Робототехника
 

В современное время, в эпоху развития науки и высоких технологий, человек не представляет свою жизнь без машин, бытовой техники, станковых роботов, автоматических агрегатов и др. Будущие перспективы всё больше вытесняют ручной труд человека и заменяет его автоматизированным. и вне сомнений, робототехника представляет собой естественное логическое продолжение техники как явления.

Будучи одной из самых интригующих вечных тем (как Бог, вселенная, время и свобода воли), робототехника с самых ранних времен привлекает к себе интерес философов и писателей. Прогресс в философском осмыслении вопросов создания искусственных думающих машин на текущий момент далеко опережает практические результаты в этой области.

Роботизация - развитие автоматизации производства на основе промышленных роботов.

Некоторые понятия и определения


Робототехника (от робот и техника; англ. robotics) — прикладная наука, занимающаяся разработкой автоматизированных технических систем (роботов). Термин введён писателем-фантастом Айзеком Азимовым в 1942 году (слово робот появилось ранее, в пьесе Карела Чапека «R.U.R.», 1920).



Проблематика и вопросы для обсуждения


Для любителей очеловечивать компьютеры и технику в целом.


Полезно почитать


Не стесняйтесь высказывать свои предположения и идеи. Однако помните, что ваши интерпретации должны быть подкреплены ссылками (можно в качестве отсылки) к статьям и работам учёных, а не пустыми доводами и фантазиями.

Не нашёл ответа в корневом посте. Спрошу.

Почему компьютер нельзя считать живым существом?

Его жизнь начинается в роддоме на заводе. Его родил собрал - тоже компьютер, робот. А в конечном итоге у него отказывает какой-либо компонент орган, и врач-ремонтник с помощью отвертки пытается его спасти, но не может - и компьютер умирает на свалке, а его ещё работающие органы компоненты пересаживаются другим компьютерам.

В процессе жизни компьютер переживает практически то же, что и человек. Устанавливая ОС, его обучают. Обучают читать с дисков, обучают общаться с другими компьютерами. Посмотрите! - ваши компьютеры, даже когда вы не видите, общаются со своими собратьями, через провода и через воздух, общаются на языке, которому их научили люди.

Компьютеры умеют любить. Мой комп очень часто общается с роутером, и, наверное, полюбил его. В самом деле, он очень печалится, если тот куда-то пропал. "Не могу устаносить соединение," - печалится он, намекая, что мне нужно пойти и помочь ему.

Компьютеры могут обучаться разным профессиям. Вот запустил специальную проргамму-автокад, которую собрал другой компьютер - и вот оно - один компьютер научил другого быть чертёжником. Может научить быть оператором кинозала, охранником на входе в компьютерный мир (роутером), логистом или менеджером.

Компьютерам нужно питание. Без электричества они не могут жить, как и мы без чизбургера. Компьютеры потеют выдеюят тепло, и им надо мыться его надо отводить. Компьютеры носят одежду - красивые корпуса, стесняясь показывать свои внутренности.

Достаточно, наверное. Мы видим, что компьютер совершенно не отличается от человека. Ну если от человека чем-то и отличается, то уж "живым существом" его не считать никак нельзя.

Или можно?

По поводу первого поста: в ЛКИ были хорошие четыре определения "робота":
Робот - это мыслящая машина, иммитирующая форму живого существа.
- мыслящая машина в форме человека. (частный случай предыдущего)
- система, способная принимать самостоятельные решения.
- автоматическая программируемая многоцелевая система с манипулятором, передвигающимся в трех измерениях. (промышленный робот)

Jupiter, компьютер в смысле ПК не может существовать полностью автономно.
Компьютер не может размножаться.
У компьютера нет обмена веществ.
Компьютер не может самостоятельно развиваться.
Следовательно, он неживой.
Ну это бред =)

А человек не может существовать без воздуха. Разница непринципиальна.

Построить цепочку заводов, работающих без участия человека, вполне реально. В результате компьютеры будут делать компьютеры.
Кроме того, некоторые люди тоже не могут размножаться. И что, это же не делает из них нелюдей?
Это преимущество, а не недостаток. :-) Ну и, помимо этого, обмен электронами-то идёт.

Нейронная сеть? Генетические алгоритмы?

Ну как сказать. Если отбросить свои зашоренные представления о любви и попробовать распространить их на другие формы жизни, то вполне.
Ну, по крайней мере, эта поэтическая ремарка не отменяет остального.

Jupiter,
У компьютера нет сознания. Нет морали. Нет веры. Всё что ты называешь любовью и т.п. лишь заложенная человеком программа.

Кет, Внёс. А что за статья? Может полезно будет внести.

Ну, почему бред? Компьютеры могут любить, но только по своему. Вообще, любовь это так - комплекс чувств, которые человек выражает другому человеку для улучшения коммуникаций, получению выгоды и упрощеню процесса продолжения рода. А если попроще - кодеки или драйверы. Так что машину можно научить даже любви. И если сильно постараться, хорошенько подумать и отбросить всякие страхи типа "Аааа! Разумные машины захватят мир!", то машину можно сделать равную человеку. Или даже лучше человека... ^_^

Greshnik.a, А ты можешь дать определение любви?

Определение любви, говоришь? Хммм.....
Ну, вот пара примеров: Любовь - это...
- электрохимические процессы в мозгу, порождающие состояние эйфории, используя эндорфин и прочие гормоны.
- комплекс чувств, которые человек выражает другому человеку для улучшения коммуникаций, получению выгоды и упрощеню процесса продолжения рода.(Пост 6)
- психологическая болезнь человека, заставляющая его творить действия, противоречащие законам логики...
Вроде так...
А остальная возвышенная и пафостная чушь насчёт романтики и тому подобных вещей - прихоть человека и подтверждение его несовершенности.

Значит эта возвышенная и пафосная чушь и делает человека человеком. Все твои определения - это лишь попытки дать его, и описание обычных, но не абсолютных процессов происходящих в организме. Люди любят по разному, компьютер не любит вообще, он машина. А если просто:

Inkvisitor, человек та же машина, только чуть сложнее. Чувства только мешают его развитию. Вот, если дать машине саморазвивающийся разум, как у человека, машина переплюнет нас во всём. А если я не прав, то что такое человек?

Greshnik.a, Существует масса определений понятию человек. Философские, научные, религиозные. У машин нет религии, нет чувств, нет мозга в конце концов.
Машина не сможет обойти человеческий разум, ведь возможности мозга человека не ограничены, а машины да. А все заявления типа, "дадим компьютеру мозг! и всё!" не обоснованы, мы не можем понять принцип работы мозга и существования разума, поэтому не можем его воссоздать. А если разум связан с душой, то создание компьютера как человека просто невозможно.

Очередной шаг к роботизации человека.
Статья старая, но интересная.

Интересная ссылка. Значит можно будет воссоздавать нейронные связи.
Да, неужели? А чего это мы тогда только какой-то там процентной долей пользуемся, если возможности неограничены? К тому же что это за возможности? Логическое мышление? Генерация идей? Память? Всё это есть у машины.Я, конечно, верю в существование души, но дай-ка мне посмотреть каким это образом она связана с сознанием? Вообще, дай мне посмотреть на душу и тогда я соглашусь, что машина никогда не встанет на один уровень с человеком.

У машины этого нет. Она оперирует только вложенной человеком информацией. Пока.

Да. К сожалению учёными настолько сильно руководит страх перед дуализмом сущности человека, что невозможно дать более менее вменяемого понятия сознанию. Возможно человек действительно имеет две сущности: материальную и ментальную. И да, возможно машина вплотную подойдёт к материальной составляющей человека. Однако чего у машины никогда не будет, так это эмоций. Можно запрограммировать робота чтобы он отдёргивал руку от огня, но у него по прежнему нет чувств.

А зачем они им? Они и без них прекрасно проживут. Не то что мы - жалкие и немощные людишки. ^_^

Greshnik.a, Какая разница между компьютером и домашней кошкой?

Добавлено через 29 минут
Для любителей очеловечивать компьютеры и технику в целом.


Модератору.

Господа, компьютер помогает человеку считать цифры и помнит их, больше ничего, примерно таким же набором функций обладают счётные камешки, так что заканчивайте это наркоманство уже.

Вопрос о том, считать ли человекоподобных машин Гомосапиенсом, поднимался многими учеными и фантастами, однако, человеком будут считать лишь то существо, которое удовлетворяет полностью все поведенческие стереотипы того, что принято считать человеком, в результате формирования определенного общества в целом.. пусть это даже будет какая-нибудь фигня на ножках или Андроид, если по теме.

То, что ты называешь сознанием, верой, любовью и, тем более, моралью - это программы, заложенные в тебя обществом, родителями и пр. Только у тебя мозги, в отличие от компьютера, фигово работают, и поэтому при программировании тебя эти материи претерпевают изменения и доходят в немного изменённом виде, формируя т.н. "твою собственную точку зрения".

То есть смотри. ТЕбя тоже как бы программируют другие люди. Но ты человек.

Добавлено через 1 минуту
Господа, бухгалтер помогает человеку считать налоги и помнит их, больше ничего, примерно примерно таким же набором функций обладают счётные камешки.

Ага.

Кстати, счётные камешки не умеют общаться, собирать другие счётные камешки и делать другое многое из того, что я описал в первом посте. Так что не канает.

Добавлено через 4 минуты
Далеко нет. Простейший пример - компьютер-синоптик, считывающий показания термометра и вывешивающий их в интернет.

А что это такое, как не чувства? Вот видишь ты как нечно отдёргивает руку от огня, видишь, как оно любит себе подобных и общается с ними. Как ты определишь, это человек или машина? Какая разница, чем это внутри его движимо: программой или химией?

Jupiter, Ерунду говоришь. Безусловно у человека складывается характер не сразу, а со временем, однако некоторые черты присущие человеку даны ему от рождения, страх перед смертью, склонность к насилию, рассудок, способность предвидеть и расставлять приоритеты на долгий срок. В основе своей мы повинуемся не своим наклонностям заложенными нашими родителями, а априорным законам практического разума, которые часто вынуждают нас действовать ради целей противоположных тем, которые ставят перед нами наши желания и склонности. Не стоит и забывать про альтруистические чувства, про эгоизм, ведь человек существо видовое... вот так.

Добавлено через 3 минуты
Это не эмоции. Машина не может испытывать страх, половое влечение, радость. Это фантастика.

Надо думать, что бухгалтер не умеет ходить, есть, писать и тд?
Компьютер тоже не умеет общаться и делать другое многое из того, что ты описал. Личные ощущения и ассоциации, это хорошо, но компьютер не думает, он считает.

В каком смысле? Мы про компьютеры.
Компьютеры будут делать всё-таки роботы, а не компьютеры. Да, есть самовоспроизводящиеся роботы, но они, опять же, не компьютеры.
Это - дефект, а не норма. Репродуктивная система у них всё равно присутствует, просто функционирует не так, как надо. Я думаю, это очевидно.
Как фантазия - пожалуйста. Только тогда нужно решить, фантазируем мы или пытаемся ответить на вопрос с точки зрения разума.

Inkvisitor, http://lki.ru/text.php?id=4549

И что? Заложены в человека некоторые программы изначально, неужели у компьютера по-другому?

Сложный вопрос - что такое эмоции. И сможем ли мы отличить неэмоции, но выглядящие, как эмоции по всем внутренним и внешним признакам, от эмоций? не одно ли это и то же?
Неужели ты считаешь, что робот не может иметь половое влечение? Да, первым долгом, как только создадут!

Интересно, когда создадут андроида с ИИ при его программировании учтут наработки Азимова?:) И вообще что вы думаете об ИИ. Мне как-то сложно представить...ведь если будет разум, то будут эмоции, если будут эмоции, то будет и стремления, а если будут стремления - сможем ли мы доверять информации и помощи роботов?

Мне дурно от всех этих изысканий. Господа, посмотрите хотя бы основы. Робот, если по-простому, выполняет задачу, сам он сгенерировать задачу не может, тем более не может генерировать нелогичные заключения, такие как эмоции.

Кет, между понятием "робот" и "компьютер" разница такая же, как между понятием "рука" и "человек".

А что нам делать с людьми, которым репродуктивную систему удалили хирургическим путём? Ну хоть они-то перестают быть людьми? А что нам делать с компьютером, который "работает" на заводе по производству собратьев? Чем подключённые манипуляторы - не репродуктивная система?


Человек себе "сгененрировать задачу" - найти смысл жизни - не может уже не одно тысячелетие. Поэтому и живёт симптоматически - реагируя на внешние раздражители и копируя устоявшиеся нормы поведения.

Точно как компьютер.

Откуда ты знаешь? Про эмоции может узнать только тот, кто из чувствует. Другие могут лишь видеть их проявления. Так вот проявления эмоций у компьютера - сколько влезет. Он может скучать (см. выше), жаловаться, тупить, уставать, лениться (никогда не замечал, что иногда те же операции вдруг необъяснимо занимают большее время?) итп итп.

По поводу "ходить", "есть" и "писать". Господа, русалки, если бы они существовали, тоже не умели бы ходить, ну и что же, мы перестанем считать их похожими на людей?

Нет, человек себе смысл жизни находит, не может его найти человечество, но никто и не говорил, что оно разумно.
Эм-м-м, потому что я досконально знаю как работает компьютер, для меня он как сложные счёты. И он не делает ничего кроме того, что я или злобные вирусы, ему приказываем. Тем более не чувствует.

luden, смысл жизни находят далеко не все. Но, опустив это, многие действительно живут симптоматически, не понимая зачем.

По поводу эмоций. Для физиолога человек - это "химический компьютер", как сложные счёты. Только физически проще представить эмоции, так как за них отвечают вполне определённые органы. А в компьютере большая часть его поведения - запрограммирована, и для того, чтобы решить вопрос о наличии эмоций, не достаточно глянуть в корпус, не найти там "центра удовольствия", и на том успокоиться.
Кстати, модели эмоционального поведения известны (см 1ю лекцию любого курса по автономным системам) и легко программируются.
Ну и, пользуясь аргументом, неоднократно применяемым раньше, у некоторых людей нет эмоций - их называют "чёрствыми", "бездушными" и пр. Но это же не значит, что...

Это вопрос к реализации функции, а не к наличии её.
В том-то и дело что нет. Недостаточно понятна и известна работа.
В компьютере всё его поведение запрограммировано, это и даёт мне основание утверждать, что ничего кроме как считать он не может.

В таком случае ваша терминология сильно отличается от общепринятой.
Не знаю, что делать.
Они не перестают быть живыми, т.к. она у них была, как и у других представителей этого вида. Если бы где-то неизвестным образом возник человек, не способный размножаться и не рожденный никем, можно было бы усомниться в том, причислять ли его к живым существам. Но всё-таки жизнь - понятие куда более размытое, и отсутствие одного из признаков не является определяющим. Но у компьютеров нет ни одного признака жизни.
Робот, производящий таких же роботов (способных так же производить себе подобных), формально способен к размножению, согласен. Но между ним и ПК нет ничего общего.

Жизнь - это...
 

Потому что живое существо состоит из белковых тел.А компьютор состоит их железа,железа и еще раз железа.У них нет жизненных процессов,которые свойственны живым особям.У него нет сознанию,по крайней мере пока нет.

Это уже заложено в человека.Маленький ребёнок лишб видит,как это делают другие люди и повторяет.А компьютор не может увидеть и повторить за человеком действие.Пока,что.

В человеке с рождения заложены "программы",а у компьютера нет.

Нет!Роботы начнут врать человеку.Делать всё в свою пользу.И в конечном итоге восстанут против порабощения человечеством.

В по культуре рассазывали про компьютер,который был "математиком" и самостоятельно приходил к различным выводам.ой.Робот не может,но компьютер может.

То,что он жалуеться,это просто тупое сообщение фактов человеку.

Он перегружаеться,грамотей!

Но мы вкладыаем в него программу.А в человека её никто не вкладывал
Это всё равно,когда-нибуть будет,когда мы научим машин мыслить,как человек.

Это генерация логической цепочки, к постановке задачи отношения не имеет.

Вспомни Маугли) и скажи спасибо своим родителям)
Надо завязывать с Терминатором)

В природе нет понятия добро/зло, все это в головах людей, поэтому, если в какой-либо механизм вложена определенная программа, направленная на различные, и не всегда удовлетворяющие все человечество действия, то это только ответственность людей, если программа начала саморазвитие, значит кому-то это было нужно.

Можно сказать, что человек запрограмирован на отличие плохого от хорошего, как и робот, запрограмирован, но только человеком, а как известно, добро и зло относительны, смотря с какой стороны пропасти ты стоишь, вот так и получается.

Сейчас, конечно, роботехнику считать живым существом не стоит) большинство общества против), но с развитием транспланталогии, типа.. если есть хоть 1% живой ткани, то это человек))

Да причем тут Терминатор?

Когда-нибуть люди сконструируют компьютер ,который будет мыслить,как человек и ему поставят программу саморазвития.
Но техника имеет одно очень не хорошее свойство:она ломаеться.И этот суперкомпьютор может выйти из под контроля.

Это если их сделать мыслящими или запрограммировать на такую возможность или запрограммировать программировать себя самим.

Без паники, во-первых, всё будет контролироваться и подобные отклонения будут видны, во-вторых, ничего особого контролировать супермозг не сможет, нормальная защита требует миллиарды лет работы, для взлома и развивается синхронно с развитием компьютеров. То есть она будет требовать эти миллиарды лет, вне зависимости от развитости компьютеров.

Вот наконец то и подошли к сути одного вопроса.
Ну или к одной его части, кому как нравиться.

Да в том то и дело что любая техника рано или поздно ломается, часто неожиданно и иногда тогда, когда она ломаться вроде не должна и нечему. (кроме советских радиоприёмников разумеется)
Падают самолёты, ломаются коллайдеры и тоннами летят на свалку стиральные машины от вездесущей накипи. Будь то робот, или компьютер, да хоть телескоп Хаббл, всё когда нибудь выходит из строя. Так какое, простите, к чёрту может быть доверие к этим хай тек гаджетам когда банальный айпод летит в мусорное ведро через неделю использования и не более трёх после конвейера.
К сожалению, как бы человек ни контролировал, а человеческий фактор тоже можно включить, но техника может нас подвести.

Роботы программирующие себя сами-это уже ой,какое далёкое поколение.

Человек имеет так же одно свойство:Он алчный,во все ищет выгоду для себя,он хитрый и местами подлый.
Как я и цитировал,Чтобы компьютер себя программировал нужно,чтобы компьютер работал по критериям работы мозга.То есть он должен мыслить и думать,как человек!Он начнет развиваться и осозновать себя,как личность.
А что делали во все времена рабы?Воссовали против своих господ!
Я согласен,что будет сверхсложные системы ограничения,которые будут контролировать их мыслительную деятельность,но

Не всегда! Если хозяин понимал труд своих рабов и всячески их поощрял за хорошую работу, то эти рабы никогда не восставали.
Так и здесь - если когда-нибудь появятся "разумные роботы" и их начнут принимать, как равных, то сценария фильма "Терминатор" или "Матрица" можно будет не бояться.

Что-бы ограничить кого-то особых мозгов не надо. Какой сложный казалось бы человек, однако его легко останавливает клетка.

Как это нет? А что у нас в ПЗУ тогда?

А будет ли компьютер, в котором вообще нет программ, работать?



Хм. А если человек с рождения будет развиваться среди животных, а не в человеческом обществе (допустим, выжил), какие качества от человека в нём останутся?

В человеке уже заложена прогламма на саморазвитие и подражание,неважно чему.Вот он и будет подрожать волкам,как маугли!
Согласен.Мы можем пробовать жить " в мире",но люди очень подозрительные существа и в силу своей недоверчивости машинам могут их ограничивать, машины поняв,что мы,что-то скрываем....ну они могут неправильно все понять!

Tim@n, вот и правда: человек уступает машине. Человек может быть с рождения таким... извините, пожалуйста,...скотом и его не исправишь. А машина (робот, компьютер) не имеет при сборке негативных качеств и её можно исправить.

Ну чем не компьютер:)

Это при сегодняшнем уровне развития робототехники!
А лет через 100-200?Мы научим машин мыслить,так же,как и мы!

Верно! А ещё через 50 лет, на роботах-женщинах можно будет жениться и получать от них потомство - маленьких киборгов.))) Чем не рай для любителей робототехники?

Ну это возможно.ну всмысле кибернетические сексуальные партнёры.Роботы имитирующие противоположный пол.Отпадет надобность в проституции.Но это будет возможно,когда мы опять же научим компьютер чувствовать.

Ну, если разобраться в нервной системе, то там происходит то же, что и в проводах компьютера - прогон электрических зарядов. А вот с центрами чувств посложнее - там уже химия. Но если взять тело как кусок мяса, жидкостей и прочеи требухи, то становиться ясно, что роботы смогут заменить человека на физическом плане.

Greshnik.a, только зачем? Делать людей по-прежнему дешевле и сравнительно быстрее.

Нету в человеке программы, вот в общем-то и весь фокус. Мы полностью по другому функционируем.
Кхм, стесняюсь я спросить, что такое резиновая женщина известно?

В него их закладывает природа,путем сложной эволюции.
Но при развитии компьюторов через n-ое количество лет,таких андроидов вполне можно будет сделать.Их научат быть искуссными партнерами,психологами..."Резиновая женщина-5000"

Это не программа, это цель. Не путаем. Человек вырабатывает в течении жизни некоторые сложные рефлексы, которые можно назвать программами, но в том-то и фишка, что в момент их выполнения он не думает, а выполняет программу.
В моём словаре - есть.

Смею ли я предположить, что ты распространишь это и на компьютерные "эмоции"? :-) И вот на это:

Ну это же вопрос реализации, а не принципа... %-)

Да глянь же на себя: в тебе тоже всё запрограмированно. Захотел словить кайф - и ты точно знаешь, что бухнёшь или, там, потрахаешься - и вот оно, щастье! Напрягу, думаешь ты, щас мышцы определённые и рука поднимется, и почешет чего-нибудь. Ну чем не программа?
А бывает иногда так: выпил - а всё равно грустно... тыкаешь в комп, гаму поиграть - а она не грузится - дирекикс слетел! Вот и нарушилась у вас у обоих привычная программа - не зря же синоптики магнитные бури обещали!

Добавлено через 18 минут
Tim@n, ну надо же, пришёл на белом коне и разрулил всё! И как же я раньше не догадался в педивикию посмотреть? Вот сижу тут и строчу, строчу страницу за страницей, когда всё просто, как три банки тушёнки, - строчка педивикии - и философский вопрос решён!

Вот расписываю я тут, расписываю, как компьютеры похожи на людей, а тебе нипочём, да? Сказал так как отрезал, чтобы потом, если чё там, ну, в споре позиция твоя просядет, сослаться: вон, мол, и вообще-говоря, викицитированный автор тут всё разрулил до нас, так что пойду я пока непобеждённым...

Гыгы. Ага.

Да как это не может же? Вот маленький компьютер, только родился, только с завода, а он тоже кое-что уже умеет. Посмотреть во время POSTа, не отломалась ли у него головка, не забыл ли он, какое сегодня число, может ли он ещё монитором сверкать, или опять этот долбаный пси-экспресс барахлит. А уж программе, которая изначально заложена в процессор (арифметика, управление кэшами, параллельные вычисления, управление исключениями), позавидует любой хеллоувордщик, не то, что мелкое беспомощное человеческое существо весом 3600, которое только гадить под себя и реветь в ближайшие несколько лет способно.

Час-другой - и программа, записанная на более старшем и опытном компьютере учит наш новенький как держать головку, как ходить в интернеты, как искать там себе друзей, как дружить с человеком, вступая с ним во взаимовыгодный симбиоз.

Ну это я отвлёкся. Вернёмся к новорожденной единице белковой плесени и подумает, откуда у него взялась программа? А не папа ли это его девять месяцев назад "программировал"? Ну, конечно нет, он же не программист никакой, а вполне себе автослесарь, программировать совсем не обученный. Но кто же это сделал? Или всё-таки, Машка, сволочь, с этим соседом-программистом-очкариком изменяла?...

Да ни черта подобного. Просто мозг - и процессор, и харддрайв в одном флаконе все эти девять месяцев программируется по одному ему ведомым законам.

Столкнётся вот мама на переходе с субару, и быдет у дитя программа, как у дебила. Или бухать будет на втором триместре - вот тебе ребёнок без нескольких слотов на материнке, - прямо как вышедшая мама от типа асус с конвейра у того бухнувшего на второй смене китайца под ПменьЧхонем, которую почему-то привезли в Москву и продали мне. И говори потом, что это природа там что-то закладывает, а не вполне конкретная особь.

Конечно, мы из пока не знаем, но это вопрос времени. Вопрос наличия функции, а не реализации, как говорят тут. Да и многие ли в деталях знают, как пиратская винда с перезаписанного компакт-диска программирует нам чёрный ящик, который не все рискуют открывать?

Добавлено через 21 минуту
Зато они намного тупее, бесчувственней и ленивей.

Jupiter, Что ты пытаешься доказать? Что компьютеры те же люди? Что можно спокойно уравнивать мозг человека и процессор компьютера? Чем же по твоему отличается поведение человека от поведения компьютера, ах я забыл, у компьютера же нет поведения, это только маленький одинокий мальчик может очеловечивать простую игрушку под названием PC. Да, ты тут распинаешься и всячески пытаешься нам доказать что вон та девушка с третьим бюстом ни чем не хуже ящика под столом. Ха! А зачем же я тогда спрашивается сидел, искал информацию не в википедеях а в умненьких книжечках в которых уважаемые и известные на весь мир философы и учёные даже не задаются толком этим вопросом, а спорят только от том как лучше написать и составить характеристику отличающую человека от машины. Шапку почитай чувак, а то твои посты всё более похожи на истерические крики о том как жесток этот мир.

М-м-м, что я распространю, их нет же.
Слишком просто, это химия и механика, а не программа. В качестве программы можешь рассмотреть действия выполняемые человеком автоматически, рефлексы. Однако если мы говорим о сознании и принятии решений, то о программировании говорить уже не приходится.
Inkvisitor, без пены. Пускай в сухомятку ест.

luden
А если рассмотреть не в общем, а часный случай. Человек захотел пить находясь у себя в квартире - он или поставит чайник (опять же по определенному алгоритму - налить воду, поджечь газ, поставить чайник - вариации возможны, но при условии что он не идиот ограничены) или попьет сока из холодильника. Далее на атоматизированной линии Х на карту входов контроллера пишел сигнал с датчика, что в резервуаре А уровень жидкости ниже нормы, программа контроллера "принимает решение" послать сигнал на вход частотного регулятора насоса Б, который может докачать жидкость из резервуара С в резервуар А, если через определенное время с датчика резервуара А не пропадет сигнал о низком уровне жидкости, то котроллер пошлет сигнал на резервный частотный регулятор Д, который управляет двигателем резервного насоса насоса Е ну и т.д. Я не в коей мере не смешиваю теплое с мягким, тоесть человека и компьютеры/роботов, но определенные паралели провести можно считаю, если рассматривать не в абсолюте, то контроллер/компьютер, естессно в рамках заложенной программы, может поставить задачу узлам автоматической линии/роботам.

Так же можно и рассмотреть на примере мастера цеха, который, в силу полномочий не может принять определенных решений, а может например только позвонить/сходить до начальника цеха и тот, на основе предоставленной мастером информации и собственных размышлений, поставит ему текущюю задачу, которую мастер донесет до операторов линии. Канеш не рассматриваем случаи впадения человека в истерику и включении им на "этой волне" пожарной сигнализации без факта возгорания, к примеру. На контроллер тоже может прийти неверный сигнал с датчика, пусть по причине наводки на кабели управляющей сети от силовой, и эффект будет тот же.

Ash wooD, Привет. Можно тогда я тоже приведу частный случай. Допустим бригадир цеха в ходе проверки работоспособности оборудования обнаружил неполадки в станке, в ходе разбирательства был найден виновник - какой нибудь мастер случайно положивший рашпиль в опасной близости с рабочей частью устройства и т.д. и т.п., короче станок сломался, совсем. Согласно инструкциям бригадир обязан сообщить начальнику цеха о безалаберности мастера, но мастер - очень близкий, а возможно и не очень, друг бригадира и тогда последний решает скрыть сей факт нарушения тех. безопасности. Робот же не нарушит инструкции.

Inkvisitor, да это то понятно. именно по этому у меня была следующая оговорка тоесть человеческий фактор присутствует. ) Меня, по большому счету, просто интересовал ответ именно ludenа, на описанную мной ситуацию и проведенные относительные паралели, так как тема небезинтересна.

Намеренно не нарушит, в следствии выхода из строя каких либо компонентов/узлов - нарушит запросто.) Можно и нервный срыв человека на работе рассмотреть как поломку.%)

Ash wooD, Ну прости за то что вмешался.
Вот только человеком руководят не только нервные срывы, как в моём примере им руководила дружба. Кроме дружбы есть много других факторов (страх, зависть, ненависть, чудачество, тупость, отсутствие мозгов, "мне так захотелось"...) и это нормальные явления которые делают нас людьми. И понятие нервный срыв не очень подходит хотя и он может так же повлиять. Если же на ход работы компьютера/робота могут повлиять только такие поломки-нервные срывы и только.

Ладно молчу. Жди luden'a)))

Ну еще подхваченные вирусы - как чудачество можно рассмотреть, тоесть это не поломка, но работа будет нарушена, можно и еще "пофантазировать". )

Ash wooD, Так а какого мнения ты придерживаешься? Считаешь можно сравнивать современные машины и человека и приписывать компьютеру эмоции?

Сравнить можно попробовать (в конкретно взятых ситуациях с определенными допусками), а приписывать эмоции - нет канеш.

В принципе согласен. Сравнивать что бы ощутить себя человеком))
Однако считаю странным полагать что машина имеет человеческие эмоции только из за личных переживаний и одиночества, и не понимаю когда люди объективно это утверждают. Возможно я не прав.

На данный момент да,машины не могут чувствовать.Это просто не реально!И невыполнимо.
Но в дальнейшем с развитием технолигий и медицины человечество поймет природу...нет,не то..сможет воспроизвести эти эмоции,чувства в искуственном теле,тобишь андроиде.То есть эти андроиды будет чувствовать и ощущать мир так же,как и человек.У них будет своя личность,которая будет саморазвиваться.Возможно,как и говорит Luden эти машины не будут конфликтовать.Но раз у них есть личность,то и их можно будет считать новой кибернетической формой жизни.

К тому времени и человек начнёт вживлять в себя всякие имплантанты. В следствии чего грань между машиной и человеком станет практически незаметной.

А если рассмотреть частный случай, то мы выясняем, что ты описываешь уже свершившееся действие. Которое на деле каждый человек выполняет по разному, сам составляет себе очерёдность действий. Когда человек доводит этот комплекс действий до автоматизма, можно говорить о программе. Но если у компьютера программа, это мёртвая организация не подверженная изменениям, контролирующая всё и вся. То у человека это вырабатываемые мелкие комплексы действий, которые экономят время и ресурсы, но без которых вполне можно обойтись, если мы не говорим о безусловных рефлексах.
Компьютер очень редко врёт, он либо виснет, либо дохнет. Ложный сигнал прошедший все верификации, это своего рода нонсенс. Да и с человеческими срывами ничего общего не имеет.

Хмм, интересно - вот это не додумал. Представил просто несколько разных очередностей действа по кипячению чайника.)
Тут в принципе можно поспорить. Вопрос скорее в кол-ве компов с которыми ты имеешь дело каждый день На предыдушей работе за мной было закреплено два цеха, в одном шесть автоматических линий (7-8 контроллеров на линию в среднем) и в другом можно сказать по мелочи (очистныее сооружения) - накладок из-за неверных сигналов с датчиков было сколько угодно. Сам контроллер сбоит редко -согласен, но если он начинает отрабатывать программу на основании неверных данных, то таких примеров много.
Тоесть, я к тому, что чем сложнее будет организована система, тем больше шансов, что она даст сбой.

Значит фиговая верификация данных. То что датчики врут это не редкость, но отслеживать и отсеивать такие данные не сложно. Более того, нормой является ситуация, в которой даже получив одиночные ошибочные данные, программа терпит минимальные отклонения. При таких раскладах датчик должен постоянно врать в приемлимых диапазонах, а это я замечу тот ещё фокус.
И да сложность системы, увеличивает вероятность сбоя, но снижает последствия от него.

И это то же (линии старые были снятые в Польше), но и вышеупомянутый человеческий фактор присутствовал зачастую. Например, тетеньки-операторши очень любили не отключив автоматический режим лезть на линию. А котроллеру то без разницы, он, к примеру, по закрытому фотосенсеру отправил пакет в полтонны весом тетеньке на ногу и всё.)
Не всегда, но в целом не поспоришь.

Ну и кто в этом виноват? Компьютер делает то что приказано и реагирует только на то на что приказано. Встал под кран, сам себе злобный буратино.

Неправда. Я ему не приказывал индексировать файлы, а он начал.
Обратное тоже неверно: я ему приказываю смонтировать образ, а он не монтирует.

Я, кажется, понял в чём дело. Любую более-менее сложную систему можно рассматривать как живое существо. Человек, социум, галактика. Ну ладно. Мне, наверное, надо умную книжку написать, чтобы высоколобые философы и учёные с раздела мне поверили.

Добавлено через 4 минуты
Inkvisitor, кому нужны твои знания умных книжек, если ты даже с их помощью не можешь объяснить мне, что я не прав? Может, надо меньше читать и больше думать? Может, надо включить фантазию и посмотреть на вещи с другой стороны, а не с той лапши и романтических мечтаниях о роботах, которую тебе вешают всякие азимовы?

Ладно. Спор тут я прекращаю. Не баньте - нет смысла.

Дело, впрочем, твоё.

Заложенно в задачах операционки - очевидно же. ( Отключи.
Это всего лишь твоё неумение правильно задать команду. Поверь он не монтирует не потому, что ты лично ему неприятен, но если будешь продолжать с такими же примерами, то есть вероятность вызвать соответствующую реакцию у людей в этой теме.

Я говорил о кол-ве факторов, способных повлиять на вероятность возникновения ошибочных сигналов и просто привел один из примеров. Фотосенсор мог банально запылиться, до состояния срабатывания. На него мог упасть, занесенный ветром в цех, лист дерева. Вопрос не кто виноват, если рассматривать верификацию, а как организованна система. В нашем примере повысить уровень верификации можно поставив дублирующие датчики (к каждому) и прописать их по "и" в программе контроллера.

Люди, бесчувственные по сравнению с роботами? Забавно =)

По поводу остального - почему-то до недавнего времени 100% задач успешно выполнялись людьми. И сейчас даже там, где применяются роботы, в конечном счете контролируют их люди. Может ничтожество людей перед машинами воспринимается вами несколько преувеличенно?

Роботов имеет смысл делать исключительно более узко специализированными, чем человек. А для этого воспроизведение человеческого организма не нужно.

Как не приказывал? Ты компьютер включал? Ах, ты не знал, что это означает в том числе приказ на индексацию? Ну кто же в это виноват?
Как в анекдоте - телефона, телефона, чукча кушать хочет. Телефон же не становится живым от того, что чукча не умеет с ним работать.
Ассоциативный ряд же. Так дети узнавшие о устройстве атома приходят к выводу, что вселенная рекурсивна, потому что там тоже шарики вращаются вокруг шариков. Хотя если покапаться и ядро не шарики, а электроны вообще неясно где находятся.
Это не верификация, это полнота познания. Вопрос уже к инженеру системы, насколько высок риск перекрытия сигнала датчика, я просто к тому, что это не враньё, а правильная работа. Верификация же может отследить дребезжание и компьютер сообразит, что отослал зря и может допустим остановиться, сочтя ситуацию черезвычайной.

Tim@n, ты же не один это понимаешь! Те кто создают роботов, не будут делать их мыслящими, как люди именно по причине небезопасноти!

S.A.S., будем, это позволит решить очень много алгоритмически не разрешимых/сложно разрешимых проблем. Другое дело, что круг их возможностей ещё меньше чем у человека, да и мыслить они будет лишь о том, о чём приказано.

luden, тогда последний момент - "залипший" в программе тригер, сигнал соответствующий его сбросу на карту входов контроллера поступил, считаем неправильной работой, так? Точнее, неправильной работой не зависящей от внешних условий - сформулирую так. )

Ash wooD, в смысле триггер? Мне знакомы либо высокоуровневые триггеры баз данных, либо электроника, которая вовсе не в программе. Или ты прерывания имеешь ввиду?

luden, нет программа с которой работал я STEP7 для пром.котроллеров сименс - 3 и 4 серии, но это так для справки - позволяла програмировать визуально, на основе LAD - язык релейно-контактной логики в основном. Тоесть есть готовые логические элементы "и", "не", "или" и т.д., вот нашел один скрин, но на нем таймер показан правда. Так вот суть в том, что при имеюшемся сигнале на сброс, на входе програмного триггера - были ситуации, что он не менял состояние. Это считаем за ошибку контороллера или программы? сорре, что не уточнил сразу.)
З.Ы, в ручную, с програматора триггер в нужное состояние переводился без проблем.

Ash wooD, а всё, я смекнул о чём речь. Довольно наркоманская и объёмная штука должен сказать, не говоря уже о блока расчётов со всякими картами Карно. Ну так сказать почему там триггер залипает я не могу, но вариантов обычно три, ошибка программирования(что самое частое), ошибка компиляции(вообще говоря вероятно, разработки подобных систем не слишком глубоки) или брак оборудования(скажем входящий пин испорчен, но это вряд ли). Но исходя из специфики, можно считать, что это комплексное, как например проблемы с неправильными временными задержками, когда то-ли программист задал их маленькими, то-ли железо не успевает проводить операции.

luden, Вряд ли - там котролллеры не слабые, особенно 4 - охсотые.
это мы могли проверить и исключить сами. Так что скорее или первый или второй из твоих вариантов.

З.ы. пасебо за дискуссию.%)
*делает закладку на тему*

Оно не от того зависит. Переключение регистра занимает несколько тактов, вне зависимости от частоты кварца.
Да всегда пожалуйста. Заходи, а то скучно среди одних домыслянтов сидеть.

Ты о внутренних регистрах контроллера? Хмм, опять же упустил это из виду.

Ну они и внешку контролируют.Таким образом не отследив такую ситуацию, можно получить разнообразные глюки, в том числе и зависания.

Ну да, мнение Юпитера - системного программиста - это, разумеется, домыслянство. По сравнению с мнением людей, которые принципиально не работают с системой как целым, а пытаются судить об организме, оперируя сустав его пальца.

А я и не о тебе, ты просто маленький и зелёненький.

Ага, такой маленький, что ищу друзей в компах, потому что стесняюсь познакомиться с девушкой :lol:

Ты же у нас вроде как геем был, не?

Это почти цитата; там, выше по треду.

Удивительны, однако, паттерны суждения о людях на Маньке. Маленький, зелёненький. Это здесь всегда всё объясняет.

Ну по крайней мере это объясняет ситуацию, когда не глупые люди делают довольно дикие предположения. Будь это кто другой я может и предположил бы, что передо мной хронический идиот в предмете не разбирающийся.
Ну да ладно, остановим поиски зелёненьких, ещё чего-нибудь по теме сказать хочешь?

На самом деле да.
Хотя, это ты сам сказал.

Сравни два суждения: твоё "в том-то и дело, что нет" и моё "любую более-менее сложную систему можно рассматривать как живой организм".

Не означают ли они одно и то же?

Jupiter, Пробежался по теме, так и не нашёл этого момента у luden'a (возможно не внимательно просмотрел и не зная контекста судить не буду). Далее твоё утверждение/высказавание - "любую более-менее сложную систему можно рассматривать как живой организм" - можно сказать сразу, что оно не верно, но всё же хотелось бы знать, как ты определяяешь более-менее сложно организованную систему?

"Более-менее" сложная система - это система, в которой "более-менее" много уровней абстракции.
Из-за огромного числа факторов, влияющих на реакции на внешнее воздействие, его результат со стопроцентной точностью практически непредсказуем.
Стоит заметить, что важна конструктивная сложность системы, а не объёмная. Идеальный газ легко описывается статичтическими законами, и его поведение легко прогнозируется, однако он не является сложной системой - фактически, в ней только один уровень абстракции (макроуровень<-->микроуровень), хотя и много степеней свободы.

Внезапный приступ дежа вю. По-моему, я это на Маньке уже писал пару лет назад :lol:. Наверное, это выглядит смешно %)

Добавлено через 3 минуты
Про "в том-то и дело, что нет": luden пытался утверждать, что одно из ключевых различий между человеком и компьютером - это то, что мы досконально знаем принципы работы последнего, но не знаем принципов работы первого.
Я пытаюсь показать, что не важно знание, а важна принципиальная возможность "не знать", что там происходит на клеточном уровне (ср. не знать, что происходит в микроконтроллерах), чтобы прогнозировать поведение системы.
Добавим размножение и смерть - и мы получаем живой организм.

Мне кажется luden, имел ввиду, не то очем ты говоришь. Тоесть то что происходит на клеточном уровне как раз таки известно - какие железы какие гормоны выделяют и какое место эти выделенные гормоны занимают в обмене вещест и т.д. Я считаю он пытался донести до тебя, что не известно и не возможно спрогнозировать, как поведут себя два разных человека в определенных одинаковых условиях, когда это точно можно сказать про два онинаковых компьютера, имеющих одно и тоже ПО и получивших одну и ту же задачу. Ты просто передергиваешь факты и фантазируешь про всякие синтементальности, типа "более взрослый и опытный компьютер учит компьютеров малышей как им вести себя с этими противными единичками и нулями, которые будут ломится к ним со всех сторон"%) - но это полный бред согласись? Человек может в сложной для себя ситуации найти пародоксальный выход из нее, причем такой, который еще не разу не имел место быть и следовательно он не мог о нем знать. Компьютер не сможет совершить подобное, если что то не предусмотреено заложенной программой, то он превращается в кучу хлама просто.
Опять выдумываешь. Хорошо, есть роботизированные линии, которые собирают компьюты к примеру, но это всего лишь машины и делают они это так как человек прописал им такую программу и настроил определенным образом их узлы - они НЕ хотят и НЕ НЕ хотят этого делать, а просто выполняют по кругу заложенную программу. Живые существа или следуют инстинкту или (высокоорганизованные) еще и получают удовольствие от процесса в физическом плане, а некоторые и в моральном. Пром линии же наплевать, она не сколько не расстроится если на следующий день ее перенастроят на производство любой другой продукции.

Смерть машин ...хммм - по моему это назывется просто - выход из строя, и очень часто ее (машину) можно отрементировать.

З.Ы. Я если честно вообще удивляюсь такой позиции с учетом того, что ты програмист - "женится тебе надо барин" (с) и тогда перестанут посещять мысли о маленьких компьютерах-детишках, которые требуют заботы и обучения от старших и опытных (тьфу - какой кошмар) компьютеров. )

Давай договоримся так. Я завтра пишу ответы на все твои вопросы, без сентиментальных фантазий, а ты (как, впрочем, и другие участники треда) перестаёшь использовать фразу "ну это же бред" как аргумент. Вместо неё ты используешь фразу "принципиальная разница между А и Б - такая-то и такая-то, поэтому А и Б - не одно и то же". Мне нет смысла распинаться и пытаться аргументировать, когда есть вероятность, что собеседник просто скажет "это бред" и подотрётся моим постом.

Идёт?

Идет, но я перед тем как написать "бред", привел вполне кокретные примеры и выводы.
Просто считай высказывание - "бред" моей несовершенной человеческой реакцией вот на это.
Или тоже расписать по пунктам, как "рождаются компьютеры - малыши"? А если стереть биос при помощи програматора, то ты напишешь, что это просто родился маленький компьютер имбицил и проведешь паралель с людьми - мол и у них такое бывает?

Эм-м-м-м, из этого прямо следует, что воспроизвести все функции человека мы не можем.
Ок, будем вести себя как взрослые мальчики.
Принципиальная разница между компьютером и человеком - предсказуемость.
Принципиальная разница между компьютером и человеком - возможность постановки цели.
Принципиальная разница между компьютером и человеком - разум вообще.
Если же мы начинаем считать любую систему, внутри которой, что-то куда-то перемещается, живым существом, то и система канализаций вполне себе живая.

Ты забыл уточнить, что только "более-менее" сложная система канализации, например СК мегаполиса. Деревенский толчок к живому организмцу, исходя из выкладок Jupiterа, не относится. И слава богу вобщем то.:)

Сейчас очень много фильмов где роботы берут власть в свои руки.
По моему мнению чтобы такого не случилось надо просто придумать прибор по которому все роботы просто отключались и нет проблем.

Фильмы - действительно "веские доказательства". А ещё в фильмах показывают драконов, которые вылезают из земли и уничтожают мир. Есть ещё про помидоры, которые вырастают до огромных размеров и убивают людей...
Совсем забыл, ведь если что придёт Человек-паук в обнимку с Суперменом и Бэтменом и они втроём спасут мир.
А теперь серьёзно - не стоит путать действительность и вымысел. Вот когда будут созданы компьтерные системы способные осознать себя, как личность вот тогда и стоит задуматься над вероятностью агрессии машин. А пока можно спокойно развалиться в кресле\на диване и перестать просматривать "Терминатора" целыми днями.
Есть такой прибор - кнопка ВЫКЛ. Ну, или какая-нибудь увесистая вещь (дубина, кувалда, стул), но это если кнопка ВЫКЛ сломается.))

Начну издалека.

С древнейших времён человек глядит в окружающую его природу и думает: "ну тупыыые!" Чудо природы. Венец творения. Но, как и божественное величие любого другого символа, неколебимость человеческой уникальности требует для своего поддержания завесу таинственности. Копнули глубже - и человек начал понимать, что он такая же куча белкового говна, как и всё окружающее, на фоне чего он выделяется столь сияюще. Процесс понимания произошёл не вдруг, а длился тысячелетия, но всё-таки.

Спас человечество от тотального одичания накопленный интеллектуальный потенциал. Задолго до этого системно мыслящие философы, ещё не видевшие человеческих микроконтроллеров и не слышавшие про ДНК, путём единственно верного системного наблюдения за человеком как за "чёрным ящиком" выделили ключевые отличия человека от белковых видов-неудачников, а затем донесли их до масс. Теперь каждый первоклассник знает, что у человека есть "Душа", и каждый второй уверен, что она попадает в рай, теперь каждый взрослый знает, что он разумен, в отличии от собачки и черепашки.

В общем, реабилитировалось человечество морально и через это не спилось в унынии. Но помимо этого оно допустило одну ошибку. Фактически произошла монополизация определённых присущих человеку качеств. Действительно, каждый шестилетка уверен, что у него есть душа. Но с вероятностью 90% он не сможет объяснить, что такое душа; не сможет и через 10, 20, 30 лет и умрёт, уверенный, что что-то, чего он сам толком не понял, попадает в рай.

И дожили. Во всех педивикиях мира "разум" определяется как "то, чем обладает человек"+куча бла-бла-бла, призванное отличить этот разум от души, чувств, науки, духовности, идей, понятий и прочего мусора, человеку присущего. Но педивикия такая педивикия. В более далеко идущих размышлениях определения разума более чёткие, но всё равно практически не оставляют сомнений в человеческой монополии на это явление.

Отбросим из таких определений животную составляющую. Безусловно, необходимым условием разумности является то, что ты не срёшь там где ешь, противясь своим инстинктам. И это правильно, и это действительно необходимо. Проблема этой части определения разумности в том, что в компьютере нет ничего животного. Это идеальная машина, в которую намеренно и строго дозировано вносятся типично "животные" искажения (см. например, генетические алгоритмы, также можно обдумать суть любого алгоритма, использующего (псевдо)случайные числа - оставляю упражнение читателю). И эта идеальность уже делает компьютер более разумным, чем лошадь, но пока не делает его более разумным, чем кусок кремния.

Отбросим победу над животным началом и... И вот она главная проблема. Оставшиеся определения оставили за чертой разумности 90% человечества. Что делает совершенно неприменимым сравнение разумности компьютера и человека.

Теперь разберёмся с предсказуемостью. Для начала вспомним, что мы в ФиНВе, а не на базаре. Затем вспомним про Поппера. Затем подумаем, как следует относиться к тому, что некую гипотезу можно опровергнуть исключительно постановкой совершенно невозможного эксперимента. Я сейчас говорю об эксперименте по выращиванию двух людей в абсолютно одинаковых условиях. Достаточно сложную систему невозможно (т.е. маловероятно) вырастить в абсолютно одинаковых условиях, ибо этих условий - огромное количество.

С другой стороны, компьютер, использующий "внешний" источник случайных чисел будет непредсказуем. И два компюьтера, пользующихся разными источниками, будут давать разные результаты: у них будет различным поведение ОС, время размышлений над соответствующими алгоритмами, наконец, один их них может зависнуть, в то время как другой - спокойно продолжит работать.

((Вы заметили, что в предыдущих двух абзацах не было не только ни одной метафоры, но и ни одного метафизического определения? Поэтому я буду очень ревностно относиться к тому, что вы их проигнорируете!))

Дальше идёт дежа вю. Я это писал. Я точно помню, что это писал. На Маньке. Про разумных существ.

Теперь краткий экскурс в те лекции, на которые многие из вас забили. Желания, стремления и цели человека превосходно моделируются с помощью простой математики. Попробую дать общее определение. У каждого "живого" существа есть "функция удовольствия"; её результатом является вещественное число, а аргументом - функция состояния органов чувств от времени с момента рождения (история), ну и текущее время, само собой. Эта функция задаёт живое существо полностью, с головы до пят, и не меняется с течением времени ни при каких обстоятельствах. Единственной целью живого существа является максимизация этой функции в каждый момент времени.

(((Не буду долго расписывать. Знаю, какие вопросы у вас возникнут. Замечу, что вера в светлое будущее - чисто человеческая фишка, кстати, которую напрочь и совершенно зря игнорируют строители роботов - приносит, как правило, немалое удовольствие. Замечу, что "удовольствие" - весьма условное название, оно может быть и отрицательным, и может быть такой момент, когда оно отрицательно и не станет в ближайшее время положительным.)))

Для решения задачи максимизации существа, имеющие мозг, применяют заложенную в нём программу. Кстати, мозг - среди прочего - это автомат, у которого обязательно присутствует "замыкание" - то есть имеется цикл, не связанный с внешним событием. Итерации по этому циклу и есть мышление. Подобный цикл есть в любой операционной системе.

Безусловно, эта программа очень сложная и самообучающаяся в процессе мышления. То есть программа меняет сама себя. Как и программа на Lisp, Ruby или Perl, например. Вопрос в том, как её написать. То, что человечество этого не осилило, не делает ему чести; а то, что оно начало придумывать в оправдание собственного бессилия философские аргументы, делает ему чести ещё меньше.

То есть, итак, что нужно, чтобы компьютер был живым существом в самом общем понимании? Нужна функция удовольствия и такое внутреннее устройство, которое будет направлено на максимизацию этой функции.

Безусловно, в любом компьютере такая функция есть. Это симбиотическое стремление сделать хорошо работающему с ним человеку. Это не всегда получается, но он старается в меру той программы, которая в нём заложена. Не человек, конечно, до человека ему ещё как до луны. Но таракана он явно перещеголял.

Не нравится такая функция? Да нивапрос - напишите другую! Там, минимизация кликов мышки (чтобы ОС зама угадывала, какие окна нужны сейчас "хозяину" и заблаговременно показывала их). Или максимизация числа выпущенных компьютеров-"детей" (это для роботизированной линии). И это замечательно, что эти функции удовольствия можно менять, просто переписав программу! Многие люди мечтают о таком, но им пока облом - зато поговорить о "душе" и "особости" человека все горазды.

Ну и последнее, про смерть. Что такое смерть до конца не ясно и в человеческом плане. Но в отношении компьютера её определить проще, мне кажется. Потому что у компьютера есть чёткое разделение функциональных узлов, участвующих в процессе мышления. Поэтому я не думаю, что это будет большой проблемой. Нор формально ничего вывести не могу.

Ну и про ремонт. Так уж устроен компьютер, что трансплантация органов и повторное их использование гораздо проще, чем со сложным биологическим материалом человека. Я считаю, что компьютер в этом плане лучше человека.

А выдавать достоинства за недостатки... эх, венец творения такой венец! :-)

Jupiter, логично раписал. А как насчет эмоций? Я подозреваю их тоже следует учесть, т.к компьютер не может впасть в уныние и забить на работу(хотя это ему лишь в плюс)

А эмоции не нужны машине. Зачем загружать её ненужной информацией?

Удивительное рядом! С помощью абсолютно тех же приборов можно выключить любого человека! Иногда и насовсем.

У человека нет кнопки ВЫКЛ.))) А насчёт остальных "приборов" - полностью согласен.

Что-то я утерял нить обсуждения. Что сравнивается: человек и машина или человеческий разум и идеальный разум?

В основном сравнивается человек и машина. А вот насчёт второго... Я, конечно, не уверен, но идеального разума нет. По крайней мере доказанного (Бог, например).

Пока вы чётко не скажете, что именно из реакций человека называется "эмоциями", я не смогу ответить на этот вопрос.

На нечёткое определение могу ответить только метафорой. Когда мой комп умирал, он частенько отказывался работать. Я жму "ВКЛ", он начинает грузить post, но далеко не дозодит - виснет. Пара шаманских танцев, вытащить-втащить провода - и он снова грузит ОС, но я понял, что это он впедает в уныние от старости. А через две недели после такого он умер :( Ишемия винчестера - системный винт накрылся. :( Пришлось записывать новое сознание на новый носитель. Слава Богу фон Нейману, компьютеры легки в трансплантации!

Добавлено через 59 секунд
Буддийские монахи учения ТАО-ЦЗЫ покажут тебе несколько точек на человеческом теле, при нажатии на которые наступает самый настоящий ВЫКЛ.

Ну и не будем забывать обратные утверждения: если отломать у компьютера кнопку ВЫКЛ, то у него её тоже не будет.

Про акупунктуру я мало что знаю, но представляю себе, как это можно проделать с человеком.
Тогда остаётся выдернуть шнур из розетки. Только вот к человекоподобным машинам это сложно применить.

То же самое, что и просто задушить. Это не принципиально, не важно и было на второй странице.

Ну, можно ещё "голодом" заморить - не подпускать робота на подзарядку. Но смерть роботов действительно не важна. Более важно то, что можно создать машину, которая будет равная человеку. В будущем, конечно.

Чётко может и не скажу, но это когда у тебя булькает аж всё внутри от возмущения, когда твои, как тебе кажется, неоспоримые и логичные выводы окажутся без внимания, а чуть позже, их просто развеют. Так вот - машины не бегают кругами вокруг монитора, когда их "сажают в галошу" сдерживая себя - тк как и монитор расколотить охота и денег на новый жалко и психом перед соседями выглядеть стыдно - вот это твои эмоции. Можешь отвечать человеку на вопрос.

Но несколько абзатцев до этого ты вполне себе прелестно "базарил", потом к середине, в нужный тебе момент, вспомнил, ога. (
ТЫ забываешь, мой юный друг, что это сравнение можно проводить только в рамках одинаковой поставленной задачи, тогда, даже если они будут пользоваться разными "генераторами случайностей" - прощитывается.
Это то же предсказуемо - расматриваем же вопрос о предсказуемости и в том то и дело, что человек всегда берет в расчет возможность выхода машины из строя. Существует такое откровение, как дублируюшие цепи питания, узлы и програмные цепочки. :P
Неподтвержденная ничем, кроме видимо личных ощущений, фантазия. (Такие перлы выдают люди, которым просто не достает технических знаний что бы разобраться в проблеме и обладающие излишней синтементальностью. Это так мягко выражаясь. Поверь всей описанной тобой драме - было чисто техническое обьяснение. Без всяких "впаданий в унылость от старости."

Jupiter, неплохая попытка. Но позиция, - а давайте представим, что у человека нет ничего кроме того, что нам о нём известно, - не слишком впечатляет.
О жизни. Если мы отбросим религиозное представление и остановимся на научном. Как ни крути окажется, что во всех нас одна таблица Менделеева, а значит булыжник у дороги живее всех живых. То есть нам нужен какой-то функционал. Как не странно, вполне очевидные - рождение и смерть.
О рождении, конвеер собирающий роботов не является папой, папой является робот который в состоянии очутися на необитаемом острове и сделать там свою копию. Тот ещё фокус, замечу.
О смерти. Умереть компьютеру вообще невозможно, любую деталь можно заменить, а если очень захотеть то и починить. Так что если только расплавить.
Но это всё опять же теряет смысл, если мы начинаем бодаться, что же такое жизнь.

О разуме. Тут всё проще. Строгий алгоритм не построить. Цели-то нет и сформировать её фиг сформируешь, всякие домыслы про центр удовольствия, это конечно весело, но не объясняют такие вещи как самопожертвование, потребность самореализации и пр.
Дальше больше, всё это можно разумеется написать, но это докажет очевидное в общем-то, а именно - ой-ой, связка человек-компьютер - разумна. Ну никак не разумность компьютера. Разумное существо должно само себя писать.
Хотя гипотетически можно нейронные сети более менее разумными считать. Но это как раз и есть цель разработок. А ПК это инструмент и не более.

Ах, да, о тараканах. Их человечество не смогло уничтожить как не пыталось, так что давай не будем считать их эталоном бестолковости.

Добавлено через 2 минуты
Кондёры поплыли, хотя это у них и правда от старости.

Ну это понятно, но он же на полном серьезе говорит о "впадении в уныние". ( Я поэтому и не стал даже писать про возможные причины поломки. Если человек считает, что его компьютер состарился, впал в уныние и потом скончался в муках, то ему не нужно знать про поплывшие конденсаторы, высохший электролит, усталость металла и всё такое прочее. :)

Ash wooD, ты обещания не сдержал. Чувствуешь себя обязанным извиниться или поведёшь себя истинно по-человечески? (вот увидите, скоро это станет ругательством! :) )

luden, поинт не в том, чтобы отбросить неизвестное. Поинт в том, что человек склонен преувеличивать важность некоторых признаков "живости" - и этому есть историческое объяснение.

Ну например, способность зачать ребёнка именно на необитаемом острове - точно сильное преувеличение. Никто не запрещает эволюции/Богу создать такой вид организмов, который, скажем, способен откладывать икру только под берёзой, и если на необитаемом острове их не будет, то он и не размножится.

Также проблема в том, что вышеописанные признаки не получают чёткого формального объяснения. На вопрос "что такое эмоции?" мне ответили отписанием эмоции, а не размышлением о сути явления. Ты употребляешь слова "рождение" и "смерть", хотя сам чётко не знаешь, что это такое. Я бы навскидку определил это как, соответственно, "появление физически нового объекта вида Х усилиями существующих" и "приход организма Х в негодность для осущестления мыслительной деятельности". Просто если принять это определение, то описанная в моей метафоре процедура есть реальная смерть. %) Можно определить смерть как необратимую деградацию сознания со времени. Ну кто из нас не переставлял винду потому, что система так засралась, что стала тормозить? Оно и есть.

А так да, при должном усилии жить сознание машины может вечно.

Так что функционал этот далеко не очевиден. Зато смотри, как ты - венец творения - начал усердно искать свои отличия от булыжника. Всё "по Фрейду". :-)

Второй абзац. Давай не будем называть это "домыслами", а назовём это моделью, которая применима или не применима к реальности. И ещё отделим мух от котлет - понятие "разумность" в этой модели отсутствует. И назовём домыслом то, что им является - а именно "центр удовольствия" - это какая-то мне не известная сущность. Этому удовольствию вообще не обязательно накапливаться в каком бы то ни было центре. И даже не обязательно быть осознанным. Просто способ описать все эти "воли", "цели" и прочие усердно узурпируемые атрибуты жизнедеятельности любого разумного существа.

Самореализация и самопожертвование прекраснейшим образом вписываются в эту модель. Когда я самопожертвую, то обычно ощущаю такой прилив гордости за себя-молодца, что начинаю понимать, что это таки оно, удовольствие. А вот некоторые не саможертвуют - им это не в кайф. Отрицать удовольствие от самореализации - слышать это от технаря вообще странно.

Ну и завершает мой ответ ремарка про ПК как инструмент. Если вы в ПК вставите микроконтроллер с прошитой в него нейронной сетью, то или придётся считать компьютер существом, или считать человеческое тело (без мозга) - инструментом для выполнения мозговых программ.

Добавлено через 4 минуты
Железячники такие железячники. А мне можно в присутствии железчяников говорить "присваивание значения переменной"? Или засмеют? А я должен обязательно сказать "подача на процессор такой команды, которая создаст электрическое поле, нужное для переключения элементов логической схемы с той целью, чтобы набор значений напряжения на выходах участка схемы, помеченной на рис. 1 "регистр EBX", оказался в результате этого равным бла бла бла бла бла бла (ещё страница текста)"?

Добавлено через 25 минут
Кстати, Компьютер как живое разумное существо. Процитирую первые предложения:
Ну что, человеки? :-)

Пофиксил. Теперь верно. Вот это вот, размножение и смерть, а то что ты написал, это клонирование человека и сон.

Самопожертвование, как причина собственного удовольствия от городости, встречается лишь в голливудских фильмах. А в реальном мире и люди и звери жертвуют собой из-за инстинктов в основном, спасти детёныша или стаю.
Потребность же самореализации необусловлена ничем. Максимум, что можно привлечь это социальную обусловленность, но тогда возникают проблемы с выбором конкретной сферы деятельности и получаем всё равно пшик, вместо обоснования.
Таким образом, центр удовольствия, начинает превращаться в центр всякой фигни так или иначе нужной человеку, который ещё чёрт знает как и на основе чего формируется. А ты собрался тут щёлкнуть пальцами и поместить его в строго логический центр, ну дерзай, чё.

Ну и наконец, да, нейронную сеть уже можно считать чем-то более менее разумным, хотя из-за своих размеров и тупым, насколько оно лучше/хуже человека и всё ли там присутствует, только время покажет. И, да, человеческое тело, безусловно инструмент, правда не только выполнения мозговых программ, но тем не менее.

Добавлено через 1 минуту
Кстати, если мне нужно свои отличия от булыжника ,,искать,, - значит не больно-то я от него и отличаюсь, ага.

Ты даже не представляешь, насколько ты ПРАВ! ;)

Jupiter, представляю, это же игры с терминологией, как ни крути.

Ты то же - обещал расписать все конкретно - сам лил воду. Посему поведу себя чисто по человечески. )
ДАлее вернемся назад. Ты выше писал о человеческих детёнышах, весом 3600 гр, которые в ближайшие несколько лет могут тока орать и гадить, но тот же детеныш - лёжа на брюхе и не имее еще возможности двигаться (возраст 6.5 месяцев), хочет дотянуться до игрушки. Длины руки не хватает и он "на лету переписывает программу" - начиная подтягивать покрывало на себя и перемещая предмет в область досягаемости. Он не где это не видел, так что не копирует и есстесно не спрашивал не у кого. Робот(стационарный), не имея в программе заданного метода, как одного из возможных, проверит хватит ли его, пусть буде "телескопа с захватом", для выполнения задачи и если нет, то -ку.( Об этом тебе и говорили тут многие - в нас заложено самосовершенствование и использование эксперемента с последующим анализом его результатов, как средства для решения поставленной задачи, а в машинах нет. А причина может быть банальна - ребенку охота взять эту игрушку и всё тут - он человег, пусть и маленький, он получит удовольствие при достижении цели, машине не охота, а просто надо, но если нет возможности - она останавливается.
Ну чО, мыслящий робот?:)

Постараюсь дать определение. Эмоции - психофизические явления обусловленные условными и безусловными рефлексами человека на внешний раздражитель. Так всплеск активности надпочечников приводит к выбросу адреналина в стрессовой ситуации подстегивая организм к активному анализу происходящего и принятию мер по устранинию источника-раздражителя. Как и говорил luden, если ребнку будет угрожать опавсность его мать и отец бросятся спасать родное чадо, прежде чем мозг успеет подвести под действия какую-либо ценностную базу. Иже инстинкт, заложенный природой, поскольку человек по умолчанию смертен - забота о потомстве для него один из первоочередных приоритетов.
Также привязанность, моральные устои и упрямство. Знаю не к месту, но тот же пример из "Я - робот" - Н4 спас мужчину, а не девочку ибо у мужчины шанс выжить был выше и его социальная значимость как репродуктивно способного самца выше, чем у девчушки которой ещё расти и расти и черт знает что с ней случится в будущем. Жесткая логика. Машина работает по принципу целесообразности, а человек почти нет. Способна ли машина биться над почти нерешаемой задачей без всякой логики, как человек, только "из принципа"? Нет, я думаю... такая вот разница.

Схоластика, разумеется. Но с другой стороны, а чем мы здесь занимаемся?
Кстати, программы без привязки к железу на живые существа больше похожи. Во всяком случае вирусня, вполне удовлетворяет моим критериям, а чёткая логика вполне соответствует своим биологическим тёзкам, которые тоже нестандартными решениями не блистали.

А зачем вообще роботу человеческие мозги ? Считаю, что они ему совсем не к чему. Вы бы хотели встретить робота-убийцу ? Робот должен выполнять команды человека не противоречащие 3 законам робототехники http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B8%D0%BA%D0%B8.Только вот еслі ему пріказалі подсыпать яд он должен иметь такие мозги, чтобы обнаружить подвох. Назовите плз мне способы применение робота с искусственным интеллектом. Вот создали они робота с ИИ, что дальше ? Кому будет нужен тостер с мозгами ? Тостер должен выполнять свои функции, а не играть в PS 3(пример), разве что люди почувствуют себя творцами. Да еще не хватало нам сюжета голливудских фильмов. Зато вот в военном деле роботы будут использоваться в первую очередь, даже уже используются например беспилотные самолеты, хотя управляет ими человек, но это уже считается роботом.

1) Ухаживание за больным человеком, который не может позаботится о себе сам.
2) Робот-учитель, который должен следить за классом.
3) Курьеры.
4) Водители.
5) Строители.
и много чего ещё...
Мне будет нужен.

Самое очевидное, адекватное распознавание зрительных образов, на данный момент это сложно разрешимая алгоритмически задача. Компьютер реагирует только на внятные очевидные элементы(как скажем улыбка, в новых фотоаппаратах), либо определённый тип изображений(работа над фотографиями). Да и вообще любые трудоёмкие задачи сильно упростятся. Как пример, поиск моста на графе. Алгоритмы решения имеют резко возрастающие графики временных затрат в зависимости от n, ИИ позволит менять условия в зависимости от получаемых результатов и интуитивно их оценивать, при должном обучении он будет решать подобные задачи в тысячи раз быстрее

Greshnik.a
Ээээ.... вообще-то машинам, которые создают к примеру автомобили мозги совсем не к чему, вот и у водителя, строителя и т.д. такие же критерии. Дай им цель как это сделать, и не надо давать ему ничего больше основ, которые ему необходимы для работы и ЧП. Вот и с тостером также, ему не нужны мозги т.к. его задача только одна, у строителя и водителя больше задач, но все они однообразны и не требуют развития, разве что их будут обновлять. В социальной роли вполне хватает и человека. Или вы предлагаете заменить роботом человека, тогда как человек будет зарабатывать на жизнь?
luden при должном обучении он будет решать подобные задачи в тысячи раз быстрее Я бы заменил обучение на программирование. Если вы не знали, то мощь процессоров постоянно растет и к тому времени, когда создадут ИИ (не скоро ИМХО), мощь процессоров позволит устранить недостаток в мощности. Также метод перебирания вполне не плох. Гораздо лучше создать часть ИИ отвечающую только для определенных моделей(картограф, строитель), но при этом не наделять их выбором, чувствами и привилегиями т.к. это вполне опасно.

Не катит, я как программист говорю, существуют задачи алгоритмически разрешимые, но требующие слишком большого количества итераций и потому не применяемые. Но использование ИИ и планируется не как живого собутыльника, а как элементы решения вполне конкретных задач.

Интелле́кт (от лат. intellectus — понимание, познание) — общие способности к познанию, пониманию и разрешению проблем. Понятие интеллект объединяет все познавательные способности индивида: ощущения, восприятия, памяти, представления, мышления, воображения.
Это уже сознание, т.е. способность к развитию. Кто мешает ему научится у других людей убивать, врать ? Можно поставить ограничитель, но хз как у них с этим выйдет. Кстати вы наверное как программист слышали заявление Билла Гейтса вроде в 1978 году, о том, что 8 байт оперативки будет достаточно всем.

Любой ограничитель можно снять.
Да, тогда Билли ошибся.)))

Суть в том, что система видит только то что ей показывают и она умна ровно настолько, насколько нужно. Смысл не обучить всесторонне развитую личность, а создать рабочий инструмент.
Ну я точную цифру не помню, вроде как речь шла всё же о килобайте. Но в общем и целом почему нет? Или ты считаешь что если бы в 1978 году всем бы раздали по ПК с этой самой оперативкой, кому-нибудь не хватило, на задачи того времени следуют и оценки того времени.

Точно ! И на этот момент вы (я тоже) считаете, что мощности не хватает, но через 10-15 лет хватать будет. Разработки по ИИ ведутся сейчас и хз, кто успеет первым. Билл Гейтс наверное сам над собой смеется.

Добавлено через 3 минуты
Но вы согласитесь, что обновлять хоть и безопаснее, но гораздо легче дать ему возможность обучаться только в определенном секторе, который задал ему человек, не выходя за его рамки только чтоб, как говорится: "safety first".

Суть этих задач в том, что им не хватает мощности принципиально, а не в данный момент. Как в криптографии скажем, мы получаем результат всё лучше и лучше, но предел просто не достижим. ИИ позволит нам решать задачи намного эффективнее, что позволит качественно улучшить способ обработки и расчётов, что и даст больше возможностей, чем текущее развитие.
Ну о том и речь, ИИ управляем, несколько другими способами нежели программа, но тоже вполне себе.

1981, «640Кб должно быть достаточно для каждого»
Сам Билл Гейтс утверждает, что он не говорил эту фразу.
Как известно в единственном (на тот год) мегабайте адресного пространства процессора (в реальном режиме) под ОЗУ выделялось 640 кб.
Для адресации свыше 1мб потребовался уже принципиально другой подход организации программы.

По моему мнению, фраза либо придумана, либо вырвана из контекста, а её изначальный смысл сильно отличатся от того, который мы сейчас в неё вкладываем.

Не, ну чё, вполне нормально: спереть мою точку зрения, только постулировть её настолько сухо, что тут и говорить (спорить) не о чем.:mad1:

Вирусы, кстати, не живые в классическом понимании. Посмотри в умных книжках, которые ты так любишь читать.

***

После позавчерашней пьянки группа местных фейлософов пришла к выводу, что каждый камень как живой организм занимается максимизацией величины -L (где L - лагранжиан), а поскольку мы рассматриваем его как чёрный ящик, мы не знаем, он это делает или не он. Так что нужно более чёткое определение, что такое "собственными усилиями", "без посторонней помощи" итп, поскольку эти слова явно не соответствуют сути явления. Но какое-то подобное понятие, безусловно, нужно.

Это если кто-то захочет заняться. А я тут спорить с вами боюсь: кинете как Эш или обворуете как luden.:mania:

Встретимся в суде?
Ок-ок, но ближе к жизни чем кирпич? В конце-концов в своей фразе я не утверждаю, что какой-либо вирус является жизнью. :Р

http://www.youtube.com/swf/l.swf?iur...ru&cr=US&eurl=

Прикольное видео, я много смотрел таких роликов особенно нравится про стул который сам себя собирает.

Интересный ролик... Только сразу вопрос выбегает: люди им управляли или он сам реашал какую форму принять?

Я сам не знаю, но думаю что это просто последовательность команд.

Там пара датчиков вроде есть. Мне вот интересно они действуют в совокупности или по отдельности.

Мне кажется и так, и эдак. По одиночке они могут передвигаться и вместе могут, с помощью тех белых "щупалец".

Явно управляются из вне. Т.е оператор дает команду двигаться змейкой программа решает как именно все это будет двигаться отсылает данные блокам, если получена другая операция, то уже свой блок команд. Т.е он не "сам решал какую форму ему принять".
Непонятно только куда они впихнули элементы питания и устройство приемник они ведь должны быть в каждом блоке.

__DarkLord__, минимальный сервопривод который я видел длиной около сантиметра, шириной - четверть, и потребляет полтора вольта. Но скорее всего там стандартная электроника, а значит напряжение - 5 вольт, не так уж много. Приёмник и того меньше.

Дело не в вольтах а в амперчасах этого источника и сколько этому сервоприводу амперчиков надо. Имхо 30 mA он жрет.

__DarkLord__, ну значит работать будет меньше времени. Проблем-то.

И зачем тогда мы такие слабые несовершенные ей будем нужны? Вот Вы общаетесь с мошкой, которую переплюнули во всём? Вы скорее её прихлопните, чтоб перед глазами не мельтешила! Ну или не заметите совсем.
Да, будут делать. Но! Это будут всё такие же компьютеры. Даже если при создании инженеры заложат программу развития технологии (что сомнительно), новой эти компьютеры не придумают, а лишь будут улучшать старую, причём именно в том направлении, которое те инженеры будут считать лучшим.
Самый главный вопрос - зачем? Тебе мало тех проблем, что есть между различными представителями одного вида? Это я не о рассовых даже, про них разговор отдельный, а о межличностных типа "ты мне со школы ещё не нравишься, потому что потому!". А тут собственно предлагается вид новый, да ещё и реально конкурентоспособный нашему...
Именно! Но тут даже больше. Эксперимент можно запрограммировать и машине. Но! Она будет проводить его только по тем параметрам, которые прописаны заранее, и только теми средствами, которые она имеет при себе. А тот же ребёнок ещё сроду не знает о свойстве сминаться ткани, а сминает её, подтягивая игрушку ближе. Не поможет это, он научится вставать на четвереньки или даже плашмя поползёт к игрушке, хочется ведь! И, самое главное, он может подрыгаться, поелозить, и вдруг перехотеть, не перепробовав даже уже известные ему варианты достать игрушку, не то, что новых наизобретать. А всё потому, что ему надоело, и он забил на игрушку, и лежит, палец на ноге грызёт:Grin: Машина же будет от и до перебирать все известные ей состояния по порядку, и, не достигнув результата, остановится. Новых состояний она не изобретёт. И уж забить на цель в процессе она тоже не может, разве что ввести в программу ограничитель, но это уже прописанное число будет, а не спонтанность.
С языка сорвал! :nunu::Emba:

Ребёнок случайно хватается за ткань, замечает, что игрушка подвинулась, понимает закономерность и повторяет своё действие для достижения результата. Не вижу причин, почему бы машину нельзя было научить пробовать новые способы и запоминать результаты. Самообучающиеся роботы, существующие сейчас, достаточно примитивны, но такие технологии есть и они развиваются.

Кет, все равно придется прописывать саму "задачу-желание", собственная мотивация отсутствует.
как это для машины "пробовать новые способы"? с запоминанием резов согласен.

Бот сам пропишет :)

ИМХО, машина, которая способна пробовать новые способы не хуже человека вполне реальна (хотя это и очень сложно). Человека как-то переоценивают.

Наткнулся на интересный стих по теме:

- Скажи мне, робот молодой, любимец медных жен,
Зачем над вешнею водой ты в думу погружен?
Твой взгляд титановый глубок, а все недвижен ты,
Навек забыв про сладкий ток высокой частоты.

Не лучше ль во поле гулять, подумать о семье,
Стомиллионный знак считать для чудных "πи" и "е"?
Сколь радостен сей дивный труд! А здесь вода гола,
Да от черемухи плывут эфирные масла.

- Покинь меня, мой друг, скорей! Ведь ясно и ежу,
Что истощенных батарей я тут не заряжу,
Да, здесь владеет мной тоска, и оторопь берет.
Но эта местность мне близка, как бору – углерод.

Не здесь ли на заре времен, в военную страду,
Разбил отважный Фазотрон белковую орду?
Но он погиб и не воскрес, и труп его в ночи
С размаху бросили под пресс тупые палачи.

…Была пора тревог, забот, животных и травы,
И едкий, горький кислород струился от листвы.
И по долинам мокрых рек, бессильный раб страстей,
Слонялся дикий человек из мяса и костей.

Топорщат чучела усы в музеях всей страны,
На них блестящие «часы», «рубахи» и «штаны».
Но не вернется наш герой, антенной не сверкнет,
И не прищурит запасной германиевый диод…

источник: http://priborov.livejournal.com/8115.html

Ну схематично опиши как это. Я, например, могу описать схематично как это у человека происходит, думаю про человека любой напишет, но вот я не представляю как это у машины, а все кто говорят что возможно ограничиваются только лишь этим утверждением.

Создаём огромную базу данных. При принятии решения оцениваем текущие факторы, затем расставляем приоритеты, смотрим связанные действия, расставляем их в порядке максимальной связности с конструкцией, применяем первое действие, смотрим результат, повторяем до получение вменяемой статистики, далее второе действие и так до получения наиболее эффективной статистики, либо до получения статистики удовлетворяющей критериям, затем записываем это действие как эффективное в данной ситуации.

luden, то есть человек сначала проведет огромную работу и анализ, а потом будем говорить самообучающихся роботах? Или просто ткнем его носом в эту базу и он сам выполнит весь предложенный тобой алгоритм?

Ну не такую огромную, какую проводила эволюция.

А как?

Можно не проводить и дать ему просто список движений, оставляя за ним право формирования собственных понятий, но результат не предсказуем, это раз, окончится физической гибелью бесчисленного количества роботов это два.

Так наверно было и с нами, если бы был сторонний наблюдатель.
Хмм, а мы не эволюция и не можем позволить себе такого, хотя бы с экономической позиции. Все равно нельзя будет точно судить о результате, в смысле приведет ли эта массовая гибель хоть к чему то или они просто зря просокращаются. Если подумать, то я пожалуй сформулировал бы несколько "постулатов", совокупность которых позволит говорить о роботах не как о сложных механизмах с программным управлением.

1. Должны уметь самостоятельно делать анализ, получая информацию из вне и применять его результаты для достижения целей, поставленных самостоятельно, пусть и на основе ранее заложенной информации.
2. Должны уметь "размножаться" без участия и независимо от людей. Пусть будет дана начальная база материалов, но не программа. (твое, чуток изменил)
3. Должны автономно просуществовать достаточно длительное время.
Не думай, что люден выполнил за тебя "работу". Ты просишь меня привести мой пример в ответ на мою аналогичную просьбу, игнорируя ее, мне так не интересно.

Разумеется, ведь я буду давать "схему" на основе твоей "схемы" :)
Если ты схематически знаешь как работают внутренние механизмы человека по пробованию и выбору новых способов, то в чём сложность создания такой же машины? Если можешь описать только внешне, то тут вопросов нет, мы механизма не знаем и можем только придумать собственную имитацию.
А пока у нас есть только простейшие самообучающиеся машинки:
http://vesicle.nsi.edu/nomad/

Но нам-то случайные результаты не нужны.
В первую очередь им нужно дать свободу воли, что довольно в общих чертах означает множество целей с условно плавающими приоритетами.

Не верти фасадом. Утверждение ты кидал без всяких "моих схем". И если ты не представлял заранее, то получается. что просто трындел. Так же знание о подобном механизме человека не избавляет от сложностей создания аналогичного у роботов.

Тебе не кажется, что это взаимоисключающие понятия? Даже если если база будет заложена тобой. Так же такое будет не совсем безопасно для окружающих, хотяб с точки зрения травматологии, я не будем бредить про скайнет.) Именно потому, что нам не нужны случайности, нам не нужны и самообучающиеся и "мыслящие" роботы.

Нет. Предсказуемый результат, это сходность мышления и понятий, на свободу воли не влияет.
Мыслящий робот эффективнее скриптового, а значит война заставит смириться с риском и человеческими жертвами.

Хмм, а мне кажется, что говорить о свободе воли, все же ограничивая базовую информацию для обьекта, нельзя. Пусть потом он будет самостоятельно получать информацию своими средствами и обрабатывать ее по своему усмотрению(вот это то же у меня вызывает сомнения), но "аксиомы" то уже прописаны людьми, причем с прицелом на нужный результат, когда наше развитие, в теории, не ограничивалось ничем, кроме как самой планетой, если не брать версии что мы ссыльные инопланетяне.

А зачем вообще нужны роботы копирующие человека? О_о

Роботы нужны такие, какие подходят для максимально эффективного выполнения определённых задач, отсюда и исходить нужно.

Вот и я спрашивал...
Но тут видимо обсуждают только инженерную сторону вопроса. А с моральной можно в общих чертах ознакомиться тут.

Базовая всегда будет ограниченной, а как иначе?
Для возможности универсальных работ.

luden, А зачем универсальные работы, если специализированные сделают то же самое лучше и быстрее, так как их специально для этого и делали? И переучивать не надо! И делать проще и эффективнее. Не надо огород городить.
Если бы твоя логика была верна с точки зрения всех аспектов жизни, а не только "чтобы было", универсалов делали бы изначально!
_______
И да, универсалы тоже нужны, но только на передовой линии прогресса, так сказать. В космос допустим легче и дешевле отправить одного такого, чем кучу специалистов.

KниЖниK, тебе требуется какой-нибудь ответ от меня? Или ты и сам себе всё разъяснил?

Интересные результаты дают устройства с примитивными реакциями, при взаимодействии в группах.

luden, Да, поподробнее распиши ответ Vilmind'у. Например, совершенно не понятно, что ты имеешь в виду в плане массовости распространения универсалов и их различий? Как инженер, я не понимаю стремления приделать машине возможность умения всего и вся. Да это и не возможно в принципе, так как многие "умения" взаимоисключают друг друга.
P.S. Может я не понял чего, но для меня фразы "для возможности универсальных работ" и "чтобы было" тождественны и аргументом не являются.

Что они должны быть. Количество и различия зависят от сфер применения.
Возможность выполнения универсальных работ необходима в любых быстро и непредсказуемо меняющихся условиях, то есть, чем меньше человек следует протоколу работы с роботом, тем более последнему необходима самостоятельность. Военные операции, ассистирование в быту, длительные автономные работы, цели на подобных работах требуют большого количества разнообразных возможностей. Что в свою очередь обязует нас оборудовать роботов всё более динамичным инструментарием и мышлением. Где тут тождество с чтобы было, я не вижу.

luden, Вот теперь, когда разъяснил, и я не вижу. Просто изначально сложилось впечатление о том, что ты предполагаешь наличие универсалов везде и всюду. И на вопрос "зачем?" был единственный ответ "для возможности". А без конкретики это не то, чтобы убедительно.

Ну да, утверждение я кидал без всяких схем (в том числе своих). Но я так надеялся на вашу схему :)

А какого рода схема вообще представляется Вам в машине? Использовать для таких случаев программу (что обычно подразумевает схема), вещь весьма малоперспективная.

База данных, заполненная как экспертная система (или просто обучающаяся), становится специализированной по этому вопросу. Группа механизмов с такими основами обработки информации, окажется вполне универсальной. Другое дело, что универсальность нам пока от них не требуется...

Ну мы же сравниваем с нами, я выше говорил, что для нас, как для вида, таких ограничений не существовало.
Я скорее тут согласен с Zosia65. Нам пока нафиг не нужно, что бы роботы были универсальными. Вполне достаточно узкоспециализированных экземпляров с возможностью быстрого перепрограммирования под меняющиеся задачи.

Ха, ещё как существовало у нас базы вообще не было.
Ну так я с заделом на будущее.

у нас база=третья солнечной со всеми потрохами.

Ну и у производимых нами роботов тоже, получается.

Само поддерживающийся робот универсального назначения. Круто взяли, такого даже природа не придумала. А уж она постаралась,- носитель программы одновременно является инструментом ее исполнения. Может планы слишком грандиозны? :))

Zosia65, планы то, в принципе, осуществимы, с некоторыми оговорками разумеется :) Только во кому оно надо и зачем, многие представляют лишь в самых общих чертах, что может когда-то где-то понадобиться. И если насчёт железной части агрегата я ещё согласен, то вот про наделение этого чуда свободой действий и саморазвитием, это как-то чрезмерно и потенциально чревато. Тоже в общих чертах, но уж как чувствую :)

А роботам в ней кто-то отказывает можно подумаать.

KниЖниK, нам это и надо. Будет чесаться до тех пор, пока не заделаем следующую форму жизни.

Любое животное подходит под это описание.

Не. ну это ты уже слишком. Мы отказываем. Только полные мудаки будут пытаться создать новый разумный "вид", который будет более приспособлен к окружаюшим условиям и потом снять с его сознания все ограничители. Плюс даже с прицелом на будущее это вряд ли выполнимо технологически/этически/законодательно и т.д. скорее всего будет как в некоторых фантастических сюжетах. Чилавек-Гирой просто раздолбает ржавым топором "главнопроцессор" нового вида, когда низы поймут всю полноту угрозы, скрываемую жадными и коррумпированными верхами, которые даже и не подозревают, что на самом деле рулят уже и не они.%)
Ни одно животное не подходит под это описание.

Ash wooD, ентОго животнОго, зовут человек. Впрочем отнюдь не универсал, одержим маничками :)) Робототехника к примеру.

Я об этом уже не единожды говорил, может хоть Вас послушают :)

Кстати, я вспомнил, на что эта "железная" часть, о которой упоминал ранее, должна быть похожа. На молекулярную броню из "Лорда с планеты Земля" Лукьяненко, или на его же гель-скафандр из "Генома". Т.е. псевдотвёрдая оболочка для человека, с нейроинтерфейсом, системой жизнеобеспечения и возможностью "выращивать" на месте любой манипулятор из части своего вещества (примерно как Зелёный фонарь, только без кольца).

Я чего-то никак не пойму, что ты хочешь?

luden, "запихать по диван" мечтательны предположения о том, что роботы когда либо станут самостоятельными, автономными и т.д.. Человек делает робота для решения конкретных задач, оставляет в запасе некий диапазон настроек/регулировок на случай небольшого изменения этих задач, большего нафиг не нужно.

Это один из вариантов развития человечества если что. Если уж говорить о полной самостоятельности.
Я перечислил задачи для которых недостаточно подобных ресурсов.

luden, Но даже в тех задачах роботу не обязательно нужно самосознание. Достаточно заранее вложенных программ.

KниЖниK, самосознание вещь довольно туманная. Линейных же алгоритмов не хватит из-за отсутствия протоколов входящих данных.

В смысле "отсутствие протоколов входящих данных"? У робота конечное количество датчиков, у тех конечное количество дискретных значений. Даже простейшим перебором всех значений можно в итоге, отбрасывая нереальные значения, выделить конечное число гипотетических ситуаций.
Простой пример: есть датчики температуры, света и газоанализатор. Вводим входящие данные: температура выше положенной, характерные спектры света и наличие СО в воздухе. Заранее известно, что это скорее всего пожар. Поэтому включается проверка, что это точно пожар, и если она утвердительна, то включается скрипт тушения пожара: робот даёт сигнал тревоги, берёт ближайший огнетушитель и тушит.
Для большинства прогнозируемых ЧП есть соответствующие совпадения показаний датчиков разных параметров.

Насколько я понимаю это и есть перечисленные задачи.

Военные задачи. Система "свой-чужой", с нужной кратностью подтверждения опознания, по результатам огонь по всему что движется или игнорирование - что еще нужно? Или ты о роботах - генералах, которые порешают проблемки на переговорах, когда генералы - люди пойдут водочки хряпнуть?%)

Ассистирование в быту. Предлагаешь подохнуть от гиподинамии? Холодильники уже заказывают продукты по нету, которые внесены у них в "список любимых" и подходят к концу, просто у нас эти сервисы не сильно развиты, всякие кух.комбайны, микроволновки и машинки стиральные, требую минутного внимания и минимум действий. Мне кажется этого достаточно, если дойдет до того, что можно будет просто прийти, лечь на диван и сказать роботу-домохозяйке что ты хочешь на ужин и что постирать, то смысл жены, например, теряется чуть более, чем полностью.%) Ты походу желаешь человечеству только пакостных перспектив.=)

Длительны автономные работы. Хммм,.... тут нужно конкретизировать, иначе не получится ответить.

Ты забываешь о том, что все это делается под лозунгом: "Бой рутине, свободу творчеству!" :))

Delaware Jarvis, нет, не забываю, именно поэтому я женился и творчески выражаю свои мировозрения на этом форуме, хотя пожалуй робот обошелся бы дешевле - этот плюс у техники не отнимешь. =|

В смысле, что строгая логика не может разобрать нарисованную цифру, провести лингвистический анализ и интерпретировать команду и тд.
Простой вариант уничтожения - катать между ними тележки на колёсиках, сложный - войти в физический контакт и стать одним объектом, на расслабоне - винтовка с пламягасителем. Техника тоже должна маневрировать, прятаться и оценивать ситуацию, иначе её сливает один боец.
Я наверное чего-то не понимаю в семейной жизни тогда.
Выбирай любую, хоть любимая постройка колонии на удалённой планете.

А я не умею научно фантазировать видимо. Все твои агрументы и примеры достаточно не плохи, если, как ты сказал выше, мы говорим об одном из вариантов будущего и предполагаем, но не более.Я не очень разбираюсь в военной технике, но снаряды. которые корректируют траекторию после выстрела в зависимости от перемещения их цели уже прошлый век. Пусть потенциальный враг сольется с другим обьектом. Ок. Все обьекты больше или меньше заданных размеров опрашиваются - нет ответа, есть ба-бах. Есстесно это в зоне военных действий и в военное время, с задачами разведки справятся люди+спутники/авиация. Не кто же не будет вводить "робопехоту" в точки локальных конфликтов, разве что в разрезе "война - это самая большая прибыль с продаж необходимых для театра гаджетов".

Пока нет технологий сложно предполагать их более прикладное использование.
Ракеты?
Дык сливаемся с вражеским объектом, который честно отвечает. Но это всё частности, дуболомы действующие по принципу - увидел, стреляй, - действительно лёгкая добыча.

пусть будут ракеты, я говорил, что не силен в терминологии.

Диффузия? Даже я сам настраивал ворота в цех на открытие только для погрузчиков, а не на людей, используя всего лишь релейную схему и фотодатчики.

Берите гантельки и вперёд, или педали велосипеда покрутите пока робот вам ужин приготовит и в квартире уберётся.
А институт брака в последнее время даже без роботов теряет свою актуальность. Ещё до создания массовых бытовых роботов, семей в современном понимании не будет.
Так что, за перспективы человечества не волнуйтесь ))
Да и вообще, удивляюсь, одни кричат о перенаселении, другие о вымирании, уж определитесь там ))

То есть, женились вы чтобы скинуть на жену рутинную работу по дому и освободить себе время для забав. Жена в вашем понимании это орудие, робот? О том, что она человек и тоже хочет свободы творческого выражения, речи конечно не идёт.

Ну, про лингвистический анализ ничего не скажу, но вот качество распознавания текста и команд ограничивается только базовым набором возможных вариантов и допустимых отклонений.
Скорее всего имелись в виду управляемые пули. Всё-таки ракетный удар чаще всего осуществляется по целям неподвижным. Да и сверхточного попадания при той мощности заряда, что несут современные крылатые ракеты, совершенно необязательно... Главная задача ракет, доставить заряд поближе, не подставившись под перехват.

Нет, просто прижимаемся к нему.
Надо думать, что у тебя там просто два датчика которые должны синхронно среагировать для открытия дверей. Здесь достаточно человека с доской.
Угу, но допустимые отклонения являеются неравномерными.
Ну эти за мишенью не бегут, а снижают воздействие среды, как я понимаю.

Обижаешь - четыре.=( Ведь есть пакудные людишки могут вдвоем перекрыть два датчика, а погрузчики - они в два раза выше человека. Ну и один на случай если погрузчик заглохнет непосредственно под воротами(шторка, а не раздвижные), ибо закрывались по реле-времени после того, как при полном открытии, срабатывал конечный выключатель.
Размеры не будут удовлетворять тогда - как вариант следующий шаг подача тревоги.

Два человека с досками.
Какой тревоги? Боевые действия в разгаре. Будешь союзника расстрелиать или нет?

Они на то и отклонения, что могут быть любыми в своих пределах.
В принципе, единственные две рукописные цифры, с которыми могут возникнуть проблемы, это "1" и "7 неперечёркнутая", да и то, если только во всём тексте лишь одна из них встречается. У остальных логика расположения штрихов и их количества принципиально отличаются. С буквами сложнее, но тоже не так уж и много вариантов.
Таких, извини, не нагуглилось, а конкретных примеров не знаю :) Я вообще про смысл имел в виду. Всё-таки "снаряд" подразумевает, что им выстрелили, и он летит больше по инерции, хотя и может, в принципе, "подгоняться" немного своими силами. А "ракета" стартует и летит своими силами на всём протяжении полёта, и лишь немного может "подталкиваться" вначале.
Если "союзник" не соответствует своим размерам, то да! Никто же не говорил, что ССЧ имеет один сигнал на все виды "солдат".