Отношение общества к науке и учёным
 

Собственно, после одного сообщения одного участника захотелось выяснить, а действительно ли всё так плохо?

Меня как будущего учёного действительно интересует этот вопрос. Я не хочу иметь такую профессию, за которую окружающие будут меня ненавидеть. Не хочу кончить колдуном, сожжённым в башне.

Не секрет, что на науку тратится много денег. Не секрет, что не всем это нравится. Например, чиновники предлагают сокращать финансирование науки, поскольку она никому не нужна и является полем для распила бабла, в которое, собственно, сами чиновники её и превратили. Но не об этом мы сейчас.

Хочу спросить я у ВАС, читателей. Вот вы - программист/экспедитор/менеджер/рабочий/композитор и пр. и пр. Как вы относитесь к тому, что некая часть общества, которую вы содержите, кормите, одеваете и обслуживаете, занимается наукой?

Разумеется, имеется в виду т.н. "настоящая" наука, а не "лженаука". Отличия объяснять намеренно не буду. Не знаете - пишите об отношении к науке вообще.

Почему-то мне кажется, что отношение к науке сейчас безрадостное. Научный прогресс продвинулся настолько далеко, что людям уже не нужны обещания "раздвинуть границы мироздания" и пр. Им и так хорошо, и подобные идеи людей не вдохновляют, и не заставляют относиться к учёным с уважением, пиететом и верой в них как в своих спасителей.

Соответсвенно, и учёные уже не являются "волшебниками в башне", способными творить чудеса. Очередная часть "системы", которая должна быть в стране "для галочки".

((Что-то такое, мне кажется, произошло лет 80-90 назад с врачами. Но с учёными всё ещё хуже. Без их немедленного вмешательства в нашу жизнь ничего страшного вроде бы и не произойдёт.))

Хотя, я, с высоты своей башни, могу быть и не прав. Пожалуйста, поделитесь своим отношением. Только напишите при этом свою нынешнюю/будущую профессию, пожалуйста.

Добавлено через 4 минуты
Я хотел вынести это отдельным постом, чтобы модераторам было сподручнее удалять, но придётся вам вмешиваться хирургическим путём.
Моё отношение к науке я сформулирую в виде ответа на пост из другой темы. Процитирую его частично.
Консилиумы и денежки, да. От лица учёных, потому как являюсь личинкой одного из них, признАюсь: да. Мы занимаемся так называемой "наукой" исключительно ради "консилиумов" и денежек.

Для того, чтобы как-то оправдаться в глазах общества, мы пишем книжки и статьи, которые невозможно понять обычному человеку, и говорим: вот, смотрите, это - Научные Результаты! Но раскусил нас Пенчекряк, они непонятны никому потому, что в них вообще нет смысла! Ведь за всем понятные вещи никто не будет нам, учёным, платить - действительно, зачем плаить за то, что и так понятно?! Поэтому мы специально и пишем бессмыслицу.

Неудивительно, что и толку от этих статей никакого - ну какой толк от туннельных эффектов и создания дорогих якобы микроскопов, выдающих как результат нарисованные в векторном графическом редакторе шарики? А все изобретения - от свечи до компьютера - сделаны инженерами, которые не занимаются словоблудием, а работают с материалом и делают из него осязаемые вещи.

А конференции - это вообще что-то с чем-то. Халявное размещение в отеле ради каких-то там якобы высокоинтеллектуальных бесед и докладов, каких-то там обсуждений бреда (см. выше) бредовыми словами. Да это просто ритуал. Практика несения чуши, чтобы дурачить вас! После конференций и докладов, узнав о том, как несут чушь за океаном, каждый съездивший туда учёный выдаёт бред забористей, ядрёней и ещё непонятней! Эффект - налицо.

И, конечно, обязателен банкет в конце, для укрепления, так сказать, научных связей. Ха-ха, дурачьё! И всё это за счёт налогов!

Но неудивительно, что мы туда вас не пускаем. Для того, чтобы туда попасть, надо в течение нескольких лет доказывать, что ты достаточно поднаторел в написании бреда, достаточно хорош, чтобы пускать пыль в глаза обывателям и не палить контору.

Так что наука - бесполезная, в общем-то вещь. Так что, мне кажется, следует запретить топологию, разогнать всех учёных и поставить к станку, а особо обнаглевших, выпускающих совершенно бесполезную и не понятную даже коллегам чушь (вроде Эйнштейна ) - к стенке.

Будущая профессия, если что, - учёный.

По-моему, равнодушие масс лучше, чем прыжки от поклонения до ненависти.

К науке отношусь хорошо. Считаю, что наука очень важна.

К науке и исследователям отношусь сугубо положительно, мы бы не обсуждали эту тему на форуме, у нас не было бы техники, многие из нас умерли бы от черной оспы, чумы, собачьего бешенства, если бы не те люди, которых мы называем учеными(хотя правильней их называть исследователями и изобретателями). Хотя и обратной стороне медали забывать не стоит (химикаты, ядерное оружие, синтетика и прочее...)

Предлагаешь мне сказать спасибо, что не убивают? Мда, хорошее отношение.

Добавлено через 1 минуту
Кому? Учёным - понятно: денежки, консилиумы и "удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт". А тебе она зачем важна?

И напиши, пожалуйста, (будущую) профессию.

Добавлено через 12 минут
komrad13, ты в курсе, что вакцинацию от оспы придумал сельский врач, никогда до этого учёным не бывший и исследованиями не занимавшийся? И что вообще, многие изобретатели учёными тоже никогда не были, например, Эдисон.

Вот атомная бомба - это да, это творение исключительно учёных и военных. Добредились на симпозиумах.

Кстати, а что про учёных, которые занимаются не исследованиями, а научным руководством? Им - позор, а исследователям - "ура"?

(И, да, твоя профессия, пожалуйста)

Бомбы над мирными городами взрывают не учёные.

Основаная опасность для современной науки, всевозможная "лженаука".
Всяческие "Живые воды", высокоэнергетические биополя, прочая ересь.
Вот на это и уходят деньги как на "науку".

Что-то в этом есть, я вчера был на предзащите, так мне высказали, что мой доклад недостаточно наукообразен.
Научная деятельность обеспечивает теоретическую базу для дальнейших разработок, и я вас уверяю на науку идут совершенно смешные деньги, дабы скалить зубы на разбазаривание.
ЗЫ Инженер-программист я.

Есть проблема. Сейчас между ними нет разницы. Вообще никакой. Положи перед кем угодно две статьи: одну про торсионные поля, а вторую про кольца многочленов - никто не заметит разницы.

А знаешь, почему?

Потому что её нет. Вообще. Потому что искать что-то новое в большинстве отраслей нынешней науки можно с тем же успехом, что и живую воду или философский камень. Просто лженаука перестала отличаться от науки не только по форме, но и по сути.

Ладно, врачей-исследователей, ищущих решение генетических проблем, трогать не будем, а вот физиков после постройки им соответствующих микроскопов можно было бы и разогнать. Математиков можно было разогнать уже давно, после Эйлера - а компьютер бы и без них случился (даже писатель Л. да Винчи уже рисовал схему калькулятора).

Кроме того, иногда учёные прямо вредят обывателю, отнимают у него мечту, реализацию которой он им благоговейно делегировал. Например, доказывают ему, что к далёким звёздам пути нет, и никогда мы их не увидим. Что планеты солнечной системы не пригодны для жизни. Что через N млрд. лет Солнце сожрёт нашу Землю. Как тут не обратиться в поиски святой воды и биоинформатику Вселенной?

Добавлено через 20 минут
Правы они. Недостоин ты вливаться в учёную братию. А то прочтёт твой поток бреда матёрый муж учёный, тыкнет пальцем, и спросит:

- А что это у Вас, милейший, тут написано не по-заумному? Где у вас тут заумные слова как "формальная модель", "лемма", "рассчитаем область определения"? Почему у вас вместо них "опишем в общих чертах", "запомним этот факт" и "отбросим малозначащие частные случаи"? Неужели Вы хотите, чтобы любой посторонний мужик понял, о чём мы тут беседуем?

А другой, в президиуме сидящий тоже, ему вторит:

- И вообще, что это за фразочки такие: "наверняка не будет", "достоверно известно", "скорее всего", "абсолютно точно"? Как будто с пролетариями подзаборными общаетесь, как будто вы их убедить в чём-то хотите? Так, милейший, ежели вам с пролетариями охота дискутировать, то вам к ним в канаву дорога прямая, а если хотите бухло на конференциях халявное, то нужно Вам такой бред нести, что пролетарий только репу почешет, мол, эвон как!

А третий молвит:
- Это не логичные рассуждения, это поток мысли. Терминология кривая и недоопределена, разделение неясно и пр. Древние философы вообще страдали подобным, ну так у них и на симпозиумах вино за свой счёт было!

Ну так уж и смешные! Это ж их всех накормить надо, построить им дорогущие коллайдеры, медстраховки там всякие, ибо это ж художник должен быть голодный, а учёный должен быть сытый, довольный и проблем не знающий. Так уж получается, что не так заборист бред, если учёный вместо того, чтобы выдумывать хитровывернутые словечки, думает, как бы ребёнка в школу пристроить. Да и вообще, какой же он учёный, если ни конференций, ни муляжей синхрофазотронов нет - не поверит же никто!

З.Ы.
бгг :Grin:

Так вот уровень опасности общество само себе и повышает своим невежеством и дилетантизмом. В таком обществе всегда вероятен риск профанации науки, размножение шарлатанов и проч.
Да и потом если бы у нас в правительстве сидели люди, которые разбираются в естественнонаучных дисциплинах и имеют соответствующее образование, то бюджетные деньги не уходили бы на всякую хрень и не тем людям.

Атомную бомбу придумали не шарлатаны.
А вот шарлатаны как раз ничего опасного придумать в принципе не могут, ибо их "торсионные бомбы" не взорвутся. Почему ж тебе тогда они не нравятся?

Потому хотя бы, что получают на нее гранты с наших же налогов, хотя их можно было бы употребить с гораздо большей пользой. Ну это так, к примеру.
А если бы Вы понимали сущность прикладной науки, то не несли обывательскую чушь об опасности атомной бомбы. Опасность представляет не она, а люди, которые держат палец на кнопке. Ученые-практики лишь проводят опыты и ставят эксперименты. Кстати подумайте, существовали бы сейчас атомные электростанции и атомные ледоколы, если бы в 1945м году американцы не взорвали первый атомный заряд.

Тем и опасны некоторые ученые, что они практически роботы, погруженные только в свою разработку и не способные увидеть последующие масштабы воздействия этой разработки на другие сферы жизнедеятельности человека (в инженерной практике это называется системный подход). Можеть быть всего лишь дилетантское мнение, но впечатления у меня такие.
Будь у ученого, создающего атомную бомбу чуть больше разума (не интеллекта), он бы понял, к чему это может привести впоследствии (хотя в пылу второй мировой может быть он и не задумывался об этом, хотя и мог). Так и с остальными "потенциально опасными" разработками.

На месте ученых, я бы сейчас работал над тем, как наиболее безвредно и с меньшими последствиями избавиться от ядерного оружия.

Это не оправдание для ученого.
Не было бы бомб, нечего было бы взрывать. К тому же бомбы, на сколько я знаю, для другого и не предназначены.
В любом случае над учеными висит огромнейшая ответственность за свою деятельность.

Именно дилетантские и именно впечатления, проистекающие из суеверности перед всем непонятным, т.е. тем, в чем тяжело, долго и совершенно не хочется разбираться. Ну а, раз так, то приходится выдумывать какое-нибудь убеждение попроще. Не обижайтесь - это естественно, таких убеждений придерживается чуть менее, чем все население Земли.
Этим ученым, кстати, был Роберт Оппенгеймер. И он пришел в ужас (следовательно, задумывался), узнав, что правительство страны, в которой он ее разрабатывал, устроило два взрыва над Хиросимой и Нагасаки. Он же кстати потом осваивал мирный атом в США и выступал против разработок водородной бомбы, за что был обвинен в нелояльности правительством.

Ты объясни это матери потерявшей своего ребёнка в Хиросиме. И другим миллионам жертв войн. Объясни что это не новейшее вооружение массового поражения убили их родственников и близких.Не важно что было сделано, это не исправить. Важно только наше будущее, которое я надеюсь будет без войн и жертв. Вот к чему должна стремиться наука.

Ну конечно! Они ни в чем не виноваты! Виноваты злые дядьки в погонах! Ухаха. Ученые (которые невинно проводят опыта и создают атомные бомбы, так ради эксперимента) уводят исследования в опасную сторону, а злые дядьки которые держат пальце на кнопке это уже последствия.

А вместо гранта на теоретическую физику да и на эксперименты с атомами можно было бы и больницу построить. И это было бы с гораздо большей пользой. АЭС всё равно дают энергии - капля в море, а атомных взрывов, маяков и чернобылей человечеству хватит на сотню лет вперёд.

Что качается пользы так называемой "лженауки" - она просто очевидна. Вот-вот учёные найдут разгадку туринской плащеницы, исследуют биоинформационные свойства воды, и это позволит излечить нас от всех болезней. Вот она - Цель, Мечта, вот то, на что стоит тратить деньги, пусть даже это будет недостижимо! А физика - ну кому она нужна, всё видимое и достижимое она давно уже описала!

Да кому они нужны, ваши электростанции и ледоколы? Ну не было бы ледоколов, что бы мы, хуже жили? Ну вместо аэс во Франции жгли бы нефть да газ - от этого России только польза, и что?

Добавлено через 3 минуты
Я честное слово рад, что на нашей планете были учёные с твёрдым характером, готовые взорвать пару городов, чтобы увидеть последствия, готовые из любопытства сделать оружие, равных которому нет.

А сейчас что? - мягкотелые шарлатаны и пишущие бред дармоеды. Позор.

Добавлено через 8 минут
Вы, наверное, не в курсе. Плевать хотела наука на этих людишек (психология и физиология - вот две жрицы, которым до сих пор есть до них дело). Природа настолько многогранней, непредсказуемей и непостижимей, чем эта белковая масса, что наука последней почти не занимается. Более того, целые области науки (например, computer science) занимаются тем, что исследуют специально нами же созданных существ, не связанных примитивным гормональным поведением.

Учёным срать на всех и каждого из вас, людишки. А вы платите им налоги. Зачем вы это делаете?

Добавлено через 12 минут
Ты, наверное не в курсе, что, согласно второй теореме Гильберта, машина Тьюринга (читай, "робот") не способна заниматься наукой? :-)

Не, лучше, чтобы у него было меньше разума, и он бы не смог её создать вообще. Разогнать всех учёных надо, и не будет больше бомб атомных.

И где здесь повод для горделивости? Оружие, равных которому нет? Максимум для чего оно и нужно - для самообороны.

Из твоих слов (если это не тонкий троллинг такой) можно сделать вывод, что истинный ученый, это тот, в ком нет и капли человечности, который может создавать оружие массового поражения, взрывать города (гипотетически) только ради интереса, ради идеи... Только скорее всего это происходит не благодаря смелости ученого, а за счет его безразличия к людям. Хотя и доля смелости наверное все же нужна.

Это я образно.

Разум и способность решать сложнейшие уравнения и выводить из них формулы - не одно и то же. Фактически наличие разума говорит о том, что ты можешь адекватно и здраво распоряжаться своими знаниями и умением мыслить.
Просто не нужно выгораживать ученых - всегда виноваты обе стороны. И ученый виноват, в том что создал оружие, и злой дядька виноват в том, что воспользовался оружием, но ученый априори должен быть умнее дядьки и видеть развитие ситуации на несколько шагов вперед.

Благодаря ЯО мы можем наблюдать отсуствие вооруженных конфлитков между сверхдержавами.

Большая часть наук безразлична к людям по определению.

Как он может в этом быть виноват? Это его работа, это его задание, это то, что общество ему поручило. Как человек может быть виноватым в том, что сделал свою работу? А вот очередной учёный создаст СкайНет, компьютерный разум, который в конечном итоге захватит мир. И от сделает это не потому, что он ненавидит всех человеков. А потому, что, чёрт возьми, он на факультете EECS занимается исследованиями искуственного интеллекта, и это то, за что ему платят.

Так что выход один, похоже - уничтожить всех учёных. Позиция понятна, ты только забыл указать профессию.

Фи, какие же это заумные слова? В заумных словах общеизвестных корней вообще быть не должно.
Угу-угу, чёт их в истории не кормили, а тут вот раскачались. Относительно семейного бюджета интеллигента Василия с окраины Воронежа суммы разумеется значительные, но средний русский олигарх вполне может себе позволить зоопарк в полторы-две тыщи учёных.

Это не есть хорошо уже потому, что наш мир - это система, в которой все ее сферы влияют друг на друга в той или иной мере и эти влияния нужно учитывать. А так получается, работает физик-ядерщик физиком-ядерщиком (здесь может быть любая другая более или менее серьезная специальность) и думать не думал ни о чем другом, кроме как о своей работе. К чему это может привести, мы убедились.

И "Это его работа" не самое лучшее оправдание. Это лишь говорит о том, что по сути человек не осознает, что творит - он просто тупо выполняет свою работу. Получается, что такой ученый - просто инструмент.

Что же тебя так в крайности бросает? Даже и в мыслях не было уничтожать всех ученых.
Я к тому, что кем бы ты ни был, всегда оставайся человеком. Просто получается, что одно то, что ты ученый, позволяет тебе делать что все, что дозволено и нет.
Да, если интересно, учусь на инжинера в области водоснабжения/водоотведения) Но этот факт никак не влияет на мое отношение к теме.

Да, не спорю.

Мямлить малопонятными словами можно только сумасшедшим. А мы хотим, чтобы нас считали умными, а не сумасшедшими. Поэтому нужно слова как бы похожие подбирать, но складывающиеся в конструкции умные!
Хотя, в этой шутке была доля правды. Процентов 90.

Ну да, то-то почти все известные учёные возрождения - богатые потомственные дворяне. Вот раньше правильно было: хочешь науки? - давай за свои. А теперь почему-то из налогов...?!

Их ещё новых плодить надо. А для этого нужно образование, университеты, государственная политика, и всё это в огромных масштабах, ибо на каждого учёного приходится сотня недоучек. Деньги нужны огромные, и не только они. Может, ну это всё, а?

Добавлено через 20 минут
Приведи, пожалуйста, пример науки, принципиально не способной уничтожить человечество. Если такой нет - не значит ли это, что следует разогнать всех учёных? Ах да, ты говоришь не бросаться в крайности, с такими словами:
"Дозволено"? Ну вот учёных развитых стран очень сильно бесит, что им мешают проводить эксперименты над животными. Это, мол, недозволено. Ну не бред ли? А всё потому, что неучёные пытаются ставить эту планку дозволенности, реально не понимая, где это нужно, а где нет. И если даже в быту это жестокое обращение с животными карается,то, мне кажется, учёным это разрешить следует. Не бред ещё?

Ну если не бред, и ты сам не противник опытов над животными, то вот и получается, что учёным больше можно, чем простым смертным. Так надо. Без этого наука никуда не двинется.

Это не оправдание. Это факт. Оправдание - это если ты совершил что-то тебе не дозволенное. А тут тебе не только дозволили, но и попросили: займись-ка физикой, вот тебе немножко налогов!

Показательна цитата Опенхаймера (после первого атомного взрыва):
Настоящий учёный.

Фи, причём тут мямлить и понятное-непонятное? Говорить нужно твёрдо и уверенно, дабы оппонент стыдился своего незнания, ну же, корреляция ротора достигает экстремума в точке интерполяции.
Ну раньше учёные сами себе и изобретали, сами и пользовались, а теперь почему-то у каждой обезьяны мобильник.
Как это ну? Ты бы ещё общественный транспорт отменил. Диву даёшся просто. Это ж какие деньги зашибаются на образовании и прочем. Может быть настоящие учёные в будущем на бюджетные места и прорвутся, но недоучки с успехом оплатят за троих своё пребывание в институте.

Да это наука нас одевает,кормит и содержит.Селе́кция — наука о методах создания и улучшения пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов.Она нам помогает собирать большие урожаи,выводить новые сорта!

Милый мой!Как бы вы сейчас здесь писали?Откуда по вашему взялись плазменнные экраны?Интернет?И после этого вы говорите,что наука это бесполезная вещь?!

Если бы Энштейна в свое время к стенке пригнали,как бы мы сейчас знали,то,что знаем благодоря его трудам и законам?А?
Если бы ученых разогнали в 20 веке,то не видать вам тогда интернета.
Да и прогресс остановиться и будете вы жить в каенном веке!

История.
География.
Русский язык.

С помощью географических карт можно направлять ядерные ракеты!
С помощью хитронаписанного письма можно натравить одну страну на другую!

Но в принципе, я согласен, что наука жизненно необходима человечеству. А то, что она может уничтожить человечество... хм... да и фиг с ним, с человечеством Солнце тоже может уничтожить человечество через несколько миллионов лет - никто же не кричит, что онон не нужно.

Есть наверное разница между процессами, которые человек в принципе может контролировать и должен, и которые не способен (солнце, гигантский астероид ну и т.д.).
Вообщем-то все упирается в то, кто, как и с какой целью воспользуется тем или иным инструментом, а в основе этого лежат уже морально-нравственные качества человека.

Технический прогресс как наркотик, остановится невозможно. А воздействовать
на неживое силой технологий, человек никогда не считал аморальным, так что, возможно и солнце попытаются уничтожить.

Ахаха) Забавно. :wnk:.
Ну а мое отношение к науке... Безразличное, в общем-то. Ученых (настоящих, разумеется) я уважаю - в любом случае это умные, развивающиеся, думающие люди. А наши несчастные налоги ничуть не уменьшатся, если отменить науку. Просто пойдут на другие статьи. Опять же, не забывайте, что как бы нам не нравилась наука или ее достижения, не факт, что они также не нравятся нашим противникам) Не очень здорово будет, если наша страна вдруг окажется беззащитна перед новыми угрозами.
И еще - я, как и многие, отрицательно отношусь к отдельным (многим)) достижениям науки. Но вот за такие достижения, как электричество, горячая вода и ноутбук я им благодарна =)) Ну и интернет, конечно)) Так что я в принципе не вижу смысла в данном обсуждении - все равно, что бы мы здесь не говорили, никто из нас всерьез и не подумает об отмене науки (смешно звучит - можно подумать, что люди, жаждущие открытий, просто развернутся и пойдут садить картошку))
Я - экономист, специальность "финансы и кредит".
P.S. Jupiter, вы так разволновались из-за одного сообщения? :confused: Вы же будущий ученый, наращивайте панцирь!

Да может к науке-то все и нормально относятся, а зато в школе возможных будущих ученых ботанами зовут:Grin:

Тодд Ховард, руководитель Bethesda Softworks, в юности тоже был ботаном и когда остальные купались в славе, играя в футбольной команде колледжа, Тодди предпочитал посещать шахматный кружок...
И где теперь "серый" нерд Тодд, и где теперь те, кто над ним насмехался? Неудачники! Хе-хе (как Нельсон из Симпсонов)

Хороший пример, оригинальный. :Grin:

Лично я уважаю как науку так и ученых. многое они для нас сделали.

Да,к сожалению такая "дискриминация" загубила не мало хороших людей,которые в будущем могли бы стать известными людьми.
Лично я за науку. Не понимаю многих протестов против современной науки,причем те же протестанты юзают творения ученых мужей.

Мда. +1 учёному, который над этим задумался :).
Так, маленькие комментарии:

Господа, а можно определение науки? Определитесь уж. Смешно, когда русский язык называют этой самой "наукой".
Хотя, как бы её не назвали, она всё равно нужна. Вернее, её не избежать (см. ниже).

Если говорить о "трутнях" и "пчёлках Божиих" в науке: что поделаешь? Не может быть перманентной научно-технической революции. На данный период, коль скоро наука находится в состоянии стабильности, с этим надо мириться (см. Кун, Лакатош)

Идея "полезности" науки [о "прикладной" речи не идёт] - изобретение последних веков. Сравните, например, греческую "науку": ну кому тогда были нужны конические сечения 2 порядка? Квадратура луночек круга и т. п.? / Поэтому хотелось бы спросить - а какой смысл в науке и стóит ли его там искать? Представляется, что она сродни философии: вспомните, например, что 7 свободных искусств (в т. ч. квадривий - арифметика, музыка, геометрия, астрономия) были частью философских дисциплин. Следовательно, она самоценна (Аристотель) - просто, чтобы знать.
Да и кто ей в той же Греции занимался? Те, у кого был досуг, аристократы, то есть - сами Боги велели познавать мир :). Впрочем, Jupiter, неправда ваша - далеко не все учёные Ренессанса (вернее, раннего Нового времени - Ренессанс ну ничегошеньки не сделал для возведения "фундамента" науки (да Винчи не вспоминать! Это не редкость - "изобретения" были ещё у Бэкона)) были богатыми. Скорее верно, что они находили богатых патронов. Можно было бы сказать, что когда государство (т. е. то, что оперирует лишь посредством законов (логики, значит), которые *не могут* достойно регулировать общество, т. к. не в состоянии грамотно распределить термины) берётся за дело, дело (наука в данном случае) приобретает пресквернейший оборот /

Вообще интересно посмотреть, конечно, когда в науке ищут этику. Последняя меняется вместе с обществом, следовательно, представьте себе мировоззрение какого-нибудь обывателя средневековой Европы - наслышаны? Отлично. И представьте, что *его* мировоззрение господствует над учёным. Ну, кое-что этот учёный, положим, откроет... А дальше, к тому, что изменило бы мировоззрение вышеуказанного обывателя, хода нет - ибо этика ставится выше чего бы то ни было нового. В итоге это выльется в деградацию общества.
Вывод: у учёного, как бы шокирующе это не звучало, *нет* долга перед обществом.
Впрочем, есть и другое мнение (мне оно ближе) - нынешняя наука... несколько вырождена. Например, современная химия "родилась" из алхимии. Но не от благородных адептов, а от "суфлёров" - "поддувал", которые раздували меха, чтобы быстрее закончить Магистерий, ни о каком "таинстве" речи, естественно, не велось. Однако вряд ли можно сваливать современную бездуховность на учёных. Скорее виноваты простецы, которые сделали из неё форму религии.

P. S. Jupiter - не случился бы компьютер, если разогнали бы всех математиков. Т. к. культура (позвольте не распределять термин :) ) "двигается" только усилиями всех людей. Пусть это звучит странновато, но, скажем, не будет попытки изучить звёзды - не будет какой-нибудь BVW 542, не будет её - не будет Гёте, не будет Гёте - не будет Энштейна (естественно, все персонажи и т. п. вполне заменимы любыми другими). Сошлёмся на Lemonade Joe: (впрочем, дальнейшая фраза подкачала. Всех вариантов-то не просчитаешь. Может, тогда вообще ничем не заниматься? Ибо я могу сегодня, например, перейти дорогу на красный свет и, кто знает, вдруг это будет причиной третьей мировой войны?.. ;))

Кгхм. Ничего смешного - написано в официальном документе: специальность - философ/преподаватель философии... ;)

Господи, зачем же накидываться на ученых, работающих над потенциально опасными прожектами? Дело ведь не в них. Они-то как раз использовать свои разработки агрессивным способом не будут, а будут люди, которые в этом заинтересованы. Такова человеческая природа. Огромная беда в том - что мораль, которая должна быть на одном уровне с технологическим прогрессом, у нашего общества захирела. Поэтому многие разработки и научные открытия - немного... Не вовремя, что ли. А по поводу финансирования... Вот скажите мне - зачем столько государств тратят огромные деньги на армии? А? Туда ведь и побольше денег уходит. А вместо этого, могли бы уже давно обёединится в одно государство. Да, я обреченный пацифист и глобалист-романтик. Я знаю, что то, о чем говорю - невозможно. С другой стороны - начным прогрессом движет простое человеческое любопытство - всё остальное - лишь побочные эффекты. И как было написано в одной книге (к сожалению, не могу припомнить названия) "человечество слишком живучая система, чтобы она могла уничтожить себя сама".
И как сказали братья Стругацкие - нельзя изменить ход истории. Потому что нельзя изменить эволюцию морали человеческой.
Dixi
P. S. Профессия (будущая) - программист.

Добавлено через 3 часа 14 минут
Блин, не взглянул на даты - некропост написал))

меня вот что беспокоит:раньше учёные, той же эпохи возрождения, посути сами сначала делали открытия, писали книги и только потом получали( или неполучали) всеобщее признание и славу. сейчас же почемуто все наоборот.чтобы развивать открытия в той или иной отрасли, сначала нужны деньги. сам я признаю только астрономию( медцина не в счёт), помоему только она действительно движет прогрес.

Признание, слава и деньги не одно и тоже.

Изобретение доступного способа получения пороха и синтез термоядерной реакции. Я не думаю что затраты сопоставимы.

Нано инженерия, физика, математика(список можно продолжить) куда им до астрономии)

Ты не знал, что в ту же эплоху "просвещения" ученых финансировали из гос.казны? И естественно, что сейчас нужны деньги, эксперементы стали дороже, а открытия сложней!
Милый мой, вы не знали, что Астрономия это наука, которая вышла из Физики. Нельзя признавать часть того, чего не признаешь.

ну вы же тут спорите не по повду важности физики и математики(понятно дело, это основы и их важность нельзя отрицать), просто из тех наук которые сейчас на слуху,и которые продолжают развиваться, мне по душе астрономия.

а почему, раз государство спонсировало учёных, оно не зашищало их от церкви?
конечно, открытия стали сложнее, но врятли доказать новую теорию раньше было легче чем сейчас.

[quote=3.14FuckGOR;6936860 почему, раз государство спонсировало учёных, оно не зашищало их от церкви?
[/QUOTE]

Потому что Церковь в то время была авторитетнее и главнее, чем государство.

Добавлено через 55 секунд
Если подумать, то открыть Магниткую индукцию легче, чем объяснить как образовалась вселенная!

вау! и почему же тогда государство продолжало спонсировать открытия и церковь на это неповлияла?
ну так и обьяснить, что земля круглая и движется вокруг солнца было наверно тоже непросто.

А в чем астрономия сдвинула прогресс?

Честно говоря как раз про астрономию как двигатель прогресса слышу довольно редко. Все больше на слуху генная инженерия, нано технологии и робототехника(высокие технологии в общем). А если говорить про современную астрономию - телескопы, спутники(все то с помощью чего астрономия исследует вселенную) были изобретены при использовании знаний из других отраслей науки.

НУ и чего же прогрессивного внесла в нашу жизнь?

3.14FuckGOR
Вау! Может быть потому, что ты ни черта не знаешь из истории церкви, и представляешь, будто к началу Нового времени в Риме были одни ретрограды да дегенераты?

*Очень* рекомендую почитать про такую книгу De Revolutionibus Orbium Coёlestium. А если уж решишь проявить рвение - то можешь даже найти Искушение святого Коперника И. С. Дмитриева. Особенно обрати внимание на метод доказательства. И аргументы того, почему гелиоцентрическая модель казалась Копернику лучше, нежели птолемеевская.

Нельзя говорить о том, определение чего не знаешь. Что такое прогресс?

Добавлено через 10 часов 0 минут
Возникла нужда сделать некоторые пояснения. Возможно, они лишь косвенно касаются данной конкретной темы, но в ходе возникшего обсуждения представляется необходимыми.

Итак.
1) Церковь приветствовала учёность уже начиная с конца Тёмного времени (да и всегда приветствовала, если быть более точным - разница количественная, а не качественная). Этому способствовало множество причин (всв пункты взаимосвязаны, поэтому легче составить общую картину отношения церкви к науке и философии, нежели расписывать подробно каждый пункт):
а) Ересь катар - привела к появлению "Псов Господних" (доминиканцев), делавших акцент именно на познании;
б) Остальные монашеские ордена (перечислим самые известные) - бенедиктинцы, францисканцы, затем и иезуиты внесли громадный вклад в становление науки и культуры;
в) Появление гражданского права - разумеется, стало поводом для реструктуризации права канонического;
г) Общий уровень "грамотности" духовенства, в итоге приведший к а), рост светской образованности и увеличение потребности в квалифицированных кадрах;
ну и так далее. Lurk more.

2) Многие из пап если и не были учёными, то, по крайней мере, были достаточно просвещёнными, чтобы содействовать науке.

Вот пример учёного папы:
Здесь, хотя и не так подробно, чтобы делать соответствующие выводы, говорится про другого, либерального, папу:
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/503842/
Но папы - это ещё не вся церковь. Николай Кузанский, Николай Коперник - яркие примеры учёных (условно - Кузанец скорее философ).
Множество (100% примеры привести, к сожалению, не могу - нет под рукой нужных книг, но небольшая вылазка в Википедию и знакомство с биографиями учёных даст наглядное представление об этом тезисе) кардиналов, если и не принадлежало к учёным кругам, то, по крайней мере, содействовало науке. Это не касаясь архиепископов, епископов и далее по списку, и уж точно не трогая схоластическую учёность - слишком много пришлось бы перечислять.

3) Был такой дяденька - Георг Вильгельм Фридрих... да!!! Гегель. И написал этот дяденька много книжечек, посвящённых развёртыванию мирового духа. Этот последний двигается диалектичненько - через тезис, антитезис и снятие (для-себя-бытие). Не будем обсуждать нелёгкую судьбу его книжечек. Остановимся на том, что современное (школьное?) сознание, само того не зная, приобщается к Гегелевской философии и становится, соответственно, гегельянским.
Тем самым оно начинает совершенно в духе нашего ГВФ трактовать историю, мысля при этом голыми абстракциями - государство, церковь и т. п. ГВФ *имел* право сказать, что если факт не соответствует теории, то тем хуже для факта. Но имеют ли на это право современные школогегельянцы?..

А мораль всего этого такова: история, в той мере, в какой она приживается на неспециализированных форумах и т. п. это история культур (тезис спорный, но доказуемый). Религия, магия, искусство, наука - встраиваются в общекультурный контекст, что требует от того, кто высказывает своё мнение некоторой рефлексии (*особенно* в отношении используемых понятий) - философской, при монохроничном срезе, или исторической, темпоральной, при диахроническом.

P. S. Возможно, получилось несколько недосказанно - но, в конце концов, логические связи можно достроить и в голове.
P. P. S. Ну кого, кого нужно было защищать от церкви?! Морального урода Бруно, который был не учёным, а откровенным герметиком?
P. P. P. S. Это не попытка "отмыть" церковь. Это - попытка показать одну из исторических проблем в её какой-никакой полноте.

Jupiter
Во-первых поскромнее. не стоит даже утрируя, ставить себя в 1 ряд с людьми, которых соэгли на костре из-за их научных воззрений.

Во-вторых, как вы назовете людей, которые пользуются благами, цивилизации и срут на источник этих благ? Хотя ребенку должно быть понятно. Что бы ни случилось, заболел зуб... ты идешь лечиться в клинику. Где тебе делают укольчик. Формулу препарата не в библии нашли. Далее сверлят зубик машинкой, которую тоже придумали ученые.
Принципы, электричество, материалы, технологию производства. (щас ведь в стоматологии очень много хайтека. Даже напыление на вот эти "насадки" которыми зуб сверлят оно достаточно... "технологично".
Сделано специально, чтобы максимально чисто обработать зуб. Не причинить лишнего дискомфорта.
Ставят пломбочку. Что бы зубик не болел больше и не гнил дальше.
Тоже процесс на стыке химии, медицины и физики.

И разница огромна. Если раньше это ужас пойти к стоматологу, то сейчас.. я недавно ходил, очень приятно=) Пока мне делали зубик я ничего не почувствовал, я смотрел телевизор (опять же плазма расположенная на потолке почти) ассистентка приятно согревала меня частью своей груди так скажем=) (когда засвечивает пломбу, что бы она затвердела естественно немного наваливается).
И я там чуть не заснул) Так комфортно все было. И все это замешено на плодах науки.
И человек, который этого не признает, объективно - свинья.

В-третьих вы посредственным ученым будите, если вас волнует мнение таких людей. Так, что пока у вас все еще впереди, можете переосмыслить.

Почему вас это так волнует? Ненавидят не из-за профессии, а из-за того что ты сделал или не сделал.

Чиновники вообще не любят тратиться не на себя.

Крайне положительно. Если я хочу жить в более безопасном, удобном мире. Нужно чтобы кто то его таким сделал. А кроме как наукой мир не благоустроишь.

Тут смотря что именно каждый подразумевает под "лженаукой". Я вот совершенно скромно считаю лженауками философию, культурологию, психологию, политологию, юриспруденцию и право. И людей занимающихся данными науками искренне не понимаю (иногда, редко, даже презираю)

Сам в основном занимаюсь математикой и программированием. Люблю физику и химию. Никогда не думал заниматься наукой всерьёз, да и не буду. А на счёт отношения к учёным.... Я думаю оно всегда было одинаковым. Труды учёных становятся доступны массам много лет спустя, а на момент их создания они кажутся бессмысленными, глупыми. Сколько было критики когда создавался математический анализ? Тогда просто никто и не мог представить, что какая то глупая и ненужная "производная" перевенёт мир. Без знания дифференциальных уравнений было бы невозможно появление электроэнергии, самолётов, телевидения да вообще всего!

На сегодняшний день многие считают Теорию струн полным бредом, а учёных развивающих эту теорию считают демагогами и софистами. Но кто знает, может через 50-100 лет именно эта теория позволит создать теллепортатор, сверхсветовые двигатели и т.д. и т.п.
Но ведь "тупому быдлу" не нужно через 50-100 лет. Им нужно сейчас и побольше. А как только появляется что то вне их сознания, вне их понимания, вне их представления, они начинают вопить: "Это демагогия! Это ложь! Нам это не надо! И вообще, интернет был создан только лишь на основе закона всемирного тяготения!!!!!111!"

А вообще науки разные важны, науки разные нужны.

Какие ненужные фигни, правда?

Для меня - да.

Ты такой забавный. И что в этих науках ты считаешь неправильным?
Сам то каждый день реализуешь свои правовые возможности и вступаешь в правовые отношения, неужели мы не должны изучать право?

Я никому не навязываю своё мнение, но раз вы спросили. Я немного не понимю как это "изучать право". У меня есть права и обязанности. Как их изучать?

У любой теории должна быть аксиоматика. Какие аксиомы у права? Или у юриспруденции? Просто у меня математический рациональный склад ума. И я не понимаю многих гуманитарных дисциплин. Возможно, что другой человек (гуманитарий) тоже скажет и про математику с физикой. Я смотрю на каждую теорию и науку с рациональной математической стороны. На гуманитарные науки так смотреть нельзя, я знаю это, но по другому не могу.

Для того и изучают юриспруденцию, чтобы у нас были хоть какие то права. Мы должны их изучать чтобы защищать свои права, знать обязанности и т.д.
Вообще теория права довольна таки обширная, ей выделяется целый курс в моей академии, и ещё несколько курсов при специализации. Поэтому чтобы понять и лучше разобраться в праве, политологии, социологии, психологии и т.д., вам лучше почитать пару монографий или хотя бы учебники посвящённые этим наукам.
А не знать и утверждать что это лженауки... по моему это невежество.

Так вот именно что я читал! И серьёзно пытался понять! Но ощущение что это полный бред меня не покидало. Я прошу прощения если чем то задел вас. Просто это моё мнение.

CMETAHA, Ладно. Будем считать что это просто не ваш профиль. Потому что я изучаю все эти науки и вполне понимаю их значимость и важность.

И говорит это не о науках, а о тебе. Интересно, в каком месте сейчас была бы физика с математикой, не создай эти лженауки сегодняшнюю цивилизацию.

Хм...я думаю на том же месте. Так как математика как наука сформировалась много раньше чем право и юриспруденция как науки.
А ещё сегодняшнюю цивилизацию создали алхимия и астрология. Я нигде не говорил, что лженаука это плохо, я лишь сказал то, как я считаю. И я могу аргументировать свою позицию.

Развитые точные науки не могут существовать в неразвитом обществе, право и иже с ним создают развитое общество.

Да занимайтесь вы своим правом, никто не говорит, что это Сизифов труд. Просто не надо говорить, что вы занимаетесь наукой.

Возможно ли развитие современной науки без поддержки этой науки обществом? Другими словами, что первичнее, общество или наука?

Моя будущая профессия - программист! Сам питаю слабость к химии) Возможно после обучения на программиста, буду брать второе высшее)) Так что мне эта тема особенно интересна)
Считаю науку неотъемлемой частью нашего мира! Наука определяет будущее. Попробуем полностью убрать науку. Что же произойдёт? Ну лет ещё 5-10 всё будет в порядке, да ладно что там возьмём по максимуму, лет 50 ещё протянем, а потом что? А потом начнут кончаться нефть, газ и т.д. И что же все будут делать? Именно! Будут бегать и искать учёных, чтобы те решили проблему!
Считаю науку очень важной отраслью. Часто в сочинения на тему "Что бы вы сделали если бы были миллиардером" писал что буду вкладывать деньги в науку, т.к. без научного прогресса не будет и будущего!

Хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах.
А за целеустремлённость держи плюшку))
А потом мы умрём.

Обществу, как массе не нужна наука. Общество, когда ждали запуска LHC бегало по интернету и кричало, пусть и в шутку ( а кто мб и всерьез ) - "Мы все умрем !".

Но тем не менее для развития множества наукоемких отраслей необходимо Государство с его финансированием, образовательной системой системой и много чем еще что соединяет людей в единое целое, позволяя им заниматься чем то большим, чем раньше они заниматься не могли.

Ну не нужно так категорично. Даже если и предположить, что это всё ненаука, то это тоже не плохо. Занятие любой деятельностью двигает прогресс. Возьмём, например, алхимию. Да, алхимики искали мистические вещесва, но попутно они сделали сотни открытий! Без средневековой алхимии сегодня не существовало бы современной химии. И гуманитарные науки, не смотря на свою враждённую необъективность (на то они и гуманитарные, а не точные науки) толкают прогресс. Вообще понятие наука слишком, как мне кажется, расплывчато. Под этим словом можно объединять такие вещи....

Типа похвалил?
Гуманитарные науки нормального уровня используют матан и прочую технарскую атрибутику только в путь. Фактически, люди с гумантираным складом ума, большую часть гумантираных предметов понять на должном уровне не смогут. Довелось мне попытаться запрогать, действительно крупную бухгалтерию, так программирование заботать быстрее, чем её.

Чушь городите, уважаемый. "Врожденная необъективность гуманитарных наук" - типичный обывательский миф. Если наука необъективна, то это уже по определению не наука вне зависимости от предмета исследования. Все отличие гуманитарных наук от естественных лишь в том, что предмет гуманитарных наук не всегда очевиден: его не пощупать руками, не рассмотреть в микроскоп и зачастую очень трудно смоделировать. Это предмет умозрительный. Кроме того результаты, которые получает наука (как гуманитарная, так и естественная, между прочим), зачастую достигаются путем огромного количества философских и концептуальных опосредований и почти никогда не достигаются напрямую от заявленной гипотезы к конечному выводу. Тем не менее это совсем не делает такие результаты ложными.

"Необъективность гуманитарных наук", Prochnow, заключается в отсутствии нормальной жестко определенной теоретической ( аксиоимиальной ) базы, в отсутствии вменяемого формального языка и, как следует из ВАШИХ слов, отсутствии экспериментальной проверки. Из за всего выше перечисленного каждый может городить что захочет и как захочет.

Нет все выше перечисленное не означает, что все гуманитарные науки вовсе, на самом деле, не науки, но тем не менее отсутствие выше описанных элементов делает порой гуманитарные дисциплины не объективными, а порой и вовсе не связанными с реальной жизнью.

__DarkLord__, Вот и я про то же!

Он есть, но в гуманитарных науках он привязан к субъекту исследования. Тем не менее это вовсе не означает, что гуманитарные науки субъективны. По сути формальный язык как, например, в математике гуманитарным наукам зачастую нафиг не нужен. На его основе невозможно создать удовлетворительную методологию для решения поставленной задачи. Был, например, такой веселый математик по имени А. Т. Фоменко, создатель так называемой "Новой хронологии", который пробовал применять правила математической логики к истории. В итоге получилась реникса и лженаука.
Все отличие, повторяю, как раз в предмете: предмет гуманитарных наук НЕ существует вне пространства человеческой культуры, которая постоянно видоизменяется и помимо всего прочего зависит от региональных особенностей. Он как бы стоит в предшествии к факту, в то время как в естественных науках он всегда за фактом. Посему следует, что один и тот же предмет исследования гуманитарных дисциплин в разные времена и в разных областях планеты понимается по-разному.
Поэтому исследователь, например, мирового финансового кризиса в США и такой же исследователь его в России будут исследовать по сути один и тот же предмет, но почти наверняка придут к совершенно разным результатам. У обоих результаты будут объективны и как ни странно оба будут правы, но только в рамках доступной для наблюдения реальности. Потому вот это утверждение:
не соответствует действительности, и является очередным мифом, из-за которого и рождается убежденность в том, что любой пришлый субъект, будь он хоть родом из ближайшей подворотни, в гуманитарных науках непременно совершит как минимум переворот в выбранной им отрасли.
Именно по этой самой причине гуманитарные дисциплины куда чаще подвергаются всякого рода мистификациям, шарлатанству и просто набегам всевозможных фриков-всезнаек, вроде уже упомянутого Фоменко. Но правила верификации науки (и они между прочим междисциплинарны) на то и существуют, чтобы выкидывать подобную чушь из научных исследований.