Парад суверенитетов: Курдистан и Каталония
 

Чтобы немного объединить несколько разрозненные обсуждения последних дней, предлагаю пока оба этих вопроса сгрести в один топик. Иракские курды уже проголосовали за независимость, на очереди каталонцы, которые 1-го октября попытаются вопреки официальным властям Испании всё же провести референдум. У кого больше шансов стать самостоятельным государством? Отважутся ли местные власти на столь отчаянный шаг? Кто ещё может последовать заразительному примеру? Об этом я и предлагаю поговорить.

Что может получиться в итоге:

Либо ни у кого, либо только у каталонцев. В независимость иракских курдов я вообще не верю, ибо слишком неблагоприятная для них обстановка. Они окружены врагами, которые уже объявили о полной изоляции курдов. Парламент Ирака грозит применить войска, турецкие бандформирования и турецкая армия стягиваются у северной границы, иранские группировки тоже изъявили желание участвовать. Позиция США очень жидкая. Вообще, ситуация для американцев неприятнейшая. Если дело таки дойдет до интервенции, им придется выбирать между плохим и очень плохим решением. Ближайший вероятный союзник курдов в лице Израиля вряд ли заступится за курдов, учитывая, какая коалиция набирается. В целом, израильтяне выигрывают от очередной войны в регионе и вовсе необязательно им в ней участвовать.

Так что вряд ли. Либо разрулят дипломатическим путем, либо будет военный конфликт, в котором у курдов просто нет шансов.

А вот независимость сирийских курдов более вероятна. Там несколько другая ситуация. Хотя в обоих случаях есть крайне недовольная Турция.

Добавлено через 12 минут
OldBoy, интересно твое мнение. сам-то что думаешь?

В современном мире огромную роль играет "экономическая целесообразность", которая говорит о том, что создание этих государств окажется невыгодно самим их жителям. На мой взгляд референдумы будут иметь последствия в виде выбивания дополнительных прав для жителей этих регионов под угрозой отделения.

Однако не исключен, что историческая нацеленность на самостоятельность и независимость всё же сыграет свою роль - особенно в случае с курдами. Да, они сами по себе неоднородны (в том же Ираке существует по сути два разных объединения, не считая совсем мелких), но у людей есть оружие на руках, у людей есть сформированные государственные структуры, у людей есть опыт продолжительного выживания во враждебной среде. При этом в прямом военном столкновении даже с одной только Турцией у них мало шансов устоять.

Тут очень многое зависит от того, удастся ли курдам и каталонцам найти поддержку в своих устремлениях. У курдов с этим явные проблемы, каталонцы же могут рассчитывать на нейтралитет ЕС, но последствия выхода для них будут если и не катастрофическими, то крайне серьёзными. Мне кажется, что заметную роль сыграют отдельные руководящие личности и их амбиции - если такие найдутся, то рациональные аргументы отойдут на второй план. Лично мне очень интересно посмотреть, как это всё обернётся, особенно для Каталонии.

Никаких шансов. Разве что Курдов америкосы начнут финансировать как новый иг

Не может быть независимость только иракских курдов. Либо всех курдов, либо никого. А всех не дадут Турция и Иран как минимум.

Добавлено через 1 минуту
Вот как раз экономически курдам очень повезло. В Ираке у них все залежи нефти под контролем. В Иране тоже многие как и в Сирии. Самые бедные там это турецкие курды. У остальных есть на чём строить экономику. Т.е если они образуют единый Курдистан, вполне могут жить как тот же Катар.

По курдам не скажу, а Каталония кормит всю Испанию.

Это очень здорово, но куда ты нефть девать будешь, если против тебя все окружающие страны? Тут шансы будут только если удастся как-то договориться с теми же турками, например, или сирийцами.

Найдут куда.. Американцам тем же будут сбывать в обход рынков.. Куда Иран девал газ, когда был под санкциями? Китаю продавал за наличку)))

каталонцы, по-моему, фигнёй какой-то страдают. там и по опросам 50 на 50. да и вообще - это европа, не представляю каких-то массовых движений за независимость, особенно с возможными силовыми телодвижениями.
курды явно серьёзнее настроены и независимость абсолютное большинство поддерживают. но экономически, как выше уже сказали, там всё сложнее.
проблема в том, что Иракский Курдистан не имеет выхода к морю и полностью окружён недружественными государствами. Иран уже перекрыл авиасообщение с Эрбилем, Турция грозится нефтепроводы перекрыть.

Можно в шапку добавить картинки территорий Каталонии и (гипотетического) Курдистана:

Курдистан был независимой территорией, но входе интервенции был разорван и поделен между Турцией, Сирией, Ираком и Ираном. Сейчас видимо планируется объединение в Новый Курдистан

Полиция Каталонии отказалась подчиняться испанской власти

События развиваются довольно интересно, хотя пока всё смахивает на то, что референдум всё же состоится, даже не смотря на крайне жёсткое изъятие бюллетеней на некоторых участках. На RT есть лайв-фид, рекомендую его посматривать, если хотите отслеживать онлайн всю движуху.

Курды ладно, а вот в референдуме Каталонии поддерживаю Испанию. Пусть разгоняют. Войны нет, переворота нет. Какие сейчас предпосылки к борьбе за независимость?
Может для РФ выгодна напряженность в Европе, а Россию и обвиняют в этом всем, но надо тоньше играть что ли.
Если ВДРУГ! в спокойной РФ кто-то проспонсирует кому-то такой "референдум", то, надеюсь, его так же разгонят в чертям.

Исторические (см. гражданскую войну в Испании и последующие гонения на каталонцев), этнические и экономические (регион отнюдь не дотационный, вносит весьма существенный вклад в экономику страны, получая маловато взамен). Похожее можно сказать про много какие регионы разных стран, однако в данном случае движение на отделение стало действительно массовым.

fidel1ti, Да не был он никогда независимой территорией)
Были только проекты после 1 мировой, да несколько попыток самопровозглашений)

да и территория пока неясна, та территория, которая показана в первопосте этот территория вроде Великой Украины, особенно турецкая, там кроме курдов еще куча других национальностей живет, ну турок Анкара вряд ли даст в обиду.
Вот в Иракском и Сирийском там уже есть подвижки, тк под шумок войны с ИГИЛ вроде как идут этнические чистки)

pankor,

А чего не дать официально провести и в мирно спокойно в предвыборной кампании объяснить, что этого делать не надо?)
Как жеж демократия-то?)
А то ведь какие-то 2-е стандарты получаются)
Шотландии вон можно, а Каталонии нельзя)

OldBoy, вот если начнётся гражданская война (чего б не хотелось) тогда референдум в тему. А на пустом месте ну не знаю.
Конечно лет 70 назад (вроде) у них там была заварушка, а сейчас то что? Только экономика? Так выбирайте другого президента потом.
Нас никто слушать не будет, но я останусь при своём, что для независимости нужны более важные причины.

Добавлено через 2 минуты
Sledge-, и там тоже не надо было давать. В их случаях это попытки выбить льготы.
Двойные стандарты это их сущность, на это и надо давить. Но одобрять такого не буду.

Ещё раз повторюсь - это не на пустом месте. Как не на пустом месте был референдум в Шотландии. Просто в Великобритании это смогли нормально организовать, пойдя на встречу довольно весомому мнению тамошних жителей. В Испании решили пойти на принцип и упёрлись рогом, заставив людей по сути выбирать не между голосовать "за" или "против", а между "ложиться под власть и не шевелиться" или же "бороться за свободу и свои права" (право на самоопределение никто ж не отменял).
Опять же - почему бы тогда не провести голосование, адекватно озвучив аргументы по поводу всех возможных минусов такого выхода? Я понимаю, что в России это довольно непросто организовать, но тут вроде как бы же Европа, цивилизация и всё такое.

когда сказал "на пустом месте" я имел ввиду, что "почему именно сейчас?".
Так для Каталонии это будет очевидным плюсом. А для Испании в целом - плохо.
Но могли бы организовать как всегда у них с нарисованными результатами.

pankor, ну вот сейчас либералистическая рассея глумливо хихикает над позицией рф, шо типа в крыму можно, а в каталонии нельзя)
хотя канешна кататалонцам этноцид пока не угрожает)
а чейта это только в россии нельзя?)
это практически нигде нельзя) только что разве в виде исключения)
хотя есть канешна идеальные примеры, как распад Чехословакии)

Но тут скорее всего Мадрид шансы прикинул и понял, шо им никого не переубедить)
А тк за Каталонцами никто не стоит, шансы у них минимальные)
Вот у курдов они значительно больше, если их Пендостан поддержит)

там сложнее нарисовать, иначе бы и брексита не было и трампа)

их бы разом гражданства рф лишить всех скопом и в США выслать. пусть в раю поживут.
такая же фигня как придурки сравнивают чечню и лднр, так и будут сравнивать каталонию и крым. мозга то не хватит предпосылки увидеть. Тут каталонию с косово можно сравнивать.
ой я тя умоляю. ты думаешь что там все просто так?)) трамп все равно ни на что не влияет - это видно по его политике, а брексит - повод давить на евросоюз.