Ну да, я и подразумевал нормальное крещение, а не просто макание в воду :)

Спасибо, так и думал. Вот теперь попробуй назвать древних людей глупыми - феерическая техника "забытого яйца", где каждый довод вновь засасывает нас в "круг доказательств".

Монахи не в монастыре родились. Да и в любом случае, страшно предствить цивилизацию монахов."Семья - ячейка общества"
к/ф "Афоня"Нет, можно, конечно, без суда и следствия соглашатся со всеми обвинениями. Или есть альтернатива?Потому, что Б-г творил мир, смотря в Тору. И после этого каверкать вполне ясные фразы - очень странно.
Насколько я знаю, только в постСССР понятия "еврей" и "иудей" различаются. Зачем? Иисус срезается уже на первой фразе "Машиах - человек". Также вики выдала мне следующие слова Рамбама:
[1.] Если встанет царь из дома Давида, изучивший Тору и соблюдающий заповеди, подобно Давиду, своему предку… и он приведёт весь Израиль [на путь Торы]… и будет сражаться в битвах Б-га — тогда можно предположить, что он Машиах.
[2.] Если его усилия увенчаются успехом, и он начнёт строить Храм на его месте и соберёт Израиль из изгнания — тогда он наверняка Машиах.
[3.] Его влияние распространяется на весь мир, и все объединятся в служении Б-гу, ибо сказано: «И тогда изменю Я язык народов [и сделаю его] чистым, чтобы все призывали Имя Г-спода, чтобы служили Ему единодушно»
Если очень нужно, приведу более подробную информацию.Из любопытства попрошу ссылку на не шибко длинное пояснение этого греха. А то у иудеев тот же Адам, а первородного греха - нема.

Если б все было так просто.
Тока крестились, батюшка ставит всех к стенке, залп и безгрешные людские души отправляются прямиком в рай. %)
Это с позиции римо-католичества. У православных иное мнение на этот счет. :)
А кто их такими называет? 0_о
Возможно, они меньше нас знали про электроны и прочие, но в религиозной мысли они были точно выше нас сегодняшних.
Это в науке прогресс. В религии скорее регресс. %)
И что, что не в монастыре? И мы про общество, а не про цивилизации.
Типично для социализма. %)))
Но это ничего не меняет.
Альтернатива есть. Но для современного общества она неприменима и вообще не достижима.
0_о Тора была до творения мира?
Ну, так чего удивительного? И у евреев есть атеисты.
Я, конечно, понимаю, что Рамбам выдающийся философ но...
Меня лично интересуют ветхозаветные пророчества.
А Иисус разве не человек?
Его нема во многих религиозных концепциях в силу разных причин.
Что касается авраамических религий то вот тут (см. Часть 2) можно глянуть особенности того или иного взгляда.

Давай детальное освещение этого дела :) Потому как берут меня сомнения в том, что крещение без предварительного покаяния имеет смысл.

Я говорил про Первородный грех и отношение к нему.
Если так то крещение детей не имеет смысла.

Червь Угаага, насколько я помню, крещение Иоанна давало очищение от грехов личных, но не давало прощения от греха первородного. Тогда как крещение Христа дает очищение от всякого греха, против которого человек восстает, решает отказаться от него.

Согласись, глупо креститься и отрекаться от сатаны (обязательный элемент, троекратный отказ), если этого делать на самом деле не собираешься.
http://www.pravmir.ru/article_2428.html

В случае с детьми все намного проще. Ответственность за них берет крестный отец или мать, он будет молиться за ребенка, обучать его христианской вере и тем спасать человека уже от рождения. Ведь всем известна сила молитвы за другого.

Если это не так, тогда как?

Нет же, вот возьмем евреев. Только сегодня доктор читал лекцию о евреях в Хазарском каганате, когда они, смотря еще на зарождение одного из великих и могущественных государств стали подбирать все под себя. Ради этого даже пришлось во многих, весьма сакральных местах лукавить. Еще тогда понимали силу письма, чего уж сейчас говорить.

Могу ошибаться, ибо сам не верующий, но где-то встречал положение, якобы дети до определенного возраста (не то 6, не то 7 лет), безгрешны. Быть может потому покаяние им не нужно?

Извиняюсь с запозданием ответов. :)

Разница лишь в том, как понимать суть этого первородного греха. Именно что это такое. Понимание разниться.
Отсюда и разниться отношение к искуплению оного.
Но вот новорожденные не могут каяться в грехах, в том числе в первородном. Вообще каяться в первородном грехе странно. Я то его не совершал. :)
Если же крещение снимает с меня груз и первородного греха, то я, по сути, становлюсь тем Адамом до его грехопадения. А значит, я не знаю добра и зла. Вернее мой выбор лишь добро, ибо Адам по «природе» добро. На деле же все не так как мы можем видеть и после крещения Сталин, например, губил людей и явно не сильно добрым был. Да и я сам тоже с удовольствием грешу, как и до крещения.
Крещение лишь первый этап к исправлению человеческой природы пораженной первородным грехом. В крещение человек символический рождается заново во Христе. Ибо Христос преодолел ту пропасть смерти, что разделила человека и Бога в результате падения человека.
Вот аналогия.
У меня отец пьяница. И я родился, с какой-нить врожденной болезнью. Я не виноват, что мой отец пьяница. Я не пьяница, но вот печать папиного греха на мне все равно есть. Не качественность в папе вызванная алкоголем передалась как не качественность моего тела мне. И чтобы стать здоровым, мне нужно лечиться, а одно покаяние в папином грехе не поможет.
Люди часто готовы на любые вещи ради своей выгоды.
Первородный грех есть.

Это ошибочный вывод из допущения детей до семи лет к причастию без покаяния. Это не значит, что они безгрешны, это значит что за них ответственность несет крестный родитель.
После крещения нет и у младенцев. Только вот грешить способны даже они, что очень даже хорошо заметно на примере зависти. И сопутствующих криков, что бутылочку дают не тебе, а соседу-младенцу, или что тебе не дают игрушку-ватрушку, которая несколько часов валялась никому не нужной, да вот только что сосед взял в руки. Ну и т.д.
Первородный грех, насколько я помню, всегда считается одинаково - это грех отдачи себя и своей власти над миром лукавому за тот плод дерева познания. До распятия Христа этим же грехом дьявол имел полную власть над человеком, а после распятия - только совещательную. Крещение полностью меняет духовную природу человека, уже не просто освобождает от власти лукавого, но дает возможность роста над своей собственной ветхостью. Правда, будем справедливы, крещение не значит освобождения от лукавого вообще - крещенные становятся гораздо более интенсивно искушаемы. Поэтому, кстати, и говорится, что крещение должно быть не просто праздным выбором, если крестишься не для того чтобы быть христианином, так лучше вообще не креститься.
Уже не Адамом. Адам не знал греха, пока не послушал змея, он не имел страстей (т.е. привычки грешить), у него не было даже неявных грехов. Современный человек не таков. Слава Богу, люди любимы не за чистоту от греха, иначе все бы уже давно улетучились во "тьму внешнюю".

Адам не был обязан к деланию добрых дел, современный человек уже обязан. Именно за счет этой разницы.
Ты мог родиться здоровым, а мог родиться не здоровым. Что это меняет в итоге? В любом случае отца и мать нужно почитать, ведь как смогли тебя родили и воспитали, накормили и одели. Или ты о другом?

Ну, лично мне доводилось слышать мнение, что дети до семи лет не имеют приобретенного греха. В принципе понятно, что сложно обвинить в грехе того, кто совершает действие несознательно.
Каковы последствия первородного греха в Библии? Одно из них смертность. Как телесная, так и духовная.
Крещеные умирают? Умирают. Даже праведники умирают. Почему так?
Первый раз слышу про наличие у младенцев зависти. :)
Вы ошибаетесь.
Сюжет для всех авраамических религий один, но выводы из него делаются различные.
Католики, Протестанты, Православные, Иудеи, Мусульмане – у всех различные представления о первородном грехе.
Ладно Иудеи и Мусульмане так даже в христианских течениях оно различно.

И что значит отдать себя лукавому?
Разве книге Бытие говориться про торг? Мол, змей Еве плод, а она ему себя и Адама?
Над какой ветхостью?
Вот я крестился. Прошлые грехи мои искуплены крещением. В том числе и первородный грех. Собственно сразу после крещения я выхожу на улицу абсолютно (!) безгрешным.
Где во мне ветхость?
А кем тогда?
Идеал для христианина это Христос. Он был подобен нам во всем кроме греха. Если во мне нет греха никакого кто я уже?
Что такое грех? Это действие вопреки воле Бога. В Эдеме у Адама была заповедь труда и запрет на вкушение с древа познания добра и зла.
Естественно, что у него не было грехов. У него и желания грешить не было, ибо он был создан совершенным и видел лишь Бога.
Адам до падения банально не знал, как употреблять добро во вред. :)
Зло, по сути, не какой-то антипод добру и самостоятельная частица. Зло это отсутствие добра или употребление добра не по назначению.
Это пример трансляции первородного греха. :)

Ревности наверное. Зависть человек чувствует уже после младенчества.

Последствия - полная потеря всего что присуще человеку истинному, в том числе и истинной (вечной) жизни. Кстати, умирали не все. Преображенные возносились так. Смотрим истории Еноха, Илии и Богородицы.
Радуйся, счастливый. В жизни же бывает немного иначе:
http://www.if.by/article/51034
http://detstvo.ru/psychology/ps_zavist.html
http://mamaby.by/library/treners/340

Будь это мифом, столько материала по этому вопросу просто не было бы.
У Адама и Евы был весь Эдем, в котором все было послушно им ибо так сказал Бог, и одна единственная заповедь - слушаться Бога. В том числе и в запрете на поедание плодов одного особенного дерева. Факт нарушения запрета, тем более без попытки покаяния, приравнивается к восстанию. Так случилось и тогда. Однако будь это восстание по своей воле, может быть была бы новая разновидность бесов, о том не знаю. По факту же, получилось послушание лукавому.

Чтобы потерять свободу, совершенно не обязательно торговать явно.
Сколько времени понадобилось Деннице, чтобы пасть? Мгновение. Неужели ты веришь, что тебе потребуется больше и что ты сумеешь отличить где ты падаешь, а где взлетаешь?
Ветхий человек - это гибнущий человек. Гибнущий во грехе, который ведет к смерти. Крещение - это заявление христианина в намерении перестать быть ветхим, исцелить свою земную порченную природу небесным. Вот когда ты начнешь источать миро и твоей воле будет послушны все твари живые, тогда можно будет говорить что ты уже ушел от ветхости. Правда это не гарантия, что не сможешь назад пасть. Пока же это не так всякий человек ветхий.
Было бы странно, если бы между Христом и людьми не было подобия. Все таки люди сотворены были по образу и подобию Бога.

А на счет того, что нет в тебе греха... Откуда уверенность эта? От Бога, всякий грех ведающего, или от Велиала, высокомерие вскармливающего?
В таком контексте что добро, что зло бессмысленны. Подход к ним должен учитывать совсем иное - к чему в итоге от деяния придет человек. Пришел к благу - значит сотворил добро. Пришел к ущербу - сотворил зло. И нельзя путать первые плоды с последующими. Воровство первым плодом и сладко, и ярко, да только потом осуждение и презрение. Работа в больнице первым плодом грязна и убога, да только потом тебе весьма и весьма надолго почтение и доверие тех, кто благодаря тебе вылечился.

Ну, так если я крестился и с меня снят первородный грех, то с чего умираю-то?
Ну, дети это не младенцы уже. :)
А детский эгоизм это обычная вещь. У животных таже ситуация. Завистью это сложно назвать. Зависть это несколько более глубокое чувство.
Она была не одна. Первая заповедь это заповедь труда. Храни и возделывай сад Едемский.
Еву никто не принуждал. Пистолет у виска ее змей не держал. Она свободно сделала выбор.
Если грехопадение произошло не по воле самой Евы, а по чьей-то еще, то смысла в испытании человека свободной – нет.
Я не том. Я о последствиях крещения для человека.
Так откуда во мне эта ветхость, если сразу после крещения во мне нет никаких грехов?
Подобие человека это не внешнее подобие. Бог безвиден, Он не имеет образа.
Христос подобен нам как человек. Он по природе человек, но в нем нет первородного греха.
Кстати. Зачем тогда непорочное зачатие, если первородный грех можно исправить просто крещением?
Уверенность эта исходит из ваших слов, что в таинстве крещения меня оставляют все грехи. В том числе и первородный грех перестает во мне быть. :)
Ну, о жизни человеческой судят как о дереве – по плодам.
Но вспомним снова Еву. Стоило ей, слушая змея подумать о себе. Захотеть что-то для себя как она тут же совершает зло. Другими словами она захотела добра лишь для себя.

Да, кстати, религию, веру и науку ни в коем случае нельзя мешать. Дабы понять почему - вот, прочитайте тут, пятый пункт.

Червь Угаага, слишком много началось цитат, напишу без них :)

Ну для начала, ребенок шести-семи лет уже не младенец.

Ты пишешь о чистоте после крещения - я тебе ещё раз напишу про Денницу. Сколько времени длилось его падение? Да, таинство крещения смывает прошлые грехи, только вот кто сказал что ты грешить после этого перестаешь? В Евангелиях неоднократно упоминается фраза Христа о том, что грех перед Богом возникает даже если в мыслях его сотворил. Гнев может сравняться с убийством, стремление находиться в обществе симпатичного человека может достигнуть греховности блуда или содомии. Не говоря уже о греховных страстях (привычке грешить), одна только гордыня чего стоит... А сколько грехов есть неявных? Чистых от греха не осталось уже при Давиде.

Крещение до распятия Христа было только Иоанново. Оно не было очищением, оно символизировало восстание человека против своей греховности, но не давало очищения от греха. Чтобы сломать порочный круг нужно было в корне отличное от рядовых событие. Таковым стало непорочное зачатие, которое напрочь отметало любые домыслы о греховности рождения.

Предлагаю оставить в покое заповеди Адама. Суть христианских заповедей тоже только в двух кроется (хотя и те, по большому счету, можно в одну свести), а сколько их расшифровок, детализаций и комментариев на данный момент? Т.е. количество их и содержание уже не столь важны для нашей дискуссии.

Также как и нельзя мешать атеизм и науку. %)
А я говорил что-то другое? :)
Вы меня извините, конечно, но меня как человека верующего гражданин Денница интересует в самую последнюю очередь. Как она пал, куда и за сколько это целиком и полностью его личные проблемы. :)
Меня волнует, как и почему пал человек и как мне преодолеть те последствия падения.
Вот это я и спрашиваю. Простой вопрос. Почему я после крещения продолжаю грешить? Если:

а) В таинстве крещения сменяя сняты все прошлые мои личные грехи.
б) Также с меня снят первородный грех. Именно снят, а не просто не вменяется мне в вину. Следовательно, на мне нет уже последствий первородного греха которые он на меня накладывал. Таким образом, я по природе становлюсь тождественным Адаму до грехопадения. Он также не имел грехов и также не имел первородного греха. И, так же как и я имел тягу к Богу и также как, и я имел свободу воли. В чем разница-то меду им и мной?
Конкретно, что за разница, чем обусловлена и что из этого следует.
Чистых от греха не было на земле и до Давида и нет на ней и по сей день.
В чем греховность порочного зачатия и рождения?
Я просто уточняю на всякий случай. Проверяя больше себя. :)
Это неизбежно. Хочется же конкретики.

Ха! Денница (называемый так же Люцифером) - ярким был до падения, таковым остался и после. Уж если настолько близкий к Богу пал так быстро, что говорить о тех, кто "из праха и глины"? Это символ того, что даже близость к Богу не гарантия того, что человек не падет.

Любая гордыня засевается Денницей и радует его. Кто не горделив из живых? Всякий мнит какое-то знание, хоть в малом, но противопоставляет себя даже хоть комару. Как же можно тогда забывать про лукавого?
Разница в страстях (привычке душе к греху). Адам не был равнодушен ни к чему, кто из нас может похвастаться этим? Но что такое равнодушие, если не отделение себя от какого-то творения Бога, а значит и от самого Бога? Разница в той тонне неосознанных грехов (которые грехом и не считаются, либо забываются), которые продолжаешь творить и после крещения.

Не зря ведь Иисус Христос говорил о молодом вине в старых мехах. Просто не годится заливать вино в меха, которые непонятно где валялись и только сейчас были отданы в починку. Но вот после починки, после стирки, после укрепления совсем иной разговор.

Уподобить прощенному Адаму возможно, наверное, только Еноха. Уподобить Адаму до грехопадения кого можно? Даже Илия знал грех и восставал против него.

Из этого следует простая мысль - если есть привычка делать злое дело, искоренять её нужно осознанием и заменой на привычку делать доброе дело. Подготовка к исповеди приучает к осознанию, причастие вдохновляет каждого на исправление, а дела добрые делаются по жизни. Это было не обязательно Адаму до грехопадения, а после обязательно всем.

Современные науки всех циклов базируются на принципе детерминизма, на чем же базируется и атеизм. Мешать их невозможно - ведь базис абсолютно идентичен.