Теодор Драйзер - Американская Трагедия
 

Читальный Зал

Тема для обсуждения произведения Теодора Драйзера "Американская Трагедия"
(ссылка на чтение - http://lib.rus.ec/b/73199/read#t1 или http://lib.ru/INPROZ/DRAJZER/tragedy.txt ) Но всё-таки поищете в домашней библиотеке - наверняка там есть. :) Тем более, что книга была очень популярна в СССР в своё время благодаря экранизации.

Отписаться в теме может любой пользователь, прочитавший рассказ. И желательно большинство из записавшихся в Читальный Зал.

Обязательно ли читать вторую и третью книги?
upd.
Прочитана, хотя и частично по диагонали, вторая книга.
Как и в первой книге, плавное поначалу развитие событий плавно перетекает(отлично усыпляет) в довольно динамичную и неприятную концовку(тут спать хочется гораздо меньше), только масштабы и ситуация немного другие. Раздражавшее ранее описание мотивов и характеров персонажей под конец становится незаметно, хотя местами улыбает, впрочем, улыбка получается кисловатой. Некоторые персонажи, на мой взгляд, прописаны слишком шаблонно, и их действия слишком "очевидны". Впрочем, возможно я слишком хорошего мнения о людях и мотивах их поступков. Обе книги кажутся мне немного слишком назидательными, и обе кажутся немного злой иронией на типичный добрый и няшный роман, описывающий взросление и становление милой и няшной личности.
С внутренним трепетом ожидаю аналогичной фундаментально-скучной завязки третьей книги. -_-

Прочла. Начало было скучным, но потом втянулась. Ленивое повествование вывело таки характер героев на нужную волну, хотя не произвело на меня должного впечатления. Когда-то я уже читала это произведение, но тогда были совсем другие ощущения. Теперь могу сказать с точностью, что мне не понравилось.
Слабый и безвольный мальчик, мечтающий о богатой жизни, но не могущий себе ее позволить - это явно не тот тип человека, о котором стоит так подробно писать.
Хотя книга пытается показать, что нужно и чего не нужно делать, выводит какую-то мораль для читателя, но эти психологические метания неуравновешенной личности делают чтение довольно скучным. Более или менее интересные личности не прописаны, о них мало упоминается. Объективно судить о прочитанном можно только штампами, а кому они интересны? Вобщем и целом хорошее произведение, которое иногда проходят в школах и старательно разбирают все его аспекты, но не то, что хочется перечитать еще раз.
Концовка довольно ожидаема, но как же затянуто действие! Прочтя, вздохнула с облегчением.

Не может ли быть так, что и "штампованость" некоторых моментов, и "набросочное" отношение к второстепенным персонажам, и затянутое вступление, вкупе с общей обстоятельностью романа и подчеркнуто наставительным отношением автора к героям и событиям, достаточно хорошо служат автору для выделения того, что он хотел выразить?

Вот, кажется, начинают подтягиваться люди, прочитавшие книгу. :)

На меня книга произвела сильное впечатление, оставила след в душе.
Начиная говорить о Драйзера как авторе мы, в первую очередь, вспоминаем о том, что по основной специальности он журналист. И, более того, журналист опытный и очень известный. Начав с "Сестры Керри", с треском провалившейся в продажах, но открывшей американскому читателю глаза на женщину - лирического героя, произведения к "Американской трагедии" Драйзер пришёл уже умудрённый жизненным и авторским опытом человеком. Возможно, кому-то "Трагедия" покажется скучной и затянутой, а персонажи несколько шаблонными, но это скорее оттого, что такова жизнь. Вот такие мы со стороны. Вот такие чувственные, безрассудные, часто жестокие и так редко действительно индивидуальные.
Драйзер как никто знал, о чём пишет. Он с дотошностью журналиста описывает жизнь простого человека, не наделённого какими бы то ни было уникальными способностями или качествами, его жизнь, объясняет мотивы поступков и то, ПОЧЕМУ (это вообще главные вопросы романа как? и почему?) герой оказался в "Доме смерти". К чему приводит погоня за богатством, за сладкой жизнью. Автор не морализует, нет, хотя Драйзера в этом часто упрекали. Он просто объясняет почему хороший в принципе-то человек опускается до такого страшного преступления, оказывается к нему готов духовно.
Как я уже сказал, герой намеренно не уникален. Он в первую очередь один из тех сотен молодых людей, которые попадают в ловушки судьбы. Драйзер вводит в повествование несколько случаев, похожих на случай героя, не считая Послесловия, где история Клайда зеркально отражается на другом человеке. Первый - это когда беременную сестру героя бросает мужчина. Читатель смотрит на это через призму восприятия Клайда и эта призма - не что иное как газетная строка, парой лет позже так уверенно обвинившая "буржуя" Клайда в развращении и убийстве девушки из "рабочего класса". О втором мы узнаём из заметки, побудившей героя на роковой поступок: "найден труп девушки в озере, однако тело её кавалера обнаружить не удалось".
Вот в чём была главная цель автора - показать и заставить задуматься, почему такие вещи стали обыденностью.
Однако роман поднимает другие два важных вопроса: проблема аборта и смертной казни. Если бы в то время люди не жили глупыми предрассудкамии врач согласился сделать аборт, ведь это было совсем не трудно для него с технической точки зрения, возможно, Роберта осталась бы жива.
То же самое со смертной казнью. Когда с телеэкрана нам рассказывают об очередном жестоком преступнике, о том, что за свои злодеяния он достоин сметной казни, мы не задумываясь чаще всего соглашаемся с представленной точкой зрения. Так же и сотней лет назад заранее убеждённый в вине Клайда состав присяжных вынес ему смертный приговор. Мы часто смотрим на вещи поверхностно и судим поспешно и при этом абсолютно уверены в своей правоте. Не так ли?

Gaaragames,
Оно слишком сложно для восприятия школьников, которые скорее всего найдут его скучным. Хотя безусловно, молодое поколение должно быть знакомо с "Американской трагедией", так как события, подобные тому, что описаны в романе происходят и сейчас повсеместно.
Не думаю, что роман проходят в школе.
Я своё время дак точно не проходил. :)
Почему же?

Jure Brainz, объяснюсь.
Мы проходили это произведение по инициативе нашего препода, тогда оно произвело на меня неизгладимое впечатление. Говоря точнее - мне был противен этот Клайд с его бездумным стремлением к богатству, противоречивым желанием быть и порядочным и одновременно с этим жестоким эгоистом, коим он на самом деле и являлся. Мелочный и завистливый, жадный и самовлюбленный, бесхарактерный и слабый духом. Это явно не пример для подражания. Писатель пытался оправдать героя, а попытка объективно описать Клайда у него провалилась. Все эти бесконечные жалобы на бедность, это стремление к "высшему обществу". Его гнусное поведение с Робертой.
Золотая молодежь того времени вела себя достаточно распущено, но что бы они сказали, если бы увидели как развлекаются сейчас?
А по поводу штампов, то скажу так: мы можем на сознательном уровне говорить о том, что Клайд преступник не единожды, что он поступил неправильно, что плохой. Что в этом виноваты его родители и их небрежность к детям и т.д. и т.п.(это и есть штампы, о которых я говорила), но в глубине души мы все-таки будем думать, что на месте Клайда мог оказаться кто-то из знакомых в реальности и что тогда? Кто бы с таким характером как у него мог бы сопротивляться соблазнам?
Однако тогда, когда я читала эту книгу впервые она наставила меня таки на путь истины. Не буду долго объяснять, но скажу, что наша молодежь мало задумывается теперь о морали. Им будет труднее понять эту книгу, хотя кто знает...

Gaaragames,
Я не думаю, что Драйзер пытался оправдать Клайда. Он вполне объективно описывает его недостатки, говорит о том, что герой недостаточно целеустремлён, слабоволен. А "жалобы на бедность, это стремление к "высшему обществу" - всего лишь объективная реальность. Разве все мы не хотим жить лучше? Клайд просто искал лучшую долю, чем та, что у него есть. И, в принципе, не считая случая с Робертой, он вёл себя вполне достойно: не плёл никаких интриг (хотя это скорее потому, что человек он бесхитростный и простой), не обманывал.
Поведение Клайда с Робертой действительно трудно оправдать. Вот только если сослаться на его душевную трусость как это сделали адвокаты на суде. Однако мы видим, что это прозвучало не слишком убедительно. :)
Хотя, согласись, вина Роберты здесь тоже есть. Уж как минимум она под властью любви уступила Клайду, хотя на уровне сознания понимала, что этого делать нельзя ни в коем случае.
Если честно, не увидел в поведении ликургского высшего общества каких бы то ни было отклонений от морали. Однако, конечно, в те годы влияния христианских догм было гораздо сильней.
Действительно.

Няя! Опять штампы. Согласно общепринятому мнению. Понятно, что Клайд хотел выбраться из бедности и безвестности, но его поведение выходит даже за рамки обсуждения. В силу своей слабовольности он совершил страшное преступление, однако какую силу воли надо иметь, чтобы так поступить! Получается путаница - он слабоволен в достижении насущных желаний, но его воли хватило на то, чтобы обречь свою (пусть и бывшую) возлюбленную на смерть. Какая ирония! Уж лучше бы применил в дело эту волю.
Ой, да так ли это? во второй книге Клайд откровенно пытается соблазнить девушку из хорошей семьи и она не больно этому сопротивляется. И доктор описывал случаи из практики, когда богатые девушки избавлялись от плодов своих "развлечений". Я внимательно это все читала. :)

Gaaragames,
В том и дело, что совершить это преступление он так и не смог. Вспомни, в последний момент он передумал, а лодка перевернулась и девушка оказалась в воде по чистой случайности.
Да, он мог спасти её. Мог, но это так в его духе - (прошу прощения за каламбур) малодушно наблюдать за развитием событий. Т.е. вроде и проблемы нет и совесть чиста.

Хех, в том-то и дело, что он хоть и ненамерено, но убил ее. И пусть даже это "вроде" случайность, в действительности все прекрасно поняли, что именно произошло.(читатели)
Проблемы может и нет для него, он также может успокоить свою совесть отговорками, но он не уговорит бога и судью с присяжными на прощение. Ибо помысел об убийстве и непомощь кому-то в беде(если знаешь, что он может умереть) это то же убийство.
Как не крути, но Клайд в любом случае должен был попасть в тюрьму за свое преступление.
Дело даже не в субъективности, а в законах, которым подчиняется общество, в котором мы живем. По закону он преступник.

Gaaragames,
Я согласен со многим сказанным выше. Он, конечно, преступник, но его скорее следует судить по статье "оставление в опасности", а не "убийство".
Однако я не понимаю, как это связано с вопросом проявления воли Клайда.

Даже чтоб решиться задумать хотя бы оставить кого-то на произвол судьбы нужна сила воли. Какая сила воли нужна, чтобы не помочь нуждающимся родителям. Хотя это уже не воля, а просто жадность и эгоизм.
Но это его воля и желания привели к тому, что Роберта сдалась и стала его любовницей. Пусть даже она и знала, что нельзя ему поддаваться, но настоял на своем угрозой разрыва отношений. Именно волей Клайда Роберта оказалась на этом злополучном озере. И она погибла из-за него, Клайда. Его малодушие это обратная сторона силы воли. Так что поэтому я и говорю, что именно его волей все и было сделано.

Gaaragames,
Давайте посмотрим определение воли:
Ключевая фраза выделена.
Клайд ничего не преодолевает. Он просто плывёт по течению, пытаясь приспособиться под жизненные обстоятельства, что у него не всегда получается.
Согласен. Но это особенность характера Клайда: он очень романтичен.
В том-то и дело, что как раз воли Клайда не хватило на то, чтобы закончить начатое.
Разве?

Ленивый.
фантазер и мечтатель, что не есть всегда хорошо. Прагматичность его кузена куда более привлекательна. Ага.
Ну это с какой стороны посмотреть на это. Он ведь все таки сумел просчитать то, что надо вещи на берегу оставить, дабы не выдать себя. Потом спрятать штатив от фотика, который утонул. Несмотря на свое безволие, он умеет пользоваться ситуацией в свою пользу. Брр...ненавижу таких типов. Внешне невинный, а на деле мерзавец каких мало.
И воля имеет свою оборотную сторону, как безволие, которое позволяет Клайду выходить сухим там, где другие утонут. Однако никому бы не посоветовала так делать, могут быть весьма неприятные последствия.
Говоря обобщенно: Клайд это неисчерпаемый кладезь всяческих недостатков, который в жизни достаточно редко встречается.

Gaaragames,
Да разве он сумел что-то по настоящему просчитать? Вспомни сцену суда, когда обвинитель практически обрушил защиту под давлением многочисленных доказательств. Клайд наследил столько, что о каком бы то ни было хладнокровном, предумышленном убийстве и говорить не стоит. Он просто как беспомощный ребёнок.

Который возненавидел Клайда уже за тот факт, что тот похож на него.

Как раз встречаются очень часто, иначе в романе не было бы смысла. Клайд как раз типичный образ, не уникум. Я уже об этом писал.

Jure Brainz, тебе такие в жизни встречались? Мне нет. А его кузен возненавидел его не только за внешнее сходство, но и за его бестолковость.

А почему "как"? Ребенок и есть. Испорченный, невоспитанный, эгоистичный.

Gaaragames, у кузена было множество причин не любить своего бедного родственничка...
Никого не смущали авторские размышления на тему героев? И попытки введения читателя в "когнитивный диссонанс", путём оправдывания персонажа тогда, когда он совершал ужасные злодеяния?

Lassus, нет. Диссонанса не было. Была неприязнь к ГГ книги. И мы уже вроде говорили, что писатель его не оправдывал. Хотя это может показаться при первом прочтении. Он скорее пытался проанализировать действия ГГ в отношении других персонажей.

Ну, он пытался быть нейтральным, однако когда человек в роли наблюдателя описывает поведение объектов, которые делают вещи, нелицеприятные читателям, это должно немного читателей смущать.

Gaaragames,
К сожалению, да. И не раз.
Если внимательно перечитать главы, посвящённые тому, как дядя рассказал семье о Клайде и кузен встретил его в офисе в первый раз, можно заметить, что Гилберту Клайд не полюбился, можно так сказать, заочно. Вроде: нечего этому неудачнику появляться у нас в городе:
ну и плюс нежелание Гилберта испытывать на себе некоторое сравнение с Клайдом. Вдруг оно окажется не в его пользу.
И всё это - не более чем эгоизм и пренебрежение теми, кто менее успешен, нежели ты. :)

Пожалуйста:
http://lib.ru/INPROZ/DRAJZER/tragedy.txt
Надеюсь, здесь всё будет работать. :)
И крайне рекомендую её прочитать. Возможно, твоё мнение о Клайде изменится.

Это вряд ли. Такие люди вызывают неприязнь заранее. Так что я на стороне его кузена. Успешные люди, которые умеют найти свое место в жизни куда более привлекательны, чем те, которые постоянно завидуют чужим успехам, но сами не могут его добиться.

Gaaragames,
Гилберт ничего сам, по сути, не добивался. Его родители богаты, а потому: лучшее образование, важная работа на семейном предприятии. Право, Гилберт вовсе не тот персонаж, которого можно назвать положительным.
Ты вот упрекнула Клайда в эгоизме? А разе не таков Гилберт? Он ещё более эгоистичен.
Единственное существенное отличие между родственниками, дак это то, что Гилберт целеустремлён и обладает сильной волей, в отличие от Клайда.

Прочитай, а потом посмотрим. :)

В этой книге нет положительных персонажей, тут обычные люди. +)

Дочитала третью книгу. Бред да и только. Этот процесс. Эти допросы. Эти вроде бы попытки оправдаться. Закон все-таки разобрался кто и в чем виновен. Хоть и приговор не до конца правилен на мой взгляд. У Клайда ведь так и не было твердого намерения убить Роберту. Так что умышленное убийство ему вкатали не совсем верно. Но вобщем конец был ожидаем.
Бестолковый мальчишка, который привык потакать своим желаниям. Противно все это, хотя очень жизненно. Какие-то двойственные ощущения от прочтения. Пока еще не совсем поняла. Но одно скажу точно: жалости к Клайду не было за всю книгу. Скорее непонимание его метаний. Зачем надо было так изворачиваться, когда все и так было понятно. А приговор известен с самого начала.
Хотя поступок журналиста трудно назвать правильным тоже(это про волоски на фотоаппарате), это было лишним. Его и так бы осудили, доказательств было предостаточно.
Наивная книга о справедливости и несправедливости, о преступнике и законе. О белом и черном.

Gaaragames,
Разумеется, ведь благодаря газетам он был давно наречён преступником людской молвой. Драйзер так и пишет: "Все присяжные были заранее уверены в виновности Клайда".
Что понятно? Как бы ты поступила на его месте?
Почему наивная? Такая характеристика скорее подходит тому произведению, где герои идеализированы и торжествует добро.
Lassus,
Да, но я имел в виду, что с моей точки зрения, это плохой человек. :)

Хоть и нет идеализации, но добро торжествует. На мой взгляд Клайд виновен в непредумышленном убийстве. Так что как ни крути, а он был таки по заслугам наказан.
На его месте я вряд ли буду, так что даже представить себе не могу как бы я поступила.
Но его неуверенность только против него работала. Слишком бестолков.
Мне кажется или ты и в самом деле Клайда защищаешь?! Вот уж не ожидала.

Gaaragames,
Неужели провести последний год своей жизни в ужасном Доме Смерти, а затем умереть на электрическом стуле - это достойное наказание для юнца, который совершил ошибку?

Ничего себе ошибка! Которая стоила жизни человеку! Категорически несогласна с твоим мнением!

Ну, человек бьет другого человека фотоаппаратом по голове, после чего второй человек падает из лодки и тонет. При этом первый человек помощи тонущему не оказывает. Это больше всего похоже на предумышленное убийство.

Lassus,
В книге же написано, что Роберта случайно ударилась о край фотоаппарата, когда падала.

Gaaragames,
Вовсе нет. Просто, на мой взгляд, вы должны быть более снисходительны к нему.
Вот интересно, как бы вы поступили на его месте?

"Клайд порывисто оттолкнул ее, но и теперь у него не было иного намерения, кроме одного: избавиться от нее, от ее прикосновения, ее жалоб, ее сочувствия… ее соседства… Боже!..

И, однако, он рванулся с такой силой, что не только ударил Роберту по губам, носу и подбородку фотографическим аппаратом (бессознательно он все еще сжимал его в руках), но и отбросил ее в сторону, на левый борт, так что лодка накренилась и едва не зачерпнула воды. Роберта пронзительно вскрикнула,"

Пожалуй тут было состояние аффекта

За что проявлять к нему снисходительность, позвольте поинтересоваться? Снисходительность нужна там, где в ней есть необходимость. А тут я не вижу ее. Клайд сам виноват в том что произошло. Адекватная реакция на его поведение это отвращение и неприязнь. Не вижу причин жалеть его или ему сочувствовать. Точно.

Gaaragames,
Ну хотя бы за то, что у него было трудное детство. Что ему всего приходилось добиваться самому.
Естественно. Но это не исключает простого человеческого сострадания. :)

Ух, сложно сострадать человеку, который пытался убить девушку, которую предварительно совратил и обрюхатил. И убить, при этом, ради богатства и беззаботной жизни. =) Даже немного сложно поставить себя на его место.
И, меня не оставляет чувство что в конце-концов он не признал своей вины в этом убийтве.

У меня тоже было трудное детство, я тоже добивалась всего сама. И что? Я же не стала убийцей! Давай теперь всех убийц с трудным детством будем жалеть. Сострадание должно быть к девушке, которую он убил, а не к нему, который так и не понял, что он сотворил и за что его казнили. Ага.
И не нужно этого делать. Не зачем. Он не пример для поставки себя на его место. :(

ну, это может быть вещью, склоняющей к сочувствию. +)

Почему ему вообще надо сочувствовать?! Он что калека? Или урод? Ну если только моральный. Тогда, да, сочувствую отсутствию у него мозгов.

Да, пожалуй и не нужно этой безвольной аморальной размазне сочувствовать. =)
И то время, которое он провёл в последние месяцы своей жизни будет достаточной "платой" за то, что он сделал. =)

Very good. До сего творения Драйзера вообще не читал. Несмотря на все негативные стороны ГГ, сопереживание он все же вызывает, что вообще главный критерий для меня при просмотре фильмов и чтении книг. Общий настрой какой-то депрессивный, что я не очень люблю, но в данном случае только на пользу пошло.

Говорить о беспристрастной подаче автором жизненного пути героев нельзя, хотя бы потому что сей труд озаглавлен: "Трагедия". Трагедия - значит, плохо. Автором в самом названии дана негативная оценка произошедшему. Летописец же слепо излагает факты, не подвергая их социальное (или любое иное) значение критической оценке.
Не сказал бы, что трагедия эта является исключительно "американской". Она, на мой взгляд, лишена национальных привязанностей, поскольку люди без принципов кончают плохо везде. Именно беспринципность лежит в основе трагедии главного героя. Будь его судьба результатом осознанной антисоциальной позиции по отношению к закону, стали бы мы говорить о трагедии? Прирожденный преступник, сказал бы автор, вор должен сидеть в тюрьме, согласился бы читатель. Имей протагонист устойчивые ценности добропорядочного гражданина, не было бы самой совокупности фактов, названных автором "трагедией". Ее бы не свершилось.
Беда, проблема, трагедия тех людей и того времени в бесхребетности. Эта история - о, пардон, говне в проруби, которое сначала живет по одному образу, затем меняет его и живет по другому. И так мечется до самой смерти.
Эта история - о людях низких интеллектуальных способностей, которые не подвергают хотя бы изредка свои поступки осмыслению, не задумываются о своем месте и предназначении в жизни, в виду чего не пытаются выработать принципов правильного, по их мнению, поведения.
Эта история - о слабых социальных связях, при которых, в условиях маргинальности человек не определяет себя принадлежащим определенному классу и не наследует его ценности.
Эта история - о низкой культуре общества, поскольку маргинал, не имеющий социальной самоидентификации, не получает необходимый набор стереотипов, прозываемых "ценностями", из других источников, будь то хоть народное творчество, в котором убийц жарят на костре в аду, или кодекс чести строителя коммунизма.
Всего этого с избытком хватает в нашей бедной неустроенной стране, поэтому драйзеровских трагедий у нас - тысячи в любой книге регистрации сообщений о преступлениях. За год.

P.S. Есть ли возможность проставлять абзацы в сообщении?

Можно просто отделить пустой строкой.

Прочёл произведение пару лет назад и даже когда-то писал сочинение по просьбе знакомой. Сейчас вряд ли будет столько мыслей, как тогда.
Не смотря на то, что концовка раскрыта в самой аннотация прочёл с большим удовольствием и буквально за пару ночей. Написано хорошо, хотя, наверное, оценить на все сто процентов не могу ибо читал, как и большинство перевод. Есть у Драйзера своеобразный стиль: в начале главы он вкратце описывает дальнейшие события, а после уже детально их раскрывает.
На протяжении долгого времени я воспринимал Клайда, как парня, который просто сам не знал чего хотел, что Драйзер хотел показать нам, что нечто подобное есть почти в каждом из нас, что поднимал проблемы актуальные и по сей день. И думал так до тех пор, пока однажды летом, сидя ночью на балконе вместе с товарищем (не только на форуме ведь книги обсуждаются), в ответ на мою теорию, он не произнёс: «да, уродом он был».
Пожалуй, теперь я склонен с ним согласиться. А не было никаких оправданий...

Да, я таки прочел это. Во-первых, очень нудно. Во-вторых, герой слюнтяй, который угнетает на протяжении всей книги. В третьих, его слюнтяйство вылилось в подлость, причем очень низкую подлость. Если честно, то мне не очень понравилось.