Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Архив (Общество и жизнь) (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=72)
-   -   Украина (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=92044)

Мозг 02.07.2009 17:41

И чего вы тут начали?

Doctor M 02.07.2009 18:20

Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR (Сообщение 6429496)
а делать из фашистов героев

Лично я вырос в западной Украине, и там из якобы "фашистов" УПА злодеев никогда не делали (пытались, конечно, но пропаганда нарывалась на воспоминания очевидцев).
Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR (Сообщение 6429496)
на сильно пытаться заставлять людей читать, писать, говорить только на украинском (хотя многие украинцы против), запрещать русскую прессу, телевидение,

Съездь в Украину, зайди в газетный киоск - 60-70% прессы на русском языке. Включи телевизор - 30-40% передач и 60-80% фильмов на русском языке. Это, знаешь ли, немного слишком в стране, где русский язык не является государственным.
Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR (Сообщение 6429496)
при этом говорить, что мы просто пытаемся спасти родной язык - это преступление, против собственного народа.

Да, давайте как беларусы доведем родной язык до включения в список ЮНЕСКО "исчезающие языки".
Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR (Сообщение 6429496)
Знаешь, мне кажется ты только оскорблять умеешь

А мне кажется, что ты оскорбляешься на правду - называть венигред из муромы, мещеры и прочих эрзяноязычных, людей называющих себя русами и людей все еще называющих себя кривичами с вятичами одним народом было бы откровенным враньем

Мозг 02.07.2009 19:14

Ребятки, не надо тут флеймить.

ALEXandROV 02.07.2009 20:37

Doctor M

Цитата:

SPEEDFOR, выше доказал, что надо. Здравомыслящие исключения, конечно, имеются, но мой опыт холливаров на различных формах доказывает, что этих исключений раз в 10-20 больше чем нормальных людей.
Вы действительно пытаетесь оценить позицию русского народа на основании форумных холиваров? Мда, даже комментировать не хочется, потрясающий, очень новаторский подход...
Прекращайте тогда здесь флейм, пожалуйста. SPEEDFOR, к вам это тоже относится. Ничего лично, но просто не хочется, чтобы эта ветка стала еще одним источником, на основании которого некоторые граждане делают выводы об отношении русского народа к украинскому (и украинского к русскому).

Добавлено через 1 час 50 минут
Doctor M

Цитата:

О, нет, я еще основываюсь на своих сослуживцах и поведению людей "вне холливаров" по отношению к "паганым бандеровцам" (бывает на более тесных форумах, где все всех знают)
О как. Ну да, против такой богатой выборки не попрешь, вся интеллектуальная общественность России собралась.

Тем не менее. Вы, наверное, удивитесь, но слово "московит" отлично знают в России. И даже умеют воспринимать его не только как ругательное. В Москве, например, есть школа "Московиты", девиз которой начинается со следующих строк: "'Московиты'' - так называли наших предков в 16-17-м веках. В наше время, когда многие соотечественники забывают свои национальные традиции, культуру, мы считаем необходимым сохранить все то лучшее, что характерно для нашей страны с ее богатым многовековым прошлым: открытость души, гостеприимство, радушие, доброе отношение к людям других национальностей.".
Есть культурно-развлекательный центр "Московит" и целая группа компаний "Московит", которые принадлежат Кобзону. Есть турагентство "Московит-тур". Есть духовой оркестр "Московит". Есть семейство автобусов "Московит", выпускаемое Тушинским машиностроительным заводом.
И самое страшное! Слово "московит" даже коварно пробралось в издаваемые в России словари, например, в такой уважаемый, как толково-словообразовательный словарь Ефремовой, где ему присвоено следующее пояснение: "МОСКОВИТ м. устар. То же, что: русский (2*)."

Какой кошмар... ну ничего, совсем скоро пройдут всенародные акции протеста по вымарыванию этого оскорбительного слова из русского языка.

Strel'Ok 05.07.2009 10:02

Цитата:

Сообщение от ALEXandROV (Сообщение 6430520)
Какой кошмар... ну ничего, совсем скоро пройдут всенародные акции протеста по вымарыванию этого оскорбительного слова из русского языка.

Зная непредсказуемость некоторых лидеров "путенюгенда" с вероятностью 90% вы правы.
Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR (Сообщение 6429496)
на сильно пытаться заставлять людей читать, писать, говорить только на украинском (хотя многие украинцы против), запрещать русскую прессу, телевидение, переписывать историю и при этом говорить, что мы просто пытаемся спасти родной язык - это преступление, против собственного народа.

Меньше смотрите зомбоящик... А вобще любой гражданин государства ОБЯЗАН знать официальный язык страны в которой живёт; тем более украинский не настолько сложный

Uncle Splin 05.07.2009 10:21

Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR (Сообщение 6429496)
Ни кто, не кого не притеснял, жили все мирно и дружно - а делать из фашистов героев, русских оккупантов, на сильно пытаться заставлять людей читать, писать, говорить только на украинском (хотя многие украинцы против), запрещать русскую прессу, телевидение, переписывать историю и при этом говорить, что мы просто пытаемся спасти родной язык - это преступление, против собственного народа.

А еще я езжу в краснодарский край и ворую себе молоденьких девственниц.

J-West 05.07.2009 10:23

Цитата:

Сообщение от Uncle Splin (Сообщение 6443306)
А еще я езжу в краснодарский край и ворую себе молоденьких девственниц.

Так поступают только злые бандеровцы, закусывая русскими младенцами между делом.

Kazuya 05.07.2009 20:00

Украинская территория никогда не будет использоваться против России - Ющенко
Скрытый текст:
Президент Украины Виктор Ющенко заявляет, что самой надежной является политика формирования единой коллективной европейской безопасности и это ни в коей мере не направлено против России.
Об этом Президент Украины Виктор Ющенко заявил журналистам в Симферополе в воскресенье в ходе празднования Дня флота Украины.

"Самая надежная политика - это не политика военной гонки, не политика противостояния, это - политика формирования единой коллективной европейской безопасности", - сказал он.

Ющенко отметил, что "это не проект против кого-то. Это проект суверенного народа, который хочет дать ответ на то, что политика безопасности является самой надежной".

При этом Президент добавил: "Я очень советовал, чтобы российская сторона перестала смотреть на эту тему как на шаг, которым российскому народу или России Украина хочет принести новые риски".

"Украина гарантирует, что ни одного риска в рамках политики безопасности Украины не формируется для российской стороны. Украина гарантирует, что на ее территории никогда не будет иностранного солдата какого-либо блока, какой-либо страны. Это наш выбор. Так говорит Конституция Украины", - заявил Президент.

Кроме того, Ющенко заверил, что Украина останется без ядерного оружия. "В Украине никогда не будет ядерного арсенала - это наша гарантия", - сказал он.

"Украинское пространство - воздушное, морское и сухопутное - никогда не будет использоваться против России", - заявил президент.

Ющенко вновь подчеркнул, что украинский народ всегда будет сторонником формирования братской, соседской политики по отношению к России. "Очень хотелось, чтобы эта политика находила понимание и уважение", - отметил он.

Также Ющенко призывает не политизировать вопрос пребывания Черноморского флота РФ в Крыму.

Президент подчеркнул, что императивная норма Конституции "не позволяет, ни одному президенту, какой-либо политической силе размещать после 2017 года военные формирования стран или блоков" на территории Украины".

"Поэтому хотелось провести все эти семь лет так, чтобы взаимоотношения между двумя флотами (Украины и России) меньше политизировалось, чтобы вообще в это дело меньше всего вмешивались политики", - отметил Ющенко.

Ранее премьер-министр Юлия Тимошенко заявлила, что после 2017 года на территории Украины не будет никаких иностранных военных баз.

По подсчетам МИД Украины вывод Черноморского флота России с украинской территории займет около 5-6 лет.

pokibor 05.07.2009 20:09

Цитата:

Сообщение от Kazuya (Сообщение 6446391)
Украинская территория никогда не будет использоваться против России - Ющенко

"Никогда не говори 'никогда'". Особенно это касается Ющенко. Вообще, пустые слова уже изрядно достали. Мы тоже можем наобещать с три короба, а потом найти тысячу и одну причину взять свои слова назад - как это любят делать те же американцы. Пусть Ющенко документы конкретные подписывает вместо того, чтобы языком молоть. Вообще, от практики верить иностранным лидерам на слово давно пора отказываться. Если у этих лидеров на родине рейтинг исчисляется однозначным числом - тем более их слова ничего не стоят.
Цитата:

Сообщение от Kazuya (Сообщение 6446391)
Это наш выбор. Так говорит Конституция Украины", - заявил Президент.

В плане вступления в альянсы её уже успели поменять? Нет? Так что ж тогда в НАТО стремимся, одновременно с этим постулируя незыблемость озвученных в нынешнем варианте конституции приципов?

Kazuya 05.07.2009 20:13

pokibor
Цитата:

"Украина гарантирует, что ни одного риска в рамках политики безопасности Украины не формируется для российской стороны. Украина гарантирует, что на ее территории никогда не будет иностранного солдата какого-либо блока, какой-либо страны. Это наш выбор. Так говорит Конституция Украины", - заявил Президент.
Чем конституция не документ?

pokibor 05.07.2009 20:15

Цитата:

Сообщение от Kazuya (Сообщение 6446451)
Чем конституция не документ?

Тем что в ней написано о невступлении в военные альянсы, а Ющенко сотоварищи стремятся в НАТО. Так что ценность нынешнего варианта конституции для них, как я подметил выше, вызывает вопросы...

Red Stalker 08.07.2009 20:21

В Украине требуют демонтировать все памятники Ленину:

http://www.zaxid.net/newsru/2009/7/6/152012/
Лично я считаю, что убирать памятники Ленину пока ран, пока живет память о СССР. Но есть опасения , что повториться история с Лениным в Петербурге 1 апреля, когда неизвестные при помощи взрывного устройства продырявили памятник Ленину.

-PhantomX- 12.07.2009 10:37

Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6463633)
В Украине требуют демонтировать все памятники Ленину:

Неправильно это все... Прежде, чем что-то разрушить, надо что-то создать. Так и вспоминаются хари тех националистов, которые изуродовали один из памятников Ленина в Киеве. Еще и гордятся собой. Такие максимум на что способны, так это чулан построить у себя в деревне. А разрушать так каждый мастак.
Я не поддерживаю идеологию и политику Ленина, но это была целая эпоха, которую нельзя так просто взять и вычеркнуть. Они бы еще памятники советским солдатам посносили...

komrad13 12.07.2009 11:52

Россия перевозила крылатые ракеты по Севастополю

Robador 12.07.2009 16:56

Цитата:

Россия перевозила крылатые ракеты по Севастополю
Что еще раз доказывает, что пора их гнать оттуда ссаными тряпками.

Мота 12.07.2009 17:36

КРы являются основополагающим оружием у кораблей ЧФ находящиеся в Севастополе. Вы думаете, что всё это время они "голые" стояли, без ракет? Угу, как-же...

Просто сейчас решили кипишь поднять, по указке с верху.

Robador 12.07.2009 17:41

Мота,
Считаешь, что перевозка ракет через иностранный густонаселенный город без разрешения- это нормально?

Мота 12.07.2009 17:50

Robador,
Могу предположить, что если не известили местную власть (как это делали ранее), на то были причины.
мало-ли какие там КРы были...

Robador 12.07.2009 17:58

Мота,
Какие могут быть причины? Совершено преступление за которое можно легко и надолго сесть. Какая разница, что это были за ракеты. Местные власти должны были быть проинформированы, должны производится мероприятия по обеспечению безопасности перевозок. Давайте атомную бомбу еще туда привезем, а потом скажем: " Мало- ли, что это за атомная бомба, хотим и возим".

[CCCP] Monster 12.07.2009 18:06

Robador, Украина не состоит в военном альянсе с Россией, поэтому перевозка ракет с достаточным классом секретности в условиях неведения, что именно это за ракеты - вынужденная мера. Кроме того, мне думается, что ранее такие ситуации также имели место, ракеты - расходник, их приходится доставлять регулярно, но ругаться начали только сейчас.

Robador 12.07.2009 18:18

[CCCP] Monster,
Понятно, что это всего навсего набивание количества инцедентов украинскими властями. Но вот почему российские военные не хотят избегать подобных инцедентов, непонятно. Можно ведь было сообщить о перевозке опасного груза, попросить сопровождение ДАИ не обьясняя качества груза.

Red Stalker 12.07.2009 18:23

[CCCP] Monster, Ну российская сторона не обязана была уведомлять какие именно ракеты перевозятся, нужно было просто согласовать факт самой перевозки ракет , для принятия соответствующих мер безопасности перевозки опасных грузов.

Да и очень интересно куда КР могли расходоваться?

Мота 12.07.2009 19:02

скорее всего хотели скрыть сам факт перевозки, что бы потом не было лишних вопросов у украинской стороны.

А вот куда деваются ракеты. Ну:
1) Учения проводятся в т.ч. с участием боевых ракет
2) Замена старых на новые. Из-за этого могли и скорее всего хотели скрыть факт перевозки.

[CCCP] Monster 12.07.2009 19:31

Robador,
Red Stalker,
Если бы в форме доклада украинской стороне имело место лишь указание "военный груз, предназначенный для потребления ЧФ РФ", то рассказали бы без проблем, увдемоили и т.п., такой вариант не несет никакой проблемы ссекретностью. Но мне кажется, что там все-же необходимо не просто говорить, что это военный груз, а согласовывать тип и связанные данные, что подразумевает, что Украина может и запретить вовсе перевозку. Чтобы Украина не могла запретить (что в последнее время вполне вероятно), возможно, и было принято решение о тайной перевозке.

М@сс@р@кШ 13.07.2009 01:36

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6484961)
А вот куда деваются ракеты. Ну:
1) Учения проводятся в т.ч. с участием боевых ракет
2) Замена старых на новые. Из-за этого могли и скорее всего хотели скрыть факт перевозки.

А ещё и боевые стрельбы бывают иногда. (Вспоминая август прошлого года).

Мота 11.08.2009 11:12

у меня слов нет... читаем новости:
Скрытый текст:
http://www.vedomosti.ru/newsline/ind...9/08/11/817016
Медведев не пустил нового посла в Киев


но это всего-лишь... так... бывает всякое. На время задержали и всё-такое. Но, читаем сайт президента (здесь выложу основные выдержки):
Скрытый текст:
http://www.kremlin.ru/text/docs/2009/08/220743.shtml
Обращение к Президенту Украины Виктору Ющенко
..Однако то, что мы наблюдаем в годы Вашего президентства, нельзя воспринимать иначе, как отход украинской стороны от принципов дружбы и партнёрства с Россией, закреплённых в Договоре 1997 года
...Негативный общественный резонанс вызвала антироссийская позиция Украины в связи с варварским нападением режима Саакашвили на Южную Осетию. ...Те в Киеве, кто поставлял вооружения грузинской армии и, кстати, не намерен прекращать делать это и сейчас, полностью разделяют с Тбилиси ответственность за совершенные преступления
...Политическое руководство Украины, игнорируя мнение граждан своей страны – не говоря уже об известной Вам позиции России, – упрямо продолжает курс на вступление в НАТО... непрекращающиеся попытки осложнить практическую деятельность Черноморского флота России – в нарушение основополагающих соглашений между нашими странами о принципах его базирования на территории Украины.
...в Киеве последовательно добиваются разрыва сложившихся экономических связей с Россией, в первую очередь в области энергетики
...пересмотр общей истории, героизацию нацистских пособников, возвеличивание роли радикал-националистов, навязывание международному сообществу националистически окрашенных трактовок массового голода в СССР 1932–1933 годов как «геноцида украинского народа». Продолжается вытеснение русского языка из общественной жизни, науки, образования, культуры, средств массовой информации, судопроизводства.
... пагубная практика вмешательства государственной власти Украины в дела православной церкви.
...беспрецедентная для всего постсоветского пространства провокация: требование отзыва из Украины двух наших дипломатических представителей без каких-либо на то оснований

если у меня голова всё ещё варит от удивления, то это я могу констатировать только как "последнее китайское".
Накипело похоже уже в Кремле выходки Украины... ох как накипели, т.к. такие резки заявления прямо от Президента редко услышишь...

Red Stalker 11.08.2009 12:08

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6625437)
пагубная практика вмешательства государственной власти Украины в дела православной церкви.

Ну не сильно она и вмешивается, не считая реакцию на визит патриарха Всея Руси.
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6625437)
Те в Киеве, кто поставлял вооружения грузинской армии и, кстати, не намерен прекращать делать это и сейчас, полностью разделяют с Тбилиси ответственность за совершенные преступления

Поставки были за контрактом который был заключен до войны в Осетии.

Ну что накипело то правда. Да и показать свою позицию перед выборами нового президента в Украине нужно.

Мота 11.08.2009 12:16

с учётом вот этого нового закона, который сейчас проходит в Думе:
Скрытый текст:
Проект Федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон «Об обороне»
http://www.kremlin.ru/text/docs/2009/08/220710.shtml

и последнего обращения ДАМа к Ющенко... это-жжж всё не спроста...
по моему - это прямо открытый намёк оранжоидам и нашим друзьям из-за океана, что если не хотим решать проблему по хорошему... будем решать по плохому...

luden 11.08.2009 13:14

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6625720)
что если не хотим решать проблему по хорошему... будем решать по плохому...

В смысле кто не с нами, тому в морду? Буш плачет с таких раскладов и объясняет, что он пришёл хотя бы за нефтью, а не из ущемлённого самолюбия.

Мота 11.08.2009 13:24

luden,
Не обязательно военным кулаком. Есть множество других решений.
При этом это прямой посыл к выборам на Украине.

pokibor 11.08.2009 15:30

Да, похоже, началось открытое противостояние. Не пустить посла - весьма радикальный шаг. И я поддерживаю Медведьева. Претензии к администрации Ющенко абсолютно справедливы, плюс я бы к ним добавил кампанию по вступлению в НАТО. Что ни говори, НАТО - враждебная России организация, и нужно чётко понимать: Украина может быть либо в дружбе с Россией, либо с НАТО и, особенно, с США. На мой взгляд, именно это и хотел сказать Медведьев перед президентскими выборами. Это вовсе не вмешательство в президентскую компанию - только предупреждение.
Да, я прекрасно понимаю, что сейчас придут украинцы, например, Uncle Splin, и будут возмущаться - мол, Украина - суверенное государство, что хочет, то и делает, и вообще у Москвы СССР-ская риторика.
Так вот: да, Украина, как суверенное государство, имеет полное право делать что хочет, но ровно такое же право имеет и Россия. Россия высказала свою позицию, и украинцы в силу своего суверенитета имеют полное право как сказать "идите отсюда, Запад нам дороже", так и развернуться, пока не поздно. Последствия, как говорится, за свой счёт. Усидеть на двух стульях, угождая и тем, и тем, не выйдет...
Вот только, боюсь, в случае продолжения нынешнего курса будет объявлено о нарушении договора о дружбе, и начнётся компания по пересмотру связанного с ним признания Крыма за Украиной.

Red Stalker 11.08.2009 16:09

pokibor, Будущее направление будет очень сильно зависеть от того кто станет президентом в Украине в 2010г. Хотя тут уже и так понятно кого хочет видеть украинская элита- Арсения Яценюка, которого представляют как некого мессию, который выведет Украину на верный путь.
Но странно, почему Медведев высказал позицию именно сейчас, а не сразу же после конфликта с высылкой представителей Украины и России и общими обвинениями?

pokibor 11.08.2009 16:16

Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6627070)
Но странно, почему Медведев высказал позицию именно сейчас, а не сразу же после конфликта с высылкой представителей Украины и России и общими обвинениями?

Всё-таки в Кремле не идиоты сидят, я думаю, там был сделан некий просчёт всех вариантов и прогнозирование будущего. Это же точно не эмоциональный ответ, а первая стадия конфликта с администрацией Ющенко и текущим курсом Украины. Мол, всё, вы дошли до черты, за которой уже начинается вражда с Россией. Такие заявления с бухты-барахты не делаются...

Red Stalker 11.08.2009 16:50

pokibor, А можно задать небольшой вопрос: Как Вы относитесь к Черноморскому флоту в Крыму? И считаете ли Вы, что его нужно оставить после 2017 г. в Крыму?

pokibor 11.08.2009 16:56

Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6627339)
pokibor, А можно задать небольшой вопрос: Как Вы относитесь к Черноморскому флоту в Крыму? И считаете ли Вы, что его нужно оставить после 2017 г. в Крыму?

Он там был, и всегда должен быть. Выдворение оттуда Черноморского флота равносильно поднятию вопроса о возвращении Севастополя, а то и всего Крыма, в Россию.
В конце концов, современные прозападные политики не любят коммунистов - так с какой стати они должны хвататься за подарок коммуниста-Хрущёва во времена столь мерзкого им СССР?

[CCCP] Monster 11.08.2009 16:57

Red Stalker, Считаю, что Черноморский Флот должен оставаться в Крыму, а Крым должен становиться частью России, как и остальная Украина. Вас такой ответ удовлетворит?

Red Stalker 11.08.2009 17:06

Но как-бы это противоречит конституции Украины, как прочем и возможное вступление в НАТО...

Мота 11.08.2009 18:23

ждём реакции Ющенко... а там можно будет что-то смотреть, во что это всё выльется. Но администрация президента пока не готова дать ответ:
Скрытый текст:
http://www.rosbalt.ru/2009/08/11/662523.html
Помощница Ющенко гарантирует: Медведеву ответят


Вообще по сути в заявлении Медведева было следующее, что Россия не собирается вести дело с нынешней администрацией Украины. Почти как с Грузией.

pokibor 11.08.2009 19:30

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6628177)
pokibor,
чисто личное мнение - в Кремле решили идти на опережение каким-либо событиям, которые могли произойти в ближайшем будущем...

Скорее, готовятся увеличивать влияние России на постсоветском пространстве на фоне проблем на занятом своими кризисными делами Западе. Есть вероятность, что всё это - ради подготовки к украинским президентским выборам, на которых, очевидно, будет ожесточённейшая борьба, так что кто знает, что по соседству с нами случиться может? А потому, нам нужно быть во всеоружии. Вообще, вся последовательность событий (например, недавно закончившийся визит Патриарха) говорит что, как по мне, готовится масштабная кампания в отношении Украины.
Но с этим давайте уж в тему про Украину (переместил в неё сообщение), всё-таки действия наших властей - скорее следствие событий там.

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6627858)
Вообще по сути в заявлении Медведева было следующее, что Россия не собирается вести дело с нынешней администрацией Украины. Почти как с Грузией.

С Грузией у нас разрыв был покруче, чем с Украиной - я имею в виду отношения народов, не правительств. Хочется надеяться, что до применения оружия не дойдёт. Хотя это, конечно, и от Ющенко зависит. Чтобы сохранить власть, он на всё может пойти.

Мота 11.08.2009 19:36

pokibor,
то-есть вы имеете в виду, что на Украине может всполыхнуть? И под видом защиты русскоязычного население (ЧФ РФ, граждан РФ и вставьте любую другую причину, а потом всё это суммируйте) ввод ВС РФ? Кхм... оригинально.
Но, по моему, все кандидаты в президенты Украины весьма слабы для того, что-бы там произошло что-либо подобное, да и сам народ, скажем так - воевать на улицы скорее всего не пойдёт. Но, думаю, тут уж скорее самим украинцам виднее, какие проблемы могут вылезти во время (или до/после) выборов.

pokibor 11.08.2009 19:41

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6628235)
то-есть вы имеете в виду, что на Украине может всполыхнуть?

Скажем так, я не доверяю Ющенко. Какой у него рейтинг, известно, и в случае реальной угрозы потери власти я бы не был уверен, что он не пойдёт на масштабные антироссийские провокации. Ведь Россия для означенного товарища первый враг, во всём виновата - уже и Тимошенко, и Януковича подкупала, и сейчас вот начались обвинения в том-де, что в избирательную кампанию вмешивается...
В общем, конечно, вероятность такого сценария мала, но я бы не стал её исключать совсем.
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6628235)
Но, по моему, все кандидаты в президенты Украины весьма слабы для того, что-бы там произошло что-либо подобное

Как бы то ни было, войска и спецслужбы пока подчиняются Ющенко.
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6628235)
да и сам народ, скажем так - воевать на улицы скорее всего не пойдёт.

Нет, конечно, для того и нужны провокации.

Red Stalker 11.08.2009 19:46

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6628235)
да и сам народ, скажем так - воевать на улицы скорее всего не пойдёт

Да если б было за кого идти... После "оранжевой" революции, могу сказать, что доверие к власти сильно пошатнулось, и вряд ли в ближайшее время без решительных действий со стороны власти востановится.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6628249)
Скажем так, я не доверяю Ющенко.

А кто ему доверяет ? Он уже можно сказать политический "труп".

Мота 11.08.2009 19:57

pokibor,
От него можно ожидать только один сценарий, что-бы сохранить власть в стране - ввод чрезвычайного положения в стране. Но на это нужно весьма высокая обоснованная позиция. А вот найти её - это уже другой вопрос.

М@сс@р@кШ 12.08.2009 00:36

Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6627425)
Но как-бы это противоречит конституции Украины,

Но как бы мы живём в России. И для нас Конституция Украины не самый важный документ.

set0ne 12.08.2009 00:53

Как бы, есть смысл в словах Ежика (Текст ниже). Результатом может быть только запугивание, так-как такие заявления с любой стороны пораждают исключительно такие-же заявления. Единственное, что сейчас в силах сделать Россия - это пророссийский президент Украины. Так-как, все эти заявления, "удары по рукам", "вопросы газа" не могут породить ничего хорошего. Есть новая цена на газ для Украины, кому от этого хуже? Братскому народу. Дать по рукам, пусть 1000$, кому станет еще хуже? Народу, не Ющенко. Так что, бро братсво это всё разговоры "ниочём". Да, заявление хорошее, патриотическое, строгое, но, какова его цель? Дать оценку? Такими оценками можно сразу в тупик зайти, с любой стороны.

http://blog.kremlin.ru/accounts/32698
Цитата:

Как быстро мы все забыли. Попытка навязать российскую политику независимому государству закончилась тем, что в Украине произошла революция, и проголосовали за любого, лишь бы не за того, кого навязывают. Украина находится в неблагоприятной экономической ситуации. Теперь, если это усугублять, у украинских политиков появится еще один козырь против России. То есть, мерзнете, украинцы? А это Россия виновата.

Почему Украина предает нас? У нас есть пакт о взаимопомощи? Договор о союзе? У них своя политика. Украине выгоден внешний враг, на которого можно списывать неудачи. Этот враг найден, и Россия старательно делает все, чтобы этим врагом оставаться.

Что мы сделали для того, чтобы украинцы потянулись к России?

Ничего. Мы, как всегда, кричим про каких-то предателей, норовим перекрыть газ, лишь бы режиму Ющенко было еще хуже. И что в итоге? На чьей стороне, в итоге, Украина выступила во время Южноосетинского конфликта? Мало? Хотим еще? Нас это ничему не учит?

Я согласен, что спонсировать Украину на фоне ее действий выглядит не очень умно. Но вы посмотрите на причины действий Украины. И тогда, может, станет ясно, что давлением ничего не добиться. Дайте Украине газ, еду, договоритесь через ручных политиков о государственных проектах, экономически привяжите ее к себе. Именно так поступают США, они никогда не стремились иметь хорошие отношения с политиком. Они стремятся привлекательно выглядеть перед народом. А народ сам выберет того, кто нужен.
На мой взгляд, это попытка спровоцировать. Ну, не будет на Украине посла, допустим, до завершения выборов. На мой взгляд, если это будет проигнорировано, никто не будёт дёргаться, то и Медведву нечего будет выкинуть, как в случае, если бы Украина дала так-же, какую-то дипломатическую оценку, или ответный удар. Думаю, все понимают, что никто не должен отвечать на провокацию.
Следовательно, это сигнал и именно вмешательство в выборы с таким подтекстом, "подумайте, за кого голосовать, так как посолом может и не появится, а за этим последуют другие негативы".
Не знаю, что может заставить грузин и украинцев "любить" Россию, после всех этих номеров, кроме как ставленник, пророссийский президент за ухо не станет тащить туда.
Кто скажет, с США при Буше были лучше отношения, чем с Украиной и Грузией, хотя никто никого не высылал и никаких действий не совершал.
Борька за влияние, так-как Украина может полностью уйти в НАТО и ЕС, следовательно, будет потеряна для России. В другом случае никому ничего не надо было и никого не интересовало, тихонько бы управляли из Кремля.

Mad-Dan 12.08.2009 01:57

Цитата:

Но как-бы мы живём в России. И для нас Конституция Украины не самый важный документ.
Но как бы и есть международное право. Хотя также есть и договор об аренде базы.

Цитата:

Борька за влияние, так-как Украина может полностью уйти в НАТО и ЕС, следовательно, будет потеряна для России. В другом случае никому ничего не надо было и никого не интересовало, тихонько бы управляли из Кремля.
Портить отношения с Россией из двух этих стран у запада особого желание нет. Денег, что бы их содержать тоже.

pokibor 12.08.2009 08:46

set0ne, объясните мне, дураку - почему антироссийский-прозападный президент Украины - это нормально, а вот пророссийский - ах, какие гады эти москали, опят имперские амбиции. Двойные стандарты, не?
А чтобы увидеть нормального про-своя-страна политика, посмотрите на Лукашенко. Почему-то его злая Москва не торопится заменять на пророссийского. Наверное, её всё устраивает, не? И даже регулярные повороты к Западу.
В Белоруссией у нас нормальные отношения, Лукашенко никто не смещает. С Украиной - сами видите что. Обвинять Россию в попытке продвинуть своего человека просто смешно при таком сравнении. Второй Лукашенко, очевидно, её вполне бы устроил.
Разумеется, я говорю про внешнеполитический курс лидера, а не про внутреннюю политику.

Red Stalker 12.08.2009 10:16

pokibor,
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6630601)
Второй Лукашенко, очевидно, её вполне бы устроил

Да и во внутренней политике тоже бы устроил.

set0ne 12.08.2009 12:19

Цитата:

set0ne, объясните мне, дураку - почему антироссийский-прозападный президент Украины - это нормально, а вот пророссийский - ах, какие гады эти москали, опят имперские амбиции. Двойные стандарты, не?
А чтобы увидеть нормального про-своя-страна политика, посмотрите на Лукашенко. Почему-то его злая Москва не торопится заменять на пророссийского. Наверное, её всё устраивает, не? И даже регулярные повороты к Западу.
В Белоруссией у нас нормальные отношения, Лукашенко никто не смещает. С Украиной - сами видите что. Обвинять Россию в попытке продвинуть своего человека просто смешно при таком сравнении. Второй Лукашенко, очевидно, её вполне бы устроил.
Разумеется, я говорю про внешнеполитический курс лидера, а не про внутреннюю политику.
Почему гады? Зачем же вы так :) Относитесь к этому вопросу проще, не думаю, что на Украине такое отношение. По-моему, это у вас уже закомплексованность по этому поводу. Именно потому, мне кажется, что запад не делает таких заявлений, как Медведев-Путин, не бьёт по рукам, не грозиться вырубить трубу, не пустить молоко, не критикует, не запугивает, не врывается на территорию Грузии. На данный момент Ющенко является именно "не туда и не суда", за 5 лет куда-то вступили? Лукашенко тоже завявил, "Не смотрите вы в сторону России, пока она будет оббирать", дословно не помню, но, что-то подобное.
Вы заметили, что отношения портятся со большинством стран СНГ, удивительно да. Хотите сказать, что от России в этом плане ничего не зависит? Ну, конечно, я уже понял вашу уверенность и непоколебимость в правильном курсе и никак иначе. Мнение -то у всех одно.
Вот, посудите сами, Вы так и не уловили главного, что будет, если посол на Украину не прибудет в течении нескольких месяцев? Думаю, ничего катастрофического и убийственного, тогда, зачем этот ход? Продемонстрировать что-то.
На самом -то деле, если Украина уйдёт более в проНАТОВСКОЕ направление, а мне кажется, это несомненоо будет так, не через 5, так через десять лет то, главное, что теряет Россия это ЧФ и, судя по всему, это будет навсегда, так-как там всё так переоформят с поддержкой США, что потом комар носа не подточит, возможно, ещё какие-то секретные обьекты. Второе, это территориальную прослойку с врагом, когда с терртории Украины можно будет много чего сделать и Россия напрямую имеет границу с вражескими образованиями. Так-же, как и территория Белорусси важна для России, именно, как минмум в нейтралитете. Вот что важно и ни о каких братских народах тут не может быть и речи, это ширма и просто слова.
Что тут можно предпринять, для недопущения: Продвижение своего ставленика, военный конфликт (который нужно спровоцировать грамотно тоже), и вот последний пункт, не особо я изучал его, но это разрыв всех экономических отношений. Точно сказать, на сколько это "убьёт" Украину сказать не могу, так же, как и отразится на России. Если в нём есть целесообразность, то я бы применил его вместо ставленника, так-как мы уже видели, что голосуют за любого, только не того, кого навязывают. Всё это делается не ради братского народа, всем с высокой колокольни, а что бы сохранить ЧФ и подконтрольную территорию.
Тут ещё один вопрос, в случае прихода к валсти Тимошенко, есть вариант проведения референдума о вступлении в НАТО, возможно, в первый раз не поддержат, с 3его поддержат и - всё, для России вопрос закрыт. Потеря как минимум, лет на 50, скорее навсегда.
Что теряет Украина в данном случае? Даже при обрыве и экономической блокаде, при вступлении в НАТО и ЕС уже будут подтягивать и куда-то тащить, давать кредиты и рзавивать. Да, укаринцам может быть очень плохо, но не на ближайшие 50 лет.
Уже на протяжении 14 лет Украина была "с Россией" и что? Уровень жизни ещё ниже, чем упадочный в России. Сейчас, на сколько мне известно, экономические отношения по-тихоньку обрываются, тоже, катастрофы пока нет. Да, был дешевый газ, вот от него и все амбиции, вот от него и такая бравада. Кто бы беспокоился о народах, братских там или не братских, всем плевать с высокой колокольни. Есть политика и геополитика.

Мота 12.08.2009 12:59

set0ne,
не собираюсь холиварить на тему, кто больше виноват - Россия или Украина. Факт в том, что бендеровские власти на Украине в Кремле уже в печёнках сидят, со всеми последствиями. Во что это выльется - говорить рано. Дождёмся официальной позиции Ющенко.
Кстати - посла США на Украине то-же нет с начала лета... живут то как-то... :)

vik-0306 12.08.2009 13:18

Власти Украины отжигают:
Цитата:

Публичное обращение Президента РФ Дмитрия МЕДВЕДЕВА к Президенту Украины Виктору ЮЩЕНКО должно напомнить всем политическим силам и общественным организациям и движениям Украины о необходимости внутренней консолидации, несмотря на политическую или партийную принадлежность.

Об этом говорится в заявлении председателя политсовета «Нашей Украины» Веры УЛЬЯНЧЕНКО, размещенном на центральном информационном сервере партии.

В заявлении отмечается, что публичное обращение Д.МЕДВЕДЕВА дает основания для членов «Нашей Украины», ее сторонников и общественности сделать главный вывод: “к сожалению, молодое руководство России превращается в заложника старых имперских комплексов, которые вынуждают постоянно взращивать образ внешнего врага и подменять равноправный диалог со всеми соседними государствами языком обид и угроз. Именно эта причина требует четко расставить все точки над «і».

Прежде всего, заявляет В.УЛЬЯНЧЕНКО, “вызывает удивление заявление о желании вести с Украиной партнерский экономический диалог. В экономической плоскости мы неоднократно видели невыполнение договоренностей о функционировании зоны свободной торговли между Украиной и Россией, которая выгодна обоим народам. Составляющей порочной политики является инспирированный российской стороной газовый конфликт, который получил негативную оценку как в Украине, так и в Европейском содружестве. Партия «Наша Украина» также неоднократно подчеркивала экономически необоснованные и политически заангажированные условия соглашений относительно поставок природного газа в Украину».

“Не может не вызывать удивления тезис, изложенный в обращении Президента России, о единой для наших стран газотранспортной системе. По такой логике мы должны были бы говорить и о единстве газовых и нефтяных ресурсов, которые находятся на территории Российской Федерации, поскольку так было в «добрые старые времена Советского Союза», - отмечает глава Секретариата Президента Украины В.УЛЬЯНЧЕНКО.
Цитата:

"Агрессивная тональность обращения российского лидера, по сути, касается не Виктора Андреевича Ющенко и его политики, а всего нашего государства и всего украинского народа", - говорится в заявлении главы совета "Нашей Украины", главы Секретариата президента Веры Ульянченко, распространенном в среду.

set0ne 12.08.2009 13:21

Да, что должно притягивать Украину к России? Битье по рукам, запугивание, перекрывание газа, заявления о неотправке посла? -Только дешёвый газ, который отрубили. Даже Лукашенко начал дёргаться, так-как понял, Россиия держит возле себя, а газ тоже впаяли. Смомента прихода к власти Ющенко Россиия планомерно начала обрывать, обрезать, запрещать, с другой стороны, остальная часть (не буду говорить запад, так-как есть Российское государство и все остальные) так вот, остальная часть подкупает, не в прямом смысле слова, но, даёт развиваться, даёт инвестиции, кредиты, совместные проекты, это всё развитие. При чём, не вымагает, как Россиия, а даёт. Конечно, вы спросите, что -то и взамен же хочет? НАТО, думаю, для украинцев это ничего страшного. С другой стороны, что получает Украина оставаясь "при России" ? Нищенское существование, курс партии, придаток? На мой взгялд, хуже уровня жизни в России, Украине, странах СНГ только в Африканских странах, или странах, пережившых вооруженные конфликты. Согласно долгосрочному договору по газу и сделан вывод о дальнейшем движении Украины в сторону ЕС и НАТО.

Red Stalker 12.08.2009 13:23

Цитата:

Сообщение от vik-0306 (Сообщение 6631871)
Лидер политсовета Нашей Украины Вера Ульянченко выразила сожаление, что молодое руководство России превращается в заложников старых имперских комплексов, которые вынуждают постоянно лелеять образ внешнего врага и подменять равноправный диалог со всеми соседними государствами языком обид и угроз.

Вера Ульянченко это кто ?Официальное лицо?Нет она лишь лидер даже не самой политсовета партии "Наша Украина"
Вы бы знали что у нас коммунисты говорят.
Пока официальных заявлений от Украины нет. А это так - человек высказал свое мнение.

Мота 12.08.2009 13:32

vik-0306,
сам гарант так и не ответил. И обратите внимание, что Медведев в своём блоге сказал, что "На днях послал письмо" (не до словно). То-есть ответ ждали долго, но так и не пришёл. Письмо опубликовали. Теперь задёргались в Киеве. При этом долго так и не отвечали и до сих пор нет ответа от харанта. Ждут указки из Вашингтона?:sml:

set0ne,
кто первым начал Украина или Россия - можно спорить бесконечно долго и каждый останется при своём мнении. Лично я об этом заводить разговор не вижу смысла, ибо Медведев уже обозначил позицию (ЗЮ!:Grin:). И антироссийская пропаганда началась на Украине за долго до того, как пришли оранжевые. По факту. Просто они возвели истерию в кубе. При этом дорога в НАТО - это гарантировано денонсация "договора о Дружбе" со всеми последствиями для Украинской государственности. Дорога в ЕС для Украины закрыта на долгие десятилетия.

set0ne 12.08.2009 13:39

Я по-момему, не говорил, кто начал, я говорю о мотивах каждой стороны и последствиях этих действий. И рассматриваю следствия. Началось с чего уже никто не разберётся, а вот последние завяления все помнят, потому я и говорю, что к "запугивающей" стороне никто не повернётся лицом. Только в 3ех случаях, которые были описаны.

Цитата:

это гарантировано денонсация "договора о Дружбе" со всеми последствиями для Украинской государственности.
Какие последствие имеюются ввиду, при уже свершившемся факте вступления Украинской стороны в НАТО?

Относительно того, что России не нравится, соответсвеная реакция и на Украине от не пророссийских политиков и лиц.

Цитата:

Ждут указки из Вашингтона?
В другом бы случае ждали указки из Кремля? :)
Украина - зона повышенного интереса, потому этот вопрос нужно решать раз и навсегда.
На мой взгляд, для Украины лучше указка из Вашингтона, почему? я попытался обьяснить выше.

Мота 12.08.2009 13:43

set0ne,
Украину никто не запугивает, как таковую. Послание обращено, если читаете не внимательно, лично к г. Виктору Ющенко и его администрации, а не к Украине и украинскому народу.
Насчёт денонсации договора о Дружбе. Мы уже убедились, что Россия может действовать на перёд. Для начала, чтобы войти в НАТО, Украине нужно провести референдум. Если он будет положительным, то страну ещё не сразу примут в НАТО. Внутри НАТО должны пройти единогласные выборы о принятии страны в альянс. Такие "выборы" проходят 2 раза в год, на саммите глав гос-в стран НАТО. Сами догадайтесь, в каком промежутке времени РФ начнёт действовать или вам пальцем ткнуть?

set0ne 12.08.2009 13:47

Ну вот и при таких прогнозах Украина будет стремиться к России, не смешите :) Да, надо безопасно сбежать :) Это уже стоит задуматься. Думаю, выход можно найти. Это естесственная реакция - обезопасить себя от таки партнеров.
Я уже обьяснил разницу, насильного давления и сотрудничества. Россия может действовать только методом силы, контроля, вдавления (если не так, приведите пример), а Украина начинает переставать бояться. Вот и результат. А как по другому, в Российском государстве не хотят, или не могут придумать.
Относительно завяления господина Медведа, так именно в том и дело, что свои геополитические амбиции пытаются завуалировать, как заботу о "братском народе", это всем видно, будьте уверены. По такому же принипу действовали и в Грузии.

Мота 12.08.2009 13:53

set0ne,
Вот именно - когда дипломатия складывает руки, в ход идут пушки.
Говорить о чём-либо с администрацией Ющенко уже не намерены. Ещё чу-чуть и оно будет поставлено в игнор аналогично Саакашвили. А дальше делайте, что хотите...
При этом Медведев так-же в своём послании, если вы внимательно смотрели и читали, говорит, что он надеется на более благоразумную новую администрацию, с которой можно и нужно будет работать.
И ещё - никто Украине входить в ЕС не запрещал. Это даже будет лучше, как для Украины самой, так и для России. Только одна печаль - Украину в ЕС будут брать так-же, как и Турцию. То-есть - никогда.

set0ne 12.08.2009 14:02

Никогда не говори никогда :) Как бы Нострадамус отдыхает. Как мы видим, за короткий промежуток, 5 лет, может много чего произойти.
С одной стороны, я думаю, без нервов если бы оставили в покаое, на Украине не сильно бы расстроились :) Но, неужели вы думаете, что КГБ не имеет возможности решать свои вопросы подпольно? Устранить президентов Грузии, как и на Украине, сменить на более лоаяльных. Так как угрозы не действуют. Это невмешательство? :) Там посыл обсолютно однозначный. Потому-что, или война, или потеря навсегда. Как мы видим, от экономической блокады Грузия живёт.
Про заявление, да. Надежда на ставленника, я писал о этом выше. Как и о других двух вариантах. На счёт ЕС, на сколько я понимаю, "только после НАТО".
На мой взгляд, это не есть плохо, так-как никто пока мне тут не сказал, что должно привлечь Украину к России, держаться за неё.
Касательно "никто никого не запугивает", обращаясь к президенту, в той или иной степени к всему народу. Вроде бы как не простой человек. Тоже надо какую-то лояльность иметь, это же люди.

Мота 12.08.2009 14:12

set0ne,
Напомнить, сколько по времени Турция входит в ЕС? А она член НАТО... Это для начала. ЕС и так перенасыщен... так что Украине дорога закрыта. Слишком крупное и проблемное гос-во без никакой экономики.
Насчёт того, что Россия должна помогать Украине и прочей бла-бла-бла. С какой стати, если украинская администрация не собирается вести нормальные дела с Россией? Это что, проблема Кремля, что на Украину пришли националисты? Нет, конечно в доле вины есть и Кремля... не спорю. Только время упущено в 90е, когда своих проблем хватало.
Медведев уже и так сделал посыл, что с администрацией Ющенко работать не собираемся, а вот с новой вполне. Но так-же нужно запомнить, что у Ющенко на выборах шансов нет и без данного послания. Точнее честных шансов устоять у власти. Так что никакого запугивания нет и не было. Это просто констатация факта. А может быть ещё и подготовка украинского населения к каким-либо событиям, которые харант может устроить, дабы удержаться у власти. Так что... тут сценариев может быть много.

set0ne 12.08.2009 14:18

Цитата:

С какой стати, если украинская администрация не собирается вести нормальные дела с Россией?
С какой стати сейчас украинская сторона должна приближаться к России, ари всех делах и заявлениях? Вы действительно верите, что официальный Киев извинится?
У Ющенко шансы малы, но, нарисовать можно всё, что угодно и привести к власти тоже. Плюс, пророссийский политик только один, который имеет шанс. Остальные, так или иначе не пророссийские.

NexusStorm 12.08.2009 14:23

Референдум у нас покажет только одно - большинство и в страшном сне не хотело бы видеть Украину в составе НАТО.
Лично я не вижу ничего хорошего во вступлении нашей страны в НАТО, а просто по-человечески - я считал, считаю и буду считать российский и белорусский народ - братским. От пропаганды воротит, что с нашей стороны, что с российской. Буду рад про-российскому президенту у нас, поскольку за время пребывания Ющенко у "руля" - глаза на лоб лезут от происходящего:весь этот маразм, это бесконечное натравливание против России. Всё, хватит.
Все эти революции ядовитых цветов не несут ничего хорошего народу. От ответа Ющенко Медведеву не жду ничего хорошего, как и не ждал от него ничего хорошего, когда помаранчева революция "изрыгнула" его во власть. Что он скажет - не столь важно, его отношение к России понятно уже давно.

Мота 12.08.2009 14:36

set0ne,
это уж Украина и украинцы должны искать плюсы от дружбы с Россией, т.к. у нас рыночная экономика. При этом никто не запрещает дружить на два фронта. Вон на Среднеазиатские Страны посмотрите - дружат вообще на три фронта: Восток, Север и Запад. Вообще проблем не испытывают. Это вот только на Украине и в Грузии почему-то ставят вопрос как: или или. Это не правильно. В корне не правильно.
При этом нельзя отрицать жизненно-важные интересы России на Украине, а они есть и они весьма необходимы. Можете это называть имперскими амбициями или как угодно, но это по факту у всех крупных держав. И то, что Украина заложник геополитической игры в регионе между США, ЕС и России думаю ни для кого не секрет.
При этом меня порой удивляет позиция некоторых людей, будто мол Россия всем что-то должна, что-бы с ней дружили. Это извините - слишком нагло, продажно и эгоистично. Таких людей можно перекупить в два счёта. И их мнение никак не изменится в противоположную сторону и будут отстаивать того, кто больше заплатит.

2Lenь 12.08.2009 14:58

Прослушал с чего все началось, кто откуда послов вывел первым и почему? И еще не понятно - Украина без РФ, уйдет к западу, власти примут закон от меремещении границ что ли? :sml: Торговлю прекратят, железный занавес поставят? По-моему политика "и нашим и вашим спляшим" уже давно и в Белоруссии и в России, и в США и везде... а тут какие-то блоки - влево\право анти или про.

pokibor 12.08.2009 15:02

Новости с "той стороны".
НУ обеспокоена антиукраинским зомбированием проводимым в России
Скрытый текст:
Партия "Наша Украина" обеспокоена антиукраинской информационной политикой, которая проводится в России.

Об этом говорится в заявлении главы Секретариата Президента, главы политсовета НУ Веры Ульянченко.

"Нас не может не беспокоить постоянное антиукраинское зомбирование, которое происходит в России. За период правления действующего Президента России, количество россиян, которые считают Украину недружественной страной, выросло с 30% до 56%, то есть почти вдвое", - говорится в тесте заявления.

Она подчеркнула, что Украина со своей стороны делает все, чтобы нынешняя ситуация в украино-российских отношениях не повлияла на дружественное отношение украинцев к российскому народу.

"Количество украинцев, которые считают россиян своими друзьями и хорошими соседями, на период марта 2008 года по март 2009 года выросло с 88% до 93%", - напомнила Ульянченко.

Она отметила, что процессы возрождения национальной идентичности, истории и культуры в Украине являются необратимыми и естественными.

Как сообщало агентство, Ульянченко сомневается в желании России налаживать партнерские отношения с Украиной.

Президент России Дмитрий Медведев решил отложить приезд посла России в Украину.

В своем обращении он также констатировал ухудшение российско-украинских отношений во время пребывания Виктора Ющенко на посту Президента Украины.
Не слабые у Кремля возможности, по версии украинской стороны. Медведьев прямо Доктор Зло какой-то, с супер-зомбатором в руках...

"количество россиян, которые считают Украину недружественной страной, выросло с 30% до 56%, то есть почти вдвое" - действительно, и почему бы это? Да и начальные 30% Путин зазомбировал, вестимо. Лично, небось.

set0ne 12.08.2009 15:11

Цитата:

Референдум у нас покажет только одно - большинство и в страшном сне не хотело бы видеть Украину в составе НАТО.
Опять же, настрадамус. Для того, что бы узнать, что покажет референдум, нужно его провести. В опросах и статистиках можно рисовать всё, что угодно. Но, будет огрмоное давление Росси всеми путями голосовть против, почему, всем пнятно. И опять мы это назовём невмешательством и заботе о "дружественном народе".
Так же, хотел добавить, про Ющенко, не стоит забывать, что Украина выбрала этого президента, следовательно, обращаясь к нему - обращаетесь к Украине. Потому Ульянченко да и сам президент и большинство неподвластных Кремлю политиков подумали так же.
И в Грузии президента выбрал грузинский народ, не российский, потому это их выбор. Какой он бы ни был. Ведь никто же не советовал Путину, что там как надо делать, кого поставить. Хотя у него есть приверженцы и неприемлимое отношение питающие люди.

Цитата:

Это вот только на Украине и в Грузии почему-то ставят вопрос как: или или. Это не правильно. В корне не правильно.
Мне казалось, как раз Российская сторона неприемлет каких либо движение в "иную" сторону сначала идут заявления, потом газ, потом дипломаты. Ведь ещё даже никто не знает, когда будет референдум и будет ли он. А уже столько заявлени с российской стороны. Только шаг - сразу завявление. Потому, именно на 2 фронта не получится дружить. Россия добивается именно первой роли, как было при Кучме, да , якобы дружба была и с западом, когда выделялись огромные деньги на Чернобыль, впоследствии развоврованные, но дружба с западом с оглядкой на Россию, которая в этой дружбе была главным и первым номером.

Цитата:

это уж Украина и украинцы должны искать плюсы от дружбы с Россией, т.к. у нас рыночная экономика.
На мой взгляд Украина и не может найти никаких плюсов, кроме того, что был газ и не было угроз со стороны Кремля, мешающих развитию дип отношений, или они ничтожны, а негатива полно- как мимнимум пасти задних в мире. Пока это так. Но в том и дело, что плюс "был". Так же, мне тикто о них не может рассказать. А вот негатив есть - это и завяления и газ, и вопрос поставки под вопрос государственности, и вопрос того, что Россия в момент обьявит, что преступный режим ущемляет российских граждан в крыму - реззультат сценарий как в Грузии.

Цитата:

При этом меня порой удивляет позиция некоторых людей, будто мол Россия всем что-то должна, что-бы с ней дружили. Это извините - слишком нагло, продажно и эгоистично. Таких людей можно перекупить в два счёта. И их мнение никак не изменится в противоположную сторону и будут отстаивать того, кто больше заплатит.
В любом сотрудничестве должны быть свои плюсы, не было слов о том, что кто-то должен, Россия сильно "хочет" УССР, что взамен, я уже спрашивал? Нищенское существование? В каждом вопросе оглядка на Царя? Что? Что Украину неразбомбят, не отключат газ. Так это элементарный шантаж. Главная проблема Росии это то, что люди - ничто. Так-как может Россия беспокоиться о "брастком народе", если свой нипочём. И отсюда следует:

Цитата:

Это что, проблема Кремля, что на Украину пришли националисты? Нет, конечно в доле вины есть и Кремля... не спорю. Только время упущено в 90е, когда своих проблем хватало.
Что мы видим - Вы признаёте, что вмешаться нужно было в 90, а не сейчас, тем самым признавая факт вмешательства. Мы же взрослые люди, я прекарсно понимаю, что России нужна база ЧФ, прослойка территории, свои военные обьекты на территории Украины и это всё можно вмиг утратить, так как к этому идёт. Любыми, даже военными путями это надо всё оставить себе. Но. Ребята, давайте прекратим с потолка взятые разговоры о "защите братского народа", инициаторам на этот народ плевать. Неужели, на столько промыты мозги, это сценраий Грузии "по защите кого-то там", что бы прикрыть свой интерес, как было сказно, будь-то геополитический, имперский, царский или ещё какой-то. Всё же прекрасно видно.

Цитата:

Прослушал с чего все началось, кто откуда послов вывел первым и почему? И еще не понятно - Украина без РФ, уйдет к западу, власти примут закон от меремещении границ что ли?
Началось всё с прихода к власти не пророссийского политика - Ющенко. Были сделаны замечания, разумеется, не понравилось и пошло-поехало. Дипломаты это уже апогей перед выборами.

Мота 12.08.2009 15:56

set0ne,
ладно... про Среднеазиатские Страны вы пропустили мимо ушей. Намеренно?

Для начала вам нужно уяснить, что проводятся соц.опросы, которые говорят не о поддержке НАТО. На основе них я и делаю свои выводы. При вы никак не можете понять, что Украина может развивать свои отношения, как с Западом, так и с Россией. Только вступление в НАТО это уже говорит, что страна движется только в сторону Запада начихав на восточного соседа с колокольни. Не нужно напоминать, что для нас НАТО пока является вероятным противником. Это Украину будет касаться в первую очередь. Как не прискорбно.
Во вторых - если вы не можете найти каких-либо экономических плюсов от дружбы Украины с Россией, то грош цена вашим оценкам и это говорит о вашей не компетентности в области экономики. Если вы хотите список, то пож-ста:
- Россия это гигантский рынок сбыта украинской продукции. При этом Россия и Казахстан недавно Украине предложили создать сель-хоз. союз, который занял бы почти треть мирового рынка зерновых. Перспективы при этом открываются воистину огромные, вплоть до диктования своих цен. Украина отказалась. Знаете причину? Мол с имперской монополией работать не собираемся. Не дословно. Но смысл примерно тот-же. Кого винить?
- Мы все прекрасно знаем печальное состояние украинской промышленности, металлургии и хим.производства. Единственное спасение - восточный рынок. При этом могу дополнить о катастрофическом состоянии ВПК Украины. Это начиная от производства двигателей для вертолётов, кончая РН технологиями. Из-за того, что Украина встала в позу ЗЮ, Россия своими силами решила преодолевать данные проблемы, без украинских смежников. Последствия для последних печальны. Я промолчу про Харьковский танковый завод, который уже почти сдох в прямом смысле слова. Если бы не позиция ЗЮ украинской администрации, то Харьков давно бы получил крупный гос.оборон.заказ по модернизации российского танкового парка Т-80. Ибо Омский завод с этой задачей вряд-ли что сможет кач-но и кол-но справиться. Не для этого предназначен. Какие это потери для всего города Харькова мне даже комментировать не стоит.
Таких примеров великое множество, т.к. экономика Украины и России введу Советского Союза были очень сильно завязаны и многие смежные производства остались за границей. Если российские выплыли, то вот украинские к сажелению - нет. И последние без российских заказов выжить просто не смогут. А заказов не будет, ибо аналогичные смежные предприятия появились уже в России и помощь украинских коллег уже не нужны в большинстве случаев.
Это так... капля в море - привести в пример можно ещё много чего.
Если вы этого не понимаете - это ваша сугубо проблема. Не Украины и не России.

С учётом многих реалий Россия не просто имеет право, а обязана немного вмешаться внутренние дела Украины. Ибо если, каким-либо чудом, у власти останется администрация Ющенко, которая кстати пришла довольно не демократическим путём напомню, то проблем будет много, как из-за тех причин вспомощью которых он остался у власти, так и тех причин, которые ещё будут.

set0ne 12.08.2009 16:08

Цитата:

Для начала вам нужно уяснить, что проводятся соц.опросы, которые говорят не о поддержке НАТО. На основе них я и делаю свои выводы. При вы никак не можете понять, что Украина может развивать свои отношения, как с Западом, так и с Россией. Только вступление в НАТО это уже говорит, что страна движется только в сторону Запада начихав на восточного соседа с колокольни. Не нужно напоминать, что для нас НАТО пока является вероятным противником. Это Украину будет касаться в первую очередь. Как не прискорбно.
Выше я обьяснил, что соцопросы рисуют какие угодно, если вы не в курсе, это метод используется в фальсификации выборов, а именно, рисуется намеренно высокий рейтинг одного из кандидатов и в случае его проигрыша поднимается вой, как же так, был в лидерах, а тут не победил - фальсифицировали! И пускай даже 1000 человек, которые за него максимум голосовали поднимут крик, ну, а дальше привлекаются за фианаовые средства любое количество "поддержки".
Так же, неизвестно. когда, почему, будет и будет ли этот референдум. Так же, недавний визит политика США на Украину ясно дал понять, что этот вопрос пока не поднимается. Теперь посчитайте, сколько было заявлений со стороны России, только при шагах в строну запада. О вступлении речи не идёт. Так -какая может быть дружба, если каждый шаг воспринимается болезненно, какждый шаг, который не то, что бы неправильный, он не совпадает с позицией России, а значет - неверный.
Про Кучму и его "дружбу" и цену "дружбы" Вы пропустили? :)

Цитата:

- Россия это гигантский рынок сбыта украинской продукции. При этом Россия и Казахстан недавно Украине предложили создать сель-хоз. союз, который занял бы почти треть мирового рынка зерновых. Перспективы при этом открываются воистину огромные, вплоть до диктования своих цен. Украина отказалась. Знаете причину? Мол с имперской монополией работать не собираемся. Не дословно. Но смысл примерно тот-же. Кого винить?
- Мы все прекрасно знаем печальное состояние украинской промышленности, металлургии и хим.производства. Единственное спасение - восточный рынок. При этом могу дополнить о катастрофическом состоянии ВПК Украины. Это начиная от производства двигателей для вертолётов, кончая РН технологиями. Из-за того, что Украина встала в позу ЗЮ, Россия своими силами решила преодолевать данные проблемы, без украинских смежников. Последствия для последних печальны. Я промолчу про Харьковский танковый завод, который уже почти сдох в прямом смысле слова. Если бы не позиция ЗЮ украинской администрации, то Харьков давно бы получил крупный гос.оборон.заказ по модернизации российского танкового парка Т-80. Ибо Омский завод с этой задачей вряд-ли что сможет кач-но и кол-но справиться. Не для этого предназначен. Какие это потери для всего города Харькова мне даже комментировать не стоит.
Таких примеров великое множество, т.к. экономика Украины и России введу Советского Союза были очень сильно завязаны и многие смежные производства остались за границей. Если российские выплыли, то вот украинские к сажелению - нет. И последние без российских заказов выжить просто не смогут. А заказов не будет, ибо аналогичные смежные предприятия появились уже в России и помощь украинских коллег уже не нужны в большинстве случаев.
Не слышал о предложениях России сделать это, может были -какие-то намёки (хотя, неизвестно когда они были), но, предложений не встречал в последнее время и официального отказа - тоже. Экономическая выгода-то есть, только если Россия не имеет возможности вмешиваться в внутриполитические процессы на украине, учить, как жить, как строить государство, как принимать конституцию, какие оценки давать фактам истории, с кем дружить, а с кем нет, кого выбирать в парламент, как голосовать на референдумах, значит и предложений уже "никаких не будет".

Цитата:

С учётом многих реалий Россия не просто имеет право, а обязана немного вмешаться внутренние дела Украины. Ибо если, каким-либо чудом, у власти останется администрация Ющенко, которая кстати пришла довольно не демократическим путём напомню, то проблем будет много, как из-за тех причин вспомощью которых он остался у власти, так и тех причин, которые ещё будут.
Ну вот, вы и признали вмешательство, так зачем столько приператься и лебезить про "брасткий народ" из самых высоких кабинетов, эта риторика уже стара, она проскочила один раз - в Грузии, а Украина не хочет этого вмешательства. Кстати, замечу, что государство Россия не самое демократически развитое, с таким успехом можно поставить под сомнения все выборы при Путине и его диктатуре, где Царь сказал и "поставил", кого надо. Вы заметили, только в России президент вместо себя ставит человека, а сам будет Премьер-министром, ещё в Беларусси пожиненные выдумки проскальзывают. Никто же не кричит, по крайней мере, на Украине, про не совсем демаократические процессы.

Вы тоже очень много чего пропустили, из написаннного мною:)

Скрытый текст:
Так же, хотел добавить, про Ющенко, не стоит забывать, что Украина выбрала этого президента, следовательно, обращаясь к нему - обращаетесь к Украине. Потому Ульянченко да и сам президент и большинство неподвластных Кремлю политиков подумали так же.
И в Грузии президента выбрал грузинский народ, не российский, потому это их выбор. Какой он бы ни был. Ведь никто же не советовал Путину, что там как надо делать, кого поставить. Хотя у него есть приверженцы и неприемлимое отношение питающие люди.
Опять теория про "братский народ" и его защиту провалилась, так как, таким образом, именно к народу и адресовано обращение.

Robador 12.08.2009 16:09

Медведев, браво. Отвернул от Януковича кучу потенциальных изберателей. Дергал бы лучше за веревочки по тихому. Кому охото знать, что ты голосуешь за чью- то марионетку. Администрацию Медведева срочно в штаты, на курсы повышения квалификации.
З.Ы. Моего голоса Янек теперь точно не дождется.

set0ne 12.08.2009 16:15

Цитата:

Сообщение от Robador (Сообщение 6633187)
Медведев, браво. Отвернул от Януковича кучу потенциальных изберателей. Дергал бы лучше за веревочки по тихому. Кому охото знать, что ты голосуешь за чью- то марионетку. Администрацию Медведева срочно в штаты, на курсы повышения квалификации.
З.Ы. Моего голоса Янек теперь точно не дождется.

Во-во, будут голосвать за любого, только против ярко навязываемой из другой страны кандидатуры.

pokibor 12.08.2009 16:38

Цитата:

Сообщение от Robador (Сообщение 6633187)
МАдминистрацию Медведева срочно в штаты, на курсы повышения квалификации.

Я боюсь, что если администрарцию Медведьева отправить в Штаты повышать квалификацию, то не миновать Украине следующих вещей:
1) попытка банального подкупа избранной власти; скорее всего проваливается.
2) организация революции; от мнения населения тут ничего не зависит, массовка и основные действующие лица покупаются.
3) в случае провала революции украинское правительство обвиняется во всех смертных грехах вплоть до пожирание младенцев на завтрак, на Черноморском флоте внезапно случается серия взрывов, за которыми (естественно!) стоят украинские спецслужбы. В то же время в России проводятся демонстрации с призывом вернуть Крым России. Руководству Украины направляется соответствующий ультиматум, который, естественно, будет с негодованием отклонён. За этим следует массированный удар по системам ПВО и безжалостные бомбардировки украинского населения. Всё это, естественно, делается с целью защиты этого самого населения и возврата в его руки узурпированной власти. Наконец, Украина оккупируется российскими властями, которые начинают строить там демократию. В процессе её успешного строительства население Украины почему-то резко нищает и снижается в численности.
Нравится сценарий? Так что не надо апеллировать к американским методам, пожалейте Украину...

P.S. Ах, да, чуть не забыл. На вопрос, почему после российского вторжения Украина обнищала и зачем нужна её оккупация многочисленные либерасты на форумах сетуют, что украинцы-де варвары, которым просто необходима направляющая рука Москвы, чтобы выйти к Светлому Будущему.

Ну и по теме: нужно понимать, что сказанное Медведьевым - это именно предупреждение, а не попытка повлиять на избирательную компанию. Вообще, с чего вы взяли-то, что Медведьев призывает за Януковича голосовать? Янукович далеко не пророссийский кандидат, это вроде известно. Пророссийских кандидатов вообще в украинской предвыборной гонке не видно.
Так что я расценивать обращение Медведьева именно как предупреждение любому кандидату, кого бы не выбрали украинцы, и всему украинскому народу, а вовсе не грубое их подталкивание в сторону Януковича, чьей фамилии там вообще не прозвучало.

добавлено позже
http://lenta.ru/news/2009/08/12/onotole/
Однако... Не сам факт добавления портретов, а связи с возможной предвыборной кампанией и мнением Вассермана касательно Украины и России...

set0ne 12.08.2009 17:10

Как можно таким, написанным выше разрушить конструктив. А главное, в заявлении Медведева, кстати, именно так правильно пишется фамилия президента Российской Федерации, а не
Цитата:

Медведьев
так вот, главное в
Цитата:

Ну и по теме: нужно понимать, что сказанное Медведьевым
следующее:
Россия будет дружить с президентом Укарины, только ни с тем, которого выберет население Укарины, а с тем, кто России покажется лояльным и пророссийским. Кстати, Виктор Янукович является наиболее лояльным и пророссийским кандидатом на пост предиента Украины, как бы кто его не называл, его тезисы "против НАТО, за русский язык - второй национальный, ЧФ - навсегда" говорят сами за себя, не прибедняйтесь, товарищ pokibor. Нужно понимать, что Украина выбирает себе того президента, которого хочет и так, или иначе, нужно уважать выбор населения, чего нельзя увидеть в этом обращении. Так или иначе, нужно искать точки спориконсновения и работать. Нехотите - не надо. Всё это подтверждается словами" про братский народ".
Кстати, касательно продажи оружия, согласно речи господина Медведева, возникает вопрос, кто навроачивал миллионы поставляя оружие в Чечню? Кто поставлял оружие в Цхинвал.
Идёт промывка мозгов, дорогрие господа и главынй редактор в СМИ делает всё возможное.

Так же, натолкнулся но одну "Народную Мудрость"
Скрытый текст:
В народе говорят:
- Будь проще - и к тебе потянутся.
Дима, ты явно перенапрягся, но прав в одном. Если остудить твою перегретую голову, то отношения между народами сразу же вернутся из формата горячих к теплым.
Согласись, как-то нелогично лить грязь на Украину со всех своих брехунцов, натравливая собственных граждан на братский народ, и тут же объясняться ему в любви в обход избранного им руководства. Еще более нелогично обещать поддерживать украинскую культуру в России, и не открыть при этом ни единой украинской школы, радио, газеты, телеканала. А закрытие украинского культурного центра в Москве, отказ во въезде в Россию гражданина России - руководителя украинской культурной организации - это первые шаги по поддержанию украинской культуры и добрососедских отношений?

Убежден, что никто не сможет обьяснить ситуацию с украинскими школами и украинским бизнессом в России, без позиции зомбоящика.

NexusStorm 12.08.2009 17:34

set0ne

Ога, ога. Про население Украины вы подумали?Ну о тех у кого основной язык русский, коих великое множество в стране. Может нужно смотреть шире? Я сам из Донбасса. Мне не нравится, что моих детей в школе будут заставлять учить только украинский, а русский язык будет в виде факультатива, так же как мне не нравится, что додумываются переводить русские фильмы на украинский(бред?). Вы думаете я такой один в том же Донбассе? Так почему же озвучивание мнения столь многих граждан нашей страны в лице того же Януковича, вдруг становится каким-то про-российским движением? Если рассматривать предмет только с одной стороны, то о какой общей картине может идти речь? Вот вам взгляд с другой стороны. А теперь сложив "за" и "против" - такой ли Янукович про-российский?

Robador 12.08.2009 18:12

pokibor,
Ошибочка. Штаты никогда не навязывали в открытую свою политику своим соседям. Соседей выгоднее покупать, чем воевать с ними. Насаждать демократию на другом конце света это одно, а прослыть недобропорядочным соседом от которого можно ожидать любых гадостей (запрет на ввоз продуктов, териториальные претензии, ввод войск) совсем другое.
Цитата:

Во-во, будут голосвать за любого, только против ярко навязываемой из другой страны кандидатуры.
Не только из другой страны. Жизненый пример: в 2004 году, во время презедентских выборов, в городе Сумы шла массовая агитация за Януковича. В Сумском Аграрном Университете студентов собирали на собрания, где по 2 часа убеждали их голосовать правильно. Каждая пара начиналась обьяснений почему надо голосовать за Януковича. Дошло до обещаний отчислять "предателей". В итоге, практически все студенты ВУЗа отдали голос за Ющенко, хотя изначально склонялись к кандидатуре Януковича. Давление и указания обычно дают обратный результат.

pokibor 12.08.2009 18:24

Robador, да, сравните наши возможности с возможностями Штатов. Но это не значит, что мы должны позволить Западу творить всё, что ему заблагорассудится, тем более в сопредельных нам государствах.

Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6633605)
Россия будет дружить с президентом Укарины, только ни с тем, которого выберет население Укарины, а с тем, кто России покажется лояльным и пророссийским.

Кхем... Я прошу прощения, но как бы все нормальные страны дружат с теми, кто делает им какие-то уступки, и враждуют с теми, кто идёт с ними на конфронтации. Это как бы аксиома, она "национальные интересы" ещё зовётся. Те же США одних диктаторов (Саакашвили) любят, других (Хусейн) вешают, и на мнение соответствующего народа им немного плевать с высокой колокольни.
Так что мы просто имеем случай, опять же, абсолютно честного предупреждения украинцев: ребята, мы не будет с вами дружить, если ваше следующее правительство продолжит текущий курс. Что в этом такого предосудительного, я в упор не понимаю. Кто хочет разрыва отношений с Россией - тот абсолютно волен в своём решении, вроде Кровавая Гебня ещё не приставляла избирателям пистолеты к виску, не?
И уж это всяко лучше, чем под предлогом заботы о народе/о демократии с доброй улыбкой на лице заниматься чем угодно вплоть до уничтожения этого самого народа, как делают некоторые (не будем показывать пальцем).
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6633605)
Кстати, Виктор Янукович является наиболее лояльным и пророссийским

Наиболее выгодным для России из всех - да. Лояльным и пророссийским - ни в коей мере.
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6633605)
Нужно понимать, что Украина выбирает себе того президента, которого хочет и так, или иначе, нужно уважать выбор населения, чего нельзя увидеть в этом обращении.

Вот именно что выбор населения это обращение очень уважает. Оно не говорит "ой, ребята, как мы вас любим, как любим, вот выберите этого товарища, а мы вам бесплатный газ дадим!", оно говорит "текущий курс нам не нравится. Его продолжение равносильно вражде с нами. Выбирайте кого угодно, но если он продолжит курс - мы заранее предупреждали о последствиях".
Должно быть, Вам не нравится, что в этом обращении, в отличие от речей политиков, отсутствуют пустые обещания, зато полно конкретики и предупреждений о последствиях выбора.
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6633605)
Так или иначе, нужно искать точки спориконсновения и работать.

Как Штаты искали точки соприкосновения с Югославией и Ираком, так надо работать, да?
Всегда есть предел, после которого никаких точек соприкосновения найти нельзя - по крайней мере, для того или иного правительства. Медведьев просто чётко и честно обозначил этот предел. Да, если хотите, это угроза, но угроза честная и открытая.
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6633605)
Нехотите - не надо. Всё это подтверждается словами" про братский народ".

Он не братский, что ли, по-Вашему?
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6633605)
Убежден, что никто не сможет обьяснить ситуацию с украинскими школами и украинским бизнессом в России, без позиции зомбоящика.

Для начала сформулируйте её, с доказательствами.

Остальное - вопросы для других тем; порыщите по ним - найдёте ответы.

t19errr 12.08.2009 18:32

Цитата:

Сообщение от Robador (Сообщение 6633187)
Моего голоса Янек теперь точно не дождется

Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6633246)
Во-во, будут голосвать за любого, только против ярко навязываемой из другой страны кандидатуры

"Назло маме уши отморожу".
А может, всё-таки учитывать программы кандитатов в президенты, их политическую позицию, перспективы отношений с соседями. Не?

М@сс@р@кШ 12.08.2009 18:33

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 6630226)
Но как бы и есть международное право.

Но как бы международное право настолько витеевато и противоречиво, что в итоге получается лишь одно положение - кто сильнее, тот и прав. В случае с Украиной наша сила как раз в пресловутом "договоре о дружбе и т.д и т.п.". Нет дружбы - нет договора. Нет договора - нет Крыма в составе Украины. (Это конечно очень грубо и утрированно, но по содержанию верно). Вот и получается, что украинская Конституция нам не указ.

Red Stalker 12.08.2009 18:45

М@сс@р@кШ, Имелось ввиду, что нахождение ЧФ в Крыму есть нарушением Конституции Украины, но ЧФ дело решенное, до 2017 г. его согласно договору между Россией и Украиной убрать нельзя.
Но Конституции Украины так же противоречит желание некоторых политиков вступить в НАТО.
Цитата:

Сообщение от М@сс@р@кШ (Сообщение 6634119)
Нет договора - нет Крыма в составе Украины.

А вот мне всегда интересно почему именно Крым?
Почему не предъявляются территориальные претензии к Китаю ? Ведь им СССР тоже бесплатно отдал не хилый кусок земли.

М@сс@р@кШ 12.08.2009 19:22

Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6634192)
Имелось ввиду, что нахождение ЧФ в Крыму есть нарушением Конституции Украины,

Так и я про что - Москве на Конституцию Украины плевать. Это Конституция именно Украины и правительство России свои действия с этим документом согласовывать не обязано.

Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6634192)
А вот мне всегда интересно почему именно Крым?

На то есть две причины - историческая справедливость. Слишком много русских солдат пролило свою кровь за эту землю.

И вторая причина - основная - стратегическое положение полуострова.

Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6634192)
Почему не предъявляются территориальные претензии к Китаю ?

Притензии мы предъявить можем хоть к Альфе Центавре, а вот реально вернуть пока только Крым. Однако вхождение полуострова в состав РФ в нынешних условиях - может быть только в одном случае - разделение Украины на несколько государств. (Как опционально - гражданская война на Украине перед развалом). Такой сценарий для России приемлем (с большой натяжкой), но не оптимален - получить на своей границе ещё один очаг напряжённости - та ещё перспектива. Наилучший вариант - приход к власти на Украине адекватного правительства. Т.е. если РФ будет уверена, что на месте, где сейчас пришвартованы наши корабли не появятся пендосовские, то вопрос по статусу Крыма и подниматься не будет.

Цитата:

Сообщение от t19errr (Сообщение 6634108)
"Назло маме уши отморожу".

Вот именно. вспомнился анекдот в тему:
Встретил Бог хохла и говорит: "Загадывай желание. Что бы ни загадал - исполню всё. Но москалю сделаю тоже самое и в двойном размере".
Хохол тут же: "Выколи мне глаз!!!"
Бог выколол глаз хохлу и поглаживая несчастного по голове говорит:"Такой большой, а в сказки веришь".

Mad-Dan 12.08.2009 19:26

Цитата:

А вот мне всегда интересно почему именно Крым?
Ну хотя бы тот факт, что до Хрущева, Крым был частью РФССР, что там приличная инфруструктура для флота, удобное место базирования.

Red Stalker 12.08.2009 19:35

Хорошо, допустим,это произошло и Украина добровольно отдала Крым России.
Даже , допустим, мировая общественность , и националисты в Украине с этим согласны.
Но возникают 2 проблемы с самим полуостровом:
1. Крымские татары в связи со сменой власти усиливают свои требования по возврату своей земли.
2. А откуда брать газ, воду, электроэнергию на полуострове, ведь это все раньше шло с Украины.

pokibor 12.08.2009 19:36

Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6634192)
А вот мне всегда интересно почему именно Крым?

Я поясню. Потому что признание вхождения Крыма в состав Украины Москва увязывает с соблюдением договора о дружбе и сотрудничестве - мол, это он закрепил то, что Россия не имеет претензий к Украине по поводу Крыма. Позиция Киева, ясное дело, иная, но если Москва уже называет действия Украины "недружественными", то с её точки зрения у России есть все основания считать договор не исполненным и, как следствие, Крым - спорной территорией.

М@сс@р@кШ 12.08.2009 19:50

Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6634494)
1. Крымские татары в связи со сменой власти усиливают свои требования по возврату своей земли.

Во первых не факт. Во вторых у России огромный опыт по усмирению таких "требователей". И в третьих татары не абсолютное большинство в Крыму. Так уж сложилось, что Крым в отличаи от других земель присоединённых в разное время к РИ не остался национальной территорией, а в значительной степени обрусел.

Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6634494)
А откуда брать газ, воду, электроэнергию на полуострове, ведь это все раньше шло с Украины.

Вы же сами написали, что
Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6634494)
Украина добровольно отдала Крым России.

, т.е. без ультиматумов и других методов давления. Отсюда следует вывод, что на Украине появилось не просто адекватное, а именно про-российское правительство (что в реале, конечно вряд ли, как и сам вход Крыма в РФ по доброй воле Украины). А что нам мешает договориться с этим правительством об энергообеспечении Крыма?

Мота 12.08.2009 20:03

set0ne,
вы читаете лишь то, что хотите.
Я ещё раз повторяю - претензии к Ющенко и его администрации и к курсу его политики, как внешней, так и внутренней. Медведев прямо сказал, что такое мы не приемлем и дальнейшая такая политика будет уже расценена как недружественная, со всеми вытекающими последствиями. Ющенко сам по себе политический труп и переизбраться обычным и честным путём ему не светит. Все остальные политики более-менее адекватные и доказали свою договороспособность с Кремлём в той или иной форме. То-есть кто бы не пришёл к власти - Кремль это устроит, по сути.
Но к чему взывает Медведев? А это к тому, что наш пасечник и харант может решить остаться у власти. Каким образом? Ну... скорее всего в Москве это просчитали и метод харанта может быть таков, что в российском обществе на этот раз не сработают тормоза и тогда Россия будет обязана адекватно ответить.
А данное послание - предупреждение лично Ющенко. Что-бы он никаких таких вещей не устраивал. А с учётом того, что он (и его хозяева, кстати говоря) молчит, аки рыба в воде - в Кремле не просчитались и у нашего пасечника культурный шок, что его опередили.

Robador 12.08.2009 20:11

Опять Крым начали мусолить? Не стыдно, товарищи? Зависть плохое чувство, смиритесь. Крым- територия Украины, и забрать его получится только с помощью силы.

pokibor 12.08.2009 20:22

Цитата:

Сообщение от Robador (Сообщение 6634753)
Зависть плохое чувство, смиритесь.

Может, я тупой, но о зависти кому/чему речь идёт, я не понимаю?
Цитата:

Сообщение от Robador (Сообщение 6634753)
Крым- територия Украины, и забрать его получится только с помощью силы.

Россию интересует в первую очередь Черноморский флот; Крым-то сам по себе не слишком нужен. И Черноморский флот останется в Украине в любом случае, подобный внешнеполитический курс весьма очевиден.
Обоим сторонам не хочется, чтобы это произошло с применением силы, полагаю. Так что кое-кому есть лишний повод задуматься.

set0ne 12.08.2009 22:52

Цитата:

Ога, ога. Про население Украины вы подумали?Ну о тех у кого основной язык русский, коих великое множество в стране. Может нужно смотреть шире? Я сам из Донбасса. Мне не нравится, что моих детей в школе будут заставлять учить только украинский, а русский язык будет в виде факультатива, так же как мне не нравится, что додумываются переводить русские фильмы на украинский(бред?). Вы думаете я такой один в том же Донбассе? Так почему же озвучивание мнения столь многих граждан нашей страны в лице того же Януковича, вдруг становится каким-то про-российским движением? Если рассматривать предмет только с одной стороны, то о какой общей картине может идти речь? Вот вам взгляд с другой стороны. А теперь сложив "за" и "против" - такой ли Янукович про-российский?
Путешествуйте в России. Страна вашего проживания - Украина - с украинским государственным языком, если Вас это не устраивает, вперед.
В Росиии Росії проживает около 5 миллионов этничных украинцев, нет ни единствееной школы, ни единственной радиостанции, ни единого канала на украиснком языке... О чём Вы ведёте речь?

Цитата:

Кхем... Я прошу прощения, но как бы все нормальные страны дружат с теми, кто делает им какие-то уступки, и враждуют с теми, кто идёт с ними на конфронтации. Это как бы аксиома, она "национальные интересы" ещё зовётся. Те же США одних диктаторов (Саакашвили) любят, других (Хусейн) вешают, и на мнение соответствующего народа им немного плевать с высокой колокольни.
Так что мы просто имеем случай, опять же, абсолютно честного предупреждения украинцев: ребята, мы не будет с вами дружить, если ваше следующее правительство продолжит текущий курс. Что в этом такого предосудительного, я в упор не понимаю. Кто хочет разрыва отношений с Россией - тот абсолютно волен в своём решении, вроде Кровавая Гебня ещё не приставляла избирателям пистолеты к виску, не?
И уж это всяко лучше, чем под предлогом заботы о народе/о демократии с доброй улыбкой на лице заниматься чем угодно вплоть до уничтожения этого самого народа, как делают некоторые (не будем показывать пальцем).
Как бы Украина сама сделает выбор, а с кем вы собираетесь дружить оставьте при себе с Медведевым. Сделаейте такое замчение во Франции или Анлгии, что же обижаете эти страны, скажите, что Вам не нравится. Слабо? Только педалировать на крыме способны? Вы до сих пор не поняли, что это всё отталкивает народ.
Друзья, вы не добётесь ничего, что очень жаль.

Цитата:

"ой, ребята, как мы вас любим, как любим, вот выберите этого товарища, а мы вам бесплатный газ дадим!", оно говорит "текущий курс нам не нравится. Его продолжение равносильно вражде с нами. Выбирайте кого угодно, но если он продолжит курс - мы заранее предупреждали о последствиях".
Почему Украина не делает таких советов? Вы до сих ро не догнали, что на Украине выбирает народ,а не Царь?

Цитата:

Как Штаты искали точки соприкосновения с Югославией и Ираком, так надо работать, да?
Всегда есть предел, после которого никаких точек соприкосновения найти нельзя - по крайней мере, для того или иного правительства. Медведьев просто чётко и честно обозначил этот предел. Да, если хотите, это угроза, но угроза честная и открытая.
Друзья, вы превращаетесь в врагов после таких завлений. Разве это не ясно. Остаются приверженцами только люди из зомбиящика. Я повторяю вопрос, Ющенок делал замечания, кому быть президентом? Россия позволяла себе замечания в сторону Англии? Нет, потому-что пошлют по-матери. А с Украиной удобно возню устраивать, пока и Украина не послала.

Цитата:

Он не братский, что ли, по-Вашему?
Я могу сказать с полной уверенностью, что для Украины не брасткий тот народ, который поносит выбранного народом Укрины президента, называет его вором, грозит поставить под вопрос государственность, грозит отключить газ, грозит запретить молоко, грозит бомбить эту страну.

Для начала сформулируйте её, с доказательствами.

Цитата:

Остальное - вопросы для других тем; порыщите по ним - найдёте ответы.
Для начала я знал, что никто не способен тут ответить, 5 миллионов украинцев и ни кто не воет о украинском языке и школе.
Господа, зомбоящик преоделел Вас.


Цитата:

вы читаете лишь то, что хотите.
Я ещё раз повторяю - претензии к Ющенко и его администрации и к курсу его политики, как внешней, так и внутренней. Медведев прямо сказал, что такое мы не приемлем и дальнейшая такая политика будет уже расценена как недружественная, со всеми вытекающими последствиями. Ющенко сам по себе политический труп и переизбраться обычным и честным путём ему не светит. Все остальные политики более-менее адекватные и доказали свою договороспособность с Кремлём в той или иной форме. То-есть кто бы не пришёл к власти - Кремль это устроит, по сути.
Я не понял, почему Медведев не делает таких заявлений в сторону США? Или педалировать на крымк более спокойно? Ребята, идёте в тупик. В одну сторону можно рот раскрывать, а вдругу страшно. Или нет? Интеллектуалы, обьясните:) Как Вы смотрите на то, что Ющенко будет критиковть перестановки в правительстве России? Выслыать послов по этому поводу? Савок.

Цитата:

А радиостанции это вопрос к частникам, а не к гос-ву.
И в России нет государственного языка. К слову.
Какого президент Медведев педалирует эту тему в отношении Украины.

Red Stalker 12.08.2009 22:55

set0ne, как раз школы ести, но они в основном содержатся за счет общины.

Мота 12.08.2009 22:57

set0ne,
А радиостанции это вопрос к частникам, а не к гос-ву.
И в России нет государственного языка. К слову.

NexusStorm 12.08.2009 23:11

Цитата:

Путешествуйте в России. Страна вашего проживания - Украина - с украинским государственным языком, если Вас это не устраивает, вперед.
В Росиии Росії проживает около 5 миллионов этничных украинцев, нет ни единствееной школы, ни единственной радиостанции, ни единого канала на украиснком языке... О чём Вы ведёте речь?
О как Вас батенька понесло, впрочем подобного ответа я ожидал.. Не нравится - "вперёд". Хех.. Любопытно, сколько ж миллионов украинцев попадает под это ваше "вперёд"? Пятнадцать-двадцать миллионов, не?

[CCCP] Monster 12.08.2009 23:15

Цитата:

В Росиии Росії проживает около 5 миллионов этничных украинцев, нет ни единствееной школы, ни единственной радиостанции, ни единого канала на украиснком языке... О чём Вы ведёте речь?
Я не помню, чтобы "этничные" просили организовать такие школы. Закон позволяет это сделать, было бы только желание. Желания нет - и результатов нет.

Цитата:

Вы до сих пор не поняли, что это всё отталкивает народ.
Какой народ? Я пока вижу 2-3 человека на одном отдельно взятом форуме.

pokibor 12.08.2009 23:18

Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6635800)
Как бы Украина сама сделает выбор, а с кем вы собираетесь дружить оставьте при себе с Медведевым.

Спросите у тех украинцев, имеющих тесные связи с Россией - например, ездящих сюда на заработки - хотят ли они, чтобы мы такие предупреждения "оставили при себе с Медведьевым".
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6635800)
Сделаейте такое замчение во Франции или Анлгии, что же обижаете эти страны, скажите, что Вам не нравится.

Англия и Франция не собираются у наших границ разместить базы враждебной нам организации вроде, не?
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6635800)
Вы до сих пор не поняли, что это всё отталкивает народ.

Говоря Вашими словами, оставьте народу самому показать, что его отталкивает, а что - нет. Пока что демонстрации в Крыму с российскими флагами, как и антинатовские, говорят немного обратное.
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6635800)
Почему Украина не делает таких советов?

Дайте подумать... наверное, потому, что это Россия поставляет газ в Украину, а не наоборот? Потому, что это украинские граждане едут сюда на заработки, а не наоборот? Потому, что это украинцам Черноморский флот обеспечивает рабочие места, а не нам... В конце концов, потому что это наше правительство хочет сохранить тесные связи с Украиной, а не украинское, стремящееся прежде всего в НАТО?
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6635800)
Вы до сих ро не догнали, что на Украине выбирает народ,а не Царь?

Догнали, поэтому письмо и открытое, а не переданное лично Царю.
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6635800)
пока и Украина не послала.

Так пусть Украина пошлёт. Последствия Вас сильно удивят, полагаю.
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6635800)
выбранного народом Укрины президента

:lol: На рейтинг его посмотрите.
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6635800)
называет его вором, грозит поставить под вопрос государственность, грозит отключить газ, грозит запретить молоко, грозит бомбить эту страну.

Официальное заявление, пожалуйста.

Вообще, мне надоели Ваши двойные стандарты. Россия делает ровно то же, что делает любое нормальное государство мира. И не делает и десятой доли того, что делают США. Какие к ней претензии? То, что она сперва пытается нормальной дипломатией дело уладить, а не порет сказки про ядерное оружие под подушкой у Ющенко как основание для вторжения?

set0ne 12.08.2009 23:20

Цитата:

О как Вас батенька понесло, впрочем подобного ответа я ожидал.. Не нравится - "вперёд". Хех.. Любопытно, сколько ж миллионов украинцев попадает под это ваше "вперёд"? Пятнадцать-двадцать миллионов, не?
Почему в России нет вопроса украинского языка? Потому-что, получит по шапке каждый, подумавший не так. Так чего вы хоитие.

Цитата:

Спросите у тех украинцев, имеющих тесные связи с Россией - например, ездящих сюда на заработки - хотят ли они, чтобы мы такие предупреждения "оставили при себе с Медведьевым".
Вы гражданин укарины и имеете право голоса? Или имеете право оспаривать результаты волеизьявления украинцев? Или зомбоящик? :)

Цитата:

Англия и Франция не собираются у наших границ разместить базы враждебной нам организации вроде, не?
Украина - независиое гсударство и впрае размещать на своей територии всё, что душа пожелает, не прося спроса у России.

Цитата:

Говоря Вашими словами, оставьте народу самому показать, что его отталкивает, а что - нет. Пока что демонстрации в Крыму с российскими флагами, как и антинатовские, говорят немного обратное.
Пока что, не читая Вами написанное у меня было меньше негатива.
Цитата:

Дайте подумать... наверное, потому, что это Россия поставляет газ в Украину, а не наоборот? Потому, что это украинские граждане едут сюда на заработки, а не наоборот? Потому, что это украинцам Черноморский флот обеспечивает рабочие места, а не нам... В конце концов, потому что это наше правительство хочет сохранить тесные связи с Украиной, а не украинское, стремящееся прежде всего в НАТО?
Наверное, надо понять, что Украина не УССР уже, не? И всеми этими ужимками Россия только тталкивает. Показателен вариант Грузии, не погибли без рабочих мест, уймитесь. Неужели Царь живёт в каждом. Нет уже СССР поймите :lol:
Цитата:

Так пусть Украина пошлёт. Последствия Вас сильно удивят, полагаю.
Посытает лояльно, а Кремль нагнетает своими послами. Успокойтесь.

Цитата:

На рейтинг его посмотрите.
Украинцев беспокоит рейтинг Бенгладеша? Не Ваша прерогатива. Оценивайте рейтинг Обамы с Саркози, там Вам нос утрут вмиг.

Цитата:

Официальное заявление, пожалуйста.
http://blog.kremlin.ru/post/30?page=1

Кстати, касательно пуляжа оружия в Чечню и Цхенвал добродетели не обмолвивлись ни словом. Двойной стандарт. Слабость на лицо. :)
Цитата:

Какой народ? Я пока вижу 2-3 человека на одном отдельно взятом форуме.
Вы знаете язык братского вам народа? :) *Сарказм*

Мота 12.08.2009 23:25

set0ne,
Цитата:

Я не понял, почему Медведев не делает таких заявлений в сторону США? Или педалировать на крымк более спокойно? Ребята, идёте в тупик. В одну сторону можно рот раскрывать, а вдругу страшно. Или нет? Интеллектуалы, обьясните Как Вы смотрите на то, что Ющенко будет критиковть перестановки в правительстве России? Выслыать послов по этому поводу? Савок.
Я так и понял - вы читаете только то, что хотите. Медведев обозначил свою позицию и предъявил претензии лично к Виктору Ющенко, у которого, напомним, копеечные рейтинги в своей-же стране. Но при этом мы знаем, что Ющенко собирается занять второй раз президентское кресло. Мы прекрасно знаем, что выборы пройдут в январе, аккурат тогда, когда должны подписываться новые договора по газу, мы прекрасно знаем, какое отношение у пасечника к ЧФ и мы прекрасно знаем, как он этим может воспользоваться прямо перед выборами.
В Кремле эти ходы, скорее всего, просчитали и Виктора Ющенко публично предупредили насчёт каких-либо анти-российских действий, что-бы заполучить себе предвыборные очки.

Что насчёт других стран: и Путин и позже Медведев обрушивались с резкой критикой в т.ч. и на США. Самое знаковое - Мюнхен-2007. Вам о чём-то говорит?

pokibor 12.08.2009 23:30

Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6635955)
Украина - независиое гсударство и впрае размещать на своей територии всё, что душа пожелает, не прося спроса у России.

А вот после этого с Вами и правда разговаривать бесполезно. В таком случае и Россия независимое государство, вправе говорить что хочет и мочить кого хочет. Раз Украине, по Вашей позиции, плевать на угрозу безопасности России, то не вижу причине, почему Россия должна думать об Украине.

set0ne 12.08.2009 23:35

Цитата:

А вот после этого с Вами и правда разговаривать бесполезно. В таком случае и Россия независимое государство, вправе говорить что хочет и мочить кого хочет. Раз Украине, по Вашей позиции, плевать на угрозу безопасности России, то не вижу причине, почему Россия должна думать об Украине.
Да, только дайте ответ, почему перед выборами Обамы таких заявлений не было : :)
Или наставить население Англии перед выборами Медведеву мысль почему не пришла? :)))
Домочитесь вы :) Я же говорил, негатива было меньше.

Цитата:

Я так и понял - вы читаете только то, что хотите. Медведев обозначил свою позицию и предъявил претензии лично к Виктору Ющенко, у которого, напомним, копеечные рейтинги в своей-же стране. Но при этом мы знаем, что Ющенко собирается занять второй раз президентское кресло. Мы прекрасно знаем, что выборы пройдут в январе, аккурат тогда, когда должны подписываться новые договора по газу, мы прекрасно знаем, какое отношение у пасечника к ЧФ и мы прекрасно знаем, как он этим может воспользоваться прямо перед выборами.
В Кремле эти ходы, скорее всего, просчитали и Виктора Ющенко публично предупредили насчёт каких-либо анти-российских действий, что-бы заполучить себе предвыборные очки.
Скрытый текст:
Вынужден признать, господин МОТАРО, игра в Лайнэдж не повляила сильно на Ваш мозг, вижу мысль в ваших словах. Если так лояльно судить, то всё верно, но вы не думаете, что всё гораздо глубже. неужели Вы не думает, что Кремль желает двинуть своего кандидата, а не только приструнить Ющенко.


Кстати, по-поводу мочить, заявление Медведева совпало с инициативой Президента Российской Федерации о том, что верхонвый главнокомандующий имеет возможность без оглашения войны и согласия Федеральных Сборов, по сути, совершать удары, в том числе и ядерные по чужой териории. То-есть, каприз одного человека вести боевые операции "по принуждению к миру:lol:" получил законодательную основу. После этого заявления господина Медведева ясны по-поводу размещения ЧФ в Севастополе.
*Это притягивает Украину*

Мота 12.08.2009 23:59

set0ne,
На Украине на данный момент нет каких-либо по настоящему про-российских сил и ставить кого-либо в принудительном порядке было бы слишком опрометчиво и глупо данным посланием. Исходя из того, что данное послание адресовано лично одному человеку, то скорее всего предупреждают именно его. Конечно можно представить, что данное послание адресовано и украинскому народу, но скорее всего не в планах "выбирайте этого" (кого собственно говоря?), а в плане, что готовьтесь к сюрпризам от харанта и адекватной реакции со стороны РФ.

Насчёт критики в адрес других гос-в я уже приводил в пример. Они были. Будьте внимательны.

set0ne 13.08.2009 00:06

Цитата:

(кого собственно говоря?),
Я уже говорил, Виктор Федорович Янкович, с основными тезисам, "прежде всего - дружба с Россией, я бы договрлся о низких ценах на газ, русский язык- второй государственный на Украине, ЧФ - навсегда, НАТО- нет". Кто ещё может быть более лояльынм к России, по-моему, это всё, что хотел Медведев.
Кстати, который регулярно выезжает на "консультации" в Кремль при принятии важных решений. Что ещё нужно. Только робот будет лучше.

Относительно критики, пруфлинк, где перед выборами, Медведев\Путин, пускай, Фрадков, рассказывает о негативном действующем режиме и неопустимости его выбора в дальнейшем в одной из стран: США\Англия\Германия\Франция и, "если вы подумаете, то мы будем дружить с правильно выбранным президентом". Не дослвно, но смысл вы уловили, не будем лукавить.

pokibor выброчное чтение выдает в Вашем случае спор ради спора.

Мота 13.08.2009 00:12

set0ne,
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6636100)
Я уже говорил, Виктор Федорович Янкович, с основными тезисам, "прежде всего - дружба с Россией, я бы договрлся о низких ценах на газ, русский язык- второй государственный на Украине, ЧФ - навсегда, НАТО- нет". Кто ещё может быть более лояльынм к России, по-моему, это всё, что хотел Медведев.

Янукович не пророссийский кандидат определённо. Он использует пророссийский электорат, который занимает гигантский кусок, что-бы получить предвыборные очки. Тем-же и Тимошенко в последнее время начала пользоваться.
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6636100)
Относительно критики, пруфлинк, где перед выборами, Медведев\Путин, пускай, Фрадков, рассказывает о негативном действующем режиме и, "если вы подумаете, то мы будем дружить с правильно выбранным президентом". Не дослвно, но смысл вы уловили, не будем лукавить.

Вы сначала просили где критика других стран. Я вам её привёл, теперь вы ставите другие задачи. Интересно это... по еврейски скажем так :)

Послание Медведева я уже расшифровал и вряд-ли оно имеет к выборам какое-либо значение "мол голосуйте правильно". Позиция была бы другая.

set0ne 13.08.2009 00:15

Цитата:

Вы сначала просили где критика других стран. Я вам её привёл, теперь вы ставите другие задачи. Интересно это... по еврейски скажем так
Попытка оскорбления никогда не была правильным ведением беседы, повторите, пожалуйста, где перед выборами, Медведев\Путин, пускай, Фрадков, рассказывает о негативном действующем режиме и неопустимости его выбора в дальнейшем в одной из стран: США\Англия\Германия\Франция".

Цитата:

Янукович не пророссийский кандидат определённо.
Хорошо, что вы подразумеваете под словом, пророссийский кандидат :)

Цитата:

Послание Медведева я уже расшифровал и вряд-ли оно имеет к выборам какое-либо значение "мол голосуйте правильно". Позиция была бы другая.
Делая какое либо завяление нужно понимать, что говорится и как это воспримет адресат. По-моему, это заявление было воспринято было иначе. Вы можете завяить, проблема адресата, но, из-за одного неправильного слова иногда возникают войны, потому тут нужно думать каждой стороне.

Мота 13.08.2009 00:24

set0ne,
США\Англия\Германия\Франция если и ведут анти-российскую политику (для двух последних - это нонсенс, ибо как-раз у них довольно пророссийская политика, а Германию называют адвокатом России в ЕС), то они её ведут грамотна так, что в самой России это не заметно. Более того, эти страны не являются для нас соседями и не являются родственными. Так-же в этих странах не приветствуются герои связанные с нацистами, в этих странах не сносят советские памятники (в Германии они особо почитаются), в этих странах не переписывают историю на гос.уровне. И прочее. Если их и критикуют, то по делу, к которым Украина не имеет какого-либо отношения. При этом какие власти в этих странах не были - оно договороспособное и довольно эффективное и имеет высокую внутреннюю поддержку, что про администрацию Ющенко не скажешь.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6636143)
Хорошо, что вы подразумеваете под словом, пророссийский кандидат

Я не собираюсь вступать в дискуссию что и кто является пророссийский лидер. Это скорее всего тот, кто смотрит только в сторону России. А это глупо. Из-за этого в России не делают ставку на того или иного кандидата.
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6636143)
Делая какое либо завяление нужно понимать, что говорится и как это воспримет адресат. По-моему, это заявление было воспринято было иначе. Вы можете завяить, проблема адресата, но, из-за одного неправильного слова иногда возникают войны, потому тут нужно думать каждой стороне.

Я более чем уверен, что в администрации Ющенко поняли посыл правильно.

set0ne 13.08.2009 00:35

Цитата:

США\Англия\Германия\Франция если и ведут анти-российскую политику (для двух последних - это нонсенс, ибо как-раз у них довольно пророссийская политика, а Германию называют адвокатом России в ЕС), то они её ведут грамотна так, что в самой России это не заметно. Более того, эти страны не являются для нас соседями и не являются родственными. Так-же в этих странах не приветствуются герои связанные с нацистами, в этих странах не сносят советские памятники (в Германии они особо почитаются), в этих странах не переписывают историю на гос.уровне. И прочее. Если их и критикуют, то по делу, к которым Украина не имеет какого-либо отношения. При этом какие власти в этих странах не были - оно договороспособное и довольно эффективное и имеет высокую внутреннюю поддержку, что про администрацию Ющенко не скажешь.
С одной стороны Вы правы, но, сдругой, они явно далеки от отношений Россия-Украина, имеется ввиду близость этих отношений (вспоминая слова Медведева на эту тему, сейчас воспринимаю это как шутку Саркисяна). Подразумевается то, что в США\Англия етс. и так имеется вражеская власть, ведь рассадники НАТО, но, при этом никакие завялений не делается, почему? Потмоу-что, это прлетит сквозь уши. А на украине ещё можно кого-то этим зацепить, но с каждым днём это ослабевает. Но, примера Вы так и не привели :))) Тут дело в другом, дело в том, что какого бы Россия не избрала президента, с ним будут рабоать и Ющенко не будет делать замечаний ( и не делал во время выборов Медведева, именно Медведва, а не выборов президента) по этому поводу перед выборами, почему это допускается со стороны Кремля, это второй вопрос. Так, мне известно, что Вы интересуетесь военной тематикой :

Цитата:

Кстати, касательно пуляжа оружия в Чечню и Цхенвал добродетели не обмолвивлись ни словом. Двойной стандарт. Слабость на лицо. :)
Цитата:

Я не собираюсь вступать в дискуссию что и кто является пророссийский лидер. Это скорее всего тот, кто смотрит только в сторону России. А это глупо. Из-за этого в России не делают ставку на того или иного кандидата.
Интересно, вы оспариваете статус Януковича, как пророссийского кандидата, тем самым не в состоянии назвать основполагающее критерии пророссийского политика. Дабл стандарт.

Цитата:

Я более чем уверен, что в администрации Ющенко поняли посыл правильно.
То-есть, делая какие -либо заявления, президент Российской Федерации не вкрусе пргнозирования разной реакции на слова и того, что его слова могут быть спроектиорваны в минус?

Перечитал - добавил :lol: Спросите у Жириновского о политике Англии, найдете ответ без цензуры :)

Мота 13.08.2009 00:47

Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6636220)
С одной стороны Вы правы, но, сдругой, они явно далеки от отношений Россия-Украина, имеется ввиду близость этих отношений. Подразумевается то, что в США\Англия етс. и так имеется вражеская власть, ведь рассадники НАТО, но, при этом никакие завялений не делается, почему? Потмоу-что, это прлетит сквозь уши. А на украине ещё можно кого-то этим зацепить, но с каждым днём это ослабевает. Но, примера Вы так и не привели ) Тут дело в другом, дело в том, что какого бы Россия не избрала президента, с ним будут рабоать и Ющенко не будет делать замечаний по этому поводу перед выборами, почему это допускается со стороны Кремля, это второй вопрос

Я не вижу зачем этот пост вообще, который по сути вода. Ответ вполне конкретный уже дан.
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6636220)
Интересно, вы оспариваете статус Януковича, как пророссийского кандидата, тем самым не в состоянии назвать основполагающее критерии пророссийского политика. Дабл стандарт.

Единственный пророссийский лидер, которого я знаю - Лукашенко. И то - был. И правильно сделал. Смотреть в одну сторону - зло.
Янукович не собирается развивать отношения исключительно с Россией, но и так-же с Европой и США. В равных пропорциях. Скорее всего он сбалансированный кандидат, но это его не делает пророссийским. Как впрочем и другие кандидаты.
Подмена понятий с вашей стороны.
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6636220)
То-есть, делая какие -либо заявления, президент Российской Федерации не вкрусе пргнозирования разной реакции на слова и того, что его слова могут быть спроектиорваны в минус?

Как отреагировал адресат - мы ещё не знаем. Обещали до 15-го августа сделать заявление.
Как отреагирует украинский народ - тут уже сложнее, ибо народ не является единым сверх-существом. Кто-то может отреагировать отрицательно, кто-то нейтрально, а кто-то положительно. Зависит от множеств факторов. Я думаю вам это прекрасно известно, просто нужно обязательно ответить чем-нибудь. Спор ради спора :)

set0ne 13.08.2009 00:53

Цитата:

Я не вижу зачем этот пост вообще, который по сути вода. Ответ вполне конкретный уже дан.
Не вижу ссылок.

Цитата:

Единственный пророссийский лидер, которого я знаю - Лукашенко. И то - был. И правильно сделал. Смотреть в одну сторону - зло.
Янукович не собирается развивать отношения исключительно с Россией, но и так-же с Европой и США. В равных пропорциях. Скорее всего он сбалансированный кандидат, но это его не делает пророссийским. Как впрочем и другие кандидаты.
Подмена понятий с вашей стороны.
Вот я и хочу добиться, что в Вашем понимании, пророссийский кандидат. Кто это такой на мой взгляд, я попрулярно обяьснил.

Тут уже понятно, что конкрентый ответ от Вас добиться можно в негативном смысле.
Скрытый текст:
Кстати, касательно пуляжа оружия в Чечню и Цхенвал добродетели не обмолвивлись ни словом. Двойной стандарт. Слабость на лицо.

Кстати, если не ошибаюсь, в своё время Россия подписала Хельсинское соглашение 1975, где, между прочим, идёт речь о нерушимости границ. Это к вашим словам о пересмотре украинской государственности.

Мота 13.08.2009 00:58

Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6636284)
Не вижу ссылок.

Для начала следует конкретно спросить какие вам нужны ссылки.
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6636284)
Вот я и хочу добиться, что в Вашем понимании, пророссийский кандидат. Кто это такой на мой взгляд, я попрулярно обяьснил.

ответ уже дан.
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6636284)
Кстати, если не ошибаюсь, в свой время Россия подписала Хельсинское соглашение, где, между прочим, идёт речь о нерушимости границ. Это к вашим словам о пересмотрении украиноской государственности.

Россия так-же входит в состав ООН, где есть пункт о самоопределении. В мировой практике, к вашему сведению, существует два абсолютно не совместимых пункта:
1. Нерушимости границ
2. О самоопределении нации.
Кто хочет, так и трактует...

set0ne 13.08.2009 01:04

Цитата:

Для начала следует конкретно спросить какие вам нужны ссылки.
Меня интересуют ссылки, где перед выборами, Медведев\Путин, пускай, Фрадков, рассказывает о негативном действующем режиме и неопустимости его выбора в дальнейшем в одной из стран: США\Англия\Германия\Франция.
Если таких не имеется, почему это допускается в отношении Украины и почему не допускается в отношении вышеуказаных стран. Так-же, очень интересно, почему такие номера не происходят со стороны Украины в отношении выборов в Российской Федерации, на Ваш взгляд?

Цитата:

ответ уже дан.
То-есть, на сколько я понимаю, Россиию, на Ваш взгляд, устроил бы такой политик на посту президента Украины как Ющенко, только без амбиции вступления в НАТО?
Пророссийский, это тот кандидат, который будет смотреть в одну сторону - сторону Росии, а остальной мир - железный занавес и инициировать обьединение или вхождение Украины в состав России?

Цитата:

Россия так-же входит в состав ООН, где есть пункт о самоопределении. В мировой практике, к вашему сведению, существует два абсолютно не совместимых пункта:
1. Нерушимости границ
2. О самоопределении нации.
Кто хочет, так и трактует...
В тот том и беда. Хватили ли ума? Или у кого сила, тот и прав?

Мота 13.08.2009 01:18

set0ne,
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6636316)
Меня интересуют ссылки, где перед выборами, Медведев\Путин, пускай, Фрадков, рассказывает о негативном действующем режиме и неопустимости его выбора в дальнейшем в одной из стран: США\Англия\Германия\Франция.
Если таких не имеется, почему это допускается в отношении Украины и почему не допускается в отношении вышеуказаных стран.

Ответ на этот вопрос уже дан. Не вижу смысла его комментировать.
Цитата:

Так-же, очень интересно, почему такие номера не происходят со стороны Украины в отношении выборов в Российской Федерации, на Ваш взгляд?
Т.к. у Украины нет рычагов давления на Россию.
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6636316)
То-есть, на сколько я понимаю, Россиию, на Ваш взгляд, устроил бы такой политик на посту президента Украины как Ющенко, только без амбиции вступления в НАТО?
Пророссийский, это тот кандидат, который будет смотреть в одну сторону - сторону Росии, а остальной мир - железный занавес и инициировать обьединения или вхждение Украины в состав России?

Ответ на этот вопрос уже дан. Не вижу смысла его комментировать.
Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6636316)
В тот том и беда. Хватили ли ума? Или у кого сила, тот и прав?

Когда дипломатия складывает руки, то в ход вступают пушки.
Как пойдут дальше события - будем посмотреть. Свою точку видения я уже высказал.

Robador 13.08.2009 02:32

Цитата:

враждебной нам организации
Цитата:

говорить что хочет и мочить кого хочет
Цитата:

она сперва пытается нормальной дипломатией дело уладить
Что- то не сходится (и это с одной страницы).
Граждане, россияне. Вот вам мое ИМХО. В любом наборе Украина выиграет от более тесных отношений с Европой а не с Россией. Хоть вывернитесь, но евростандарты намного предпочтительней, чем росстандарт. Так почему, я рядовой гражданин, должен проникатся любовью к гос- ву нестабильному, агресивному, слишком амбициозному.
Братские народы? Плевать. Поляки не менее братский народ. Но им больше повезло.
Я не сторонник Юща. Ющ- тряпка. Я не сторонник Янека. Янек- марионетка. Юля- просто шизоидная стерва. Кучма был красавец (смог и рыбку съесть и на сосну залезть).

pokibor 13.08.2009 08:41

Цитата:

Сообщение от Robador (Сообщение 6636622)
В любом наборе Украина выиграет от более тесных отношений с Европой а не с Россией.

О, новая тема. Ну-ка, популярно мне распишите, почему и что такое этот загадочные "евростандарт".
На примере стран Прибалтики пока что видно, что евростандарт - это гигантские деньги, но инвестированные вовсе не в реальный сектор экономики. Это объяснимо: европейцам не нужны конкуренты, им нужны покупатели. В Европе есть куча своих фирм, производящих что угодно - от туалетной бумаги до космических кораблей. Поэтому об инвестициях в украинскую промышленность, которая и так переживает не лучшие времена, можно забыть. Зачем она Европе?
В добычу ресурсов инвестиции будут. Чтобы эти ресурсы поставлялись прямиком в Европу за как можно меньшие деньги. Правда, в Украине добывается не так много всего, да и (вот беда!) в-основном в восточной, настроенной весьма пророссийски.
Основная же масса пойдёт в виде кредитов, как она шла в Прибалтику, и выльется во всякие услуги и прочее. К чему это ведёт, опять же показала Прибалтика: кризис, конец инвестиций, и тут же чуть ли не дефолтное состояние и необходимость спасать страну. Причём спасать новыми кредитами, которые тоже нужно будет отдавать. По сути, Украина попадает в такое же экономическое рабство к Западу, как и другие страны. Люди будут работать, чтобы отдать огромные долги, которые будут всё увеличиваться - как в странах Запада. Проблема только в том, что, в отличие от означенных стран, Украина будет только должна и грабить ей будет некого. Вы точно этого хотите?
Ах, да, очевидно, после ссоры с Россией о трудовых мигрантах в оную придётся забыть. В Европу не поедите - у них и так арабов для выходцев из бывшего СССР хватает, зачем им украинцы? Вон молдоване почему-то не в Европу, а в Россию катят, и многие трудовые мигранты с Украины останутся без работы. Как забыть и о транзите газа (альтернативные трубы на подходе), зато за поставляемый газ придётся платить по-полной. Между прочем, если кто-то думает, что Европа будет помогать бороться со злобной Россией, желающий поставить страну в рабство газовое, то он сильно ошибается. Вспомните-ка позицию Европы зимой? Ей было плевать, как, лишь бы стороны договорились и ей самой газ шёл. Понятно, что когда у Европы будет полная власть над Украиной, они и пальцем не пошевелят, чтобы улучшить газовые контракты. Увеличение цены за транзит скажется на цене газа для европейцев, а зачем им платить больше? Наоборот, им будет выгодно, чтобы Украина исправно качала газ, но как транзитёр вставляла в его цены поменьше своих накруток.

luden 13.08.2009 11:27

Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6636316)
Меня интересуют ссылки, где перед выборами, Медведев\Путин, пускай, Фрадков, рассказывает о негативном действующем режиме и неопустимости его выбора в дальнейшем в одной из стран: США\Англия\Германия\Франция.

Можем предложить Жириновского. Так же можно в ответку спросить, чего это вышеперечисленные страны ломанулись в Ирак как за гуманитарной помощью, а в Россию всё не решаются зайти? Разница сил, очевидно же. Потому мы и давим на Украину, потому что можем. И дело не в том, слушают нас или посылают, а в том, что Украина нас послать не сможет. Хотя я чувствую, что она рада бы вообще свалить от всех этих разборок куда-нибудь в тихий океан, но увы. То что наши политики тупят и не делают шагов навстречу, лишь осложняет ситуацию, хотя их тоже можно понять. Так как-то.
Цитата:

Сообщение от Robador (Сообщение 6636622)
Хоть вывернитесь, но евростандарты намного предпочтительней, чем росстандарт.

Бида-бида. Что-бы получить евростандарты, надо работать как в Европе. А не на шею ей кидаться, Европа уже чувствует подвох.

Red Stalker 13.08.2009 11:45

Цитата:

Сообщение от Robador (Сообщение 6636622)
но евростандарты намного предпочтительней,

Чтоб вступить в ЕС эти эвростандарты нужно Украине не только принять , но и выполнять.

set0ne 13.08.2009 11:51

Цитата:

Что- то не сходится (и это с одной страницы).
Граждане, россияне. Вот вам мое ИМХО. В любом наборе Украина выиграет от более тесных отношений с Европой а не с Россией. Хоть вывернитесь, но евростандарты намного предпочтительней, чем росстандарт. Так почему, я рядовой гражданин, должен проникатся любовью к гос- ву нестабильному, агресивному, слишком амбициозному.
Братские народы? Плевать. Поляки не менее братский народ. Но им больше повезло.
Я не сторонник Юща. Ющ- тряпка. Я не сторонник Янека. Янек- марионетка. Юля- просто шизоидная стерва. Кучма был красавец (смог и рыбку съесть и на сосну залезть).
На сколько я понял, сущесвует одно единственное мнение (смотри пост pokibor`a) и есть определенная доля бесполезности что-либо говорить, то же самое расскажет Мота (смотри пост pokibor`a) и кто-либо другой. Вы представьте, при такой риторике от каждого человека населения России, включительно президента и представителей правительства, довольно не легко работать в своём направлении Украине, а не только слушать зомбоящик с територии соседней страны.
Если есть нестандартный вопрос, то уже никто не в состоянии дать на него ответ.
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6636352)
Ответ на этот вопрос уже дан.

Цитата:

О, новая тема. Ну-ка, популярно мне распишите, почему и что такое этот загадочные "евростандарт".
На примере стран Прибалтики пока что видно, что евростандарт - это гигантские деньги, но инвестированные вовсе не в реальный сектор экономики. Это объяснимо: европейцам не нужны конкуренты, им нужны покупатели. В Европе есть куча своих фирм, производящих что угодно - от туалетной бумаги до космических кораблей. Поэтому об инвестициях в украинскую промышленность, которая и так переживает не лучшие времена, можно забыть. Зачем она Европе?
Эта тема уже обсуждалась, в России лучше всего, в России всё хорошо, вражеский запад только выкачает ресурсы. При этом, даже если допустить такой вариант, то шанс получить инвестиции со стороны ЕС гораздно выше, чем быть "вместе" с Россией ,которая так-же не прочь выкачивать ресурсы, создавая свои "офисы" и пасти задних. А за каждое предложение слушать "дикатуру и начитку - какого правильного рпезидента нужно выбрать, что бы мы с ним дружили". "Мы сделаем оборон заказ, но только при том президенте Украины, которого мы выберем, а при другом нам ничего не надо" и "если вы перескажете история так же - как и мы".
Кстати, товарищи выше не обнародовали официальное предложение России и официальный отказ Киева, мотивированный нежеланием работать с режимом Путина\Медведева.

Цитата:

Основная же масса пойдёт в виде кредитов, как она шла в Прибалтику, и выльется во всякие услуги и прочее. К чему это ведёт, опять же показала Прибалтика: кризис, конец инвестиций, и тут же чуть ли не дефолтное состояние и необходимость спасать страну. Причём спасать новыми кредитами, которые тоже нужно будет отдавать. По сути, Украина попадает в такое же экономическое рабство к Западу, как и другие страны. Люди будут работать, чтобы отдать огромные долги, которые будут всё увеличиваться - как в странах Запада. Проблема только в том, что, в отличие от означенных стран, Украина будет только должна и грабить ей будет некого. Вы точно этого хотите?
Кстати, если не ошибаюсь, промышленность в Прибалтике кроме пищевой изначально была слабо развита. Так-что, ситуация тут несколько иная. Что-то от настрадамуса чувуствуется в написанном. Пока я вижу только амбиции России содрать(грабить в Вашем случае, используя выбранную рторику) со всех без исключения максимальную цену за газ и переправить в карманы олигархов.

Цитата:

Ах, да, очевидно, после ссоры с Россией о трудовых мигрантах в оную придётся забыть. В Европу не поедите - у них и так арабов для выходцев из бывшего СССР хватает, зачем им украинцы? Вон молдоване почему-то не в Европу, а в Россию катят, и многие трудовые мигранты с Украины останутся без работы. Как забыть и о транзите газа (альтернативные трубы на подходе), зато за поставляемый газ придётся платить по-полной. Между прочем, если кто-то думает, что Европа будет помогать бороться со злобной Россией, желающий поставить страну в рабство газовое, то он сильно ошибается. Вспомните-ка позицию Европы зимой? Ей было плевать, как, лишь бы стороны договорились и ей самой газ шёл. Понятно, что когда у Европы будет полная власть над Украиной, они и пальцем не пошевелят, чтобы улучшить газовые контракты. Увеличение цены за транзит скажется на цене газа для европейцев, а зачем им платить больше? Наоборот, им будет выгодно, чтобы Украина исправно качала газ, но как транзитёр вставляла в его цены поменьше своих накруток.
Кстати, вы не задумывались, что дешевая рабочая сила в качестве в той или иной степени это инструмент развития, так-что, резкий ей отток так-же негативно отразится на Российской Федерации, не зря стартовала программа переселения в области, где уже "волки воют", население вымирает и спивается. Как в ЕС? :))
Жители западной укарины куда едут строить за те же деньги?

Цитата:

Между прочем, если кто-то думает, что Европа будет помогать бороться со злобной Россией, желающий поставить страну в рабство газовое, то он сильно ошибается. Вспомните-ка позицию Европы зимой? Ей было плевать, как, лишь бы стороны договорились и ей самой газ шёл.
Кстати, возвращаясь к выступлению госопдина Медведева, возникает вопрос:
"Как там с газом будет для "братского народа"? :) Не для Ющенко :lol:

А России в свою очередь, об "брасткого народа" вообще ноги обтереть и наплевать, куда там что идёт, "пускай хоть вымерзнут все, а мы президента своего поставить будем пытаться". Разве не так, я уже говорил выше, что стоит прекращать такую риторику из самых высоких кабинетов.

Кстити, тут уже все признали, что Россия лезет не в своё дело, проникает туда, куда не следует. Значит и понимаете, какая будет реакция. Относительно того, что не сможет послать, время не стоит на месте. 5 лет назад Россия не задумывалась, что на Украине могут не только мычать и кивать в такт диктатуре из России. Изначально вмешательство отрицалось, была попытка завуалировать свои геополитические интересы "заботой о братском народе", по аналогичному сценарию, как и в Грузии. Но, всё это очень быстро рушится и, наверное, в скором времени большая часть населения России начнёт это понимать. Что касается правлящего звена - сказать затрудняюсь, там ситуация довольно сложная морально.

Цитата:

Чтоб вступить в ЕС эти эвростандарты нужно Украине не только принять , но и выполнять.
Это и является причиной того, что не идет речи о вступлении, вернее, идут только консультации. Разумеется, если ничего не делать, то евростандарты на Укарине не появятся сами собой. Но, топтаться на месте, глядя на Россию тоже не вариант. Вы сами посмотрите, какой несомненный плюс, стремиться к евростандартам, принять, научиться работать по ним, это уже огромный плюс даже при невступлении в ЕС.

Мота 13.08.2009 13:18

set0ne,
Вам уже ответили на все вопросы. Если вы их не видите - ваши проблемы, не наши. Учитесь читать.

Добавлю: кто будет спрашивать одно и то же, не видя ответов, будет получать "флуд" за бессодержательный пост.
Pokibor

set0ne 13.08.2009 13:37

Новость:
Цитата:

Украинская народная партия расценивает послание президента России Дмитрия Медведева Виктору Ющенко как предупреждение об объявлении войны, сообщает 12 августа агентство УНИАН. Каспаров.Ru 09:58

Шлапак подчеркнул, что президент Украины не будет прерывать свой отпуск, чтобы сделать заявление. Ведомости 12.08.09 17:28

Первый заместитель главы Секретариата Президента Александр ШЛАПАК прогнозирует, что Президент Украины Виктор ЮЩЕНКО в ближайшие два дня отреагирует на заявление президента России Дмитрия МЕДВЕДЕВА. УНИАН 12.08.09 17:03

luden 13.08.2009 14:00

Цитата:

Сообщение от set0ne (Сообщение 6637670)
Это и является причиной того, что не идет речи о вступлении, вернее, идут только консультации. Разумеется, если ничего не делать, то евростандарты на Укарине не появятся сами собой. Но, топтаться на месте, глядя на Россию тоже не вариант.

Да Россия-то в общем тоже к евростандартам стремится. Они от политического курса не сильно зависят.

Mad-Dan 13.08.2009 17:50

Цитата:

Кстати, если не ошибаюсь, в своё время Россия подписала Хельсинское соглашение 1975, где, между прочим, идёт речь о нерушимости границ. Это к вашим словам о пересмотре украинской государственности.
set0ne вне форума
Жалоба
Развал СССР это нерушимость границ? Все СНГ, а заодно прибалты должны объединиться в СССР. А как насчет развала Югославии и независимости Косово. Как насчет требования от Китая о независимости Тибета? Вот такая хитрые в мире нормы

Red Stalker 13.08.2009 18:04

Ющенко наконец-то ответил на послание Дмитрия Медведева.

Добавлено через 59 минут
Вот полная версия письма( спасибо Vasques):
Скрытый текст:
Письмо Президента Украины Виктора Ющенко Президенту Российской Федерации Дмитрию Медведеву

Уважаемый Дмитрий Анатольевич,

Внимательно ознакомился с Вашим письмом от 6 августа 2009 года. Буду откровенен, я очень разочарован его недружественным характером.

Не могу не согласиться с тем, что в отношениях между нашими странами есть серьезные проблемы, однако удивительно, что Вы полностью исключаете ответственность за это со стороны России.

Наше государство никогда не отходило от принципов дружбы и партнерства, зафиксированных в Большом договоре 1997 года, делало максимум возможного для плодотворного, взаимовыгодного развития двусторонних отношений. Более того, согласно указанному Договору наши страны должны строить отношения друг с другом, в частности, на основе принципов взаимного уважения и суверенного равенства.

И все же хотелось бы отойти от эмоций и беспристрастно проанализировать состояние двусторонних отношений.

Позиция Украины в отношении прошлогодних событий в Грузии - общеизвестна и совпадает с позициями практически всех стран мира. Она заключается в исключительном уважении к суверенитету, территориальной целостности и незыблемости границ грузинского или любого другого суверенного государства.

Безосновательны и упреки в поставках оружия в Грузию. Вызывает сожаление, что, несмотря на неоднократные четкие и понятные разъяснения украинской стороны по поводу законности ее действий на рынке оружия, российская сторона продолжает последовательную кампанию, направленную на формирование восприятия Украины как государства, которое не соблюдает международные правила и режимы в области военно-технического сотрудничества. В связи с этим следует напомнить, что Грузия не была и сейчас не является объектом никаких международных санкций или эмбарго Совета Безопасности ООН, ОБСЕ, Европейского Союза и других международных организаций на поставки вооружений, военной техники или товаров двойного использования. Кроме того, российские предложения ввести такие ограничения в рамках ОБСЕ, внесенные после российско-грузинского конфликта, поддержаны не были.

Не может быть предметом политических нареканий со стороны России и курс Украины на интеграцию в НАТО. Это заставляет нас снова повторять прописные истины о том, что право на выбор международных средств обеспечения национальной безопасности, в частности, участия в военно-политических союзах, является неотъемлемым элементом государственного суверенитета любой страны, и Россия должна его уважать. Напоминаю Вам, что Закон Украины «Об основах национальной безопасности Украины», который был принят Верховной Радой Украины в 2003 году, в том числе и руководством нынешней оппозиции, предусматривает прямую интеграцию Украины в НАТО, вплоть до прямого членства. Этим руководствуется Президент Украины.

Также хотел бы в очередной раз подчеркнуть, что стремление нашего государства к обретению членства в Альянсе ни в коем случае не направлено против России, а окончательное решение о вступлении в НАТО будет приниматься только после проведения всенародного референдума.

Хочу особо отметить, что статья 17 Конституции Украины не допускает расположения на территории Украины военных баз иностранных государств. В то же время наше государство остается верно своим международным договорным обязательствам по временному пребыванию Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины до 28 мая 2017 года и в полном объеме выполняет положения соответствующих базовых соглашений 1997 года. В то же время, вынужден констатировать наличие серьезных проблем в имплементации базовых соглашений со стороны российской стороны в вопросах земли, недвижимого имущества, радиочастот, средств навигации и т.д. На протяжении всего периода базирования Черноморского флота России на территории Украины его командованием систематически допускались грубые нарушения двусторонних договоренностей и законодательства Украины, о чем украинская сторона постоянно информировала российскую сторону.

Украина последовательно выступает за развитие прагматичных отношений с Россией в экономической сфере, прежде всего в энергетике. Украина начала программу модернизации украинской газотранспортной системы для доведения ее уровня до высоких международных стандартов и готова привлекать к этому процессу потенциал европейских стран и других участников. Наша страна неоднократно на практике подтверждала свою надежность как партнера в транспортировке энергоресурсов: газа, нефти и материалов для ядерной энергетики. Украина - одна из немногих стран мира, которая в июне этого года приветствовала инициативу Российской Федерации о ее готовности начать многосторонний диалог по усовершенствованию международно-правовой базы в сфере энергетической безопасности, которая, по нашему убеждению, должна базироваться на Энергетической Хартии и документах, наработанных в ее рамках.

В Вашем письме также содержится очередное повторение известных упреков, цель которых - попытка лишить Украину своего взгляда на собственную историю, собственные национальные интересы, приоритеты внешней политики. Убежден, что вопросы истории наряду с родным языком, культурой, семейной этикой являются фундаментальной основой для формирования государства и идентификации украинской нации.

Поднимая на международной арене вопрос о признании Голодомора в Украине 1932-1933 годов, украинский народ отдает также дань памяти миллионам русских, белорусов, казахов и представителей других национальностей, которые умерли от голода в Поволжье, на Северном Кавказе, в Казахстане и других регионах бывшего СССР. Известно, что во время проведения Акции памяти «Неугасимая свеча», посвященной 75-й годовщине Голодомора в Украине, в окнах сотен городов во всем мире, в том числе и в России, горели свечи, что является свидетельством многонациональной солидарности с Украиной в признании этого факта.

Никак не могу согласиться с якобы вытеснением русского языка из общественной жизни в Украине. Элементарные непредубежденные оценки языковой ситуации в Украине и России свидетельствуют совсем об обратных фактах. Именно в Российской Федерации украинское меньшинство практически лишено возможности реализовывать право на удовлетворение своих национально-культурных потребностей. Подтверждением этого являются известные заключения международных организаций.

Отвечая на замечание о якобы вмешательстве власти Украины в дела православной церкви, отмечу следующее. Украинское руководство уважает каноны и традиции церквей и религиозных организаций. Церковь в Украине отделена от государства, каждый гражданин имеет право исповедовать любую религию. Вместе с тем никто не может запретить гражданам свободно высказывать свою позицию по любым вопросам, в том числе и религиозным.

По поводу визита Патриарха Московского и всея Руси Кирилла в Украину следует подчеркнуть, что им были высказаны слова признательности в адрес руководства нашего государства за высокий уровень организации его пребывания в Украине. При этом никаких негативных или критических оценок, которые приводятся в Вашем письме и дискредитируют сам дух этого визита, Предстоятель Русской православной церкви, конечно же, не делал. В целом, мы считаем надуманным и неуместным увязывание вопросов визита в Украину Патриарха Кирилла с двусторонними политическими отношениями.

Комментируя вынужденное решение украинской стороны в отношении двух дипломатических представителей России, следует подчеркнуть, что перед таким шагом мы трижды официально доводили до российской стороны информацию о неправомерных действиях указанных высокопоставленных дипломатов. Украинская сторона предоставила достаточную доказательную базу их деятельности в Украине, которая наносила ущерб национальным интересам Украины. Вместе с тем, соответствующие действия российской стороны в отношении украинского дипломата абсолютно немотивированны и безосновательны. Надеюсь, что в будущем нашим обоим государствам удастся избежать повторения таких досадных случаев, омрачающих двусторонние отношения.

Подытоживая вышесказанное, хотел бы выразить убежденность, что разрешение существующих проблем украинско-российских двусторонних отношений требует интенсивной работы. Поэтому решение отложить приезд нового российского посла в Украину, безусловно, не будет способствовать конструктивному развитию наших отношений.

Украина продолжает оставаться приверженной широкому сотрудничеству с Российской Федерацией на основе взаимного уважения, равноправия, путем поддержания конструктивного диалога, в том числе и на высшем уровне. Готовность вести диалог за столом переговоров я подтверждал в течение последнего года по меньшей мере трижды в своих письмах в Ваш адрес. Этот призыв остается актуальным и сегодня. К сожалению, ранее в ответ я получал лишь приглашения на участие в скачках на приз Президента России и других многосторонних мероприятиях. Надеюсь, что на этот раз Ваша реакция на него будет конструктивной.

Я уверен в хорошем будущем украинско-российских отношений, которые базируются на глубоких традициях дружбы и добрососедства между народами наших двух стран и которые очевидно крепче, чем интересы отдельных политических кругов, и не зависят от ситуативной конъюнктуры политического момента.

С уважением
Виктор ЮЩЕНКО

Мота 13.08.2009 20:19

Виктор Ющенко дал ответ. Ответ, конечно, с первого взгляда ничем не примечательный, оправдательный и весь такой правильный. Но Виктор Ющенко допустил просто очень много ошибок и... попался.

Что он пишет?:

Цитата:

Безосновательны и упреки в поставках оружия в Грузию. Вызывает сожаление, что, несмотря на неоднократные четкие и понятные разъяснения украинской стороны по поводу законности ее действий на рынке оружия, российская сторона продолжает последовательную кампанию, направленную на формирование восприятия Украины как государства, которое не соблюдает международные правила и режимы в области военно-технического сотрудничества. В связи с этим следует напомнить, что Грузия не была и сейчас не является объектом никаких международных санкций или эмбарго Совета Безопасности ООН, ОБСЕ, Европейского Союза и других международных организаций на поставки вооружений, военной техники или товаров двойного использования. Кроме того, российские предложения ввести такие ограничения в рамках ОБСЕ, внесенные после российско-грузинского конфликта, поддержаны не были.
Цитата:

Не может быть предметом политических нареканий со стороны России и курс Украины на интеграцию в НАТО. Это заставляет нас снова повторять прописные истины о том, что право на выбор международных средств обеспечения национальной безопасности, в частности, участия в военно-политических союзах, является неотъемлемым элементом государственного суверенитета любой страны, и Россия должна его уважать. Напоминаю Вам, что Закон Украины «Об основах национальной безопасности Украины», который был принят Верховной Радой Украины в 2003 году, в том числе и руководством нынешней оппозиции, предусматривает прямую интеграцию Украины в НАТО, вплоть до прямого членства. Этим руководствуется Президент Украины.
Правильно человек глаголит? Может быть... вспоминаем "Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве", статья 6:
Цитата:

Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон воздерживается от
участия или поддержки каких бы то ни было действий, направленных
против другой Высокой Договаривающейся Стороны, и обязуется не
заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных
против другой Стороны. Ни одна из Сторон не допустит также, чтобы
ее территория была использована в ущерб безопасности другой
Стороны.
Ну что могу сказать? Верной дорогой идёт господин Ющенко. Де-факто он развязал руки Российской Федерации к по отношению Украины.

Red Stalker 13.08.2009 20:25

Мота, Да это так. Но нужно доказать, что Украина поставляла оружие в Грузию во время войны, а то что она поставляла оружие до войны, ну кто же знал, что Грузия так поступит, а вот поезда Ющенко в Тбилиси, осуждение России, это есть
поддержка действий, направленных против другой Высокой Договаривающейся Стороны.

М@сс@р@кШ 13.08.2009 23:53

Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6640960)
Но нужно доказать, что Украина поставляла оружие в Грузию во время войны, а то что она поставляла оружие до войны,

Эээ... опятьже про "реальную политику", а не эфимерную "честную". Если надо будет - докажем. Вон в Америке, в ихнем самом главном решательном центре тоже одно время всему миру показывали пробирки с "иракской" сибирской язвой... А уж намулевать на борту трофейного грузинского Т-72 (коих РФ заполучило огромное колличество после войны) фразу: "В помощь гордому грузинскому народу в борьбе с подлыми монголо-кацапами от не менее гордого украинского народа. 08.08.08." дело не хитрое. Казалось бы бред. Так и пробирки с "сибирской язвой" тоже бред, а все поверили.

Если серьёзно - вроде были какие-то счета по поставкам техники уже после войны, обнародованные в Раде? Или я путаю чего?

pokibor 14.08.2009 00:05

М@сс@р@кШ, насколько я помню, были данные о том, что противовоздушными комплексами управляли украинские военные, потому что обучить в столь короткие сроки грузин этому нереально, или по каким-то таким соображениям. Плюс показывали журналистское расследование как-то, тут ещё шумиха поднялась, в котором никаких прямых данных не было, но вот косвенные - наличествовали. Поскольку американцам хватало и меньшего в своё время, как "безоговорочное подтверждение" сойдёт с лихвой.

niger92 14.08.2009 10:29

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6640926)
Но Виктор Ющенко допустил просто очень много ошибок и... попался.

по-моему, это вы попались на отсутствии логики.
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6640926)
Безосновательны и упреки в поставках оружия в Грузию. Вызывает сожаление, что, несмотря на неоднократные четкие и понятные разъяснения украинской стороны по поводу законности ее действий на рынке оружия, российская сторона продолжает последовательную кампанию, направленную на формирование восприятия Украины как государства, которое не соблюдает международные правила и режимы в области военно-технического сотрудничества. В связи с этим следует напомнить, что Грузия не была и сейчас не является объектом никаких международных санкций или эмбарго Совета Безопасности ООН, ОБСЕ, Европейского Союза и других международных организаций на поставки вооружений, военной техники или товаров двойного использования. Кроме того, российские предложения ввести такие ограничения в рамках ОБСЕ, внесенные после российско-грузинского конфликта, поддержаны не были.

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6640926)
Не может быть предметом политических нареканий со стороны России и курс Украины на интеграцию в НАТО. Это заставляет нас снова повторять прописные истины о том, что право на выбор международных средств обеспечения национальной безопасности, в частности, участия в военно-политических союзах, является неотъемлемым элементом государственного суверенитета любой страны, и Россия должна его уважать. Напоминаю Вам, что Закон Украины «Об основах национальной безопасности Украины», который был принят Верховной Радой Украины в 2003 году, в том числе и руководством нынешней оппозиции, предусматривает прямую интеграцию Украины в НАТО, вплоть до прямого членства. Этим руководствуется Президент Украины.

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6640926)
Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон воздерживается от
участия или поддержки каких бы то ни было действий, направленных
против другой Высокой Договаривающейся Стороны, и обязуется не
заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных
против другой Стороны. Ни одна из Сторон не допустит также, чтобы
ее территория была использована в ущерб безопасности другой
Стороны.

ну и где в этих действиях нарушения Украиной договора? Докажите, что продажа оружия Грузии по заключенным ранее договорам является нарушением этого договора. Все версии о участвии в конфликте украинских военных на основании найденных бутылок из-под пива "Оболонь" (с этого я вообще долго смеялся в свое время) или на основании, что мол обучить грузин обращаться с теми боевыми системами не могли успеть, не являются прямыми доказательствами, а это значит, что Россия продолжает сыпать голословными обвинениями, не утруждая себя за них хотя бы извиняться. Что касается НАТО, докажите, что формально это враг России, а не получается, так молчите. С другой стороны, Россия все время пытается лезть во внутренние дела Украины, влиять на ее внешнюю политику, всячески очернять ее имя перед лицом Европы и т.д.

Мота 14.08.2009 10:32

niger92,
Уважаемый - из украинского оружия стреляли в российских миротворцев, а потом ещё постреляли в Вооружённые Силы. Из украинского Бука был сбит Ту-22МР. Из украинской Иглы был сбит Су-25СМ.
И украинское оружие до сих пор поставляется в Грузию. Не в таких масштабах, по официальным данным ООН, но всё-таки поставляется.
Насчёт НАТО - вероятный противник он как был №1, так и остаётся. Да, угроза снизилась, но от этого угроза не исчезла. Если российское рук-во обеспокоено продвижением альянса на Восток, значит - оно явно не считается дружественным по определению.

niger92 14.08.2009 10:44

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6643241)
Уважаемый - из украинского оружия стреляли в российских миротворцев, а потом ещё постреляли в Вооружённые Силы. Из украинского Бука был сбит Ту-22МР. Из украинской Иглы был сбит Су-25СМ.

это оружие было продано на законных основаниях, какие претензии к Украине?
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6643241)
И украинское оружие до сих пор поставляется в Грузию. Не в таких масштабах, по официальным данным ООН, но всё-таки поставляется.

вы могли бы говорить о недружественных шагах со стороны Украины, если б Украина поставляла это все Грузии бесплатно, а так как это поставлялось и поставляется на основе украино-грузинских договоров, то ничего здесь противозаконного нет. Или по договору сторонам запрещено заключать какие-либо договора с неприятелями другой стороны? Лишь те, которые направлены против стороны. Когда ты продаешь оружие, ты не несешь ответственности за то, по кому из него будут стрелять.
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6643241)
Насчёт НАТО - вероятный противник он как был №1, так и остаётся. Да, угроза снизилась, но от этого угроза не исчезла. Если российское рук-во обеспокоено продвижением альянса на Восток, значит - оно явно не считается дружественным по определению.

я просил формальное обоснование того, что НАТО является противником России. Понимаете, формальное.

Мота 14.08.2009 10:52

niger92,
перечитайте ещё раз текст статьи 6. Вспомним, что Украина поставляла и поставляет оружие, хотя ясно было, что оно будет стрелять. Во вторых - какого лешего Ющенко во время войны занесло в Тбилиси? Если это не прямая поддержка по вашему, то я уж не знаю...
Насчёт НАТО - оно и в годы холодной войны формально не было противником. При учениях всегда оговаривалось не НАТО, а "некая сторона". Так-же и сейчас, включая на крупных "антитеррористических".:sml:

niger92 14.08.2009 11:46

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6643319)
перечитайте ещё раз текст статьи 6. Вспомним, что Украина поставляла и поставляет оружие, хотя ясно было, что оно будет стрелять.

повторюсь, Украина на легальных основаниях продает Грузии оружие, а как и против кого это оружие будет использоваться - это уже не забота Украины и Украина за это никакой ответственности не несет. Понимаете, человек, который в оружейном по лицензии продает пистолет, не отвечает за то, как этот пистолет будет использован
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6643319)
Во вторых - какого лешего Ющенко во время войны занесло в Тбилиси? Если это не прямая поддержка по вашему, то я уж не знаю...

а что, если Россия обьявила войну Грузии, то Украина должна разорвать с ней все дипломатические отношения? И да, это не прямая поддержка, вот если бы с Ющенко приехал полк солдат и они бы начали помогать грузинам воевать, то вот это прямая поддержка
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6643319)
асчёт НАТО - оно и в годы холодной войны формально не было противником.

ну дак какие вообще могут быть претензии к Украине на основе договора, если НАТО, как вы сами подтвердили, не является формальным противником?

Мота 14.08.2009 12:03

niger92,
Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6643624)
повторюсь, Украина на легальных основаниях продает Грузии оружие, а как и против кого это оружие будет использоваться - это уже не забота Украины и Украина за это никакой ответственности не несет. Понимаете, человек, который в оружейном по лицензии продает пистолет, не отвечает за то, как этот пистолет будет использован

продавец оружия не отвечает до тех пор, пока у него нет договора. У Ющенко есть Договор о Дружбе, в которой есть статья 6, в которой говорится, что он не имеет право создавать и тем-более заключать договора, которую будут нести опасность (в т.ч. гипотетическую, а не только фактическую) другой стороне (любая продажа оружия на гос.уровне является договором, что закреплено уставом ООН и ей же зафиксировано документально).
Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6643624)
а что, если Россия обьявила войну Грузии, то Украина должна разорвать с ней все дипломатические отношения? И да, это не прямая поддержка, вот если бы с Ющенко приехал полк солдат и они бы начали помогать грузинам воевать, то вот это прямая поддержка

Любая поддержка по статье 6 - запрещена. Военная поддержка Грузии обозначало только одно - начало войны с Украиной и тут даже сам Договор о Дружбе не причём. А в статье 6 описано следующее:
Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6643225)
Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон воздерживается от
участия или поддержки каких бы то ни было действий, направленных
против другой Высокой Договаривающейся Сторон

то-есть абсолютно всех, начиная от экономических и политических, кончая геополитических и тем-более военных.
Приезд Ющенко в Тбилиси во время войны и его поддержка Саакашвили нагло нарушают эту статью Договора о Дружбе.
Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6643624)
ну дак какие вообще могут быть претензии к Украине на основе договора, если НАТО, как вы сами подтвердили, не является формальным противником?

Есть такое понятие в международной основе, как "де-факто", то-есть фактическое состоявшееся. Де-факто НАТО противник России №1. Де-факто Россия противник НАТО №1 в Евразии. На этом можно закончить определения противника, ибо оффтоп.

niger92 14.08.2009 12:45

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6643720)
которую будут нести опасность (в т.ч. гипотетическую, а не только фактическую)

вот можно аргументировать немножко по гипотетической опасности? По такой логике вообще можно признать почти все договороа как Украины, так и России незаконными
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6643720)
любая продажа оружия на гос.уровне является договором, что закреплено уставом ООН и ей же зафиксировано документально).

она не является договором, по умолчанию направленным против России

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6643720)
то-есть абсолютно всех, начиная от экономических и политических, кончая геополитических и тем-более военных.
Приезд Ющенко в Тбилиси во время войны и его поддержка Саакашвили нагло нарушают эту статью Договора о Дружбе.

видите ли, там есть еще такая строчечка "направленых против другой... стороны". Докажите, что поездка Ющенко в Тбилиси была направлена против России.
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6643720)
Есть такое понятие в международной основе, как "де-факто", то-есть фактическое состоявшееся. Де-факто НАТО противник России №1. Де-факто Россия противник НАТО №1 в Евразии. На этом можно закончить определения противника, ибо оффтоп.

Де-факто можно было бы употреблять, если бы у НАТО и России уже были военные стычки, а пока ничего такого не было, то опираться на ваше де-факто нельзя, а де-юре Россия и НАТО не являются врагами, так что на основе права в стремлении Украины вступить в НАТО ничего противозаконного нет.
И еще одно, перекрывать газ - это угроза экономической безопасности Украины, соответственно, тоже нарушение договора

Мота 14.08.2009 12:53

niger92,

Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6643992)
вот можно аргументировать немножко по гипотетической опасности? По такой логике вообще можно признать почти все договороа как Украины, так и России незаконными

читайте внимательнее:
Цитата:

и обязуется не
заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных против другой Стороны
в т.ч. и гипотетических.
Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6643992)
она не является договором, по умолчанию направленным против России

Грузия ни однократно заявляла, что Россия является для неё врагом. После войны Россию называет Грузия оккупантом. В этих условиях Украина не имеет право заключать какие-либо военные договора с Грузией (в т.ч. и по поставке вооружения), т.к. они направляются против стороны - РФ.
Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6643992)
видите ли, там есть еще такая строчечка "направленых против другой... стороны". Докажите, что поездка Ющенко в Тбилиси была направлена против России.

поддержка Саакашвили = направленность против России, т.к. Саакашвили воюет с Россией. Логика на уровне школы.
Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6643992)
Де-факто можно было бы употреблять, если бы у НАТО и России уже были военные стычки, а пока ничего такого не было, то опираться на ваше де-факто нельзя, а де-юре Россия и НАТО не являются врагами, так что на основе права в стремлении Украины вступить в НАТО ничего противозаконного нет.

В Международной основе в большинстве случаев де-факто имеет большую силу, чем де-юре. Особенно, если это касается противостояния каких-либо блоков и стран. Учите международное право.
Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6643992)
И еще одно, перекрывать газ - это угроза экономической безопасности Украины, соответственно, тоже нарушение договора

Платить по счетам нужно во время. Бесплатно ничего и никогда не бывает.

niger92 14.08.2009 13:16

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6644045)
направленных против другой Стороны

а вы на вот это внимательнее посмотрите
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6644045)
в т.ч. и гипотетических.

про гипотетические там ничего не сказано, да и вообще в международной политике такое понятие, как "гипотетическая угроза", употребляться не может
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6644045)
Грузия ни однократно заявляла, что Россия является для неё врагом. После войны Россию называет Грузия оккупантом. В этих условиях Украина не имеет право заключать какие-либо военные договора с Грузией (в т.ч. и по поставке вооружения), т.к. они направляются против стороны - РФ.

понимаете, торговать с ней никто не запрещал, докажите для начала, что оружие, проданное Грузии, будет стопроцентно использовано против России.
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6644045)
поддержка Саакашвили = направленность против России, т.к. Саакашвили воюет с Россией. Логика на уровне школы.

на уровне детского сада скорее. Приехать по дипломатическим делам - это еще не значит поддержку Грузии и направленность против России
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6644045)
В Международной основе в большинстве случаев де-факто имеет большую силу, чем де-юре. Особенно, если это касается противостояния каких-либо блоков и стран. Учите международное право.

сначала докажите, что между этими блоками идет противостояние. И учитесь думать.
Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6644045)
Платить по счетам нужно во время. Бесплатно ничего и никогда не бывает.

хорошо, неправдивые обвинения Украины в краже газа, подрывающие ее международный авторитет, за которые так никто и не извинился, к слову. Это тоже нарушение договора, если уж на то пошло

Мота 14.08.2009 13:22

niger92,
ещё раз идите внимательнее читайте статью 6. Там чётко написано: каких-либо. То-есть абсолютно все возможные варианты, в т.ч. гипотетические.
Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6644168)
понимаете, торговать с ней никто не запрещал, докажите для начала, что оружие, проданное Грузии, будет стопроцентно использовано против России.

Мне что, найти распечатку того, что там глаголил товарищ Ющенко и компания вместе с Сакаашвили? Или сами найдёте?

Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6644168)
на уровне детского сада скорее. Приехать по дипломатическим делам - это еще не значит поддержку Грузии и направленность против России

Грузия ни однократно заявляла зачем ей вооружение. Воевать с Россией. Один раз это оружие уже убило российских граждан.
Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6644168)
сначала докажите, что между этими блоками идет противостояние. И учитесь думать.

Проводимые военные учения, в т.ч. в условиях массового использования тактического ядерного вооружения, достаточны для обоснования?
Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6644168)
хорошо, неправдивые обвинения Украины в краже газа, подрывающие ее международный авторитет, за которые так никто и не извинился, к слову. Это тоже нарушение договора, если уж на то пошло

Того, что Украина забирала техн.газ из европейской трубы было зафиксировано в т.ч. и европейскими наблюдателями.

Robador 14.08.2009 13:54

Цитата:

поддержка Саакашвили = направленность против России
Поддержка Саакашвили= поддержка родного человека в трудный момент. При чем тут Россия?:sml
2 pokibor
Что такое евростандарт?
Прежде всего- это стандарт жизни. Не раз был в России, а этой весной посчастливилось побывать в Европе (2 недели, Польша, Словакия, Чехия Австрия, Германия) преимущества Евросоюза очевидны. Даже хрущевки Польши и Чехии выглядят ухоженее и не так печально. Даже в разгар кризиса не заметно особой озабочености на лицах. Чем отличается житель Евросоюза живущий в кредит от гражданина России тоже живущего в кредит? Европеец платит 2- 3 % сверху, а житель России (Украины тоже) 20- 30%. Так может лучше жить в кредит в Европе?
Сырьевой придаток? А сейчас что? Средняя зарплата польского шахтера- 1000 евро, в Украине- 500 (хорошо работающая шахта).
Не спорю, у них свои проблемы, в каждой стране свои. Но уровень жизни показателен.
Не спорю, лучше не просится в Евросоюз, а делать все для того, чтоб Евросоюз просил Украину присоединится.
Но очевидно, что Европа предпочтительней. Отсюда и проевропейская политика. И кстати, Ющенко не зделал и половины того, что зделал Кучма, для сближения с Европой.
З.Ы. Чуть не забыл. Показательна тесная дружба России с Белоруссией. Лукашенко лизал зад Москве от самых пяток. И, что получил? Вся нефте- газо транспортная сеть принадлежит "Газпрому", запрет на ввоз молочной продукции. Хороший союзник. Не удивительно, что и бацька начал посматривать в сторону Европы. Европа надежнее.

Мота 14.08.2009 14:08

Цитата:

Сообщение от Robador (Сообщение 6644413)
Поддержка Саакашвили= поддержка родного человека в трудный момент. При чем тут Россия?:sml

Президента воюющего с одной из сторон Договора о Дружбе, находясь в городе (столице), которая по сути могла стать в ближайшие часы в осадное положение.
Поддержать человека можно и по телефону. А приездом в страну ты поддерживаешь власть этой страны. А власть этой страны на тот момент вела военные действия с одной из сторон Договора о Дружбе.
Скрытый текст:
«Свобода стоит того, чтобы за нее бороться», – сказал Ющенко. Также Ющенко поблагодарил грузинский народ за украинские флаги на площади. «Свое приветствие дружескому грузинскому народу я хотел бы закончить святыми словами – независимая Грузия есть, независимая Грузия вечно будет. Слава каждому из вас, которые в сами тяжелые времена своей отчизны пришли на Майдан. Поэтому слава каждому из вас и слава Грузии», – сказал Ющенко.
http://www.nr2.ru/kiev/190876.html

Это не полный текст. Поддержка не только г.Саакашвили, но и официального Тбилиси. Вам мало? Или это не нарушение статьи 6 Договора о Дружбе?

pokibor 14.08.2009 14:09

Robador, пожалуйста, прежде чем говорить про крутость жизни в Европе посмотрите окрестные темы, особенно данные по экономике и причинам богатства ЕС. Возможно, тогда Вы разберётесь, почему ЕС - это тупиковый путь для Украины. Заодно ответьте - а для чего, по-Вашему, Украина нужна Евросоюзу. Ну просто какова будет её роль в ЕС, какая от неё польза Европе?
P.S. Жуткий баян, но поясняет мысль и посвящается всем, кто судит по красивой обложке:
Скрытый текст:
Умер Билли Гейтс и попал на небо к Богу.
(Б) - Заслуги твои велики так что можешь сам выбрать в Ад или в Рай. Посмотри сам. Hу пошел Билли в Рай там литавры играют, нектар пьют. Скучно ему стало. Пошел в Ад. Там вино рекой, девочки...
(Г) - Hу все я решил. Я иду в Ад.
(Б) - Ты хорошо подумал? Hазад дороги нет.
(Г) - Да.
Открывается люк и Билли проваливается в Ад. Прямо в котел и (ч)ерти давай его пиками колоть.
(Г) - Как же так! Я тут совсем не это видел!
(Ч) - ТАК ЭТО БЫЛА ДЕМОВЕРСИЯ!

[CCCP] Monster 14.08.2009 14:45

pokibor, Единственная роль Украины в Европе - это расширение рынка потребителей товаров на дополнительные 50 млн. человек, тратящих свои кровные на покупку произведенных в Европе товаров, балансируя внешние исходящие финансовые потоки экспортом сырья и доходами от транзита газа.

Vasques 14.08.2009 17:29

Недавно наткнулся на статью. Имела она совершенно верное и такое точное название, в котором вся риторика налицо, плюс модные нынче фразы:

"Принуждение Украины к братским отношениям".

Таков был ответ, народа Украины.
Нужно оратить внимание, что чем меньше заявлений со строрны России, тем меньше таких ответов. Я ранее таких ответов не имел возможности наблюдать.


pokibor 14.08.2009 17:44

Vasques
Забавно. Один плакатик - ответ целого народа. Мания величия какая-то, не?

Как мне кажется, заявленные Украиной же 55% россиян, считающих Украину недружественной страной есть куда более выразительная реакция на политику Ющенко. Ах, да, забыл, они же Кровавой Гебнёй зомбированны, а в Украине все мыслят трезво как стёклышко... Вообще, когда в Украине проходят марши пособников нацистов, скидывать ухудшение отношений к ней со стороны россиян на "пропагандистскую машину" очень, очень оригинально.

Весьма интересная статистика: вот. Кстати, "Граждане Украины считают, что они относятся к России лучше, чем россияне к Украине" - на самом деле крайне верное мнение, вроде как подтвержденное статистикой, потому что отношение к стране формируется на основе внешней политики её руководства. Стало быть, есть повод задуматься именно украинской власти. Что и предложил Медведьев.

Vasques 14.08.2009 17:48

pokibor,
на самом деле их было множество, как и людей :)

Ну, пока за деньги ещё никто не вышел с противоположными плаками, на чём мастерски специализируется, как мы знаем Виктор Янукович :)

Отношение не всегда складывается на основе внешнеполитического курса, так же имеют значение родственные связи, кономические.
Не предложил, а : :)
Цитата:

"Принуждение Украины к братским отношениям".

pokibor 14.08.2009 17:55

Цитата:

Сообщение от Vasques (Сообщение 6645965)
на самом деле их было множество, как и людей

Сколько ещё единичных плакатиков приведёте, чтобы расширить мнение на весь народ, а?
Цитата:

Сообщение от Vasques (Сообщение 6645965)
Ну, пока за деньги

Не за те, за которые оранжевую революцию делали? Так они не российские, извините. Хотя их источник немного прижался после кризиса, сочувствую.
Цитата:

Сообщение от Vasques (Сообщение 6645965)
Отношение не всегда складывается на основе внешнеполитического курса

Да-да, марши пособников нацистов и поставки оружия, из которого убивали наших солдат - это не политический курс, точно.

Vasques 14.08.2009 18:02

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6646017)
Сколько ещё единичных плакатиков приведёте, чтобы расширить мнение на весь народ, а?

Вы немножко не правы, так-как не приведёте мне мою цитатцу со словами "Весь народ" :)

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6646017)
Не за те, за которые оранжевую революцию делали? Так они не российские, извините. Хотя их источник немного прижался после кризиса, сочувствую.

Виктор Янукович, если что, является оппозиционером на Украине, на сколько я знаю. Выступает за "дружбу" с Россией. Таким образом, не теряет любой возможности выступить с оппозиционными плакатами. На чьи деньги? Спонсоров, думаю не мало, главное, на какой риторике он играет и почему люди выходят :)

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6646017)
Да-да, марши пособников нацистов и поставки оружия, из которого убивали наших солдат - это не политический курс, точно.

Так-же, если мне не изменяет память, нет доказанных в судебном порядке, принятых мировой общественностю фактов того, что именно в дни войны Грузии, Абхазии и Южной Осетии, именно в эти дни совершались поставки оружия. Следовательно, в том же можно обвинить Россию, террористы тоже с российским оружием грабят корабли с украинскими матросами :)

pokibor 14.08.2009 18:11

Цитата:

Сообщение от Vasques (Сообщение 6646049)
Вы немножко не правы, так-как не привёдёте мне мою цитатцу со словами "Весь народ"

Ну, наверное, ответ народа хотя бы 50% + 1 чел. предполагает, не? Или я могу выставить своё мнение, как ответ народа России?
Цитата:

Сообщение от Vasques (Сообщение 6646049)
Виктор Янукович, если что, является оппозиционером на Украине, на сколько я знаю. Выступает за "дружбу" с Россией. Таким образом, не теряет любой возможности выступить с оппозиционными пакатами. На чьи деньги? Спонсоров, думаю не мало, главное, на какой риторике он играет и почему люди выходят

Пожалуйста, конкретные факты на бочку. В том году Ющенко голосил, что и Тимошенко Кровавая Гэбня подкупила. Один он, бедолага, неподкупный. На Майдане свои кровные раздавал, не иначе.
Цитата:

Сообщение от Vasques (Сообщение 6646049)
Так-же, если мне не изменяет память, нет доказанных, принятых общественностю фактов того, что именно в дни войны Грузии, Абхазии и Южной Осетии, именно в эти дни совершались поставки оружия.

Вы немного не так меня прочитали. Я сказал, что из украинского оружия убивали российских солдат. Одно это немного меняет общественное мнение не в пользу Украины. А уж доводы, что за "Буками" сидели украинские специалисты...
Цитата:

Сообщение от Vasques (Сообщение 6646049)
Следовательно, в том же можно обвинить России, террористы тоже с российским оружием грабят корабли с украинскими матросами

Если Вы не в курсе, "Калаши" сейчас производятся без лицензии во многих странах мира, так что доказательства, что у пиратов именно российское оружие дайте.
Мне как-то более вероятным кажется, что они дешёвые китайские "Калаши" скорее купят, а не более дорогие наши.

P.S. Оранжевая революция точно прошла на деньги Ющенко, да. Вот мне интересно, если Майдан купили "украинские и американские структуры", то мы почему не может кого-то покупать?

Vasques 14.08.2009 18:25

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6646108)
Вы немного не так меня прочитали. Я сказал, что из украинского оружия убивали российских солдат. Одно это немного меняет общественное мнение не в пользу Украины. А уж доводы, что за "Буками" сидели украинские специалисты...

Я вас правильно понял, потому и написал, что фактов, доказанных и принятых мировой общественностю о том, что именно в дни войны были поставки оружия и, как следствие поддержка "режима". А то, что продавали, так оружие могло годами смазанное лежать. Отсюда следует, что предугадать, как распорядится владелец оружия после его приобретения невозможно. Для этого и существует контроль со стороны НАТО, никаих запретов нет.

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6646108)
Если Вы не в курсе, "Калаши" сейчас производятся без лицензии во многих странах мира, так что доказательства, что у пиратов именно российское оружие дайте.
Мне как-то более вероятным кажется, что они дешёвые китайские "Калаши" скорее купят, а не более дорогие наши.

Но и опровергать нельзя, с такой уверенностю, как выступает Медведев ведь верно? Но, почему-то, украинская сторона не разжигает этот конфликт.

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6646108)
Пожалуйста, конкретные факты на бочку. В том году Ющенко голосил, что и Тимошенко Кровавая Гэбня подкупила. Один он, бедолага, неподкупный. На Майдане свои кровные раздавал, не иначе.

Это всем известный факт на Украине, сколько платили, чем кормили в таких поездках в поддержку ПР, лидером которой и является Виктор Янукович. Думаю, если вы жаждете подтверждения, оно не заставит себя ждать от посетителей из Украины.

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6646108)
Ну, наверное, ответ народа хотя бы 50% + 1 чел. предполагает, не? Или я могу выставить своё мнение, как ответ народа России?

Допустим, нельзя же называть, к примеру, несколько тысяч человек сборищем, толпой, при том, говоря о чужом государстве. Эт и есть народ. Народ это не масса, это каждый человек в отдельности.

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6646108)
Вот мне интересно, если Майдан купили "украинские и американские структуры", то мы почему не может кого-то покупать?

Вот Вы сами, как говорится, "спалились". Потому-что, опять же, не приведёте мне мою цитату, где сказано, что "выходят люди на деньги Российского госудасртва" :)

Мота 14.08.2009 19:00

новости из Германии:
Скрытый текст:

Д.Медведев: Все, что я хотел сказать В.Ющенко, я уже сказал
"Все, что я хотел сказать президенту Украины, я уже сказал. Если я буду сейчас излагать, почему я это сделал, и приводить какие-то дополнительные аргументы, боюсь, что получится только жестче, а мне бы сейчас не хотелось вступать в полемику по этим вопросам", - подчеркнул Д.Медведев.

По cловам российского лидера, "во-первых, совершенно понятно для любого наблюдателя, что за последние годы отношения между Россией и Украиной радикально ухудшились". "Я считаю, что это вина не российской стороны, что бы мне потом там ни отвечали. Это второе. И, наконец, третье. Я не вижу сейчас перспектив восстановления нормальных отношений при действующих украинских руководителях", - сказал он.

то-есть разговор с администрацией Ющенко окончен.

Vasques
Цитата:

Я вас правильно понял, потому и написал, что фактов, доказанных и принятых мировой общественностю о том, что именно в дни войны были поставки оружия и, как следствие поддержка "режима". А то, что продавали, так оружие могло годами смазанное лежать. Отсюда следует, что предугадать, как распорядится владелец оружия после его приобретения невозможно. Для этого и существует контроль со стороны НАТО, никаих запретов нет.
Выше уже разобрали этот вопрос. Нарушение Договора о Дружбе. Причём поставки были как до, так и после войны. Если вами данная "отмазка" ещё как-то с натяжкой может пройти для поставок до войны, то после войны они уже никак не идут.
Цитата:

Но и опровергать нельзя, с такой уверенностю, как выступает Медведев ведь верно? Но, почему-то, украинская сторона не разжигает этот конфликт.
Т.к. у Украины нет свидетельств каких-либо поставок российской стороной. Договора нет и не было, естественно. Тогда, как договор о поставках вооружение в Грузию есть и зафиксированы в ежегодном отчёте ООН.

pokibor 14.08.2009 19:09

Хотя товарищ оказался фейком и был заслуженно забанен, всё же отвечу. Демократов и украинцев тут много, может поддержит кто-то.
Цитата:

Сообщение от Vasques (Сообщение 6646225)
Я вас правильно понял, потому и написал, что фактов, доказанных и принятых мировой общественностю о том, что именно в дни войны были поставки оружия и, как следствие поддержка "режима". А то, что продавали, так оружие могло годами смазанное лежать. Отсюда следует, что предугадать, как распорядится владелец оружия после его приобретения невозможно. Для этого и существует контроль со стороны НАТО, никаих запретов нет.

Нет, явно не поняли. Я говорил о влиянии на общественное мнение. Даже если поставки оружия были законны, а Ющенко сотоварищи и правда был не в курсе ситуации, то сами факту убийств из украинского оружия наших солдат всё равно негативно влияют на отношение к данной стране.
Цитата:

Сообщение от Vasques (Сообщение 6646225)
Но и опровергать нельзя, с такой уверенностю, как выступает Медведев ведь верно?

Можно опровергать, ещё как. Кстати, у Украины тоже есть "Калаши", может, это украинские? Вариантов слишком много, чтобы говорить хоть о какой-то уверенности.
Цитата:

Сообщение от Vasques (Сообщение 6646225)
Это всем известный факт на Украине, сколько платили, чем кормили в таких поездках в поддержку ПР, лидером которой и является Виктор Янукович. Думаю, если вы жаждете подтверждения, оно не заставит себя ждать от посетителей из Украины.

Да я не в претензии, я всего лишь акцентировал внимание на то, что оранжевую революцию делали в частности на американские деньги, что не просто "известный", а подтверждённый факт.
Когда поделитесь подтверждением источников финансирования ПР - дайте знать, и то если там есть российские деньги - мы всего лишь сравняемся с американцами, которые, если что, от границ Украины "немного" дальше и к которым ситуация там вообще никакого отношения не имеет.
Если же речь просто о том, что ПР кто-то спонсирует - ну так все партии кто-то спонсирует, а крупные митинги - оплачивает, это и так известно.
Цитата:

Сообщение от Vasques (Сообщение 6646225)
Допустим, нельзя же называть, к примеру, несколько тысяч человек сборищем, толпой, при том, говоря о чужом государстве. Эт и есть народ. Народ это не масса, это каждый человек в отдельности.

Так моё мнение - это мнение народа, или нет? Каков процент, поясните мне?
Цитата:

Сообщение от Vasques (Сообщение 6646225)
Вот Вы сами, как говорится, "спалились". Потому-что, опять же, не приведёте мне мою цитату, где сказано, что "выходят люди на деньги Российского госудасртва" :)

А я и не собирался приводить таких цитат, и даже в виду её не имел. Я просто показал, что государство с другой стороны земного шара спонсировало Ющенко. Это, мягко говоря, наводит на размышления.

Red Stalker 14.08.2009 19:34

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6646508)
финансирования ПР - дайте знать, и то если там есть российские деньги

ПР как в 2004 так и в последующие годы даже не нужно было финансирование со стороны России, т-к в партию в основном входят очень крупные предприниматели, а в 2004 г. это была еще партия у власти, которая могла свободно пользоваться гос. бюджетом.
Насчет оранжевой революции, очень интересно , что прошла целая волна "цветных" революций, которые ну никак не могли никем не спонсироваться, и они были исполнены по схожим сценариям. Значит однозначно есть "кукловод"
Точно можно утверждать, что со стороны России была поддержка морального плана, Путин даже был Януковича с победой на президентских выборах поздравил.

Мота 15.08.2009 01:27

Госпожа Меркель:
Скрытый текст:

- И вопрос госпоже Федеральному канцлеру. Госпожа Меркель, российское руководство, в частности Президент Медведев, в своём послании украинским лидерам выражает некоторое непонимание трактовками украинской стороной различных исторических фактов, в частности, героизации нацизма. Как в Германии относятся к этому и Ваше личное отношение к этому?

А.МЕРКЕЛЬ: В том, что касается вашего вопроса насчёт героизации нацизма в Украине, то могу сказать, что осуждение национал-социализма и обсуждение национал-социализма для Федеративной Республики Германия всегда ясно. Мы знаем все об этом времени. Не только отрицание холокоста и этой большой катастрофы – это всё отразилось на Германии.
И где мы такие тенденции только ни наблюдаем, не важно, в какой стране, где они попробуют сделать из национал-социализма какое-то относительное явление, то, конечно, мы – Федеративная Республика Германия – со всей решимостью будем действовать против этого. Это само собой разумеющийся факт, абсолютно само собой разумеющийся факт, вне зависимости от того, где и как это произойдёт.
http://www.kremlin.ru/appears/2009/0...4_220874.shtml

pokibor 15.08.2009 09:24

Мота, пустые слова. Почему-то аналогичные события в странах Прибалтики, которые входят в ЕС и НАТО, Германия столь же пропускает мимо ушей, сколько и события в Украине.

N-I-K-I-T-A 15.08.2009 11:52

Думаю на перспективу Украинцам нет смысла входить в состав России, также как нет смысла вступать в НАТО (Россия не собирается присоединять Украину никакими способами, это следует из строительства трубопроводов вокруг Украины, а наша власть, к сожалению, не сменяема на многие годы). Языковые неудобства и разногласия в будущем исчезнут. Сейчас для многих родной язык русский, потом уже для всех будет родным украинский.
Лучшей политикой России была бы собственная экономическая успешность. А так поезд ушел.
Также вспомним слова Путина во время выборов Президента в Украине. "Нас устроит тот Президент, кого изберет народ Украины". Примерно так. ИМХО или не надо было тогда с улыбкой, довольным собственной находчивостью, кидать шаблонные ответы журналистам, или не надо сейчас проявлять недовольство. По итогу глупо вышло.

pokibor 15.08.2009 11:59

Цитата:

Сообщение от N-I-K-I-T-A (Сообщение 6648277)
Сейчас для многих родной язык русский, потом уже для всех будет родным украинский.

Ой, не сказал бы. Учитывая, что нынешняя власть нацелена на вытуривание ЧФ из Крыма, а для России нахождение там флота - решённый вопрос, то в случае проблем по этому направлению Украина вполне может лишиться части своих территорий - тех, что настроены пророссийски. Вот западные нам действительно не нужны, пусть упьются своим нацио-фашизмом и рабствуют в Европе.
Цитата:

Сообщение от N-I-K-I-T-A (Сообщение 6648277)
"Нас устроит тот Президент, кого изберет народ Украины".

А нас он действительно устраивает. Просто если перейдёт черту, придётся нам тоже её переходить.

N-I-K-I-T-A 15.08.2009 12:10

Как может устраивать нас политика выдавливания русского языка и попытка переписать историю, я не понимаю.

pokibor 15.08.2009 13:15

N-I-K-I-T-A, а кто сказал, что она нас устраивает? Я и говорю, черту Ющенко практически перешёл. Вот и была в ответ реакция Медведьва.

Red Stalker 15.08.2009 15:53

Цитата:

Сообщение от N-I-K-I-T-A (Сообщение 6648334)
Как может устраивать нас политика выдавливания русского языка

Ну объясните мне как он выдавливается , кроме закона о переводе российских фильмов на украинский язык? Школы российские не закрываются, дискриминации нет, даже ЗНО(аналог ЕГЭ) разрешили на русском сдавать.
В чем политика выдавливания проявляется?

J-West 15.08.2009 16:02

Цитата:

Сообщение от Мота (Сообщение 6647420)
Госпожа Меркель, российское руководство, в частности Президент Медведев, в своём послании украинским лидерам выражает некоторое непонимание трактовками украинской стороной различных исторических фактов, в частности, героизации нацизма

На Украине нет героизации нацизма.

pokibor 15.08.2009 16:04

Цитата:

Сообщение от J-West (Сообщение 6649152)
На Украине нет героизации нацизма.

Пособники нацистов марши проводят. Ах, да, они же на самом деле борцы за свободную Украину...

J-West 15.08.2009 16:09

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6649157)
Пособники нацистов марши проводят.

Кто именно? Где? Когда?

pokibor 15.08.2009 16:14

Цитата:

Сообщение от J-West (Сообщение 6649181)
Кто именно? Где? Когда?

http://www.left.ru/2007/14/ukraina166.phtml
http://www.national-resistance.com/a...8/18102008.htm
Особенно примечательно, что "Ющенко присвоил командиру УПА Роману Шухевичу звание герой Украины". Может, ещё и Власову героя какого-нибудь дать?

J-West 15.08.2009 16:19

УПА != фошызды.
Шухевич к идеологии нацистов тоже никакого отношения не имел.
А были марши со свастикой, ну или портретами Гитлера, например?

pokibor 15.08.2009 16:23

Цитата:

Сообщение от J-West (Сообщение 6649217)
УПА != фошызды.

Я сказал "пособники нацистов". Читайте внимательнее.
Цитата:

Сообщение от J-West (Сообщение 6649217)
Шухевич к идеологии нацистов тоже никакого отношения не имел.

Это ему мешало быть их пособником? Званице товарищ капитана вермахта имел, разве нет?
Цитата:

Сообщение от J-West (Сообщение 6649217)
А были марши со свастикой, ну или портретами Гитлера, например?

Не было, к счастью, потому что тогда у европейцев бы совсем глаза на лоб улезли.

J-West 15.08.2009 16:34

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6649233)
Я сказал "пособники нацистов". Читайте внимательнее.

У них была амбициозная и наивная цель - сделать из Украины более-менее независимое государство. А союзник в таком случае был только один. Я не вижу в этом случае преступления против человечества.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6649233)
Это ему мешало быть их пособником?

Это мешает мифам, которыми кормят уже много лет.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6649233)
Не было, к счастью, потому что тогда у европейцев бы совсем глаза на лоб улезли.

То есть на Украине нет героизации нацизма, как я и говорил.

pokibor 15.08.2009 16:39

Цитата:

Сообщение от J-West (Сообщение 6649271)
У них была амбициозная и наивная цель - сделать из Украины более-менее независимое государство. А союзник в таком случае был только один. Я не вижу в этом случае преступления против человечества.

Вы можете видеть/не видеть чего угодно, но что они пособники нацизма - факт. А то ж может и боевики чеченские "наивно" всего лишь хотели независимости Чечни, а что школы захватывали... мелочи какие...
Цитата:

Сообщение от J-West (Сообщение 6649271)
Это мешает мифам, которыми кормят уже много лет.

Что он был пособником нацистов - это не факт, что ли? Капитана верхмархта каждому украинцу давали?
Цитата:

Сообщение от J-West (Сообщение 6649271)
То есть на Украине нет героизации нацизма, как я и говорил.

Для Европы и марши пособников нацистов равносильны героизации. Да, впрочем, так оно и есть. Нацизм всемирно осуждён и любой марш людей, воевавших на стороне фашистов равносилен маршу фашистов для общественного мнения. Какими бы идеями люди не руководствовались на самом деле.

J-West 15.08.2009 16:51

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6649292)
Вы можете видеть/не видеть чего угодно, но что они пособники нацизма - факт. А то ж может и боевики чеченские "наивно" всего лишь хотели независимости Чечни, а что школы захватывали... мелочи какие...

УПА не действовали за границами Украины, насколько я помню. К ним пришли захватчики - они отбивались. А два фронта они бы банально не потянули.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6649292)
Что он был пособником нацистов - это не факт, что ли? Капитана верхмархта каждому украинцу давали?

Вступил в союз ради достижения своих целей. Так что был союзником, да.
Ну СССР тоже с Германией договора подписывали. %)
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6649292)
Для Европы и марши пособников нацистов равносильны героизации. Да, впрочем, так оно и есть. Нацизм всемирно осуждён и любой марш людей, воевавших на стороне фашистов равносилен маршу фашистов для общественного мнения. Какими бы идеями люди не руководствовались на самом деле.

И много было замечаний Украине со стороны Европы по поводу "героизации нацизма"?

Robador 15.08.2009 17:19

Каждый год фины ложат цветы к памятнику Манергейма. Считают его национальным героем. Фины способствуют папулизации нацизма?

pokibor 15.08.2009 17:23

Цитата:

Сообщение от J-West (Сообщение 6649341)
УПА не действовали за границами Украины, насколько я помню. К ним пришли захватчики - они отбивались. А два фронта они бы банально не потянули.

Ещё раз: звание капитана вермархта подтверждает, что Шухевич сотоварищи были пособниками нацистов. Всё остальное, признаться, детали для посвящённых. Если я намалюю на плакате свастику, никто не будет вдаваться, что это древний символ Солнца, мне сразу набьют морду как фашисту и правы будут. Ровно то же самое и с УПА - они сотрудничали с фашистами, и их марши автоматически воспринимаются как фашистские теми, кто с этими фашистами боролся. А этим людям, между прочим, мы обязаны своей жизнью, а вовсе не Шухевичам всяким. Вот поэтому марши УПА и раздавание всяким Шухевичам героев и есть героизации нацизма. По той же причине, почему свастика - символ фашизма, а не Солнца. Dixi.

Robador, учите тему. Манергейм был офицером вермахта? И вообще, не оффтопьте.

Sargon 15.08.2009 19:11

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6649468)
Ещё раз: звание капитана вермархта подтверждает, что Шухевич сотоварищи были пособниками нацистов. Всё остальное, признаться, детали для посвящённых. Если я намалюю на плакате свастику, никто не будет вдаваться, что это древний символ Солнца, мне сразу набьют морду как фашисту и правы будут. Ровно то же самое и с УПА - они сотрудничали с фашистами, и их марши автоматически воспринимаются как фашистские теми, кто с этими фашистами боролся. А этим людям, между прочим, мы обязаны своей жизнью, а вовсе не Шухевичам всяким. Вот поэтому марши УПА и раздавание всяким Шухевичам героев и есть героизации нацизма. По той же причине, почему свастика - символ фашизма, а не Солнца. Dixi.

Robador, учите тему. Манергейм был офицером вермахта? И вообще, не оффтопьте.

Можно еще отметить, что тем же полякам вряд ли понравится, что их соседи реабилитируют преступников, убвших тысячи поляков в западной украине. А вообще молчание запада понятно. Если бы гитлер не был антисемитом его бы давно уже реабилитировали бы как борца с "кровавым большевизмом."

Скрытый текст:
Это все же оффтоп, но хотел бы отметить, что например на президентском флаге Финляндии до сих пор присутствует свастика. Символом немецких национал-социалистов является черная свастика в белом круге на красном фоне. Все остальные разновидности свастики не имеют к идеологии немецких национал-социалистов какого-либо отношения. Иначе к фашистам придется записать всех европейских язычников, буддистов, индуистов, христиан, итд.

Shadow Heart 15.08.2009 22:57

В Украине становится жить страшнее с каждым днем. Цены растут на продукты питания и на бензин (Соотношение доллара и литра бензина почти 1:1. 7.40 грн) Работать достойно можно только на "дядю", так как зарплата не обчесляется бешеным процентом 17%. Правительство - это сборище [Мат] и [Мат], а это самое ужасное.

Mad-Dan 16.08.2009 02:02

Скрытый текст:
Цитата:

Можно еще отметить, что тем же полякам вряд ли понравится, что их соседи реабилитируют преступников, убвших тысячи поляков в западной украине. А вообще молчание запада понятно. Если бы гитлер не был антисемитом его бы давно уже реабилитировали бы как борца с "кровавым большевизмом."
Ну естественно, отношение к Гитлеру и Германии, было бы другое, если бы концлагеря и геноцид. Хотя вон Напалеона в России до сих пор не любят. Да и в мире тоже не всегда в положительном свете его выставляют.

Цитата:

Работать достойно можно только на "дядю", так как зарплата не обчесляется бешеным процентом 17%
17 процентов налога?

Dacent 16.08.2009 04:03

Цитата:

Сообщение от Shadow Heart (Сообщение 6651548)
В Украине становится жить страшнее с каждым днем. Цены растут на продукты питания и на бензин (Соотношение доллара и литра бензина почти 1:1. 7.40 грн) Работать достойно можно только на "дядю", так как зарплата не обчесляется бешеным процентом 17%. Правительство - это сборище [Мат] и [Мат], а это самое ужасное.

О! У нас такие же симптомы:lol:

niger92 16.08.2009 09:42

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6649468)
Ещё раз: звание капитана вермархта подтверждает, что Шухевич сотоварищи были пособниками нацистов.

перестаньте говорить словами советской пропаганды. И не делайте поспешных выводов.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6649468)
Всё остальное, признаться, детали для посвящённых.

то есть вам нравится быть куклой, которой можно навязать любую точку зрения, и она будет свято блюсти ее, даже не задумавшись, почему так, и не попытавшись разобраться самому?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6649468)
Если я намалюю на плакате свастику, никто не будет вдаваться, что это древний символ Солнца, мне сразу набьют морду как фашисту и правы будут.

то есть вы поддерживаете безграмотность людей и считаете, что это хорошо и правильно?
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6649468)
Вот поэтому марши УПА и раздавание всяким Шухевичам героев и есть героизации нацизма. По той же причине, почему свастика - символ фашизма, а не Солнца.

:lol: простите, но вы сами чувствуете, насколько смешно это звучит? "Желтый - это синий, потому что красный - это зеленый"

pokibor 16.08.2009 10:09

Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6653032)
перестаньте говорить словами советской пропаганды. И не делайте поспешных выводов.

При чём тут советская пропаганда? Он не был капитаном вермахта? Или он был шпионом? Или капитана вермахта давали всем украинцам? Объясните.
Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6653032)
то есть вам нравится быть куклой, которой можно навязать любую точку зрения, и она будет свято блюсти ее, даже не задумавшись, почему так, и не попытавшись разобраться самому?

Не, мне не нравятся, когда плюют в лицо людям, которым мы обязаны жизнью, возводя в ранг героев пособников нацистов.
Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6653032)
то есть вы поддерживаете безграмотность людей и считаете, что это хорошо и правильно?

В данном случае - абсолютно правильно. Сколько не говори, а ветеранами и основной массой людей свастика и всяких Шухевичи иначе не воспринимаются.
Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 6653032)
простите, но вы сами чувствуете, насколько смешно это звучит? "Желтый - это синий, потому что красный - это зеленый"

Если у Вас проблемы с логикой, это не ко мне.

Cezary 16.08.2009 11:02

niger92,
Цитата:

то есть вы поддерживаете безграмотность людей и считаете, что это хорошо и правильно?
Странно что украинские националисты используют свастику, зная что негативно воспринимается большинством населения, прикрываться типа"это древнеславянский символ", очень удобно, но почему бы им не взять на вооружение вместо свастики другие древнеславянские символы. Почему же они действуют так безкультурно и необразованно?

Red Stalker 16.08.2009 13:01

Cezary, посмотрите хотя бы сайт УНА-УНСО, их официальную символику, Это не чистая свастика,а т-н суммарная свастика, так что говорить , что они используют свастику не совсем правильно.

pokibor 16.08.2009 13:58

Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6653658)
Это не чистая свастика,а т-н суммарная свастика, так что говорить , что они используют свастику не совсем правильно.

Покажите эту символику в Германии, и Вам доходчиво объяснят, насколько правильно.

Red Stalker 16.08.2009 14:04

Sargon, А кстати поляки обещяют, что если Украина признает ОУН-УПА национальными героями, то она потребует компенсации, за уничтожения ими поляков.
pokibor,
Ну что сказать, ведь существуют и более завуалированные варианты свастики, но данный вариант, нацистами не использовался.

pokibor 16.08.2009 14:08

Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6653948)
Sargon, А кстати поляки обещяют, что если Украина признает ОУН-УПА национальными героями, то она потребует компенсации, за уничтожения ими поляков.

"Украинский президент-бандеровец Виктор Ющенко издал указ о праздновании 14 октября 65-й годовщины образования так называемой украинкой повстанческой армии и присвоил звание героя Украины палачу и фашистскому прислужнику Роману Шухевичу."
Не, не потребуют по ходу дела, дядя Сэм не велит, небось...
Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6653948)
Ну что сказать, ведь существуют и более завуалированные варианты свастики, но данный вариант, нацистами не использовался.

Не использовался, да и свастика - вовсе не символ нацизма. Но тем не менее, для потомков воевавших с фашистами она стала таковым, как и всяческие капитаны вермахта.

Red Stalker 16.08.2009 14:15

pokibor,
Скрытый текст:
Небольшой оффтоп
14 октября в Запорожье(Восточная Украина) был день освобождения города, потому когда националисты в честь вышеуказанного события хотели провести свой парад, то чуть не получили от ветеранов.

Цитата:

для потомков воевавших с фашистами она стала таковым
так же как и кельтский крест, и еще несколько символов.

Cezary 16.08.2009 15:33

Red Stalker, Использование пусть даже завуалированной свастики есть неуважение к собственной истории и собственному народу. Особенно в виду событий более чем полувековой давности.

Shadow Heart 16.08.2009 20:11

Цитата:

Сообщение от Dacent (Сообщение 6652722)
О! У нас такие же симптомы

У вас Путин и Медведев, а у нас Юлечка и андрюшка дурачки.

И вообще в России заработки больше чем у нас.

pokibor 16.08.2009 20:27

Цитата:

Сообщение от Shadow Heart (Сообщение 6655633)
И вообще в России заработки больше чем у нас.

Кроме того, уж будем честны, в Украине с экономикой куда хуже. Так, золотовалютные резервы Украины, судя по всему, сейчас составляют
26 млрд долларов (либо даже меньше).
Внешний же долг Украины составляет более $103,2 млрд, да ещё и, по приведённой выше новости, либо он увеличится, либо уменьшится золотовалютный запас. То есть в Украине внешний долг составляет как минимум 400% золотовалютного резерва (!!!).
Теперь по России: внешний долг у нас 483,5 млрд. $, золотовалютные резервы - 396,2 млрд. Даже с учётом увеличения внешнего долга и снижения резервов, 400%'ами тут и не пахнет, тем более цена на нефть сейчас сильно выросла с января.
Так что на какие шиши будут возвращаться Украинские долги и что будет обеспечивать нац. валюту, я теряюсь в догадках.

Теперь данные по ВВП:
У России за 2008 год:41 668,0 млрд. руб. = 1 200 млрд $ (это я ещё несколько приуменьшил его).
У Украины за 2008 год 950,5 мрлд. гривен = 123,5 млрд $.
Сравните внешний долг с ВВП - станет ещё "веселее". У России внешний долг - 40% ВВП. У Украины - 80%.

Полагаю, видно, что экономика Украины чувствует себя гораздо менее уверенно, нежели российская, причём долги Украины растут куда быстрее (опять же читаем ту новость про кредиты от МВФ), и скоро, глядишь, будут все 100% от ВВП. На какие коврижки и кто собирается их отдавать - мне было бы очень любопытно услышать. Потому что когда США имеет внешний долг больше ВВП - это всё-таки одно, там авианосцы и ядерные ракеты. А вот когда Украина имеет сравнимый с ВВП долг - это почти продажа страны кредиторам. В свете таких долгов разговоры про злую империалистическую Россию смотрятся весьма забавно.

Red Stalker 16.08.2009 20:50

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 6655699)
Полагаю, видно, что экономика Украины чувствует себя гораздо менее уверенно, нежели российская

Ну на данный момент реальный сектор экономики чувствует себя не очень хорошо, те же кредиты МВФ идут просто на "проедание", а не на поддержку производства, + еще ограничения наложенные ВТО не дают подняться автомобильной промышленности.
Аграрный сектор как всегда страдает от высокого урожая зерновых.
Короче ситуация не самая радостная.

Shadow Heart 16.08.2009 21:23

pokibor, Это лишний раз подтверждает, что залог спокойной и процветающей жизни заключается в правительстве и эти цифры говорят сами за себя. У нас в стране виноват сосед, а не мы и это плохо.

Мота 17.08.2009 11:56

pokibor,
поправлю чутка:
Скрытый текст:
для России вы привели не гос.долг, а лишь внешний частный долг (то-есть долги различных компаний).
Так-же вы привели лишь ЗВР, который создан как-раз для погашения этого частного долга (поэтому он почти 1 в 1 с частным долгом почти всегда)
Помимо всего этого есть ещё гос. долг , который состовляет всего 40 млрд$ и есть ещё так называемый Стаб.Фонд с общей номинальной суммой в 175 млрд$.

Komrad Andreev 17.08.2009 14:43

Цитата:

Украинская армия практически исчерпала выделенные ей средства: об этом, как сообщает УНИАН, заявил начальник Генштаба ВС республики Сергей Кириченко.
"Если говорить о ресурсе, то его нет. Я сегодня не могу сказать, что мы сэкономим и проживем до конца года - нет!", - сказал Кириченко.
Говоря о том, чем обернулось для армии сокращение финансирования, Кириченко отметил, в частности, что в Воздушных силах в 2009 году из-за нехватки средств боевой подготовкой занимается только истребительная авиация, которая привлекается к боевому дежурству.
В воинских частях Украины часто отключают свет из-за долгов Министерства обороны перед энергетиками. Так, 16 августа агентство УНИАН сообщило, что в Житомирской области несколько воинских частей уже месяц лишены электроснабжения. Без света остались, в частности, склады со стрелковым оружием и десятками тонн боеприпасов, охрана объекта в этих условиях существенно осложнилась.
http://lenta.ru/news/2009/08/17/money1/

М@сс@р@кШ 17.08.2009 17:35

Цитата:

Сообщение от Komrad Andreev (Сообщение 6659227)
Без света остались, в частности, склады со стрелковым оружием и десятками тонн боеприпасов, охрана объекта в этих условиях существенно осложнилась.

Дык, ясное дело - чего пустые склады охранять. Всё что было, уже давно Грузии какой-нибудь отдали.

Shadow Heart 17.08.2009 18:25

М@сс@р@кШ, не только Грузии, а еще и Ганджубасу, какому нибудь. В Африку вроде наши везли оружие на продажу , но пираты захватили корабль, вот только не помню название.

Manshtein 18.08.2009 11:30

Цитата:

Сообщение от Shadow Heart (Сообщение 6660644)
В Африку вроде наши везли оружие на продажу , но пираты захватили корабль, вот только не помню название.

Фаина? Наверняка это не первое и не последнее судно с оружием. Спасибо пиратам.

Shadow Heart 18.08.2009 17:45

Manshtein, Помимо Фаины еще парочку суден было, именно с оружием.
Сегодня по новостям услышал что бензин будет в дефиците ) Я в шоке.
Цитата:

Сообщение от Manshtein (Сообщение 6663964)
Спасибо пиратам.

За что?

М@сс@р@кШ 18.08.2009 21:40

Цитата:

Сообщение от Shadow Heart (Сообщение 6666038)
За что?

Если бы не они, мировая общественность так бы и не узнала, что на "Фаине" везли танки.

Shadow Heart 24.08.2009 15:04

День независимости...От кого независимы мы то? Не ощущаю праздника вообще, а вы?

Украина отмечает День Независимости

Скрытый текст:
В понедельник, 24 августа, Украина отмечает главный национальный праздник - День Независимости: 18 лет назад Верховный Совет тогда еще Украинской ССР провозгласил независимость страны и создание самостоятельного украинского государства.

Утром 24 августа в Софийском соборе пройдет молитва за Украину и украинский народ, в которой примут участие руководители государства, другие представители власти и общественности.

После этого на Крещатике состоится военный парад.

На параде ко Дню Независимости Украины впервые будет представлена новейшая отечественная боевая бронированная машина для сил специальных операций ББМ Казак, сообщили в Генеральном штабе Вооруженных сил Украины.

В небе над Киевом пролетят самолеты из пилотажной группы Украинские соколы.

После парада Президент Украины Виктор Ющенко выступит с обращением к народу.

В воскресенье украинцев поздравила с праздником премьер-министр страны Юлия Тимошенко.

Празднование Дня Независимости обойдется примерно в 2 миллиона гривен.

Накануне праздника центр экономических и политических исследований имени Размукова провел социологический опрос, из которого следует, что только 52% украинцев проголосовали бы за независимость страны, если бы референдум состоялся в августе этого года. Против независимости проголосовали бы 25%, а остальные либо не определились, либо не пошли бы на голосование.

Red Stalker 24.08.2009 15:50

Цитата:

Сообщение от Shadow Heart (Сообщение 6700699)
Не ощущаю праздника вообще, а вы?

Ну а парад, ну на технику на Майдане можно посмотреть, Ющенко за всех украинцев с утра помолился, праздник одним словом :)

pokibor 24.08.2009 19:58

Россия обвиняет украинцев в участии в боевых действиях в Южной Осетии
Скрытый текст:
На стороне грузинских вооруженных формирований в вооруженной агрессии в отношении Республики Южная Осетия принимали участие военнослужащие регулярных воинских подразделений Министерства обороны Украины, а также не менее 200 членов УНА-УНСО, сообщает Следственный комитет при прокуратуре Российской Федерации.

«В ходе расследования уголовного дела по фактам геноцида и массовых убийств граждан Российской Федерации на территории Южной Осетии получены и задокументированы неопровержимые доказательства участия на стороне грузинских вооруженных формирований представителей украинской националистической организации УНА-УНСО», - говорится в сообщении, размещенном на сайте СКП РФ.

В ходе следствия в помещениях центра «антитеррор» МВД грузинского анклава, расположенного на территории села Ачабети Цхинвальского района, сообщает СКП РФ, обнаружены: полевая форма, личные вещи, фотографии и иные документы бойцов названной украинской националистической организации, а также «боевые приказы руководства МВД анклава о закреплении автотранспорта за представителями УНА-УНСО».

«В рамках расследования уголовного дела, отмечено в сообщении, получена информация о том, что на стороне грузинских вооруженных формирований в вооруженной агрессии в отношении Республики Южная Осетия принимали участие военнослужащие регулярных воинских подразделений Министерства обороны Украины, а также не менее 200 членов украинской националистической организации УНА-УНСО, в том числе по фамилиям ШАПОВАЛ, КУЧЕРЕНКО, ШЕВЧЕНКО, МАТВЕЮК, ЖЕЛТОКОНЬ. Кроме того, в ходе операции по принуждению Грузии к миру были захвачены ракетно-зенитные комплексы «БУК-М» и «ОСА-АКА», имеющие украинскую маркировку. Согласно полученным в ходе следствия документам указанные ракетно-зенитные комплексы проходили регламентное техническое обслуживание на украинских оборонных заводах в мае 2008 г., то есть за два месяца до начала боевых действий в Южной Осетии», - говорится в сообщении СКП РФ.

В сообщении также отмечается, что «для выяснения всех обстоятельств участия представителей украинской националистической организации УНА-УНСО и представителей Вооруженных Сил Украины на стороне грузинских вооруженных формирований СКП РФ направил соответствующий запрос о правовой помощи в компетентные органы Украины, ответ на который, по вине украинской стороны, до настоящего времени не получен».
А вот это, господа, уже официально и очень серьёзно. Заявление следственного комитета - отнюдь не домыслы журналистов...

Red Stalker 24.08.2009 20:10

pokibor, Ну доказанный факт, что УНА-УНСО принимала участие в войне в Чечне, но качестве наемников чаще всего, вполне может быть и на этот раз.
Скрытый текст:
Не могли они это обвинение вывесить завтра?А у нас вообще-то праздник.

Shadow Heart 24.08.2009 20:11

Red Stalker, Праздник? Люди на шахте погибли, а вы о празднике говорите ! Повторюсь - От кого мы независимы ?

Red Stalker 24.08.2009 20:17

Shadow Heart, Ну об этом я честно не знал.
Как от кого ни от кого мы официально не зависим, не являемся не чьими доминионами, колониями, имеем собственные органы управления, и все качества правового государства, потому официально независимы.

Shadow Heart 24.08.2009 20:43

Red Stalker, Мы зависим от Российского газа.

Red Stalker 24.08.2009 20:53

Путин поздравил Тимошенко с днем независимости

Shadow Heart, Любая страна от чего-то зависит.

М@сс@р@кШ 24.08.2009 23:51

Цитата:

Сообщение от Shadow Heart (Сообщение 6702840)
Как от кого ни от кого мы официально не зависим, не являемся не чьими доминионами, колониями, имеем собственные органы управления, и все качества правового государства, потому официально независимы.

Ключевое слово - официально.
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Red Stalker (Сообщение 6700956)
Ющенко за всех украинцев с утра помолился

Ну всё... Теперь всем украинцам крышка... Навёл он проклятье на свой народ. Надеюсь, Ющенко хоть не просил у своего бога такой же судьбы для украинцев, как и для себя. А то представляю себе миллионы граждан незалежной с лицами изуродованными пчелиными укусами.

Извините. Не сдержался. Просто новость доставила...

Red Stalker 26.08.2009 15:03

Масовое отравление солдат

Скрытый текст:
По состоянию на утро среды 28 военнослужащих в Белой Церкви остаются госпитализированными с пищевым отравлением, всего за медицинской помощью к врачам обратились 154 человека.

Об этом сообщили в пресс-службе Генерального штаба Вооруженных Сил Украины в среду.

Согласно информации, госпитализированным поставлен диагноз «острый гастроэнтерит».

«Опасности для их жизни нет, проводятся бактериологические обследования», - сообщили в пресс-службе Генштаба.

На данный момент проводится служебное расследование. По предварительным данным, причиной отравления военнослужащих стало употребление либо некачественных продуктов питания, либо некачественной питьевой воды.

Как сообщалось, во вторник с подозрением на пищевое отравление в медицинскую часть обратилось более 150 военнослужащих 72-ой механизированной бригады в Белой Церкви Киевской области.

Питанием военнослужащих в этом гарнизоне занимается предприятие «Военторгсервис». В июле истек срок договора, согласно которому эта фирма должна была обеспечивать питание военных гарнизона. Продление договора было осуществлено вопреки тендерным процедурам.
Да этого еще не хватало! А у меня еще спрашивают почему в армию не пошел?

Shadow Heart 01.09.2009 19:44

Украинцы пьют и вдыхают рак!

Скрытый текст:
Цитата:

В прошлом году Макеевка входила в число 13 самых загрязненных городов Украины. Сегодня положение немного улучшилось. И все же, по итогам проверок санитарной службы, содержание пыли в макеевском воздухе с начала года увеличилось почти в 4 раза, вредных оксида углерода и фенола - в 2 раза. Это приводит к стремительному развитию онкологических заболеваний. Правда, порадовали городские экологи: Макеевский металлургический завод уменьшил выбросы в 50 раз. Однако особой чистоты воздуху это не добавило. По-прежнему в числе основных загрязнителей семь других крупных предприятий: шахты, обогатительная фабрика, коксохимические заводы. "Образно говоря по 7 мешков цемента в год на каждого жителя - от младенца до стариков мы имеем в Макеевке", - рассказал заведующий отделом экологии Макеевского горисполкома Владимир Новосад. Особенно частыми стали утренние и вечерние выбросы, когда на улицах много народа. Врачи утверждают: 80% болезней мы выпиваем с водой, едим с пищей, вдыхаем с воздухом. Отсюда и новые заболевания, которых раньше не было. "Загрязненный воздух оказывает негативное воздействие прежде всего на дыхательную систему, он также вызывает аллергии, причем осложненные", - считает врач Макеевского центра здоровья Ирина Танкелевич. Городской пульмонолог Игорь Варварок еще более категоричен в вопросах загрязненной экологии. Кроме аллергии, утверждает он, грязные воздух, вода и продукты провоцируют сбой в иммунной системе, а там и до онкологии недалеко. "В вдыхаемом воздухе много вредных примесей, они накапливаются в организме, просачиваются в кровь, разрушают органы", - рассказывает врач.


с - http://newsme.com.ua/

Red Stalker 01.09.2009 21:06

Shadow Heart, Это не только в Макеевке- у нас в Запорожье 2 металлургических завода, один титано -магниевый, а также ферросплавный.
Потому я не могу сказать, что в других промышленных регионах ситуация намного лучше.

Doctor M 02.09.2009 21:34

Потому что метелолом вместо заводов... В Виннице, например, работает цементный завод, и никаких выбросов - наоборот сами в пять своев фильтров ловят утечки, в Луцке КРЗ с полностью замкнутой системой, где даже выбросам негде быть. А на востоке у многоих еще советские времена в голове играют, и там еще счиатют, что на заводе 40-летней давности можно заработать без апгрейдов.


Часовой пояс GMT +4, время: 07:46.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.