Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Игры (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=229)
-   -   The Last of Us: Part II (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=141580)

ShadowJack 15.07.2020 12:23

Джигмэн, потому что там надо было вырезать из её мозга штуку, которая давала ей иммунитет. И там вроде как то мозгу потом не очень хорошо становилось.

Добавлено через 1 минуту
wnite knight,
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от wnite knight (Сообщение 12618163)
хорошем свете показаны, включая элли( она, находя всех учавствовавших в жестоком убийстве джоэла, всегда давала выбор, но, те сами вели себя неподобающе

Ага. Особенно девушка в госпитале. Неподобающе не хотела выдавать друзей и подобающе была запытана и убита. Мммм. Этика.


Добавлено через 6 минут
Цитата:

Сообщение от crycrecra (Сообщение 12618119)
Но как в течение игры переоткрывается личность Джоела

У меня вообще немного горит от восприятия людьми первой части. Никогда там Джоэл не показывался как реально положительный персонаж. Более того ему и на Элли то большую часть игры было наплевать, он просто хотел заказ выполнить. Это ближе к концу игры у них на фоне пережитых кризисных ситуаций случилось сближение (что-то на уровне Стокгольмского синдрома).
Цитата:

Сообщение от crycrecra (Сообщение 12618119)
Да контрабандой промышлял

Он не только этим промышлял. Он собственно какое-то время вертелся у самого дна со своим братом. Собственно
Скрытый текст:
не факт, что в "лучшие годы" Джоэл не был таким же, как ребята из концовки второй части.
Его видимо бабец более-менее обратно в относительные люди вытащила (кстати о темах феминизма в играх Ноти дог КОТОРЫХ РАНЬШЕ НЕБЫЛА!11).

crycrecra 15.07.2020 12:40

wnite knight, тоже заверну в спойлер, там несколько ключевых сюжетных поворотов, не читайте, если еще играете
Скрытый текст:
Можно долго мусолить тему с тем, кто прав/виноват. Я для себя отметил, что всем (в том числе и Джоелу) было известно, что Элли - уникальный человек, так как единственная обладает иммунитетом к болезни. Она сама всю игру живет одной целью - добраться до Цикад и спасти мир. А у Джоела была дочь, смерть которой сильно сказалась на нем. Джоел, как любой мужик, привязался к девчонке (неважен возраст даже на самом деле, у женщин есть такая функция на протяжении всей жизни, стоит начать много времени проводить с девушкой, не заметишь как привяжешься), которая заменила ему в какой-то степени погибшую дочь.
С точки зрения логики, ему нужно было смириться с тем, что она погибнет, но он решил взять всю ответственность на себя и сорвал операцию, сказав Элли, что людей с иммункой много и вообще она неуникальна. Представь, каково ребенку услышать такое, когда она весь предыдущий год жила с мыслью, что только она может спасти этот мир. И потом ей приходится притворяться, носить маску, скрывать укус татуировкой, называя это хим.ожогом. Да и она сама говорит, что ей жизнь, о которой мечтает Дина неинтересна. Все эти речки да усадьбы, отношения и дети - это не ее, она живет в другом мире. Она по прежнему уникальна, по прежнему ищет цель, ради которой стоит жить. Во флешбеках ярко показан её спич в адрес Джоела, где она агрится на него, мол "лучше бы ты оставил меня умирать у Цикад, а не включал папашу". А когда Джоела убивают, она находит себе новую цель в жизни - отомстить за него.

И с другой стороны нам показывают WLF, современное общество (если это можно так назвать). Люди живут обычной общиной, пользуясь остатками цивилизации и воюют со свистящими дикарями. Их месть Джоелу очевидна, они его все ненавидят за то, что он ОБРЕК их на такую жизнь, когда они могли спастись благодаря смерти всего лишь одной девчонки, но из-за его эгоизма и отцовских заскоков им приходится все так же чистить рыбу на стадионе, а не наблюдать с трибуны за американским футболом. И в каждом ударе Эбби чувствовалась эта ненависть, которую объективно заслужил Джоел, учитывая то, как потом его личность раскрывают в будущем. При этом ребята убивают же только его, не трогая Элли и Томми. В то время, как Джоел, ради спасения Элли несколько лет назад, буквально стер Цикад с лица земли вместе с их надеждами на будущее.

Так что тут каждый сам выбирает то, кто прав. Но я увидел то, что увидел. Месть Эбби была обоснованной, месть Элли (учитывая то, что ей важна цель в жизни - тоже), но в целом то все равно что-то не складывается. Почему она не стала ее убивать в итоге? Потому что решила, что таким образом она будет ничем не лучше Джоела? Потому что и без этого натворила столько дерьма, что его до конца жизни не расхлебать?

ShadowJack 15.07.2020 12:53

crycrecra,
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от crycrecra (Сообщение 12618172)
Почему она не стала ее убивать в итоге? Потому что решила, что таким образом она будет ничем не лучше Джоела? Потому что и без этого натворила столько дерьма, что его до конца жизни не расхлебать?

Ну собственно нам в конце недаром показывают уже до предела изломанную Элли. У неё явно серьезные психические проблемы и она пытается их решить продолжением насилия. Но в целом (что конечно совсем не коррелирует с геймплеем игры, но тут простите не уровень Спек опс зе лайн, так что просто принимаем) Элли не безжалостный убийца, а просто человек, фигачащий по волнам ПТСД и жесточайшей депрессии. Её решение оставить Эбби в живых может не выглядеть рациональным, но обычные люди в таких ситуациях и не принимают рациональных решений (спросите любого психолога, а лучше психолога с опытом работы в криминалистике, криминологии), а тем более люди в таком состоянии. Да её резанула память о Джоэле, да оно осознала, что сама прокакала пару лет общения с ним и это уже никак не вернуть. Что не ценила его заботы и что он был её самым близким человеком. И что в принципе Эбби измученный, истерзанный человек и её смерть вообще ничего не изменит. Отсюда весь этот надрыв и истеричное решение отпустить.
При этом решение Эбби отпустить Элли было более взвешенным, но Эбби психологически сильнее Элли, плюс она как раз профессиональный солдат (хоть и с некими моральными установками, которые и позволяют ей встать в конце концов на путь искупления). Эбби как персонаж вообще сильнее похожа на Джоэла, чем на Элли. И Эбби осознанно решила остановиться и вернуться на путь поиска лучшего (спасение Льва, возвращение к Светлячкам).

Профильного образования психологического у меня нет, так что это максимум на что я способен.

Добавлено через 1 минуту
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от crycrecra (Сообщение 12618172)
И с другой стороны нам показывают WLF, современное общество (если это можно так назвать). Люди живут обычной общиной, пользуясь остатками цивилизации и воюют со свистящими дикарями.

При этом к сожалению их лидер тоже едет крышей, придумывает себе сверхврага и фактически самоуничтожает всю эту общину ради вообще никаких целей. Потому что совсем потерялся в водовороте насилия.

toymax 15.07.2020 13:02

А начало первой никто не помнит, почему он так скурвился? Дочь у него на руках умерла. Безжалостно застрелили. Крыша и потекла. Ну как то так думаю дальше все пошло.

crycrecra 15.07.2020 13:04

ShadowJack,
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12618177)
придумывает себе сверхврага и фактически самоуничтожает всю эту общину

Вот этого я тоже не понял, а единственный аргумент заключается в том, чтобы остановить войну любой ценой, которую (скорее всего) сам же и развязал.

wnite knight 15.07.2020 13:07

ShadowJack.

Скрытый текст:
Ну, эта девушка, как бы неподобающе учавствовала в жестоком убийстве человека, который повторюсь спасал ребенка. Хоть они в нем и видели, убийцу, и человека который помешал вакцине, но, это их не оправдывает. К этой девушке как и к остальным учавствовавшим не должно быть никакой жалости.
Элли дала ей выбор, сдать эбби(которая как раз и поступила как последняя мразь), правда абсолютно за элли. Та сделала свой выбор, да, она поступила мужественно и порядочно, не сдала друзей, ну, так это ее никак не оправдывает перед тем что они сотворили с джоэлом. Более того, она могла по человечески с элли поговорить, но, она ей нахомила о джоэле, и получила ровно то что заслуживает. Я не оправдываю элли, за жестокое убийство, но, когда идешь по такому пути, можешь и так сказать переборщить, тем более та отчасти сама виновата.
Я же и говорю, что элли, давала им выбор, но, они все вели себя неправильно( будучи абсолютно виновными в том что сотворили с джоэлом), и тем самым, какбы еще больше давали понять элли, что она делает все правильно по отношению к этим людям.
Конечно, так жестоко элли не должна была поступать с этой девушкой, тут она перегнула палку, и приблизилась к эбби. Но, тут ее в отличие от эбби отчасти можно понять, и даже в этой ситуации можно сказать правда опять за элли. Элли шла мстить за отца который спасал ребенка, эбби шла мстить за отца который хотел убить ребенка.
Конечно жестокое убийство не оправдать, но, подтекст мотивов, кардинально разный, у элли они благородные оправданные, у эбби они не благородные и не оправданные( учитывая еще что джоэл помог ей).

ShadowJack 15.07.2020 13:09

crycrecra,
Скрытый текст:
Если читать все записки, то понимаешь, что Волфы же изначально террористы, которые дорвались до власти со всеми вытекающими. Причем никаких сверхцелей, кроме получения власти, у них не было (что отличает их от Светлячков). Там же неоднократные рассказы про то, как они начали мирняк наказывать, расстреливать, продразвестки организовывать и т.п. Так что Исаак никогда не был готов к мирной жизни. Как бы визит в его пыточные нам хорошо об этом говорит.


Добавлено через 5 минут
wnite knight,
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от wnite knight (Сообщение 12618184)
Хоть они в нем и видели, убийцу, и человека который помешал вакцине, но, это их не оправдывает.

Тут не работает бинарная логика. Все поступали отвратно. И у всех есть на это причины.
Цитата:

Сообщение от wnite knight (Сообщение 12618184)
правда абсолютно за элли

Вообще нет.
Цитата:

Сообщение от wnite knight (Сообщение 12618184)
который повторюсь спасал ребенка

Элли, кстати, поступила с Джоэлом жестче, чем Эбби. Просто послала его куда подальше за то, что он ей жизнь спас. Из-за этого он мучился дольше, чем когда его убивали, пусть и мучительно.
Цитата:

Сообщение от wnite knight (Сообщение 12618184)
Элли шла мстить за отца который спасал ребенка, эбби шла мстить за отца который хотел убить ребенка.

Элли шла мстить за смерть одного человека, Эбби шла мстить за уничтоженные надежды человечества и за своего отца (с которым она провела времени больше чем Элли с Джоэлом и которого она не слала в известном направлении в приступе подросткогового angst).

wnite knight 15.07.2020 13:46

crycrecra.

Скрытый текст:
Ну, Джоэл так решил. Он конечно был не против вакцины и спасения людей, но, он был против убийства ребенка ради этого. И тут, я считаю его прекрасно можно понять. Что это за спасение мира через убийство ребенка.
Он хотел чтоб она жила, и у нее было будущее, вот и все.
И обьективно то как раз, я считаю, джоэл не заслужил, в данном подтексте событий.
Он просто спасал ребенка(без всякой задней мысли), а цикад он не стирал с лица земли, он, устранял по пути тех, кто мешал ему спасти ребенка.
Так что отталкиваясь от этого подтекста, эбби со своими людьми, абсолютно не правы по отношению к джоэлу. И получили в итоге ровно то что заслужили.
А элли и томми они не убили, не изза доброты душевной, а потомучто так карты легли. Есть ситуации, абсолютно необьяснимые земной логикой, когда убийца, может просто тупо отпустить свою жертву или свидетеля. Хотя по всей логики, их надо было убить, как свидетелей и угрозу.

А вот почему элли не убила эбби. Ну, тут тоже, можно сказать так карты легли. Шедоу джек впринципе правильно сказал, элли уже после этих убийств на грани потери человечности была, и чтоб окончательно ее не потерять, она сделала абсолютно правильный выбор, отпустив эбби, и замкнув этот круг мести. Память о джоэле конечно сыграло свою роль, не хотел он ей такой судьбы, когда спас ее от цикад.
Ну и плюс, эбби частично отработала свою карму, попав в рабство, это тоже немаловажный фактор. Вкупе, получилось так как получилось.



Добавлено через 17 минут
ShadowJack.

Скрытый текст:
Вот, то, что все поступали отвратно, я с тобой согласен.
Но, все таки я считаю, говори не говори, подтекст вот этих конкретно событий, все таки за джоэлом и элли. У них, больше оправданны мотивы.
Да, эбби с товарищами, шли мстить не только за отца эбби, но и за уничтожения надежды человечества. Но, джоэл то тут причем, он, не хотел целенаправленно убивать отца эбби и уничтожать надежду человечества( в отличие от эбби и ее людей), он просто хотел спасти ребенка и все, вот это вся его вина.
А то что, элли обозлилась на джоэла, и не правильно себя вела по отношению к нему. Ничего, бывает, она еще соплячка, поняла бы со временем(что и случилось).

ShadowJack 15.07.2020 14:05

wnite knight,
Скрытый текст:
Есть ещё один момент. Джоэл в большей степени спасал не ребенка, а спасал что-то ценное для себя. Он нифига не гуманист. Для него убить человека как два пальца об асфальт. И он последние 20 лет думал только о себе. И при этом вроде бы его можно и понять да? Но в том же мире, в тех же условиях существуют Светлячки. Люди, которые борются ради того, чтобы сделать мир лучше. А где Джоэл? Среди нет? Джоэл крутится в кругах, где убивают людей ради банки тушенки. И чувствует себя там нормально.
Но ты скажешь "Ведь он потерял дочку!". Да потерял. Только в этом мире абсолютно каждый человек что-то потерял. И каждый выбирал как с этим справляться и как с этим жить дальше. Его действия это результаты его решений.
Поэтому выдавать его действия в конце первой части как нечто сильно гуманитарное не стоит. В контексте общих событий на большую жертву шел доктор, который готов был поступиться своей человечностью ради огромного и большого блага. И я очень сомневаюсь, что ему было легко принять такое решение.
При всем при этом я считаю, что он допустил огромную ошибку приняв это решение сам. Совсем другая ситуация случилась бы, сядь он вместе с Джоэл и Элли и обсудив, что им предстоит сделать. И если бы задал Элли прямой вопросы "Ты готова принести себя в жертву?". И в таком случае Джоэлу ничего бы не оставалось, кроме как разрыдаться в тишине и может быть понять что-то важное для себя.
В принципе мне кажется в реальной жизни такой человек как этот доктор поступил бы именно так. Но для драматических целей концовки первой части натянули так, как натянули (это кстати к вопросу о ЛОГИЧНОСТИ первой части).
Так вот, почему я должен сопереживать убийце, который, ну надо же, один раз решил убить не ради себя, а чтобы спасти то, что ценно лично ему. Это как то выходит особенным образом за рамки его эгоизма? Нет. В мире художественных произведений есть такая штука как Триган (аниме). Про героя, который ставил человеческую жизнь превыше всего. Причем любую. Жертвовал собой по сути, лишь бы не отбирать жизни. Вот такой герой вызывает безусловную симпатию и такой герой действительно стоит выше.
А Джоэл обыкновенный мужик, причем не из лучших. Выбирал то, что для него было проще и удобнее.


Yagami@Light 15.07.2020 14:07

wnite knight, ну ты прям романтизируешь образ Джоэля по максимуму ))) он обычный говнюк как и все в том мире. И то спасение "принцессы" в конце было скорее для себя любимого (любой человек эгоистичен). И в целом совершенно не оправданная бойня с его стороны по сути.

ShadowJack 15.07.2020 14:10

Цитата:

Сообщение от Yagami@Light (Сообщение 12618200)
он обычный говнюк как и все в том мире

Не все. См. выше.

wnite knight 15.07.2020 14:49

Yagami@Light,
ShadowJack,

Скрытый текст:
Да я ничего не говорю. Конечно джоэл не ангел с крылышками, в прошлом был( пускай и после убийства дочери но все же) обычной мразью( для которого убить человека что высморкатся), тем самым наоборот испоганил память о дочери.
И конечно, он может и такой участи заслуживает за свое прошлое, не от эбби так от кого другого. Это все понятно.
Но, я чисто имею ввиду, отталкиваясь от данного подтекста сюжета. От того, что джоэл изменился, и попытался снова стать порядочным хорошим человеком, помогающим другим людям в сложной ситуации.
И я бы не назвал эгоистичным его поступок по спасению ребенка, хотя бы потому что, он рисковал жизнью когда пошел на это.
Ну оправданна бойня не оправданна, тут уж, кто как относится к данной ситуации. Кто как оценивает жизнь, а уж тем более жизнь ребенка.
Ну а сопереживать не сопереживать это уж дело десятое.
Просто джоэл показан нам был, с неплохой сотороны, поэтому мне жалко было.
Ну, мне и эбби было жалко в конце, не хотелось прям чтоб элли ее убивала. Да и в итоге, и элли бы было жалко, то что она окончательно превратилась бы в обычную мразь.
А так в итоге, все нормально закончилось. Эбби расплатилась за свои поступки и осталась жива, элли сохранила человечность и светлую память о джоэле.

Кстати, вспоминается рдр 2. Тоже, обычная мразь убийца Артур Морган, после посланной свыше болезни, за его грехи, полностью меняет свое мироввозрение. Понял и осознал свои поступки, и самое главное, понимая что прощения уже за его грехи не будет, он, начинает все равно делать чтото хорошее по своим силам. Просто безвозмездно помогать людям, чем может. И все это прекрасно передано. И вот после такой стороны артура, в конце когда он едет в лагерь под музыку и с мыслями, прям реально жалко его становится.

ShadowJack 15.07.2020 15:02

Цитата:

Сообщение от wnite knight (Сообщение 12618210)
И я бы не назвал эгоистичным его поступок по спасению ребенка, хотя бы потому что, он рисковал жизнью когда пошел на это.

Очень так себе аргументация. Идя грабить и убивать, человек тоже рискует своей жизнью. Он шел защищать своё.

wnite knight 15.07.2020 15:24

ShadowJack.
Ну, интерпретировать можно по разному.
Но, один из вариантов, джоэл просто любил эту девочку как свою дочь. И его, сподвигло на этот поступок, именно то что он полюбил этого ребенка( может быть в первый раз после смерти дочери). Значит его двигала любовь, но, это не отменяет того факта что он спасал ребенка.
Понятно что, скорей всего, привязанность и любовь к девочке, как к своему ребенку, ну, если это можно назвать эгоистичным поступком, ну, значит так.

ShadowJack 15.07.2020 15:40

wnite knight, в целом что Джоэл, что доктор поступили равнозначно эгоистично.
Оба приняли решения за неё и оба руководствовались неким большим благом (Джоэл сохранением её будущего (ну заодно вместе с ним), доктор спасением человечества (ну и он как бы спаситель).
Этичным решением, как я писал выше, был бы простой разговор с самой Элли. Но ни тут, ни другой в эту сторону даже не рыпнулись.

wnite knight 15.07.2020 16:07

ShadowJack.
Так понятное дело, кто ее будет спрашивать, и уж тем более учитывать ее мнение. Она же типа ребенок, сопля зеленая, что она может понимать.
А так, я с тобой согласен, надо было с девочкой поговорить.
Но, про, ни тот ни другой ты не прав. Джоэла мнения никто не спрашивал, его просто поставили в известность, и сказали пшел вон отсюда. Так что, правда и справедливость снова за джоэлом. Так что это полностью вина цикад, они просто не ожидали что джоэл настолько крутой мужик, и что ему так дорога девочка, иначе грохнули бы его сразу.

Yagami@Light 15.07.2020 16:30

Цитата:

Сообщение от wnite knight (Сообщение 12618233)
Джоэла мнения никто не спрашивал, его просто поставили в известность, и сказали пшел вон отсюда. Так что, правда и справедливость снова за джоэлом. Так что это полностью вина цикад

Зачем спрашивать мнение курьера который должен был доставить товар и уйти на все четыре стороны? Так что в чем вина цикад?

ShadowJack 15.07.2020 16:37

Цитата:

Сообщение от wnite knight (Сообщение 12618233)
Но, про, ни тот ни другой ты не прав. Джоэла мнения никто не спрашивал

Я не знаю, как ты прочитал, что я написал, но я про это и не писал.
И тот и другой приняли свои решения за Элли.
Цитата:

Сообщение от wnite knight (Сообщение 12618233)
Джоэла мнения никто не спрашивал, его просто поставили в известность, и сказали пшел вон отсюда.

Они все обязательства перед ним закрыли. Уже то, что они ему что-то сказали, уже было вне договоренностей. И его мнение вообще, простите, не имеет значения.
Цитата:

Сообщение от wnite knight (Сообщение 12618233)
Так что, правда и справедливость снова за джоэлом

Нет.
Цитата:

Сообщение от wnite knight (Сообщение 12618233)
Так что это полностью вина цикад, они просто не ожидали что джоэл настолько крутой мужик

Они просто не знали, что Джоэл главный герой и может перезагружаться, пока всех не убьет :))

[sir]koshara 15.07.2020 19:07

Цитата:

Сообщение от ShadowJack (Сообщение 12618241)
Они все обязательства перед ним закрыли.

Помнится марлин ему пушки обещала. И этот вопрос кстати поднимали во второй части.
Про порядочность цикад - тоже был отрывок за Элли, где в записках показывали что они не то чтоб прям хорошие пацаны

wnite knight 15.07.2020 19:33

ShadowJack.
Так ведь, речь была о том, что, как ты сказал, они приняли решение за нее.
Но, я и хочу сказать, что, принимали решение за нее конкретно цикады, а не джоэл.
Ему слово вообще не дали, так как, он просто курьер.
То есть, то что, ты говоришь, о разговоре с элли, уже только решали сами цикады. А значит джоэла сюда приплетать, вообще не имеет смысла.
Все просто, цикады решили убить ребенка для своей цели, на мнение элли им было плевать, никто не собирался с ней вести задушевные беседы, и уж тем более джоэла позвать чтоб с элли все обсудить.
Джоэл, в отличие от цикад, не принимал никакого решения за ребенка. Ему просто было не плевать на нее, и он решил не допустить убийство ребенка.
И именно поэтому, правда за джоэлом, ну никак не за цикадами.

И причем тут игровой момент, джоэл гл герой.
Я то имею ввиду, конкретно сюжет. Где джоэл смог пробится к элли( естественно без такого кол во убийств как в игре).
В тлоу 2 тоже самое, по сюжету, элли идя к цели прячется, а убивает изредка.
А игровой момент, где всех пачками мочишь, это просто чтоб игра была игрой, к сюжетной истории по сути это никакого отношения не имеет.


Часовой пояс GMT +4, время: 17:31.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.