничерта в играх не разбирается. Даже средний средний салогвинов будет большим кокодемиком чем средний игрок.

Jack of Еvil 23.02.2021 09:08

Логвинов просит бабла за обзоры, это его одна и единственная мотивация. Средний-средний игрок может спорить бесплатно до неестественной его кончины от онального пролапса, и к консенсусу так никто и не придёт. Истинная академия.

-=Lost=- 23.02.2021 11:46

Позволю себе влезть с некоторыми вопросами. Т.к. тема по сути интересная, но хотелось бы услышать твои собственные мысли по определению термина "видеоигры". Потому что критиковать чужие труды может всякий.

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651358)
Тем не менее видеоигра не есть набор текста,

Что скажешь насчет текстовых квестов?

Каково твое отношение к играм на смартфонах? Считаешь ли ты их видеоиграми? Если да,то как можно поставить их в один ряд с др. играми для игровых платформ?

HopeNick 23.02.2021 14:42

Цитата:

Сообщение от -=Lost=- (Сообщение 12651424)
Потому что критиковать чужие труды может всякий.

Почитай текст по ссылке в шапке. Если ты сможешь и делал приблизительно так же, то, пожалуйста, поделись со мной. Знаю крайне мало людей, кто бы мог критиковать на таком уровне.

Это именно критика, а не голая хула. Критика же всегда обоснована и служит для дальнейшей конструкции.

Цитата:

Сообщение от -=Lost=- (Сообщение 12651424)
тема по сути интересная, но хотелось бы услышать твои собственные мысли по определению термина "видеоигры".

Напомню, что топик был создан не для того, чтобы дать определение видеоиграм, а для того, чтобы заручиться у игроманов поддержкой в виде подбора материала для диссертации, цель которой как раз выявить сущность и границы видеоигр, дав, в конечном счете, последним определение (в диссертации, а не здесь).

Я прислушался к рассуждениям ШадоуДжека по поводу приключенческого жанра. Его выкладки очень помогли. Обратился к некоторым играм, которые здесь обозначали другие пользователи в качестве образцовых в том или ином жанре.
Для этого и был создан топик (и себе помочь и создать повод для размышлений людям, неравнодушным к видеоиграм насчет лучших представителей того или иного жанра, по поводу самих жанров) и таковы пока его положительные результаты.

Всё же, что произошло и происходит последние несколько дней — отвратительное цепляние к личности, а не разговор по теме. Я говорю, конечно, не про Sam & Leon`а.
И не ответить задирам тяжело, и, отвечая, втягиваешься в эти зыбучие пески выяснения отношений.

Взять тебя, -=Lost=-. Будь честен с собой.
Ты сходу обесцениваешь мой текст (мой труд), нагло заявляя, что так "может каждый" (это откровенная ложь — так могут некоторые, а не каждый. Опровергни же делом, а не пустословь!), но тем не менее ты задаешь мне вопросы, будто ты судья, а я обстоятельствами принужден отвечать тебе, а не послать тебя к чертовой матери.
С твоей стороны налицо деланное притворство тактичного обращения и некое патологическое желание показать "выскочке" место. Ты зашел, увидел больно решительную позицию и ехидно начал подначивать (приведение пограничных случаев), а не писать по теме.

Короче, здесь не проверка на прочность моей компетентности.
Не какой-то свободный опрос Хоупника на его видение и проч.


Я не намерен здесь и сейчас давать никакого определения видеоиграм. Десятикратно не готов по хотению зевак, не удосужившихся ни тему почитать, ни с текстом в шапке ознакомиться. Готовых только, словно возбуждённая движняком чернь выкрикивать, что в голову попало, не подкрепляя, понятно, никакими аргументами.

Это не говоря о том, что дать определение видеоиграм есть конечная цель диссертации. Последняя выбрана таковой, потому что ведущие исследователи видеоигр бились-бились над определением и разбили себе голову, теперь радуются "мультиплицитности феномена", резвясь в собственноручно возведённой свалке.

-=Lost=- 23.02.2021 15:10

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651436)
что топик был создан не для того, чтобы дать определение видеоиграм, а для того, чтобы заручиться у игроманов поддержкой в виде подбора материала для диссертации, цель которой как раз выявить сущность и границы видеоигр, дав, в конечном счете, последним определение

Я вижу противоречие здесь. Т.е. ты собираешь информацию и мнение др. , чтобы отметить границы , где начинаются и заканчиваются видеоигры. Т.е. другими словами дать определение им, но в этом же предложении ты пишешь, что тема создана не для этого. Но в любом случае,даже если цель темы другая, то почему я или кто-то другой не может спросить твоего мнения об определении терминологии "видеоигр"? Это вполне укладывается в тему топика,да и дискуссия зашла в это русло.

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651436)
Ты сходу обесцениваешь мой текст (мой труд), нагло заявляя, что так "может каждый"

Ты абсолютно неверно меня понял. Я не обесценивал твой труд. Я вообще о нем даже и не говорил. Это скорее ты обесцениваешь труд тех, кто писал о видеоиграх до тебя,заявляя что в общем никакой смысловой нагрузки исследование не несет, т.к. нет выводов, а все перечисленное просто констатация фактов. Я об этом и написал, что критиковать может каждый. Поэтому хотелось бы услышать твою версию определения видео играм. Но я понял, что у тебя ее нет, либо ты боишься ее здесь выкладывать.

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651436)
С твоей стороны налицо деланное притворство тактичного обращения и некое патологическое желание показать "выскочке" место.

Ничего подобного у меня и в мыслях не было. Просто задал вопрос, т.к. следил за тредом. Наивно полагая что получу ответ, особенно по цитате, которую привел. Но видимо ошибся.

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651436)
Ты зашел, увидел больно решительную позицию и ехидно начал подначивать (приведение пограничных случаев), а не писать по теме.

следил за тредом изначально. Поэтому и решил задать несколько вопросов. Они вполне укладываются в общую тематику.

Этот форум и здесь люди пишут свое мнение,задают вопросы итд. Странно что ты удивляешься этому.

HopeNick 23.02.2021 16:46

Цитата:

Сообщение от -=Lost=- (Сообщение 12651439)
Я вижу противоречие здесь. Т.е. ты собираешь информацию и мнение др. , чтобы отметить границы , где начинаются и заканчиваются видеоигры. Т.е. другими словами дать определение им, но в этом же предложении ты пишешь, что тема создана не для этого.

Я подробно написал лично тебе о чем тема. В самой шапке прописано для чего она создана. Как из этого можно вычитать то, что в процитированном выше отрывке написал ты — сказать сложно. Единственное объяснение — для того, чтобы выдумать противоречие себе на потребу.
Хотя лучше бы просто признался в истинных мотивах своей явки.
Всё тобою вышеописанное, в самом деле, "другими словами".

Хорошо. Напишу лично тебе второй раз (всего — в третий раз): тема создана для того, чтобы анализировать видеоигры на материале, который предъявят сами игроки.
Идея до примитивного проста: обеспечить себя алиби того, что я не подогнал материал для удобства подкрепления моих мыслей.
Так, если бы кто-то (ты мог это сделать, -=Lost=-) хотел обозначить в качестве самостоятельно жанра "текстовый квест" и привести соответствующие, как считает сам игрок, сути этого жанра примеры, то я бы включил названное в свою работу.
Мне пришлось бы анализировать текстовые квесты. Цель этой темы: получить независимый от моих допущений касаемо сущности видеоигр — и потому неподатливый — материал.

Всё твои "то есть", -=Lost=-, ни фига не "то есть".
Не границы видеоигр я сюда пришел отмечать за чужой счет, не прощупывать "где начинаются и заканчиваются видеоигры", так как это, напишу опять тебе, -=Lost=-, ВТОРОЙ РАЗ — результат исследования. Принципиально самостоятельного, а не коллективного.
А пришел я сюда за независимым от моих предположений материалом для анализа.

Цитата:

Сообщение от -=Lost=- (Сообщение 12651439)
Это вполне укладывается в тему топика,да и дискуссия зашла в это русло.

Принимая во внимание вышесказанное, а также то, что я уже тебе писал ранее, не укладывается вообще. Ни естественным образом. Ни насильственным.
То что здесь некоторые меняют русло, как захочется, дык этот факт просто подкрепляет мною сказанное по поводу того, что вбрасывается единицами всё, что в голову взбредёт. Ну и также напоминает о неоднозначности свободы, представленной мягким контролем раздела форума.


Цитата:

Сообщение от -=Lost=- (Сообщение 12651439)
Ты абсолютно неверно меня понял. Я не обесценивал твой труд. Я вообще о нем даже и не говорил.

Послушай, ну здесь же не только ты и я.
Побойся, в конце концов, рецепции других людей.
Ты же совершенно недвусмысленно написал следующее:
Цитата:

Сообщение от -=Lost=- (Сообщение 12651424)
хотелось бы услышать твои собственные мысли по определению термина "видеоигры". Потому что критиковать чужие труды может всякий.

Как написанное можно понять иначе, кроме как: "ты скажи-ка мне лучше по моему делу, а хейтить может и дурак"?
Никак. Никаких исключений.
Если ты имел в виду другое, то и подбирай слова, хоть немного соответствующие твоим мыслям!

Цитата:

Сообщение от -=Lost=- (Сообщение 12651439)
Это скорее ты обесцениваешь труд тех, кто писал о видеоиграх до тебя,заявляя что в общем никакой смысловой нагрузки исследование не несет, т.к. нет выводов, а все перечисленное просто констатация фактов.

Обстоятельная, аргументированная и внутренне связная критика, а именно о ней я вёл речь, ссылаясь на свой текст, не только не обесценивание, но, напротив, привнесение ценности. Грамотная критика — всегда дар тому, что критикуют.
Ты же смешал критический текст с моим оценочным суждением приведённой Джигменом статьи.
Что ж, аргументирую кратко своё недовольство текстами, подобными тому, что старательно нашел Джигмен.

Представь, что я бы тебе заявил, -=Lost=-, что дам тебе обзор окружающего тебя мира. Если этот вопрос в твоей системе ценностей, то ты бы наверняка был весьма заинтригован, нетерпеливо ожидая моей речи. И вот я, приступив к удовлетворению столь редкого любопытства, начинаю просто указывать пальцем, делая словесную опись того, что доступно нашим с тобой глазам.
Я бы говорил тебе: "Вот, -=Lost=-, дома. А вон там — дорога. По дороге едут машины и снуют пешеходы. Сверху над нами небо и летящие птицы". И так далее, покуда мы бы оба не свалились от утомления. Немного передохнув, я бы завершил так: всё это и многое, многое, многое другое, на что нам не хватило сил для перечисления, есть окружающий нас мир, -=Lost=-. Но пойми хорошенько, не что-то отдельное из сказанного — мир, хотя и оно, но всё вместе. И всё это, безусловно, нуждается в синтезе. Таков, -=Lost=-, окружающий нас мир".

Была бы в действительно удовлетворена подобная любознательность?

Можно, конечно, сказать, что польза подобных текстов сугубо утилитарна. Дескать, в одном месте даны ссылки и краткий обзор первоисточников. Безусловно, это ценно в рамках пользы и экономии времени. Однако автору тогда и следовало бы ограничиться экспозицией, сказав, обзор дан, проблем много, благодарю за внимание. Нет, автор завершил статью глубокомыслием, достойным тик-тока.


Цитата:

Сообщение от -=Lost=- (Сообщение 12651439)
Я об этом и написал, что критиковать может каждый. Поэтому хотелось бы услышать твою версию определения видео играм.

Ещё раз: так, как я — не каждый. Либо доказывай, что так — каждый. Утопичная задача. Либо, что реально, продемонстрируй, что ты можешь так же и даже лучше. Видя твои посты, твою невнимательность, твою путаницу, несвязность текста в рамках трёх предложений, ты не можешь критиковать вообще. Даже плохо.
И вот пример путницы и реального противоречия:
Цитата:

Сообщение от -=Lost=- (Сообщение 12651439)
Но я понял, что у тебя ее нет, либо ты боишься ее здесь выкладывать.

Одни из самых свежих постов этой темы — это попытка Jack of Еvil прикрыть личный выпад праздным интересом. Jack of Еvil пытался взять "на слабо" ровно так же, как и ты.
К чему слова, когда есть факты? :rolleyes:
Цитата:

Сообщение от -=Lost=- (Сообщение 12651439)
Просто задал вопрос, т.к. следил за тредом

Цитата:

Сообщение от -=Lost=- (Сообщение 12651439)
следил за тредом изначально.

................
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651370)
Я именно тебе, черт тебя подери, отвечал на это:
Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651364)
умеет только критиковать а собственные домыслы приводить стесняется.

Не в стеснении дело, а в том, что ещё не оформил до конца.
А когда оформлю и получу результат, то добавлю. Может быть, сюда, а может и нет. Точно Дитцу.


Цитата:

Сообщение от -=Lost=- (Сообщение 12651439)
Этот форум и здесь люди пишут свое мнение,задают вопросы итд. Странно что ты удивляешься этому.

Пишут своё мнение по заданной теме, задают вопросы в соответствующих местах. И так далее.

fastBrandon 23.02.2021 19:36

HopeNick, да вы оба правы с джеком, просто у него это сочетание с вбросом по классике - сосноль версус пука. кто-то просто еще до сих пор школотрон по инерции.
А вообще лично пока не пойму в чем смысл\ценность исследование границ?



Цитата:

Сообщение от -=Lost=- (Сообщение 12651439)
где начинаются и заканчиваются видеоигры

то что невозможно воспроизвести в не цифры, то и будет игрой которая возможна только на устройстве, и скорее жанром.

Jack of Еvil 23.02.2021 19:46

HopeNick
Я обязательно почитаю твои выводы, когда оформишь. Личность твою я атаковать не собирался, просто разговариваю как с равным. Я с тобой не согласен и агрументы твои нашёл малоубедительными, но тупицой и невеждой не вздумаю тебя назвать. Спор развёл я, хоть тема и не об этом, ты тут абсолютно прав, но в мою защиту "читать треды перед тем как отвечать это для девочек" ©

Льюс Терин 23.02.2021 20:31

Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651418)
Логвинов просит бабла за обзоры, это его одна и единственная мотивация. Средний-средний игрок может спорить бесплатно до неестественной его кончины от онального пролапса, и к консенсусу так никто и не придёт. Истинная академия.

Ну может быть, но опять же анализу игры чаще подвергают именно журналисты, хоть и не добровольно.
В любом случае не вижу это обсуждать, просто буквы толочь. Я не думаю что игровая индустрия нуждается признания как искусство на академическом уровне от каких то там кукаретиков.


.

А статью и правда не мешало бы оформить, хотя бы просто сделать выравнивание по ширине.

HopeNick 24.02.2021 07:17

Цитата:

Сообщение от fastBrandon (Сообщение 12651457)
HopeNick, да вы оба правы с джеком

Нет, не прав ты и Jack of Еvil.

Jack of Еvil утверждает, будто видеоигры это компьютер, значит, более верно понятие "компьютерные игры". По мнению Jack of Еvil, это и конкретнее, и соответствует истине, т.к. невозможно определить видеоигры без отсылки к средствам их создания.

Вот эти его утверждения в оригинале:
1.
Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651262)
что без компьютера видеоигры невозможны так, как фотография без света

2.
Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651282)
дай пожалуйста своё определение видео или компьютерной игры, а так же примеры оных без использования интегралок (микрочипов).

Всё это неверно как в принципе.
Так и на практике.

Если бы это было так, как говорит Jack of Еvil, т.е. видеоигра определяется средствами её производства, то почему именно компьютер? Любая видеоигра невозможна не только без компьюетра, но и без художников (без инструментов для рисования, сказал бы Jack of Еvil :sml:), без геймдизайнера в конце концов, иногда без композитора. И много чего и кого ещё.


Вы, блин, как те юноши из 5-ого века до нашей эры, вроде бы и озадаченные понятием красоты, но разрешающие вопрос указанием на горшок, на добротно сложенную лошадь и т.д.

Цитата:

Сообщение от Jack of Еvil (Сообщение 12651458)
Я с тобой не согласен и агрументы твои нашёл малоубедительными, но тупицой и невеждой не вздумаю тебя назвать.

Хорошо, спасибо.
Я тебя тоже ни тупицей, ни невеждой обзывать не думал и не делал так. "Мерзотной упёртостью самодовольного невежды" я обозвал твою позицию, выраженную в диалоге со мной.

Моя позиция для тебя сейчас — малоубедительна, значит, убедительна, но немного — не настолько, чтобы прилюдно расстаться со своей привычной. Далее, тему ты не читал, сказав, что для парня это моветон. Вёл себя довольно напористо, при этом мои аргументы того, что видеоигра не есть компьютер, как кино не есть камера, как музыка не есть муз.инструменты — как всё не есть средство его появления, ты не ответил никак. Вот поэтому твоё несогласие я так и назвал.

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12651470)
Я не думаю что игровая индустрия нуждается признания как искусство на академическом уровне от каких то там кукаретиков.

Предпосылка высказывания: у индустрии есть единообразные нужды и мысли, которыми можно проникнуться , в которые можно вжиться, подумать за индустрию и отказать кукаретикам в праве размышлять над её продуктами.
Лол, как говорится.

Я пишу "размышлять" (а не "признания как искусство на академическом уровне"), т.к. цели оправдания видеоигр в качестве искусства я никогда не ставил.

Начинать легитимировать, в данном случае, это бежать впереди паровоза.

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12651470)
А статью и правда не мешало бы оформить, хотя бы просто сделать выравнивание по ширине.

расширь :lamo:

HopeNick 24.02.2021 08:15

Прошу модераторов переименовать тему в "Теория видеоигр. Обсуждение и споры о причинах, целях и сущности игр".

Не нашел, где и как это можно сделать своими руками.

Можете привнести коррективы в название по своему усмотрению.

Добавлено через 2 минуты
Ну, либо закрыть могу.

Льюс Терин 24.02.2021 10:52

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651505)
Предпосылка высказывания: у индустрии есть единообразные нужды и мысли, которыми можно проникнуться , в которые можно вжиться, подумать за индустрию и отказать кукаретикам в праве размышлять над её продуктами.
Лол, как говорится.

Я пишу "размышлять" (а не "признания как искусство на академическом уровне"), т.к. цели оправдания видеоигр в качестве искусства я никогда не ставил.

Начинать легитимировать, в данном случае, это бежать впереди паровоза.

Разве я отбирал право обсуждать? Или. Разве я могу что-то отобрать?
Я просто написал то что признания игр как искусство, не принесет ничего кроме дополнительной нагрузки на государственный бюджет.
А кукарекать на форумах про игры можно было от начала времен, и можно будет дальше. Если ты конечно не будешь ставить себя выше форумных невежд и недоумков.
И все так, в игры в первую очередь нужно активно играть и только тогда ты сможешь их обсуждать хотя бы на уровне невежд.


Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651505)
расширь

Ну так я расширил.

-=Lost=- 24.02.2021 11:25

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12651527)
Я просто написал то что признания игр как искусство, не принесет ничего кроме дополнительной нагрузки на государственный бюджет.

Признали еще в 2011 году.

HopeNick 24.02.2021 12:14

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12651527)
Разве я отбирал право обсуждать? Или. Разве я могу что-то отобрать?

Учитывая твою способность понимания нужд игровой индустрии и заботу о государственном бюджете, я уже даже и не знаю, как ответить.
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12651470)
Я не думаю что игровая индустрия нуждается признания как искусство на академическом уровне от каких то там кукаретиков.

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12651527)
Я просто написал то что признания игр как искусство, не принесет ничего кроме дополнительной нагрузки на государственный бюджет.


Человек с такой широкой панорамой, с подобным глобальным видением связей потребностей и возможностей огромных институций, их интересов и ресурсов, может, и не может, но хочет почти наверняка. :rolleyes:

Льюс Терин 24.02.2021 12:35

HopeNick, так я же уже написал что мы - недоумки и невежды. По этому слово предоставляю тебе.

fastBrandon 24.02.2021 12:47

HopeNick, ой да перестань, это намереный вброс трап. с одной стороны акцент именно на пк как боярской платформы и в тоже время обобщение с его точки зрения более точное.
ты же выбрал понятие как более нейтральное в случае исследования.

HopeNick 24.02.2021 13:12

Цитата:

Сообщение от fastBrandon (Сообщение 12651547)
с одной стороны акцент именно на пк как боярской платформы и в тоже время обобщение с его точки зрения более точное.
ты же выбрал понятие как более нейтральное в случае исследования.

Содержание позиции Jack of Еvil мне предельно ясно, спасибо.

Ты сам, как видно по последнему посту, всё-таки понял обе, мою и его.

Однако моя позиция по самой своей основе с позицией Jack of Еvil расходится и непримирима c его.

Но ты пишешь, что мы оба правы. :appl:

Цитата:

Сообщение от fastBrandon (Сообщение 12651547)
HopeNick, ой да перестань, это намереный вброс трап.

Я провокаций первым не вбрасывал.

Так чего именно мне перестать-то?

Создавать напряжение нескончаемыми ответами?

Я что мне поделать, если отвечают?

Тему переименовать я уже попросил.

Когда под стихийно образованное содержание будет подогнано соответствующее наименование, тогда, можно держать пари, и перестанут.

fastBrandon 24.02.2021 16:20

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651554)
Но ты пишешь, что мы оба правы.

в этом же посте пишешь >>>
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651554)
Ты сам, как видно по последнему посту, всё-таки понял обе, мою и его.

есть твоя позиция, есть его и они верны в раздельности.

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651554)
Однако моя позиция по самой своей основе с позицией Jack of Еvil расходится и непримирима c его.

если это вброс, то зачем принимать во внимание сие.

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651554)
Создавать напряжение нескончаемыми ответами?

Я что мне поделать, если отвечают?

быть верным своему научному подходу и принимать во внимание только нужное?


Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651554)
всё-таки понял

да ну, куда мне недоумку...

Джигмэн 24.02.2021 16:33

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651317)
Зачем вести диалог с предвзятым тупицей.

Оскорбления не прибавят твоей никчемной шелухе значимости. Неудивительно, что в академическом сообществе тебя не воспринимают всерьез (судя по твоим же словам). Хотя о чем это я, в публикациях отказывают, конечно, из-за несолидности. Причина не в том, что твоя писанина напоминает конспект первокурсника, наспех переписанный с очевидного референса. Медиум видеоигр (вокруг которого образовалась многомиллиардная индустрия) просто недостаточно солидный, дааа :))

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651317)
Кидал туда, думая, что будет какой-то отклик. Подождал до тех пор, покуда текст не был завален другими постами и не сместился там на третью страницу.

Да ну? А как же "Бросил на Стопгейм ввиду его популярности — посмотреть на реакцию широкой публики. А также, чтобы текст сохранился"? Почему сайт вдруг перестал быть достойным хранения твоей шелухи? Неужели из-за открытых комментариев? :Emba:

ShadowJack 24.02.2021 22:42

Цитата:

Сообщение от Джигмэн (Сообщение 12651569)
тебя не воспринимают всерьез

Тебя даже тут не воспринимают всерьез, так что пожалуй тебе пора отдохнуть.

CORSA 25.02.2021 02:02

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651505)
как кино не есть камера, как музыка не есть муз.инструменты

и тем не менее инструменты таки музыкальные =)
хотя мне самому привычней "видеоигры", но если так подумать, то "компьютерные игры" - это более корректное определение, т.к. они создаются и воспроизводятся на компьютерах, и это радикально отличает их от всех остальных типов игр. а вот как раз таки получение визуальной информации не является обязательным условием для того, чтобы играть в компьютерные игры (слепые люди иногда тоже играют, да).

что касается попытки дать определение видеоигре, то это может быть как очень просто, так и очень сложно. всё зависит от того, считать ли какой-то базовый элемент основным/обязательным или нет. очевидно (для меня xD), что наличие достаточно глубоких игровых механик (хотя бы одной) должно быть в основе этого определения, потому что если нет, то и Фотошоп в какой-то степени можно считать видеоигрой.

HopeNick 25.02.2021 08:10

CORSA, ты пишешь то же самое, что Jack of Еvil.

Это ложная позиция опровергается в два счета.

Я всё это уже писал буквально страницей ранее.

Прими же свои аргументы за истинные и они обернутся к тебе колющим абсурдом!

Цитата:

Сообщение от CORSA (Сообщение 12651635)
"компьютерные игры" - это более корректное определение, т.к. они создаются и воспроизводятся на компьютерах, и это радикально отличает их от всех остальных типов игр.

Кино отличается от фотографии своей динамикой, своей длительностью, что обеспечено определённым, доселе невиданным (но, отметьте ВСЕ, кто всё-таки читает, преждем, чем постить, идейно представимым, как базовая идея ПК была не только придумана, но и имела прецеденты реализации в новое время) и весьма и весьма специфичным инструментом. Ты должен признать, что кино — это камера.

Если через средство ВОСпроизводства, то всё ещё нелепее, нежели черех средства воплощения. Это будет не определение, а тотальное смешение.
Ты должен признать, что кино это смартфон, кино это онлайн-сервисы, кино это каждый конкретный монитор.

И ТАК ДАЛЕЕ.

Цитата:

Сообщение от CORSA (Сообщение 12651635)
но если так подумать, то

Поэтому, во избежание непреодолимых трудностей, не думай "так", подумай иначе.
Сделай ставку на то, что первичнее идея человека, а не средства, являющиеся результатом мышления последнего.

Посему, да
Цитата:

Сообщение от CORSA (Сообщение 12651635)
и тем не менее инструменты таки музыкальные =)

Именно так, как ты выделилмузыкальные, то есть являющиеся проводниками музыкальных композиционных изобретений. Более того, катализаторами небывалых до них композиции, но не ими самими.

Цитата:

Сообщение от CORSA (Сообщение 12651635)
а вот как раз таки получение визуальной информации не является обязательным условием для того, чтобы играть в компьютерные игры (слепые люди иногда тоже играют, да).

Об это я уже тоже писал, забегая намного вперёд.
Визуальная информация сама по себе — нет.
В связи с игрой — да.

Идеи игровых механик как бы пробуждают определенный тип презентации игры. А тип презентации, порой, пропускает определённые возможности структурам игровых механик.


Цитата:

Сообщение от CORSA (Сообщение 12651635)
то это может быть как очень просто, так и очень сложно. всё зависит от того, считать ли какой-то базовый элемент основным/обязательным или нет. очевидно (для меня xD), что наличие достаточно глубоких игровых механик (хотя бы одной) должно быть в основе этого определения, потому что если нет, то и Фотошоп в какой-то степени можно считать видеоигрой.

Каждый волен понимать так, как на душу придётся, определяя через то, чем ему мило.

Это бесспорно.

CORSA 25.02.2021 14:48

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651647)
Кино отличается от фотографии своей динамикой, своей длительностью, что обеспечено определённым, доселе невиданным (но, отметьте ВСЕ, кто всё-таки читает, преждем, чем постить, идейно представимым, как базовая идея ПК была не только придумана, но и имела прецеденты реализации в новое время) и весьма и весьма специфичным инструментом. Ты должен признать, что кино — это камера.

я не должен ничего признавать, т.к. я не называл компьютерные игры компьютерами.
а ты пишешь так, как будто я это делал. это, как бы, два разных термина.


Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651647)
Сделай ставку на то, что первичнее идея человека, а не средства, являющиеся результатом мышления последнего.

идеи не существуют в вакууме. человек не мог взять и придумать фотоаппарат. вначале обнаружили эффект камеры-обскуры, потом начали более-менее аккуратно перерисовывать эти картинки, позже подтянулись химики, и в итоге кто-то догадался как это всё можно объединить в один девайс.

ShadowJack 25.02.2021 16:17

Попробуем добить до основы видеоигры.
Прежде всего надо понять, что видеоигра сама по сути не уникально оторванное от культуры явление, возникшее самопально. Скорее она стала логичной эволюцией определенных явлений с ростом технологий. Ведь не просто так первой видеоигрой стала простая симуляция тениса. Позже мы видим эволюцию геймплейных механик, когда творцы осваивают возможности технологии и создают такие произведения как Тетрис, которые в ранее привычных формах если и воспроизводимы (с трудом), то вряд ли бы появились (просто исходя из того, что реальность не работает по таким законам и творцам по факту невозможно было бы подойти к подобному процессу игры). Получается, что одним из свойств видеоигры является способность отражать реальность или производить уникальные способы взаимодействия с игровым миром, которые не могут существовать в реальном мире.
Однако, это не отличает видеоигры от других направлений искусства - литературы, живописи, кинематографа и т.д., так как они это могут также.
Определяющим признаком стоит признать наличие игровой машины, действующей независимо, позволяющей реализовывать сложные системы правил взимодействия, не требуя от игрока проведения сложных расчетов, бросков кубиков и других действих, мешающих вхождению в "состояние потока". Именно технологическое новшество в виде электронных вычислителей позволило создать механизм игрок-игровая машина, при помощи игрок может переживать интерактивный опыт, потребляя аудиовизиуальный контент и принимая по ходу определенные решения, которые изменяют дальнейший опыт.
Других определяющих признаков я, если честно, не нахожу.




Итак, что она представляет из себя - это способ взаимодействия игрока (игроков) с игровой машиной

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от CORSA (Сообщение 12651675)
идеи не существуют в вакууме. человек не мог взять и придумать фотоаппарат. вначале обнаружили эффект камеры-обскуры, потом начали более-менее аккуратно перерисовывать эти картинки, позже подтянулись химики, и в итоге кто-то догадался как это всё можно объединить в один девайс.

Фотография это в первую очередь запечатление действительности и люди этим занимались задолго до изобретения фотоаппаратов. Фотоаппараты стали просто первым способом, который позволял это делать с максимальной точностью.

Льюс Терин 25.02.2021 16:24

HopeNick, какая грязная софистика, вас этому учат в твоем вузе? Причем здесь фильмы, фильмы это не игры. Компьютерные игры называют комьпьютернымт потому что для любой компютерной игры нужна вычислительная машина. Но игры могут существовать сами по себе, как просто игры.
Кино не может существовать сам по себе. Внезапно до изобретения кино, кино не существовало в принципе.

HopeNick 25.02.2021 17:01

Цитата:

Сообщение от CORSA (Сообщение 12651675)
я не должен ничего признавать, т.к. я не называл компьютерные игры компьютерами.

Вот дык утёр нос! :Grin:

Цитата:

Сообщение от CORSA (Сообщение 12651675)
а ты пишешь так, как будто я это делал. это, как бы, два разных термина.

Я пишу по теме, CORSA, поднятой ещё Jack of Еvil`ом.
А именно, я опровергаю тезис, согласно которому сущность видеоигр сводима к компьютеру.
А именно, неверно определять некий феномен (видеоигры) адекватно (т.е. сообразно сущности определяемого феномена, видеоигр то бишь) через средства его создания / порождения / возникновения. И уж тем более воспроизведения.

И написал я по этому поводу не только "компьютерные игры — это компьютер", а много чего до этого неизбежного вывода. До того, как ты пришел повторять.

Хорошо, давай так. Заново, но по-другому.

Вот мне интересно, что такое видеоигры, так? Так.
Приходишь ты, CORSA, утверждающий, что "видеоигры" — термин некорректный, а более точный, отражающий сущность такого вида игр, это "компьютерные игры". Допустим, что никакой истории диалога в теме по идентичному положению не было.
Допустим также, что я вверился всецело именно твоим, CORSA, словам. Просто принял их на веру, словно откровение.

Твой термин и его обоснование есть первоположение, из которого можно дедуцировать определение "компьютерных игр" и тем самым понять их существо.

Итак, ты пишешь:
Цитата:

Сообщение от CORSA (Сообщение 12651635)
"компьютерные игры" - это более корректное определение, т.к. они создаются и воспроизводятся на компьютерах, и это радикально отличает их от всех остальных типов игр.

Раз я полагаю, что то, что я ранее называл "видеоиграми" есть на самом деле "компьютерные игры", то для поиска сущности такого вида игр, согласно первоположению, необходимо обратиться к сути устройства компьютера, поняв которое, всякий поймёт и сущность рассматриваемого вида игр, якобы компьютером создаваемого и им воспроизводимого.

Не подвергая скепсису это положение и продолжая наивно верить принятому, я начинаю изучать организацию компьютера. Обращаюсь к разнообразию сочетаний его состава. Постигаю внутреннее устроение элементов, эти сочетания образующих. Теперь я знаю, что такое процессор, что что такое видеокарта, жесткий диск, ОЗУ и прочее. Я постиг их связь, их функциональную зависимость и так далее.
Однако сколько бы я не потратил времени на изучение компьютера и сколь глубоко бы я его не изучил, я не только не пойму, как с его помощью создаются "компьютерные игры", я, в главную очередь, никогда не узнаю специфики последних.

Таким образом, изучая компьютер, я не смогу понять, что такое игра, на нём запущенная. Между тем и другим нет никакой связи.
Тогда на каком основании мне CORSA утверждал, что "компьютерная игра" специфицируется компьютером?

Выходит, что на основании неведения. Как того, что такое игра, так и того, какой метод для определения вида игры необходим в случае видеоигр.

Добавлено через 6 минут
Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12651681)
Компьютерные игры называют комьпьютернымт потому что для любой компютерной игры нужна вычислительная машина.

Для появления человека, проявляющего дурную активность под ником Льюс Терин было необходимо соединение яйцеклетки и сперматозоида двух конкретных людей в определённые время и место.

Тем не менее даже в самую больную голову не придёт определять не только тебя, но и какого-либо другого человека через средства и метод его порождения.

Речь именно про ложный путь определения через средства.

И нет ни одного утверждения, в котором бы я отождествлял видеоигру с кино. Кино с человеком и т.д.

Глуповато упрекая меня в этом смешении, упрекай же и всех остальных, кто приводил аналогии с фотографией и музыкой.

Добавлено через 29 минут
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12651679)
Итак, что она представляет из себя - это способ взаимодействия игрока (игроков) с игровой машиной

"Игровая машина" может быть автоматом в казино?

Твоё определение я бы исправил так, применив его к игре вообще, а не видеоигре.

Игра — это взаимодействие игрока с игрушкой.

Здесь субъект приобретает свою идентичность (=игрок) с объектом (=игрушка) в акте — в игре.

Но это круговое определение, потому что непонятно в чем тогда специфика этого акта. Что же такое эта игра, магически обращающая субъекта в игрока, а некую утварь в игрушку?

Или, напротив, если мы допускаем, что не акт определяет, но субъект и объект конституируют акт. Тогда в чем специфика последних, активности субъекта с определенной вещью (пусть будет игровая машина)?

Вот я, как мы говорим, играю в Киберпанк. Кто кого определяет: акт игры в Киберпанк превращает последний из кода в игрушку, а меня из, скажем, готовящего ужин в игрока. Или же моя особенная деятельность и такая-то программа продуцируют игру?

fastBrandon 25.02.2021 17:50

Нудык да, "комьютерная игра" - это скорее такое частное описательное понятие и по систематике не вписывается из-за пересечения понятий.
Надо наверное уже дропать сие, тема завязла на вот одном этом и все.

HopeNick 25.02.2021 18:10

Цитата:

Сообщение от fastBrandon (Сообщение 12651689)
Нудык да, "комьютерная игра" - это скорее такое частное описательное понятие

Товарищи настаивают на его универсальном и при этом более конкретном, вскрывающим "радикальное отличие" значении.

Цитата:

Сообщение от fastBrandon (Сообщение 12651689)
Надо наверное уже дропать сие, тема завязла на вот одном этом и все.

Тему специально расширил "причинами, целями,". Также теорией.

Так что если кого-то захочет обсудить для чего ему видеоигры служат например. Или какие-то феноменальные аспекты самой практики (на что направлен во время игры). Просто рефлексия по поводу видеоигр. Или обсудить какую-то теорию видеоигр, научный текст по поводу них, то здесь вот место образовалось.

Добавлено через 2 минуты
Есть добрая традиция выкладывать тексты.
Если нашли что-нибудь, с вашей точки зрения интересное, то кидайте сюда.
Я добавлю в шапку.
Джигмен наверянка нарыл многое, вот лучше бы поделился.
Ту обзорную статью добавлю, кстати.
Но мне кажется лучше всё-таки на русском.

fastBrandon 25.02.2021 18:14

Фильмы же не называют "видеокамерные наборы кадров".

HopeNick 25.02.2021 18:19

Цитата:

Сообщение от fastBrandon (Сообщение 12651696)
Фильмы же не называют "видеокамерные наборы кадров".

наконец-то!

:mania:

Добавлено через 43 секунды
Плюсаните fastBrandon`а, пожалуйста))

fastBrandon 25.02.2021 18:31

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651692)
Так что если кого-то захочет обсудить для чего ему видеоигры служат например

хм, с одной стороны это просто как развлечение, хотя ловишь себя на том, что играм удается вовлекать мозг в работу, которая в иной форме была бы неприятной рутиной.

HopeNick 25.02.2021 18:59

Цитата:

Сообщение от fastBrandon (Сообщение 12651699)
хм, с одной стороны это просто как развлечение, хотя ловишь себя на том, что играм удается вовлекать мозг в работу, которая в иной форме была бы неприятной рутиной.

Игра может быть неприятной рутиной.
Агональный вид игр, например, шахматы для высоких результатов призывает шахматистов к тренировочным партиям.
К последним со стороны первых нередко отношение как к неприятной рутине. Тем не менее неприятная рутина, требующая интеллектуальных инвестиций, игрой быть не перестаёт.

Добавлено через 5 минут
Игра как некая развлекающая деятельность сбивает с толку только поначалу.
И даже Хёйзингу.
Но вот его конечный вердикт: "Мы можем сказать: игра — это несерьёзность. Но помимо того, что такое суждение ничего не говорит о положительных свойствах игры, оно вообще весьма шатко. Стоит вместо "игра — это несерьёзность" сказать "игра — это несерьёзно", как наше противопоставление лишается смысла, ибо игра может быть чрезвычайно серьёзной" Йохан Хёйзинга "Человек играющий"

Добавлено через 10 минут
К тому, что "игра может быть неприятной рутиной" хочу добавить, "от которой можно получать удовольствие".

И как свидетельствует опыт игроков, радостно отзывающихся на гриндилки, желательно даже не развлечение, но именно неприятная рутина.

Удовольствие от неудовольствия.

Но к игре это всякое отношения не имеет.

Льюс Терин 25.02.2021 20:08

HopeNick,\
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651685)
Речь именно про ложный путь определения через средства.

Кто его определил как ложный. Если с кино он ложный то он не обязательно ложный с играми. Я еще раз повторюсь - до появления видеоигр игры существовали тысячи лет,
но кино первое в своей форме искусства. Это ключевое. По этому называть видео игры можно - компьютерными играми и наоборот.
И я не знаю чем задел тебя, а судя потому что ты пытаешься мне нахамить это так. Тогда приношу извинения если это так.

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651708)
К тому, что "игра может быть неприятной рутиной" хочу добавить, "от которой можно получать удовольствие".

И как свидетельствует опыт игроков, радостно отзывающихся на гриндилки, желательно даже не развлечение, но именно неприятная рутина.

Удовольствие от неудовольствия.

Но к игре это всякое отношения не имеет.

Рутина идет ради результата, и процесс всегда подкрепляется игрой иначе рутина быстро надоест. Это чисто эволюционное.
И не только гриндилки бывают рутиной. Игроки часто создают ее себя сами. Например, спидранеры, которые тренируют до мышечной памяти определенные сегменты игры буквально тысячи раз в течении многих месяцев. В отдельных случаях даже многих лет. И все ради позиции на каком-то мало кому известном сайте.

CORSA 25.02.2021 21:04

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12651679)
Фотография это в первую очередь запечатление действительности и люди этим занимались задолго до изобретения фотоаппаратов. Фотоаппараты стали просто первым способом, который позволял это делать с максимальной точностью.

эмм, а я где-то с этим спорил? (:
я говорю, что изначально идея создать конкретное устройство не могла возникнуть из ниоткуда. не мог древний египтянин даже начать задумываться о том как бы ему создать фотоаппарат. не было ещё достаточно глубокого понимания устройства окружающего мира.

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651685)
Однако сколько бы я не потратил времени на изучение компьютера и сколь глубоко бы я его не изучил, я не только не пойму, как с его помощью создаются "компьютерные игры", я, в главную очередь, никогда не узнаю специфики последних.

ещё раз напоминаю, что термин "компьютерная игра" состоит из двух слов! а ты зачем-то берёшь и просто выкидываешь второе.
ты же не будешь пытаться понять значение термина "сопротивление материалов", анализируя значение только слова "сопротивление".


Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651708)
И как свидетельствует опыт игроков, радостно отзывающихся на гриндилки, желательно даже не развлечение, но именно неприятная рутина.

тут зависит от человека. для кого-то убийство тысяч монстров, как бы оно ни было реализована - это всегда рутина. а для кого-то это может быть очень даже весело в случае, если основные хотелки данного конкретного игрока в конкретной гриндилке удовлетворяются. кому-то нравится ПОЕ своим галактическим разнообразием билдов и скоростью на капе, а кого-то эти же самые элементы наоборот отпугнут.

HopeNick 25.02.2021 21:15

Ды какие же некоторые тут заведомо уязвленные!

Да, я дал нелицеприятную оценку поведению конкретных персон, а не всем:
Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12651527)
Если ты конечно не будешь ставить себя выше форумных невежд и недоумков.

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12651545)
HopeNick, так я же уже написал что мы - недоумки и невежды.


(Стремление растворить своё "я" в воображаемой толпе недовольных ради Общего Дела проучить едиными силами плагиатора и грязного софиста, м?)

Только Jack of Еvil и Джигмен получили за дело!
Первому я дал отчет за что именно.
Второму же за его собачий лай полагались бы словечки куда покрепче моих.

Льюс Терин, ты назвал мои старания донести об априорной провальности определения сущности через средства грязной софистикой.
Ты всячески давал понять, что подобные моим ("от каких то там кукаретиков") попытки пролить свет на феномен видеоигры на фиг не дались ни индустрии, ни гос. бюджету! И потому именно ты дал зелёный свет для, может быть, неприятного сравнения.

В чужом глазу соринку видишь, а в собственных бревна не замечаешь. :P

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12651716)
Если с кино он ложный то он не обязательно ложный с играми.

Столь же настоятельно со всем, даже с живым организмом, как ты мог убедиться, прочитав мой предыдущий пост.

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12651716)
Я еще раз повторюсь - до появления видеоигр игры существовали тысячи лет,

Речь не про то, как видеоигры существуют. А что они такое? Речь про эссенцию, а не про экзистенцию.
Поэтому история их развития может оказать лишь вспомогательную поддержку.

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12651716)
По этому называть видео игры можно - компьютерными играми и наоборот.

Нет, нельзя. Компьютер никак, пускай, "компьютерные игры" не определяет.
И я уже не знаю, какие аргументы приводить, как иллюстрировать, какими примерами подкреплять, чтобы то, что является самоочевидным для последовательного размышления, на деле дано для многих таким непредставим к разрыву друг от друга — средств для реализации продукта от внутренних качеств самого продукта.



Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12651527)
И не только гриндилки бывают рутиной. Игроки часто создают ее себя сами. Например, спидранеры, которые тренируют до мышечной памяти определенные сегменты игры буквально тысячи раз в течении многих месяцев. В отдельных случаях даже многих лет. И все ради позиции на каком-то мало кому известном сайте.

Да, о том и речь, что цели игры, отношение к ней, процесс её прохождение и многое другое может быть разным.
И игру это по сути не трогает.
Проходи ты сюжетную кампанию ради самой истории. Или препарируй геймплей мастерским спидраном. Или играй в кооператив.

Добавлено через 20 минут
Цитата:

Сообщение от CORSA (Сообщение 12651720)
ещё раз напоминаю, что термин "компьютерная игра" состоит из двух слов! а ты зачем-то берёшь и просто выкидываешь второе.
ты же не будешь пытаться понять значение термина "сопротивление материалов", анализируя значение только слова "сопротивление"..

Я "выкидываю" слово "игра", потому что это настолько фундаментальное понятие, что многие, например, Евгений Финк ("Основные феномены человеческого бытия"), ставят его в ряд с такими понятиями, как любовь, труд, смерть, власть, венчая их Игрой.

Хёйзинга тот же писал, что игра обрамляет культуру, являясь источником цивилизационных процессов.

Так что с игрой всё ещё сложнее. И для удобства здесь её лучше вообще опустить.

И это можно сделать, поскольку игра это род видеоигры, а мы обсуждаем именно последние.
И если брать такое понятие как "компьютерные игры", то налицо определение обсуждаемого вида игры через специфику компьютера и её (специфики компьютера) соединении с игрой.

Но ни изучение первой, ни её соединение с предполагаемо понятной нам игрой не даёт видеоигры.

Так, соединив животное с разумом мы получим человека.
Человек специфицирован разумом.
Поэтому, изучив разум, мы поймем в чем сущность человека.
Безусловно лучше, если мы поймём ещё и что такое животное, и особенно — как животное пропустило разумность.
Но для понимания сущности человека достаточно понять и что такое разум — отличительную черту человека.

И вот что такое "компьютерная игра", то есть игра, предицированная компьютерностью, обратившись к изучению компьютера, мы понять не сможем никогда.

ShadowJack 26.02.2021 02:00

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651685)
"Игровая машина" может быть автоматом в казино?

Да может. Более того игровая машина существует в любой игре, просто метод её реализации отличается.
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651685)
Твоё определение я бы исправил так, применив его к игре вообще, а не видеоигре.

Игра — это взаимодействие игрока с игрушкой.

Да, все так. Ведь видеоигра это продолжение идей игры. Как и театр и кино. Именно уникальным для видеоигры я бы выделил вот эту вот возможность погружения в одиночестве, при этом с сохранением интерактивного элемента.
Видеоигра это как обрезанная проекция воображения, где мы можем погрузиться в другой мир, сохранив при этом (в отличие от других медиа) определенную свободу действий и получив некую "сущность" (т.е. квазисуществование - аватарность) в этом мире. Книги, фильмы и прочее дают некоторую степень погружения, но она сильно зависит от индивидуальных способностей человека к, скажем так, мечтанию. Условный "Дон Кихот" может погрузиться/провалиться в книгу, но для массового читателя это будет просто получение интересной захватывающей, но все же информации. Видеоигра даёт подавляющему большинству этот "идеальный провал", экскапизм. И единственное, что именно критически позволяет реализовать подобное, это та самая игровая машина, причем довольно сложная. И стоит добавлять, что видеоигровая машина в отличии от, например, машины пинболла или однорукого бандита из казино, обладает серьезными возможностями по выдаче аудиовизуала. И вот всё вместе это уже образует феномен.
Но кстати поднятая выше тематика результативности, тоже играет не последнюю роль в теории видеоигр, но в определяющие я её ставить бы не стал. Есть успешные видеоигры без этого элемента.
Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651685)
Вот я, как мы говорим, играю в Киберпанк. Кто кого определяет: акт игры в Киберпанк превращает последний из кода в игрушку, а меня из, скажем, готовящего ужин в игрока. Или же моя особенная деятельность и такая-то программа продуцируют игру?

Мне кажется мы углубляемся в проблему упавшего дерева в пустом лесу. И не факт, что это приближает к определению феномена видеоигры.
Я думаю, что код изначально является игрушкой, когда имеет нужную структуру.

fastBrandon 26.02.2021 04:55

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651708)
Игра может быть неприятной рутиной.
Агональный вид игр, например, шахматы

хм, есть анимированые шахматы. Battle Chess от Interplay как первый представитель. таких игр единицы, но и в относительно современное время встречаются, допустим Battle Chess: Game of Kings, Battle vs Chess. есть даже по вахе Warhammer 40K Regicide. причем ожидаемо в последнем это смесь из классических правил шахмат с видеоигровым жанром.
принципиальное же отличие.

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651708)
И как свидетельствует опыт игроков, радостно отзывающихся на гриндилки, желательно даже не развлечение, но именно неприятная рутина

но это зависит еще от качества реализации тех или иных видео игровых аспектов и от самих игроков. неприятная рутина в рогалике в процессе гринда может даже говорить о том что игрок не играет блин в игру, ибо гринд это в тоже время и тест своего билда, который игрок собирает из множества параметров.

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651708)
Удовольствие от неудовольствия.

Но к игре это всякое отношения не имеет.

рассмотрение видеоигры в отрыве от человека не имеет смысла? человеческая видеоигра?

HopeNick 26.02.2021 08:41

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12651735)
Мне кажется мы углубляемся в проблему упавшего дерева в пустом лесу.

Ещё, кажется, Паскаль говорил, что начиная анализировать базовое рискуешь только нагнать туману вокруг него.
Но что поделать? Философская деятельность (как и мышление вообще) всегда нечто, кажущееся весьма и весьма излишним, дело усложняющим. Тем не менее, несмотря на обнаруженные границы нашей способности познания, Кант доказал, что вера в возможность познания вещей самих по себе должна оставаться. А Паскаль сам, как мы знаем по его фундаментальному вкладу в науку и любовь к азартным играм :zip:, своё предостережение игнорировал упрямо, а рисковать любил весьма часто.

Когда мы удовлетворимся простым и очевидным, на нас можно ставить крест. Оставлять упавшее дерево в одиночестве нельзя!

Далее я не буду отвечать именно по теме определения видеоигр, ведь отвечая, я буду как бы наводить к имеющемуся своему. Но я никакой не авторитет в вопросе. Скорее всего, результат, к которому я пришел неверен. Совершенно точно, что он неполон.
Так, самостоятельное размышление на тему, которое могло бы внести больше ясности, будет сбито моим вмешательством.
И пускай будут хоть "компьютерные игры". Главное, попытаться последовательно вывести из любого положения заключения, проверив их на устойчивость, а не останавливаться на голых декламациях, рассыпающихся при первом испытании. :smoke:

Как я и писал ранее, некоторые мысли, в том числе твои ShadowJack, дали толчок для моего дальнейшего анализа.
То, что ты написал про то, что игрушка становится таковой за счет такого-то её структурирования я считаю интересным направлением для дальнейшего размышления.
fastBrandon верно отметил, что без человека (я бы уточнил, что без влияния человека — его целенаправленной деятельности) говорить о видеоигре / игре бессмысленно.

Теорий видеоигр может быть много. Феномен значимый. Реальная потребность в осмыслении насущнейшая. Говорить можно много чего, в том числе просто по поводу видеоигр. Их статус пока таков, что всё сказанное связно и методично пойдёт видеоиграм на пользу.
Для затравки сошлюсь на "Видеоигры: введение в исследования". Книга доступна на трекерах. Даже бегло её пролистав, будет видно, насколько разными могут быть подходы к видеоиграм, и что все они, во всяком случае, формально имеют право на жизнь. Добавил в шапку для удобства обращения. :lamer2:

ShadowJack 26.02.2021 09:36

Цитата:

Сообщение от HopeNick (Сообщение 12651746)
fastBrandon верно отметил, что без человека (я бы уточнил, что без влияния человека — его целенаправленной деятельности) говорить о видеоигре / игре бессмысленно.

Вроде были случаи, когда животных обучали видеоиграм. Впрочем тут не берусь утверждать на 100%.

Льюс Терин 26.02.2021 11:00

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12651751)
Вроде были случаи, когда животных обучали видеоиграм. Впрочем тут не берусь утверждать на 100%.

Были неоднократно, легко гуглится. Но человек играет по большей части ради развлечения, а не инстинктивно ради получения сухпайка. В игры еще вполне успешно играют специально на тренированные нейросети. Да и не только нейросети, обычные алгоритмы в виде ботов тоже справляются.

ShadowJack 01.03.2021 11:53

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12651757)
Но человек играет по большей части ради развлечения, а не инстинктивно ради получения сухпайка.

Я бы тут подискутировал, приведя в пример геймплей мобильных ф2п игр, которые сейчас самый большой видеоигровой сегмент. Там речи о каком-то эстетическом удовольствии от сценарных решений или роста собственных умений даже не идет, тупо тот же сухпаек, только в виртуальном виде.

Льюс Терин 01.03.2021 17:36

ShadowJack, желания сухпайка животным вызвано в первую очередь инстинктом выживания, а в частности поиском пищи. Человек же играя даже в самые убогие мобильные дрочильни из-за потребности в развлечении. Условная ф2п игра с помощью системы регулярных поощрений вызывает иллюзию развития, что в свою очередь вызывает выброс эндорфинов в мозге. И по этой системе работает подавляющее большинство мобильных ф2п игр, большая часть ММО и даже в привычные нам ААА эта система иногда появляется. Последние Калофдьюти как пример. Но я не уверен можно ли назвать эти инстинкты, на которых паразитируют эти системы, инстинктами выживания.

ShadowJack 02.03.2021 01:07

Цитата:

Сообщение от Льюс Терин (Сообщение 12651992)
желания сухпайка животным вызвано в первую очередь инстинктом выживания, а в частности поиском пищи

Там обычно идет лакомство, которое не нужно для конкретно питания. Так что все таки сравнение мне кажется приемлемым.


Часовой пояс GMT +4, время: 08:30.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.