Иван IV Грозный(Васильевич) - первый царь Российский
Происхождение
Скрытый текст:
Сын великого князя Московского Василия III и Елены Глинской. По отцовской линии происходил из династии Ивана Калиты, по материнской — от Мамая, считавшегося родоначальником литовских князей Глинских
Бабка, Софья Палеолог — из рода византийских императоров. Сам себя возводил к римскому императору Августу, согласно придуманной к тому времени родословной легенде, бывшему якобы предком Рюрика.
Краткая характеристика правления
Скрытый текст:
Первый смертный приговор вынес в 11-12 лет, когда велел убить, отдав псарям, фактически первого правителя князя Андрея Шуйского. До 1547 царь отличался главным образом подростковым легкомыслием, своевольством и хулиганскими похождениями (с элементами садизма), в то же время не уделяя серьезного внимания делам правления и не пресекая своевольства бояр. После испугавшего его восстания в Москве (1547) правил с участием Избранной рады. При нем начался созыв Земских соборов, составлен Судебник 1550 года. Проведены реформы суда и управления, в том числе внедрены элементы самоуправления на местном уровне (Губная, Земская и другие реформы). В 1560 г. Избранная рада пала, ее главные деятели попали в опалу, и началось полностью самостоятельно правление царя.
В 1565 г., после бегства князя Курбского в Литву, введена Опричнина. При Иване IV установились торговые связи с Англией (1553), создана первая типография в Москве. Присоединены Казанское (1552) и Астраханское (1556) ханства. В 1558—1583 велась Ливонская война за выход к Балтийскому морю и упорная борьба против нашествий крымских татар (см. Русско-крымская война 1571—1572), началось присоединение Сибири (1581).
Внутренняя политика Ивана IV, после полосы неудач в ходе Ливонской войны и в результате стремления самого царя к установлению деспотической власти приобретает террористический характер и во вторую половину царствования отмечена учреждением опричнины, массовыми казнями и убийствами, разгромом Новгорода и ряда других городов (Тверь, Клин, Торжок). По мнению большинства историков, опричнину сопровождали тысячи или даже десятки тысяч жертв, и ее результаты, соединившись с результатами длительных и неудачных войн, привели государство к разорению и социально-политическому кризису, а также к усилению налогового бремени и образованию крепостного права.
Биография
Скрытый текст:
Детство великого князя
Скрытый текст:
Согласно бытовавшему на Руси праву престолонаследия великокняжеский престол переходил к старшему сыну монарха, однако Ивану («прямое имя» по дню рождения — Тит) было всего три года, когда его отец великий князь Василий серьёзно заболел. Ближайшими претендентами на трон кроме малолетнего Ивана были младшие братья Василия. Из шестерых сыновей Ивана III осталось двое — князь старицкий Андрей и князь дмитровский Юрий.
Предвидя скорую смерть, Василий III сформировал для управления государством «седьмочисленную» боярскую комиссию. Опекуны должны были «беречи» Ивана, пока он не достигнет 15 лет. В опекунский совет вошли князь Андрей Старицкий — младший брат отца Ивана, М. Л. Глинский — дядя великой княгини Елены и советники: братья Шуйские (Василий и Иван), М. Ю. Захарьин, Михаил Тучков, Михаил Воронцов. По замыслу великого князя, этим должны были сохраниться порядок правления страной доверенными людьми и уменьшиться распри в аристократической Боярской думе.
Василий III умер 4 декабря 1533 года, а уже через 8 дней бояре избавились от основного претендента на трон — дмитровского князя Юрия.
Опекунский совет управлял страной меньше года, после чего его власть начала рушиться. В августе 1534 года произошёл ряд перестановок в правящих кругах. 3 августа князь Семён Бельский и опытный военачальник окольничий Иван Ляцкий оставили Серпухов и отъехали на службу к литовскому князю. 5 августа был арестован один из опекунов малолетнего Ивана — Михаил Глинский, который тогда же умер в тюрьме. За соумышленничество с перебежчиками были схвачены брат Семёна Бельского Иван и князь Иван Воротынский с детьми. В этом же месяце был арестован и ещё один член опекунского совета — Михаил Воронцов. Анализируя события августа 1534 года, историк С. М. Соловьёв делает вывод, что «все это было следствием общего негодования вельмож на Елену и ее любимца Оболенского».
Иван Грозный. Парсуна
Попытка Андрея Старицкого в 1537 году захватить власть окончилась неудачей: запертый в Новгороде с фронта и тыла, он был вынужден сдаться и закончил жизнь в тюрьме.
В апреле 1538 года 30-летняя Елена Глинская умерла, а через шесть дней бояре (князья И. В. Шуйский и В. В. Шуйский с советниками) избавились и от Оболенского. Митрополит Даниил и дьяк Федор Мищурин, убежденные сторонники централизованного государства и активные деятели правительства Василия III и Елены Глинской, были немедленно отстранены от управления государством. Митрополит Даниил был отправлен в Иосифо-Волоцкий монастырь, а Мищурина «бояре казнили…не любя того, что он стоял за великого князя дела».
«Многие промеж бояр бяше вражды о корыстех и о племенех, всяк своим печется, а не государьским», так описывает летописец годы боярского властвования, в которые «кийждо себе различных и высочайших санов желаху… и нача в них бытии самолюбие, и неправда, и желание хищения чюжого имения. И воздвигоша велию крамолу между себе, и властолюбия ради друг друга коварствоваху… на своих другов востающе, и домы их и села себе притежаша и сокровища свои наполниша неправедного богатства».
В 1545 году, c приходом 15-летнего возраста, Иван достиг совершеннолетия, таким образом, став полноправным правителем.
Венчание на царство
Скрытый текст:
13 декабря 1546 года Иван Васильевич впервые высказал Макарию намерение жениться (подробнее см. ниже), а перед этим венчаться на царство «по примеру прародителей».
Ряд историков (Н. И. Костомаров, Р. Г. Скрынников, В. В. Кобрин) полагают, что инициатива принятия царского титула не могла исходить от 16-летнего юноши. Скорее всего, важную роль в этом сыграл митрополит Макарий. Упрочнение власти царя также было выгодно его родне по материнской линии. В. О. Ключевский придерживается противоположной точки зрения, подчёркивая рано сформировавшееся у государя стремление к власти. По его мнению, «политические думы царя вырабатывались тайком от окружающих», идея о венчании стала полной неожиданностью для боярства.
Древнее византийское царство с его боговенчанными императорами всегда было образом для православных стран, однако оно пало под ударами неверных. Москва в глазах русских православных людей должна была стать наследницей Царьграда — Константинополя. Торжество самодержавия олицетворяло и для митрополита Макария торжество Православной веры. Так сплелись интересы царской и духовных властей (Филофей). В начале XVI века все большее распространение получает признание и идея божественного происхождения власти государя. Одним из первых об этом заговорил Иосиф Волоцкий. Иное осмысление власти государя протопопом Сильвестром позднее привело к ссылке последнего. Мысль о том, что самодержец обязан во всем подчиняться Богу и его установлениям, проходит через всё «Послание царю».
16 января 1547 года в Успенском соборе Московского Кремля состоялась торжественная церемония венчания, чин которой был составлен самим митрополитом. Митрополит возложил на него знаки царского достоинства — крест Животворящего Древа, бармы и шапку Мономаха; Иван Васильевич был помазан миром, а затем митрополит благословил царя.
Позднее, в 1558 году Константинопольский патриарх сообщал Ивану Грозному, что «царское имя его поминается в Церкви Соборной по всем воскресным дням, как имена прежде бывших Византийских Царей; это повелено делать во всех епархиях, где только есть митрополиты и архиереи», «а о благоверном венчании твоем на царство от св. митрополита всея Руси, брата нашего и сослужебника, принято нами во благо и достойно твоего царствия». «Яви нам, — писал патриарх Иоаким Александрийский, — в нынешние времена нового кормителя и промыслителя о нас, доброго поборника, избранного и Богом наставляемого Ктитора святой обители сей, каков был некогда боговенчанный и равноапостольный Константин… Память твоя пребудет у нас непрестанно не только на церковном правиле, но и на трапезах с древними, бывшими прежде Царями».
Царский титул позволял занять существенно иную позицию в дипломатических сношениях с Западной Европой. Великокняжеский титул переводили как «принц» или даже «великий герцог». Титул же «царь» в иерархии стоял наравне с титулом «король», то есть на втором месте после императорского.
Безоговорочно титул уже с 1554 года предоставлялся Ивану Англией. Сложнее стоял вопрос о титуле в католических странах, в которых крепко держалась теория единой «священной империи». В 1576 году император Максимилиан II, желая привлечь Грозного к союзу против Турции, предлагал ему в будущем престол и титул «всходного [восточного] цесаря». Иоанн IV отнесся совершенно равнодушно к «цесарству греческому», но потребовал немедленного признания себя царем «всея Руси», и император уступил в этом важном принципиальном вопросе. Гораздо упорнее оказался папский престол, который отстаивал исключительное право пап предоставлять королевский и иные титулы государям, а с другой стороны, не допускал нарушения принципа «единой империи». В этой непримиримой позиции папский престол находил поддержку у польского короля, отлично понимавшего значение притязаний Московского Государя. Сигизмунд II Август представил папскому престолу записку, в которой предупреждал, что признание папством королевского титула за Иваном IV приведёт к отторжению от Польши и Литвы земель, населённых родственными москвичам «рутенами», и привлечёт на его сторону молдаван и валахов. Со своей стороны Иоанн IV придавал особенное значение признанию его царского титула именно Польско-Литовским государством, но Польша в течение всего XVI века так и не согласилась на его требование. Из преемников Ивана IV его мнимый сын Лжедимитрий I заявил притязание на титул «императора», но Сигизмунд III, посадивший его на московский престол, официально именовал его просто князем, даже не «великим».
В результате коронации родня царя упрочила своё положение, добившись значительных выгод, однако после Московского восстания 1547 года род Глинских потерял всё своё влияние, а юный правитель убедился в разительном несоответствии между его представлениями о власти и реальным положением дел. Историк Зимин не исключает возможности того, что с Московским восстанием был связан организованный побег из Москвы Феодосия Косого и его приспешников. Эту догадку поддержал Клибанов.
Реформы Ивана IV
Скрытый текст:
С 1549 года вместе с Избранной радой (А. Ф. Адашев, митрополит Макарий, А. М. Курбский, протопоп Сильвестр) Иван IV провел ряд реформ, направленных на централизацию государства: Земскую реформу, Губную реформу, провел преобразования в армии. В 1550 году был принят новый судебник, который подтвердил право свободного перехода крестьян. В 1549 созван первый Земский собор. В 1555—1556 Иван IV отменил кормления и принял Уложение о службе.
Наиболее удачно земская реформа прошла в северо-восточных русских землях, где преобладало черносошное (государственное) крестьянство и было мало вотчинников, хуже в южнорусских, где преобладали бояре-вотчинники.
Судебник и царские грамоты предоставляли крестьянским общинам право самоуправления, раскладки податей и надзора за порядком.
Поголовное вооружение стрельцов огнестрельным оружием ставило их выше пехоты западных государств, где часть пехотинцев (пикинеры) имела только холодное оружие. Следовательно, в образовании пехоты Московия, в лице царя Иоанна Грозного, намного опередила Европу.
«Приговор о местничестве» способствовал значительному укреплению дисциплины в войске, повышению авторитета воевод, особенно не знатного происхождения, и улучшению боеспособности русского войска, хотя и встретил большое сопротивление родовой знати.
При Иоанне Грозном был запрещён въезд на территорию России еврейских купцов. Когда же в 1550 польский король Сигизмунд-Август потребовал, чтоб им был дозволен свободный въезд в Россию, Иоанн отказал в таких словах: «в свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим, а хотим того, чтобы Бог дал в моих государствах люди мои были в тишине безо всякого смущенья. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал», поскольку они русских людей «от христианства отводили, и отравные зелья в наши земли привозили и пакости многие людям нашим делали».
С целью устроить типографию в Москве царь обратился к Кристиану II с просьбой выслать книгопечатников, и тот прислал в 1552 году в Москву через Ганса Миссингейма Библию в переводе Лютера и два лютеранских катехизиса, но по настоянию русских иерархов план короля по распространению переводов в нескольких тысячах экземпляров был отвергнут.
В начале 1560-х годов Иоанн Васильевич произвел знаковую реформу государственной сфрагистики. С этого момента в России появляется устойчивый тип государственной печати. Впервые на груди древнего двуглавого орла появляется всадник — герб князей Рюрикова дома, изображавшийся до того отдельно, и всегда с лицевой стороны государственной печати, в то время как изображение орла помещалось на оборотной: «Того же году (1562) февраля в третий день Царь и Великий Князь печать старую меньшую, что была при отце его Великом Князе Василии Иоанновиче, переменил, а учинил печать новую складную: орел двоеглавый, а среди его человек на коне, а на другой стороне орел же двоеглавый, а среди его инърог». Новая печать скрепила договор с Датским королевством от 7 апреля 1562 года.
Неудачи «Избранной Рады» во внешней и внутренней политике, превышение Адашевым своих полномочий в сношениях с иностранными государствами и его открытое неподчинение царской воле были важнейшими причинами падения временщиков. Кроме того, руководители «Избранной Рады» рьянее всего выступили тогда от имени части знати, которая резко осуждала войну на западном направлениии.
C другой стороны, некоторые историки отрицают существование Избранной Рады как учреждения, руководимого исключительно тремя вышеуказанными лицами.
Опричнина
Скрытый текст:
Скрытый текст:
Опри́чнина — период в истории России приблизительно от 1565 до смерти Ивана Грозного (официально опричнина отменена ранее — в 1572), обозначившийся государственным террором и системой чрезвычайных мер. Также «опричниной» называлась часть государства, с особым управлением, выделенная для содержания царского двора и опричников («Государева опричнина»).
Слово «опричнина» (по Далю) происходит от древнерусского «опричь», что означает «особый», «кроме». Опричниной на Руси называлась «вдовья доля», которую после смерти князя выделяли его вдове.
Этимология дала князю Курбскому повод для мрачноватого, но удачного каламбура. Опричников он называл кромешниками; в аду же, как считалось, господствовала «тьма кромешная». Опричники стали у Курбского адовым воинством.
Ход опричнины
Скрытый текст:
3 декабря 1564 года Иван Грозный с семьёй внезапно выехал из столицы на богомолье. С собой царь взял казну, личную библиотеку, иконы и символы власти. Посетив село Коломенское, он не стал возвращаться в Москву и, проскитавшись несколько недель, остановился в Александровской слободе. 3 января 1565 года он объявил о своём отречении от престола, по причине «гнева» на бояр, церковных, воеводских и приказных людей[3]. Через два дня в Александровскую слободу прибыла депутация во главе с архиеписком Пименом, которая уговорила царя вернуться на царство.
Когда в начале февраля 1565 года Иван Грозный вернулся в Москву из Александровской слободы, он объявил, что вновь принимает на себя правление, с тем, чтобы ему вольно было казнить изменников, налагать на них опалу, лишать имущества без докуки и печалований со стороны духовенства и учредить в государстве «опричнину».
Это слово употреблялось сначала в смысле особого имущества или владения; теперь же оно получило иное значение. В опричнину царь отделил часть бояр, служилых и приказных людей и вообще весь свой «обиход» сделал особым: во дворцах Сытном, Кормовом и Хлебенном был назначен особый штат ключников, поваров, псарей и т. п.; были набраны особые отряды стрельцов. На содержание опричнины были назначены особые города (около 20, в том числе Москва, Вязьма, Суздаль, Козельск, Медынь, Великий Устюг), с волостями. В самой Москве некоторые улицы (Чертольская, Арбат, Сивцев Вражек, часть Никитской и пр.) были отданы в распоряжение опричнины; прежние жители были переселены на другие улицы. В опричнину было набрано также до 1000 князей, дворян, детей боярских, как московских, так и городских. Им были розданы поместья в волостях, назначенных на содержание опричнины; прежние помещики и вотчинники были переведены из тех волостей в другие.
Все остальное государство должно было составлять «земщину»: царь поручил его земским боярам, то есть собственно боярской думе, и во главе управления им поставил князя Ивана Дмитриевича Бельского и князя Ивана Фёдоровича Мстиславского. Все дела должны были решаться по старине, причём с большими делами следовало обращаться к боярам, если же случатся дела ратные или важнейшие земские — то к государю. За подъем свой, то есть за поездку в Александровскую слободу, царь взыскал с Земского Приказа 100 тысяч рублей.
В книге В. И. Костылева «Иван Грозный» описывается клятва опричника: «Клянусь быть верным государю и великому князю и его государству, молодым князьям и великой княгине и не молчать обо всем дурном, что я знаю, слыхал или услышу, что замышляется тем или другим против царя или великого князя, его государства, молодых князей и царицы. Я клянусь также не есть и не пить вместе с земщиной и не иметь с ними ничего общего. На этом целую я крест!»
По мнению же проф. С. Ф. Платонова правительство предписывало опричным и земским людям действовать вместе. Так, в 1570 г., в мае, «приказал государь о (литовских) рубежах говорити всем бояром, земским и из опришнины… и бояре обои, земские и из опришнины, о тех рубежах говорили» и пришли к одному общему решению.
Внешним отличием опричников служили собачья голова и метла, прикрепленные к седлу, в знак того, что они грызут и метут изменников царю. На все поступки опричников царь смотрел сквозь пальцы; при столкновении с земским человеком опричник всегда выходил правым. Опричники скоро сделались бичом и предметом ненависти для боярства; все кровавые деяния второй половины царствования Грозного совершены при непременном и непосредственном участии опричников.
Скоро царь с опричниками уехал в Александровскую слободу, из которой сделал укрепленный город. Сам он завел нечто вроде монастыря, набрал из опричников 300 человек братии, себя назвал игуменом, князя Вяземского — келарем, Малюту Скуратова — параклисиархом, вместе с ним ходил на колокольню звонить, ревностно посещал службы, молился и вместе с тем пировал, развлекал себя пытками и казнями; делал наезды на Москву и ни в ком царь не встречал противодействия: митрополит Афанасий был слишком слаб для этого и, пробыв два года на кафедре, удалился на покой, а преемник его Филипп, смело говоривший правду царю, скоро был лишен сана и жизни. Род Колычевых, к которому принадлежал Филипп, подвергся преследованию; некоторые из его членов были казнены по приказу Иоанна. В это же время погиб и двоюродный брат царя Владимир Андреевич.
Поход против Новгорода
Скрытый текст:
В декабре 1570 г., подозревая новгородскую торговую знать в подготовке перехода города на сторону Речи Посполитой, Иоанн, в сопровождении дружины опричников, стрельцов и других ратных людей, выступил против Новгорода. В начале января войска подошли к Новгороду и, по описаниям небеспристрастных новгородских летописцев, опричники начали свою расправу с жителями: людей забивали до смерти палками, бросали в Волхов, ставили на правёж, чтобы принудить их к отдаче всего своего имущества, жарили в раскаленной муке. Новгородский летописец рассказывает, что были дни, когда число убитых достигало полутора тысяч; дни, в которые избивалось 500 − 600 человек, считались счастливыми. Шестую неделю царь провёл в разъездах с опричниками для грабежа имущества; были разграблены монастыри, сожжены скирды хлеба, избит скот. Военные отряды посылались даже в глубину страны, верст за 200—300 от Новгорода, и там производили подобное же опустошение.
Р.И.Скрынников, подсчитав число жертв, упомянутое в «Синодике» Ивана Грозного, вывел цифру 2170 – 2180 человек; однако уточняет, что донесения могли быть не полны, многие действовали «независимо от распоряжений Скуратова» и допускает цифру три-четыре тысячи человек. В.Б.Кобрин считает эту цифру крайне заниженной, отмечая, что она исходит из предпосылки, что Скуратов был единственным или по крайней мере главным распорядителем убийств. Согласно новгородской летописи, во вскрытой могиле погибших обнаружили 10 тысяч человек. Кобрин сомневается, что это было единственное место погребения убитых, однако считает цифру в 10-15 тысяч наиболее близкой к истине. Общее население Новгорода тогда не превышало 30 тысяч.
Из Новгорода Грозный отправился к Пскову. Первоначально ему он готовил ту же участь, но решил ограничиться казнью нескольких псковичей и грабежом их имущества и вернулся в Москву, где снова начались розыски и казни: искали сообщников новгородской измены. Были обвинены даже любимцы царя, опричники Басмановы отец с сыном, князь Афанасий Вяземский, печатник Висковатый, казначей Фуников и др. Вместе с ними в конце июля 1570 г. было казнено в Москве до 200 человек: думный дьяк читал имена осужденных, палачи-опричники кололи, рубили, вешали, обливали осужденных кипятком. Сам царь принимал участие в казнях, а толпы опричников стояли кругом и приветствовали казни криками «гойда, гойда». Преследованию подвергались жены, дети казненных, даже их домочадцы; имение их отбиралось на государя. Казни не раз возобновлялись, и впоследствии погибли: князь Пётр Серебряный, думный дьяк Захарий Очин-Плещеев, Иван Воронцов и др., причём царь придумывал особые способы мучений: раскаленные сковороды, печи, клещи, тонкие веревки, перетирающие тело, и т. п. Боярина Козаринова-Голохватова, принявшего схиму, чтобы избежать казни, он велел взорвать на бочке пороха, на том основании, что схимники — ангелы, а потому должны лететь на небо.
Конец опричнины
Скрытый текст:
В 1572 году опричнина фактически прекратила своё существование — возможно, это было связано с блестящей победой русского войска над крымской ордой в сражении при Молодях. Жертвами репрессий за все время царствия Ивана IV стало, по оценке Р.Скрынникова, проанализировавшего поминальные списки (синодики), около 4,5 тысяч человек, однако другие историки, как В. Б. Кобрин, считают эту цифру крайне заниженной.
В 1575 г. Иоанн поставил во главе земщины крещенного татарского царевича Симеона Бекбулатовича, бывшего раньше касимовским царевичем, венчал его царским венцом, сам ездил к нему на поклон, величал его «великим князем всея Руси», а себя — «государем князем московским». От имени великого князя Симеона всея Руси писались некоторые грамоты, впрочем, неважные по содержанию. Симеон оставался во главе земщины не более двух лет: затем Иоанн Васильевич дал ему в удел Тверь и Торжок. Разделение на опричнину и земщину не было, однако, отменено; опричнина существовала до смерти Грозного (1584), но самое слово вышло из употребления и стало заменяться словом двор, а опричник — словом дворовый, вместо «города и воеводы опричные и земские» говорили «города и воеводы дворовые и земские».
Последствия опричнины
Скрытый текст:
Последствия опричнины многообразны. Как отмечает В.Кобрин, «писцовые книги, составленные в первые десятилетия после опричнины, создают впечатление, что страна испытала опустошительное вражеское нашествие». До 90 % земли лежало «в пустее». Многие помещики разорились настолько, что бросили свои поместья, откуда разбежались все крестьяне, и «волочились меж двор». Книги полны записями такого рода: «…опритчиные на правежи замучили, дети з голоду примерли», «опритчина живот пограбели, а скотину засекли, а сам yмep, дети безвесно збежали», «опричиныи замучили, живот пограбели, дом сожгли». В Двинской земле, где собирал подати опричник Барсега Леонтьев, целые волости запустели по выражению официального документа «„от гладу, и от мору, и от Басаргина правежу“. В духовной грамоте 90-х гг. автор отмечает, что его село и деревню в Рузском уезде „опришницы розвозили, и та земля стояла в пусте лет з двацеть“. Экономические и демографические результаты опричнины резюмировал псковский летописец, записавший: „Царь учиниша опричнину… И от того бысть запустение велие Руской земли“»
Непосредственным результатом запустения был «глад и мор», так как разгром подрывал основы шаткого хозяйства даже уцелевших, лишал его ресурсов. Бегство крестьян, в свою очередь, привело к необходимости насильно удерживать их на местах — отсюда введение «заповедных лет», плавно переросшее в учреждение крепостного права. В плане моральном — опричинина привела к деморализации русского общества, подорвало его нравственные устои. Как считает ряд историков, события, связанные с опричниной, явились непосредственной причиной системного общественно-политического кризиса, охватившего Россию через 20 лет после смерти Грозного и известного под именем «Смутного времени».
В плане военном, опричнина показала свою полную неэффективность, проявившуюся во время нашествия Девлет-Гирея и признанную самим царем.
В плане политическом, опричнина утвердила неограниченную власть царя — самодержавие. Это последствие, наряду с крепостным правом, оказалось наиболее долгосрочным.
Информация взята с "Википедии". Предложения передаются только при помощи ЛС.
Флуд не приведствуется!
дoмино
10.05.2006 14:01
Это очень известная , но загадочная и спорная личность. Историки, да и не только до сих спор спорят в оценке действий и личности Грозного, предлагаю присоеденится и обсудить этого человека, а также наиболее заметные в его правление события. Опричнина, например.
Лично я придерживаюсь мнения, что Грозный четко соответствовал своему времени. и стадии развития России, и его жестокость во многом, не везде конечно, была оправдана.. Его правление было жестким, но неизменно вело Россию вперед, хотя и большими жертвами...
Также, не стоит забывать, что с самого детства над маленьким Иваном жестоко издевались, содержали впроголодь итд, поэтому не вижу ничего удивительного, что он таким стал..
Pro
10.05.2006 15:20
Да, Иван IV был очень неоднозначной личностью... Во внешней политике на Востоке добился успехов, присоединив Астраханское и Казанское ханства, положив начало освоению Сибири, зато проиграл Ливонскую войну. Проводимая же им внутренняя политика вызывает недоумение. Как вызывает недоумение и его личная жизнь... Однозначно неоднозначная личность, уж простите за каламбур. Но все-таки у меня он вызывает больше негатив. Чисто субъективное мнение...
Delor-kun
10.05.2006 17:25
Ну как сказал один мой знакомый историк - если Иван 4 умер в середине царстыования, в начале Ливонской войны - то был бы идеальный царь.
дoмино
10.05.2006 20:50
ну, а у меня больше вызывает , наоборот, позитив...
Крепко держал правление, ну , конечно, больше всего ошибок он наделал во внутренней политике, а именно в закреплении крепостного права...
Blood Raven
10.05.2006 20:52
Щас бы его в Россию,он бы порядок навёл.
Uncle Splin
11.05.2006 10:52
Человек своего времени.
Смута, Оприччина, общая неорпделенность и растерянность....
дoмино
11.05.2006 12:49
Цитата:
Человек своего времени.
Смута, Оприччина, общая неорпделенность и растерянность....
Смута была после, а в свое правление он держал Россию в руках, и неопределенности там точно не наблюдалось..
Delor-kun
11.05.2006 13:54
домино
Наблюдалась, еще как. Как назвать еще опричнину?
дoмино
11.05.2006 14:52
Что для тебя представляет опричнина?
GuBA
11.05.2006 21:53
Ндааа, легендарный был человек!
Mad-Dan
12.05.2006 00:17
Цитата:
Щас бы его в Россию,он бы порядок навёл.
Тогда может быть уже сразу Сталина?
Ferago
12.05.2006 00:41
Цитата:
Сообщение от сплин
Человек своего времени.
Смута, Оприччина, общая неорпделенность и растерянность....
Согласен.
Цитата:
Сообщение от Dart Luke
Тогда может быть уже сразу Сталина?
:) Нет уж, лучше Грозного.
GuBA
12.05.2006 00:46
А Грозный случайно не болел какой-то болезнью?
дoмино
12.05.2006 13:33
Цитата:
А Грозный случайно не болел какой-то болезнью?
Это на тему его агрессивного поведения? вроде не болел, но до такого его довели бояре, которые хотели прийти к власти, но не получилось и они сами себе палача вырастили...
Habit
12.05.2006 18:59
Цитата:
Сообщение от домино
Что для тебя представляет опричнина?
Опри́чнина — этим именем назывался:
Часть государства, с особым управлением, выделенная для содержания царского двора и опричников. Эпохой опричнины называется время приблизительно от 1565 до смерти Иоанна Грозного.
Когда, в начале февраля 1565 года, Иоанн воротился в Москву из Александровской слободы, он объявил, что вновь принимает на себя правление, с тем, чтобы ему вольно было казнить изменников, налагать на них опалу, лишать имущества без докуки и печалований со стороны духовенства и учредить в государстве опричнину.
Это слово употреблялось сначала в смысле особого имущества или владения; теперь же оно получило иное значение. В О. царь отделил часть бояр, служилых и приказных людей и вообще весь свой «обиход» сделал особым: во дворцах Сытном, Кормовом и Хлебенном был назначен особый штат ключников, поваров, псарей и т. п.; были набраны особые отряды стрельцов. На содержание О. были назначены особые города (около 20), с волостями. В самой Москве некоторые улицы (Чертольская, Арбат, Сивцев Вражек, часть Никитской и пр.) были отданы в распоряжение О.; прежние жители были переселены на другие улицы. В О. было набрано также до 1000 князей, дворян, детей боярских, как московских, так и городских. Им были розданы поместья в волостях, назначенных на содержание О.; прежние помещики и вотчинники были переведены из тех волостей в другие. Все остальное государство должно было составлять «земщину»: царь поручил его земским боярам, т. е. собственно боярской думе, и во главе управления им поставил князя Ивана Дмитриевича Бельского и князя Ивана Фёдоровича Мстиславского. Все дела должны были решаться по старине, при чем с большими делами следовало обращаться к боярам, если же случатся дела ратные или важнейшие земские — то к государю. За подъем свой, т. е. за поездку в Александровскую слободу, царь взыскал с Земского Приказа 100 тысяч рублей.
После учреждения О. начались казни; многие бояре и дети боярские были заподозрены в измене и сосланы в разные города. Имущество казненных и сосланных отбиралось на государя и раздавалось опричникам, число которых скоро возросло до 6000. Набирались О. из молодых дворян и детей боярских, отличавшихся удалью; они должны были отрекаться от всего и всех, от семьи, отца, матери, и клясться, что они будут знать-служить только государю и беспрекословно исполнять только его приказания, обо всем ему доносить и с людьми земскими не иметь сношений.
Внешним отличием опричников служили собачья голова и метла, прикрепленные к седлу, в знак того, что они грызут и метут изменников царю. На все поступки опричников царь смотрел сквозь пальцы; при столкновении с земским человеком опричник всегда выходил правым. Опричники скоро сделались бичом и предметом ненависти для народа, царь же верил в их верность и преданность, и они действительно беспрекословно исполняли его волю; все кровавые деяния второй половины царствования Грозного совершены при непременном и непосредственном участии опричников. Скоро царь с опричниками уехал в Александровскую слободу, из которой сделал укрепленный город. Сам он завел нечто в роде монастыря, набрал из опричников 300 чел. братии, себя назвал игуменом, князя Вяземского — келарем, Малюту Скуратова — параклисиархом, вместе с ним ходил на колокольню звонить, ревностно посещал службы, молился и вместе с тем пировал, развлекал себя пытками и казнями; делал наезды на Москву; где казни иногда принимали ужасающий характер, тем более, что ни в ком царь не встречал противодействия: митрополит Афанасий был слишком слаб для этого и, пробыв два года на кафедре; удалился на покой, а преемник его Филипп,. смело говоривший правду парю, скоро был лишен сана и жизни. Род Колычевых, к которому принадлежал Филипп, подвергся преследованию; некоторые из его членов были казнены по приказу Иоанна. В это же время погиб и двоюродный брат царя Владимир Андреевич.
В декабре 1570 г., подозревая новгородцев в измене, Иоанн, в сопровождении дружины опричников, стрельцов и других ратных людей, выступил против Новгорода, грабя и опустошая все на пути. Сначала была опустошена Тверская область; опричники брали у жителей все, что можно было унести с собой, и уничтожали остальное. За Тверью подверглись опустошению Торжок, Вышний Волочек и другие города и села, лежащие на пути, при чем опричники без милосердия избивали бывших там крымских и ливонских пленников. В начале января русские войска подошли к Новгороду и опричники начали свою расправу с жителями: людей забивали до смерти палками, бросали в Волхов, ставили на правеж, чтобы принудить их к отдаче всего своего имущества, жарили в раскаленной муке. Пять недель продолжалось избиение, тысячи народу погибли. Новгородский летописец рассказывает, что были дни, когда число убитых достигало до полутора тысяч; дни, в которые избивалось 500 − 600 чел., считались счастливыми. Шестую неделю царь провел в разъездах с опричниками для грабежа имущества; были разграблены монастыри, сожжены скирды хлеба, избит скот. Военные отряды посылались даже в глубину страны, верст за 200-300 от Новгорода, и там производили подобное же опустошение.
Из Новгорода Грозный отправился к Пскову и готовил ему ту же участь, но ограничился казнью нескольких псковичей и грабежом их имущества и возвратился в Москву, где снова начались розыски и казни: искали сообщников новгородской измены. Были обвинены даже любимцы царя, опричники Басмановы отец с сыном, князь Афанасий Вяземский, печатник Висковатый, казначей Фуников и др. Вместе с ними в конце июля 1570 г. было казнено в Москве до 200 человек: думный дьяк читал имена осужденных, палачи-опричники кололи, рубили, вешали, обливали осужденных кипятком. Сам царь принимал участие в казнях, а толпы опричников стояли кругом и приветствовали казни криками «гойда, гойда». Преследованию подвергались жены, дети казненных, даже их домочадцы; имение их отбиралось на государя. Казни не раз возобновлялись и впоследствии погибли: князь Петр Серебряный, думный дьяк Захарий Очин-Плещеев, Иван Воронцов и др., причем царь придумывал особые способы мучений: раскаленные сковороды, печи, клещи, тонкие веревки, перетирающие тело, и т. п. Боярина КозариноваГолохватова, принявшего схиму, чтобы избежать казни, он велел взорвать на бочке пороха, на том основании, что схимники — ангелы, а потому должны лететь на небо.
В 1575 г. Иоанн поставил во главе земщины крещенного татарского царевича Симеона Бекбулатовича, бывшего раньше касимовским царевичем, венчал его царским венцом, сам ездил к нему на поклон, величал его «великим князем всея Руси», а себя — государем князем московским". От имени великого князя Симеона всея Руси писались некоторые грамоты, впрочем не важные по содержанию. Симеон оставался во главе земщины не более двух лет: затем Иоан дал ему в удел Тверь и Торжок. Разделение на О. и земщину не было, однако, отменено; О. существовала до смерти Грозного (1584), но самое слово вышло из употребления и стало заменяться словом двор, а опричник — словом дворовый, вместо «города и воеводы опричные и земские» говорил и «города и воеводы дворовые и земские».
Соловьев старается осмыслить учреждение О., говоря: «О. была учреждена потому, что царь заподозрил вельмож в неприязни к себе и хотел иметь при себе людей вполне преданных ему. Напуганный отъездом Курбского и протестом, который тот подал от имени всех своих собратий, Иоанн заподозрил всех бояр своих и схватился за средство, которое освобождало его от них, освобождало от необходимости постоянного, ежедневного общения с ними». Мнение С. М. Соловьева разделяет К. Н. Бестужев-Рюмин. В. О. Ключевский также находит, что О. явилась результатом борьбы царя с боярством, борьбы, которая «имела не политическое, а династическое происхождение»; ни та, ни другая сторона не знала, как ужиться одной с другой и как обойтись друг без друга. Они попытались разделиться, жить рядом, но не вместе. Попыткой устроить такое политич. сожительство и было разделение государства на О. и земщину. Е. А. Белов, являясь в своей монографии: «Об историческом значении русского боярства до конца XVII в.» апологетом Грозного, находит в О. глубокий государственный смысл. Карамзин, Костоларов, Д. И. Иловайский в учреждении О. не только не видят политического смысла, по приписывают его проявлению тех болезненных и вместе с тем жестоких чудачеств, которыми полна вторая половина царствования Грозного.
Думаю, вот этим она и является.:sml:
Uncle Splin
13.05.2006 10:35
Цитата:
Сообщение от домино
Это на тему его агрессивного поведения? вроде не болел, но до такого его довели бояре, которые хотели прийти к власти, но не получилось и они сами себе палача вырастили...
болел - болел...
просто тогда таких болезенй не знали.
Цитата:
Сообщение от домино
Смута была после, а в свое правление он держал Россию в руках, и неопределенности там точно не наблюдалось..
здрасти приехали...
что-то не укладываеться в исторические факты.
Obscurus
13.05.2006 13:36
Цитата:
болел - болел...
просто тогда таких болезенй не знали.
ИМХО он просто умом двинулся. Насколько я помню он еще над животными издевался, когда маленький был.
дoмино
13.05.2006 16:28
Цитата:
болел - болел...
просто тогда таких болезенй не знали.
а сейчас как болезнь называется? :sml:
Цитата:
ИМХО он просто умом двинулся. Насколько я помню он еще над животными издевался, когда маленький был.
я ничуть не защищаю такой метод эээ времяпрепровождения, но я уже писал
Цитата:
но до такого его довели бояре
.. вот так вот..
Uncle Splin
14.05.2006 13:47
Цитата:
Сообщение от домино
а сейчас как болезнь называется?
берем справочник психическим заболеваний и смотрим симптомы...
Я не врач, абы диагноз тут ставить, еще обвинят....
Tomas
14.05.2006 21:18
У него была эпилепсия (кстати, интересное наблюдение: многие великие люди страдали этим заболеванием). А его жестокость есть следствие тяжелого детства, оставившее глубокий отпечаток на его психики.
дoмино
14.05.2006 21:22
ну наканецто хоть кто то это учел!
Lellyan
15.05.2006 12:24
Грозный до опричнины и после-два разных человека в одном теле.
До неё,мягкотелый и послушный,после-жестокий,справедливый,временами буйствующий...
Он сделал слишком много,но так мало...
а вобще,чтобы полноценно судить эту иторическую личность,надо было жить в то время.Нам с высоты 21 века,всё кажется другим.у нас другое мировоззрение и другие ценности..
Единственное чего я не пойму,зачем ему 7 жен и куча невест...всё равно,одну в монастырь,другую в Серую речку...третью ещё куда-то...
Uncle Splin
15.05.2006 13:41
Цитата:
Сообщение от домино
ну наканецто хоть кто то это учел!
типо оправдание???
;)
Акулыч
15.05.2006 19:28
Цитата:
Сообщение от Lellyan
Грозный до опричнины и после-два разных человека в одном теле.
До неё,мягкотелый и послушный,после-жестокий,справедливый,временами буйствующий...
Он сделал слишком много,но так мало...
а вобще,чтобы полноценно судить эту иторическую личность,надо было жить в то время.Нам с высоты 21 века,всё кажется другим.у нас другое мировоззрение и другие ценности..
Единственное чего я не пойму,зачем ему 7 жен и куча невест...всё равно,одну в монастырь,другую в Серую речку...третью ещё куда-то...
Зачем? А наследование престола?? Плюс не стоит забывать - до Петра 1 русские цари практически не брали в жены иностранок (за редким исключением вроде Софьи Палеолог). А женились на дочерях крупнейших боярских родов. Отсюда как следствие - соответсвующий боярский клан через царицу пытался давить на царя. А зная непростой характер Ивана 4 реакцией на такое неуемное давление вполне могло быть расторжение брака. Учитывая тогдашние строгости с разводами вариантов было два - монастырь или убийство. Ведь недаром же есть упоминания о том, что Грозный сватался к английской короле Елизавете.....Поперек горла ему эта боярская кодла была....
дoмино
15.05.2006 19:33
сплин
типа да :Grin:
armageddon
15.06.2006 22:33
Ну то, что он был неодназначной личностью это уже все сказали, вобщем если посмотреть с точки зрения государства, то наверное конечно - позитив, ввёл царствование, Астрахань, казань, но вот ливонская война, это конечно ложка дёгтя, причём настолько существенная, что может перекрыть всё хорошее, ведь после неё экономика была просто в руинах...
Мне не нравится - жестокий был, Новгород порезал...
Habit
19.06.2006 22:11
Цитата:
Сообщение от Lellyan
Грозный до опричнины и после-два разных человека в одном теле.
До неё,мягкотелый и послушный,после-жестокий,справедливый,временами буйствующий...
А как же бедные кошечки и собачки, которых он скидывал в детсве с крыш?
notenufflove
20.06.2006 03:45
Ни одного такого правителя как Ивана Грозного не было нет и не будет,
читайте Соловьева
Uncle Splin
20.06.2006 15:31
Цитата:
Сообщение от NotEnnufLove
Ни одного такого правителя как Ивана Грозного не было нет и не будет,
читайте Соловьева
а для этого никого читать не нужно....
Manaos
21.06.2006 00:48
Знаменательный правитель в истории России
Только маленькое, но очень важное примечание: в те времена слово "Грозный" означало Могучий! Это уже в наше время оно приобрело негативное значение
Одиссей
23.06.2006 17:55
Очень интересное кино получается. Примерно в это - же время во Францыи порезали несколько тысячь гугенотов (Ворфоломеевская ночь) и ничего. А Грозный порезал тоже несколько тысячь но за несколько лет. Все тиран, убийца, деспот. Для сравнения посчитайте или почитайте сколько людей гибли при прохождении чужих армий, или при осаде. Так что обьеденение земель и расправа с боярами "сепаратистами" - это взаимосвязано. И польза от этого для Государства Московского большая.
Философ
23.06.2006 20:25
Цитата:
А его жестокость есть следствие тяжелого детства, оставившее глубокий отпечаток на его психики.
Бояре были главной причиной. В то время как юный царь только подрастал, они боролись за власть, при этом не обращали на него внимания. Иногда Иван даже голодал. К жестокому обращению он привык уже тогда. Позднее они продолжали поощрать все его отрицательные качества. К чему это привело - известно.
Uncle Splin
24.06.2006 13:26
Цитата:
Сообщение от Философ
Бояре были главной причиной.
а шож тогда доказали, что он страдал манией преследования, маниакально-депрессивный синдром ?
Философ
24.06.2006 13:43
Бояре - главная причина загубленного детства, остальное уже следствие.
Manaos
28.06.2006 01:58
Откуда это такое мнение что она был тираном, а??
Борьба с боярством - это еще не причина считать человека тираном
Grotesque
01.07.2006 23:29
Цитата:
Борьба с боярством - это еще не причина считать человека тираном
Тем более это была месть за испорченное детство: на его глазах бояре убивали людей. Впрочем он преследовал (после провала в Ливонской войне) и своих сподвижников (руководителей различных приказов).
Кстати, я где-то слышал, что Ивана 4 вообще небыло (!), вместо него правили другие цари, а потоом подредактировали историю. Но это версия ещё так....
Цитата:
Откуда это такое мнение что она был тираном, а??
Вот это уже новее. :))
Franzus
08.07.2006 19:54
Для меня период правления Ивана IV это период который сильно повлиял на закрепление самодержавия.
Abibok
11.07.2006 06:42
А чего никто не вспомнил самое важное определяющее для русского народа нововведение Ивана Грозного: кабаки в которых нельзя было закусывать.
Философ
22.08.2006 03:35
Лучше бы вспомнили про фактическую отмену Юрьева дня.
Mad-Dan
26.08.2006 01:14
Цитата:
А Грозный случайно не болел какой-то болезнью?
Вспомни какое у него детство было. Неудивительно, что тронулся
MAX_Maximus
07.03.2007 19:10
Некоторые считают, что Грозный это собирательный образ нескольких (4 - 5) царей того времени. Это связано с тем, что слишком сильные отличия в характерах правления в разные временные отрезки были.
Alexander_Great
06.04.2007 23:32
Цитата:
А Грозный порезал тоже несколько тысячь но за несколько лет.
Интересно девки пляшут. Если кто-то переплюнул Грозного в количестве убиенных людей, то последний не считается тираном и убийцей?
Цитата:
расправа с боярами "сепаратистами" - это взаимосвязано. И польза от этого для Государства Московского большая.
Грозный не только бояр, он и простых русских людей убивал в таких количествах, что мама не горюй.
Уж кого кого, а Грозного нельзя считать "царем-батюшкой" ИМХО. Все его действия привели к катастрофе, называемой Смутным временем. мудрый правитель грохнул своего сына-нормальный ход во благо России???
Психически больной человек, убийца и насильник разве может нормально рулить страной???
freeBoy91
08.04.2007 19:06
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1663042)
Грозный не только бояр, он и простых русских людей убивал в таких количествах, что мама не горюй.
Все ваши мысли основаны на лживых стереотипах. Ведь Иван Грозный это далеко не тиран. Вдумайтесь, за все годы правления грозного было репрессировано около 7000 человек. А теперь внимание. За одну только Варфаламеевскую ночь во Франции (это, напомню, цивилизованная Европа) было вырезано свыше 50000 гугенотов. И после этого вы говорите что Иван 4 тиран. Да он ввел опричнину, да закрепостил крестьян, да лишил их прав. Но ничего не делается просто так. Среди российских правителе дураков было ,так скажем, мало. В итоге всех его реформ мы получили крепкое, стабильное государство, что куда важнее чем отмена Юрьего дня. Да в военной части он не приуспел т.к. при Иване Россия либо проиграла в войне, либо не выиграла. Но с Россией стали считаться. Он был очень набожен. Он плакал за то что ему приходится делать но подругому нельзя. Вспомните что в первые 5 лет ни о каких репресиях речи не шло. Лишь осознам бессмысленность мирного урегулирования Грозному пришлось прибегнуть к таким мерам. И вы после этого пишите такое
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1663042)
Психически больной человек, убийца и насильник разве может нормально рулить страной???
Tolstopiat
08.04.2007 21:02
Все равно все его реформы не оправдывают его тирании над страной. Опричина - карательный орган, высшая степень его тирании. Он был умным и продвинутым царем и ему было сложно править страной которая могла рзвалится в любой момент, и в целях укрепления страны он действительно был вынужден убивать. Но, извините, куча его преступлений не были оправданы. Террор опричины(официальный) и то же убийство сына - это не дело укрепления государства. И часто возглас "НА КОЛ ПОСАДИТЬ" звучал "не по теме". А плачь в церкви - игра перед Богом. ИМХО
[CCCP] Monster
09.04.2007 16:12
Видел один из выпусков передачи "Искатели". Там выдвигалась версия, что Иван Грозный заболел сифилисом. Сифилис в те времена лечили раствором "живого серебра". Ртутью то бишь. Ртуть имеет свойство накапливаться в организме и по мере накопления происодит все большая интоксикация организма. При интоксикации человек ведет себя неадеквано, что и наблюдалось у Грозного. Да и исследование останков подтвердило отравление ртутью. Причем в начале правления, когда царь был здоров, действия его были вполне адекватными. А вот в конце правления ему уже "сорвало крышу" и правил он уже из рук вон плохо.
Alexander_Great
10.04.2007 00:22
freeBoy91
А на чем основаны ваши мысли? на мега-научных исследованиях, когда псевдо-ученые пытаются сделать себе имя на статейках "Ваня Грозный был пацифистом"? Простите, не сдержался.
Я сужу по фактам. Опричнину, от которой пострадали тысячи русских людей всех сословий, ввел кто? Иван Грозный. Сына своего убил кто? Кто прервал династию? Иван Грозный. (Хотя был у него еще один сын, но рулить страной тот не мог по причине слабоумия)
Цитата:
что куда важнее чем отмена Юрьего дня.
Напомню вам, дражайший, что основная проблема экономики России в те времена-использование неэффективного крепостного труда. Так что все свои благие начинания Грозный с дихвой перекрыл дальнейшим закрепощением крестьян. Труд крепостных и так не приносил большой пользы, а после такого "закручивания гаек" ее стало еще меньше.....
Цитата:
т.к. при Иване Россия либо проиграла в войне, либо не выиграла. Но с Россией стали считаться.
Это тоже говорит против Грозного. Разорил казну, неудачно ведя войну-в этом мало хорошего.
А считались с Россией всегда. При каком-то правителе меньше (Шуйский, к примеру), при каком-то-больше (Петр1). Но не Иван сделал Россию великой державой. Совсем нет.
Цитата:
Вдумайтесь, за все годы правления грозного было репрессировано около 7000 человек.
Откуда такая статистика? Кто, простите, считал?
И потом. Вы тут напираете на то, что во Франции убили больше народу. Но это не правильно.
Например, первый маньяк убил 20 человек. А второй-200. По вашей логике первый маньяк-не маньяк, а просто хороший человек. Мда....
И не надо говорить, что опричнина-это способо борьбы с локальным сепаратизмом бояр-мятежников. Может, так оно и было, да вот не только бояре пострадали от опричников. А замочить недовольных можно было и с меньшим "размахом", не вводя страну в пучину хаоса.
Но главное-не так важно, убивал ли Грозный людей, не убивал. выигрывал ли в войнах, или проигрывал. Проводил реформы или нет.
Гораздо важнее то, что после правления именно этого человека Россия стала не
Цитата:
В итоге всех его реформ мы получили крепкое, стабильное государство,
так вот, Россия не стала "крепким и стабильным" государством. Россия была на грани катастрофы, уважаемый. И это не лживые стереотипы. Смутное время-конкретный исторический период.
Или вы скажете, что его не было?
Или что Смутное время на самом деле было временем хозяйственного и духовного роста России?????
Ну, Вам, наверное, виднее.
RedDragon
10.04.2007 10:52
Смотрел я на это, смотрел...Нельзя же так все запускать...:rolleyes:
Цитата:
Сообщение от freeBoy91
(Сообщение 1669444)
Да в военной части он не приуспел т.к. при Иване Россия либо проиграла в войне, либо не выиграла.
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1676422)
неудачно ведя войну-в этом мало хорошего.
Как я понимаю, судари мои, Казанский и Астраханский походы русской армии мы не помним? :rolleyes:
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1676422)
Я сужу по фактам. Опричнину, от которой пострадали тысячи русских людей всех сословий, ввел кто? Иван Грозный...И потом. Вы тут напираете на то, что во Франции убили больше народу. Но это не правильно.
Например, первый маньяк убил 20 человек. А второй-200. По вашей логике первый маньяк-не маньяк, а просто хороший человек. Мда....
И не надо говорить, что опричнина-это способо борьбы с локальным сепаратизмом бояр-мятежников. Может, так оно и было, да вот не только бояре пострадали от опричников.
Прям таки тысячи? Вам кивнули на "просвещенную Европу" для того, чтобы вы поняли-в то время это было нормой. Ну не было тогда Конвенции по правам человека, не было. И Гаагской конвенции-тоже.
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1676422)
Сына своего убил кто? Кто прервал династию? Иван Грозный.
А за что он его убил, мы посмотреть не хотим? Лозунги кидать проще?
Что касается "прервал династию"-это вы сильно. Он, что, жизнь самоубийством покончил, что "династию прервал"? Скажите, а кто в Угличе погиб? Не Иоанна Васильевича сын?
Короче-учим матчасть.
Это вам здесь и сейчас так кажется. Вам трудно поверить, что тогда люди верили. А они-верили.
Ага... Говорить такое верующему человеку... э-э-э... странно. При чём читается это как: "Я там был, я знаю."
Да и кто может 100 раз наступать на грабли? Убил - помолился, покаялся. И так много-много раз.
Alexander_Great
11.04.2007 00:56
Цитата:
Как я понимаю, судари мои, Казанский и Астраханский походы русской армии мы не помним?
Помним. Как не помнить. Но еще мы помним Ливонскую войну......
Цитата:
Вам кивнули на "просвещенную Европу" для того, чтобы вы поняли-в то время это было нормой. Ну не было тогда Конвенции по правам человека, не было.
Нормой? Грабить свои же, русские города-норма? Нда.....
Вот неполный список разграбленных городов во время опричнины
Клин, Новгород, Тверь, Вышний Волочек, Торжок, Валдай, Псков.....
Так ведь убивали и грабили не только изменников-бояр, но и простых людей. счет шел не на сотни-на тысячи.
И не надо говорить, что в те смутные времена такие выкрутасы были в порядке вещей. Не должен царь-батюшка так со свом народом обращаться, не должен.
Цитата:
А за что он его убил, мы посмотреть не хотим? Лозунги кидать проще?
Так я не понял-убил Грозный своего сына или нет?
RedDragon
11.04.2007 06:37
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1681271)
Помним. Как не помнить. Но еще мы помним Ливонскую войну...
Из ваших с freeBoy91 рассуждений этого не было заметно. Только лишь-"нас побили, нас побили..." А Ливонскую войну мы проиграли такому альянсу держав, что дай бог нам нынешним им же в наши дни не проиграть.
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1681271)
Нормой? Грабить свои же, русские города-норма? Нда.....
Вот неполный список разграбленных городов во время опричнины
Клин, Новгород, Тверь, Вышний Волочек, Торжок, Валдай, Псков.....
Так ведь убивали и грабили не только изменников-бояр, но и простых людей. счет шел не на сотни-на тысячи. И не надо говорить, что в те смутные времена такие выкрутасы были в порядке вещей. Не должен царь-батюшка так со свом народом обращаться, не должен.
Что царь-батюшка "должен", а что-нет, решает вообще то он сам. Не путай самодержавие России с конституционной монархией Англии XX века. А "выкрутасы"-как раз таки в порядке вещей. Почитай про те же самые религиозные войны в упомянутой выше Франции XVI века. Можно еще о том, как Ришелье знать к ногтю приводил. Про замки, королевской артиллерией снесенные, говорить будем? Про религиозные войны в Германии? Можно еще Тридцатилетнюю войну вспомнить-не подскажешь, сколько народу в Германии после нее осталось? Почему христианские священики иногда даже многоженство разрешали? А ведь это-полвека спустя будет...Так что-нормально это для тех времен, вполне нормально. Прочтите лучше хоть вот это-про то весело-кровавое время, чьим современником был Иоанн Васильевич. И на карту посмотрите...
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1681271)
Так я не понял-убил Грозный своего сына или нет?
Я разве отрицал факт убийства? :eek: И кстати-так что там насчет "прервал династию"? :cool:
Цитата:
Сообщение от Вой
(Сообщение 1677922)
Ага... Говорить такое верующему человеку... э-э-э... странно. При чём читается это как: "Я там был, я знаю."
Да и кто может 100 раз наступать на грабли? Убил - помолился, покаялся. И так много-много раз.
Легкий такой офф-топ.
Если вы так сведомы в истории, то должны знать о столь занимательных и известных фактах, как:
-Пираты, не смотря на все то, что вытворяли-возвращаясь домой, искренее молились и каялись в храмах, жертвуя немалые суммы. Хотя бандюки были еще те. Если не верите-почитайте Эксвемелина.
-Господа испанцы что с индейцами в Америке вытворяли? А тоже-истовыми католиками были, куда уж...
Так что одно другому не помехой было никак. P.S.: Что касается "я был, я знаю"-это вы видите в моих словах то, что хотите видеть. Я ведь писал-"это вам здесь и сейчас так кажется". Неужели не ясно, что проецировать нынешние штампы и психологические установки-типажи на прошлое-ошибочно? Психология-то поменялась...
Tolstopiat
11.04.2007 15:49
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1677308)
Это вам здесь и сейчас так кажется. Вам трудно поверить, что тогда люди верили. А они-верили.
мне не трудно поверить - я верю. Но под словами игра перед Богом я имел ввиду то, что Грозный осозновал в своих действиях нечто антихристианское. Он искрене каился в своих грехах, спаал свою душу. Но грешить не перестовал.
RedDragon
11.04.2007 17:25
Цитата:
Сообщение от Tolstopiat
(Сообщение 1683116)
мне не трудно поверить - я верю. Но под словами игра перед Богом я имел ввиду то, что Грозный осозновал в своих действиях нечто антихристианское. Он искрене каился в своих грехах, спаал свою душу. Но грешить не перестовал.
С такой трактовкой соглашусь на все 100. Я примерно также себе это представляю.
Habit
11.04.2007 17:53
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1681740)
Легкий такой офф-топ.
Может быть вы меня ещё и забаните? :sot:
Цитата:
-Пираты, не смотря на все то, что вытворяли-возвращаясь домой, искренее молились и каялись в храмах, жертвуя немалые суммы. Хотя бандюки были еще те. Если не верите-почитайте Эксвемелина.
Ага это ещё при том, что есть версия, что его самого не было, а был Хендрик Смекс.)
Все пираты это делали? Это у них нечто вроде традиции и обязательной атрибутики, как броневичок у Ленина? Нет? Ну тогда о чём речь? :sml:
Цитата:
-Господа испанцы что с индейцами в Америке вытворяли? А тоже-истовыми католиками были, куда уж...
А это уже не в какие ворота не лезит... Главная Заповедь: "Не убий ближнего своего". И кто после этого католик? ;) Так, только видимость.
Цитата:
Я ведь писал-"это вам здесь и сейчас так кажется". Неужели не ясно, что проецировать нынешние штампы и психологические установки-типажи на прошлое-ошибочно?
"До, а я знаю психологические установки прошлого, а вы нихрена о них не знаете". Ну, да, здорово.:sml:
Цитата:
Сообщение от Tolstopiat
Он искрене каился в своих грехах, спаал свою душу. Но грешить не перестовал.
Следовательно, каился неискренне, ибо:
Цитата:
Каюсь во всех беззакониях своих, горько сокрушаюсь о согрешениях и впредь, при Божией помощи, буду от них блюстись.
Чит исповеди, да.
Tolstopiat
11.04.2007 18:38
Цитата:
Сообщение от Вой
(Сообщение 1683942)
Чит исповеди, да.
Я про то и говорил : "игра перед Богом" и в чем проблема я не понимаю.
А к Ивану я отношусь скорее плохо, чем хорошо. Если положить на чашу весов деяния его, и по одну сторону возалить прегрешения его,а по другую - созидание его, то неуклонно чаша злодеяний опустится. Вот такое мое мнение. Нельзя все таки, братия так страну тираризировать, нельзя.
Alexander_Great
11.04.2007 23:16
Цитата:
И кстати-так что там насчет "прервал династию"?
Грозный убил сына. Так? Так. Сынок должен был рулить страной после смерти Грозного. Так вот, своим поступком Грозный нарушил стройный порядок престолонаследия. Т.е. оставался еще один представитель рода Рюриковичей-душевнобольной Федор. Формально династия не была прервана, но вот фактически Грозный шлепнул того, кто должен был
а) рулить страной
б) соорудить минимум одного наследника.
И в результате всех этих выкрутасов Ивана Васильевича наступило Смутное время....
Цитата:
искренее
А помните просвещенным европейцам "искренне" продавали индульгенции? И они "искренне" верили в спасение душ....
Цитата:
И кто после этого католик? Так, только видимость.
Ага. Показуха. Понты.
RedDragon
13.04.2007 11:15
Цитата:
Сообщение от Вой
(Сообщение 1683942)
Может быть вы меня ещё и забаните? :sot:
Вас? Делать мне нечего...
Цитата:
Сообщение от Вой
(Сообщение 1683942)
Все пираты это делали? Это у них нечто вроде традиции и обязательной атрибутики, как броневичок у Ленина? Нет? Ну тогда о чём речь? :sml:
А вам исключительно 100% вариативность поведения подавай?
Цитата:
Сообщение от Вой
(Сообщение 1683942)
А это уже не в какие ворота не лезит... Главная Заповедь: "Не убий ближнего своего". И кто после этого католик? ;) Так, только видимость.
Вот интересно, что бы с вами эти "только видимости" сделали, излей бы вы им такое...:rolleyes: Верили они, что являются истыми католиками, верили.
Цитата:
Сообщение от Вой
(Сообщение 1683942)
"До, а я знаю психологические установки прошлого, а вы нихрена о них не знаете". Ну, да, здорово.:sml:
Еще раз повторю для тех, кто слушает только себя любимого-это вы видите в моих словах то, что хотите видеть. А общеизвестные исторические факты более приводить не буду-ибо вам к каждому из них надо еще стопку учебников и монографий приложить, чтобы поверили, а мне на это время тратить-влом.
Цитата:
Сообщение от Tolstopiat
(Сообщение 1684202)
Нельзя все таки, братия так страну тираризировать, нельзя.
Это по какой это мерке "нельзя"? Давайте тогда и Петра I туда же отправим, а? Он тоже кровушки полил нехило родной... И не каялся в этом совершенно, кстати.
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1686052)
Грозный убил сына. Так? Так. Сынок должен был рулить страной после смерти Грозного. Так вот, своим поступком Грозный нарушил стройный порядок престолонаследия. Т.е. оставался еще один представитель рода Рюриковичей-душевнобольной Федор. Формально династия не была прервана, но вот фактически Грозный шлепнул того, кто должен был
а) рулить страной
б) соорудить минимум одного наследника.
И в результате всех этих выкрутасов Ивана Васильевича наступило Смутное время....
А что кроме царевича Ивана, никто-никто не наследовал? А мне всегда казалось, что и другие тоже...
Для пункта "а" было еще несколько кандидатур про запас.
Соответственно и пукт "б" некритичен.
Смутное время наступило не после смерти Ивана Грозного-перестаньте пороть глупости. Вам уже кидали хронологические ссылки-да не в коня корм, похоже. "Учите матчасть"(С).
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1686052)
А помните просвещенным европейцам "искренне" продавали индульгенции? И они "искренне" верили в спасение душ....
Да, верили. А что, вам это глаз режет? Такие уж времена были.
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1686052)
Ага. Показуха. Понты.
А если перестать смотреть на предков высокомерно-просвященным взором и попробовать, отложив в сторонку свою "образованность", влезть в шкуру человека XVI , скажем, века? Уж не оказались бы мы с вами такими же?
Alexander_Great
21.04.2007 16:06
Цитата:
А если перестать смотреть на предков высокомерно-просвященным взором и попробовать, отложив в сторонку свою "образованность", влезть в шкуру человека XVI , скажем, века? Уж не оказались бы мы с вами такими же?
Нет. Не понимаю я, как можно пытать\убивать людей утром, в обед идти и молиться в церкви. Может, просветите меня?
Я что-то не понимаю сути спора. Кто-то пытается сделать из Грозного доброго царя-батюшку, который заботился о своем народе и всячески пытался приумножить богатство родного Отечества?
Цитата:
Смутное время наступило не после смерти Ивана Грозного-перестаньте пороть глупости.
А скажите-ка мне, кто же все-таки сделал так, что стройный порядок престолонаследия прервался?
Цитата:
Да, верили. А что, вам это глаз режет? Такие уж времена были.
Вы еще скажите, что те, кто продавал индульгенции, искренне верили в то, что эта ботва и правда поможет людям искупить грехи.
Tolstopiat
21.04.2007 23:13
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1692172)
Это по какой это мерке "нельзя"? Давайте тогда и Петра I туда же отправим, а? Он тоже кровушки полил нехило родной... И не каялся в этом совершенно, кстати.
ну Петр и конпенсировал все это благими поступками в достаточной мере.
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1727478)
Вы еще скажите, что те, кто продавал индульгенции, искренне верили в то, что эта ботва и правда поможет людям искупить грехи.
Вы не поверите, но действительно верили!
Alexander_Great
22.04.2007 18:07
Цитата:
Вы не поверите, но действительно верили!
Можно вопрос? Откуда вы знаете что эти церковные "бизнесмены" действительно верили в то, что Бог прощает грехи за деньги?..
Это же бред.
RedDragon
23.04.2007 18:00
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1727478)
Нет. Не понимаю я, как можно пытать\убивать людей утром, в обед идти и молиться в церкви. Может, просветите меня?
Не смогу я вас просветить. Почитайте мемуаристику тех веков, благо она сохранилась и опубликована (в том числе на русском). Может поймете.
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1727478)
Я что-то не понимаю сути спора. Кто-то пытается сделать из Грозного доброго царя-батюшку, который заботился о своем народе и всячески пытался приумножить богатство родного Отечества?
Я никого из кого-либо не леплю, запомните это. Я лишь парирую ваши пока что не очень успешные попытки слепить из обычного для того времени правителя державы-кровавого монстра.
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1727478)
А скажите-ка мне, кто же все-таки сделал так, что стройный порядок престолонаследия прервался?
Кто и что прервал? Наследников не осталось? Вам уже скидывали ссылки-смотрите выше. Наследники остались, так что и эту ерунду уберите пожалуста, подальше. :rolleyes:
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1727478)
Вы еще скажите, что те, кто продавал индульгенции, искренне верили в то, что эта ботва и правда поможет людям искупить грехи.
См. выше-по вере и пыткам. Психология нынешних людей и людей прошлого-две большие разницы. и если вам сейчас это кажется невозможным, глупым и нереальным-не факт, что этого не могло быть в прошлом. И вообще-то-разговор по данному вопросу был начат с того, что верили те, кто покупал. Не передергивайте. :mad:
Цитата:
Сообщение от Tolstopiat
(Сообщение 1729272)
ну Петр и конпенсировал все это благими поступками в достаточной мере.
А Иван Васильевич, значит, ничего вообще не сделал хорошего? Ни регулярного корпуса русской арми не создал (стрельцы), ни обезопасил и расширил восточные и юго-восточные рубежи государства (Казань и Астрахань), ни прирастил земли государства Российского (начало покорения Сибири)? Это все мы ему в заслугу ставить не будем? :wnk:
Цитата:
Сообщение от Tolstopiat
(Сообщение 1729272)
Вы не поверите, но действительно верили!
Вот Alexander_Great и мне не верит. Он ведь нынешней меркой психологической меряет.....
Tolstopiat
23.04.2007 23:06
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1735708)
А Иван Васильевич, значит, ничего вообще не сделал хорошего? Ни регулярного корпуса русской арми не создал (стрельцы), ни обезопасил и расширил восточные и юго-восточные рубежи государства (Казань и Астрахань), ни прирастил земли государства Российского (начало покорения Сибири)? Это все мы ему в заслугу ставить не будем?
Почему же? Я не забрасываю все заслуги Ивана в сторону, просто я считаю, что та тирания, которой он подверг страну, то, что из-за него началось смутное время, закрепилось крепостное право и его личные злодеяния (типо убийство сына и кучу жен) затмевают своим значением в истории России в будущем все те перечисленные благодеяния, совершенные им же. А вот Петр наооборот своим добродетялями перевесил злодеяния.
Но это все моя скромное мнение, и вы в праве не согласится...
RedDragon
23.04.2007 23:48
По пунктам.
Цитата:
Сообщение от Tolstopiat
(Сообщение 1737054)
Почему же? Я не забрасываю все заслуги Ивана в сторону, просто я считаю, что та тирания, которой он подверг страну
Ну и чем он отличался от Петра I?
Цитата:
Сообщение от Tolstopiat
(Сообщение 1737054)
то, что из-за него началось смутное время,
Еще раз-смутное время началось не после смерти Ивана Грозного и тем более-не по его вине. Я на предыдущей странице приводил ссылки-и наследники были, и Смута началась не в следствии смерти Ивана IV.
Цитата:
Сообщение от Tolstopiat
(Сообщение 1737054)
закрепилось крепостное право
В отношении "закрепления крепостного права"-это вы сильно-сильно ошибаетесь. Ближайший по хронологии к Ивану Грозному правитель Российского государства, к которому можно предьявить такие обвинения-это как таки Борис Годунов. А окончание процесса оформления "классического" крепостного права-это как раз Петр I.
Цитата:
Сообщение от Tolstopiat
(Сообщение 1737054)
и его личные злодеяния (типо убийство сына и кучу жен)
Ну а Петр проделал почти тоже самое-сына сгноил до смерти, нелюбимую жену-сунул в монастырь (да, не убил, но так и век стоял на дворе уже восемнадцатый, и казнить нелюбимых жен было уже не так привычно, как прежде. Их просто отправляли в "места не столь отдаленные").
Цитата:
Сообщение от Tolstopiat
(Сообщение 1737054)
затмевают своим значением в истории России в будущем все те перечисленные благодеяния, совершенные им же. А вот Петр наооборот своим добродетялями перевесил злодеяния.
Интересно, какая разница между тем и другим? Оба проделали примерно одно и тоже (реформы госорганов и армии, расширение территории, войны) и совершили практически одинаковые "злодеяния" (только Петр свою нелюбимую жену не "казнил смертию"). Чем же Петр-хорош, а Иван-плох?
Цитата:
Сообщение от Tolstopiat
(Сообщение 1737054)
Но это все моя скромное мнение, и вы в праве не согласится...
Да, я с вами не соглашусь. Но ваша манера вести спор мне все же более симпатична, чем у иных форумчан. :wnk:
Alexander_Great
24.04.2007 01:05
Цитата:
Почитайте мемуаристику тех веков, благо она сохранилась и опубликована (в том числе на русском).
Читал. Знаете, что я прочел о Грозном?
Цитата:
кровавого монстра.
Он, сидя на башне, сбрасывал вниз собак и кошек. А если животные не погибали, то приказывал охране добить их метким выстрелом из лука. Промазавший вполне мог полететь вниз за жывотным. Так, развлечение.
Хобби-с.
Ну и кровавым монстром он все-таки был. Пытки, убийства, грабежи. И не надо говорить, что все такие были. Грозный-не все.
Цитата:
И вообще-то-разговор по данному вопросу был начат с того, что верили те, кто покупал
У вас есть конкретные факты, которые подтверждают то, что покупавшие действительно верили? Или вы будете и дальше пространно намекать на "психологию того времени?"
Цитата:
Я никого из кого-либо не леплю, запомните это. Я лишь парирую ваши пока что не очень успешные попытки слепить из обычного для того времени правителя державы-кровавого монстра.
Вы значит, не лепите, а я леплю из Грозного монстра? Может, и опричнину я сам придумал? Может, я преувеличиваю масштабы трагедии? Может, не было ничего, так, Грозный казнил двадцать бояр и все успокоились?
Ну формально все было Ок-грозный пресекал сепаратизм особо шустрых товарищей, но вот чем на деле обернулось сие благо начинание...Я читал "мемуаристику", волосы дыбом.
RedDragon
24.04.2007 02:23
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1737506)
Читал. Знаете, что я прочел о Грозном?
И что же?
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1737506)
Он, сидя на башне, сбрасывал вниз собак и кошек. А если животные не погибали, то приказывал охране добить их метким выстрелом из лука. Промазавший вполне мог полететь вниз за жывотным. Так, развлечение.
Хобби-с.
Откуда дровишки? Автора там, ссылочку (если в сети лежит) не желаете представить?
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1737506)
Ну и кровавым монстром он все-таки был. Пытки, убийства, грабежи. И не надо говорить, что все такие были. Грозный-не все.
Так вы не верите, что зверства в тот период были более обыденной вещью, чем сейчас или как? В том числе и в других странах?
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1737506)
У вас есть конкретные факты, которые подтверждают то, что покупавшие действительно верили? Или вы будете и дальше пространно намекать на "психологию того времени?"
А вы можете это опровергнуть? Скажите тогда, зачем люди тратили далеко не маленькие деньги?
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1737506)
Вы значит, не лепите, а я леплю из Грозного монстра? Может, и опричнину я сам придумал? Может, я преувеличиваю масштабы трагедии? Может, не было ничего, так, Грозный казнил двадцать бояр и все успокоились?
Ну формально все было Ок-грозный пресекал сепаратизм особо шустрых товарищей, но вот чем на деле обернулось сие благо начинание...Я читал "мемуаристику", волосы дыбом.
Вам, кроме демовоплей, есть что сказать? За высказывания вроде "прервал династию" ответить не желаете? :cool: За высказывания о том,что якобы "его правление стало причиной Смутного времени"? Или так и будете скакать по вопросам, толком не разобравшись ни с одним?
TEVTON
26.04.2007 17:54
RedDragon
Вам не стыдно сравнить Грозного и Петра I?
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1737681)
Сообщение от Alexander_Great Посмотреть сообщение
Он, сидя на башне, сбрасывал вниз собак и кошек. А если животные не погибали, то приказывал охране добить их метким выстрелом из лука. Промазавший вполне мог полететь вниз за жывотным. Так, развлечение.
Хобби-с.
Откуда дровишки? Автора там, ссылочку (если в сети лежит) не желаете представить?
Всем известный факт. И подобный "проделок" у него моря например: приходил народ поприветствовать царя, а он выпускал медведей и кто не успел тот...
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1737681)
Так вы не верите, что зверства в тот период были более обыденной вещью, чем сейчас или как? В том числе и в других странах?
Иван III он что творил такой террор? Он окончательно востановил страну после Ордынского нашествия, а Грозный ввергнул страну в пучину хаоса и террора, некоторые историки кстати сравнивают время его правления с временем Ордынского правления.
RedDragon
27.04.2007 03:14
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1746035)
RedDragon
Вам не стыдно сравнить Грозного и Петра I?
Мне? Абсолютно не стыдно. Я-историк по образованию и привык к тому, что идеалисты у власти-самое страшное, а тираны-иногда самый благой для страны вариант. Вы же-лишь сотрясаете воздух. Или для начала опровергнете все те совпадения в "деяниях" упомянутых правителей, что я по пунктам разобрал выше?
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1746035)
Всем известный факт. И подобный "проделок" у него моря например: приходил народ поприветствовать царя, а он выпускал медведей и кто не успел тот...
То есть доказательств у вас нет? Агенство "ОБС" можете более не предлагать.
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1746035)
Иван III он что творил такой террор? Он окончательно востановил страну после Ордынского нашествия, а Грозный ввергнул страну в пучину хаоса и террора, некоторые историки кстати сравнивают время его правления с временем Ордынского правления.
То есть про Новгородский разгром 1478 года вы не в курсе? И про ликвидацию и разграбление в 1495 году "Немецкого двора" в том же многострадальном Новгороде тоже не знаете?
Милейший, прежде чем что-либо доказывать, запаситесь аргументами. И кроме того, не выдвигайте в качестве примера в споре лиц, чьи деяния не являются примером святости. Иначе выйдет как сейчас. :cool:
TEVTON
27.04.2007 17:16
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1748020)
То есть доказательств у вас нет? Агенство "ОБС" можете более не предлагать.
Я это проходил на уроках истории.
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1748020)
То есть про Новгородский разгром 1478 года вы не в курсе? И про ликвидацию и разграбление в 1495 году "Немецкого двора" в том же многострадальном Новгороде тоже не знаете?
Порадируя вас - доказательства есть?
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1748020)
И кроме того, не выдвигайте в качестве примера в споре лиц, чьи деяния не являются примером святости. Иначе выйдет как сейчас.
???
RedDragon
27.04.2007 18:58
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1749594)
Я это проходил на уроках истории.
То есть ссылок на документы я не дождусь? Просто "я знаю и поэтому так было"?
Я конечно извиняюсь, но я не собираюсь читать это 3 часа.
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1750022)
То есть ссылок на документы я не дождусь? Просто "я знаю и поэтому так было"?
Не дождёшься, потому что я это не из интернета узнал, и да знаю это и если вы историк по образованию и опровергаете это, то о_О...
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1750022)
Что вам непонятно? Вы выдвинули тезис, что Иван III ничего подобного делам Ивана IV не совершал. Выяснилось же-еще как совершал. Теперь понятно?
В то время не было царей ангелов впрочем как и сейчас и у всех есть грехи, только различаются они по количеству и качеству. Может вы ещё скажите, что Грозный не был тираном? А нет я знаю вы скажите, что Иван III был тираном и Пётр I тоже да?
RedDragon
28.04.2007 01:07
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1751252)
Я конечно извиняюсь, но я не собираюсь читать это 3 часа.
Это ваши личные проблемы. Доказательства я предоставил.
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1751252)
Не дождёшься, потому что я это не из интернета узнал, и да знаю это и если вы историк по образованию и опровергаете это, то о_О...
Замечательно.Заметьте, я вас не подгонял-однако вы отказываетесь даже назвать источники (я не настаивал на том, чтобы вы дали ссылки в и-нете, если вы не заметили). Словом-мне все ясно. "Слив засчитан"(С).
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1751252)
В то время не было царей ангелов впрочем как и сейчас и у всех есть грехи, только различаются они по количеству и качеству.
О том, что Иван IV ничем особо не отличался от своих современников-я писал в этой теме давным-давно. Вы же догадались озвучить такой тезис-только сейчас. Поздравляю с открытием! :Grin:
И кстати-интересно, а кто у нас будет проводить качественный анализ-чьи тирания или жесткое правление были терпимы, а чьи-нет? Уж не вы ли?
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1751252)
Может вы ещё скажите, что Грозный не был тираном? А нет я знаю вы скажите, что Иван III был тираном и Пётр I тоже да?
Грозный тираном? Был. Как и Петр I, если вы не в курсе. А Иван III, как минимум-чуть-чуть не дотянул до такого "почетного титула". Почитали бы ссылочку-не спрашивали бы....
TEVTON
28.04.2007 18:22
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1752113)
Это ваши личные проблемы. Доказательства я предоставил.
Я их не видел может их там и нет вы знали, что я читать много не буду вот и подсунули, так что низачот.
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1752113)
Замечательно.Заметьте, я вас не подгонял-однако вы отказываетесь даже назвать источники (я не настаивал на том, чтобы вы дали ссылки в и-нете, если вы не заметили). Словом-мне все ясно. "Слив засчитан"(С).
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1750022)
То есть ссылок на документы я не дождусь?
Уахахахаха вы сами не знаете, что говорите :)) =)
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1752113)
О том, что Иван IV ничем особо не отличался от своих современников-я писал в этой теме давным-давно. Вы же догадались озвучить такой тезис-только сейчас. Поздравляю с открытием!
:lol: Под столом. Т.е. вы утверждаете, что Путин тиран?
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1752113)
Грозный тираном? Был. Как и Петр I, если вы не в курсе. А Иван III, как минимум-чуть-чуть не дотянул до такого "почетного титула". Почитали бы ссылочку-не спрашивали бы....
Почему-то другие "историки" так не считают...
RedDragon
28.04.2007 19:19
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1754034)
Я их не видел может их там и нет вы знали, что я читать много не буду вот и подсунули, так что низачот.
Да у вас, батенька, мания преследования. Я знал что-то о том, как вы будете реагировать на те или иные приведенные вам ссылки. Да...Кончайте курить и говорите по существу.
А что касается "я их там не видел"-меньше надо пургу в теме о Эстонии гнать-было бы время прочесть материалы по ссылке.
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1754034)
Уахахахаха вы сами не знаете, что говорите :)) =)
Ясно, засчитан. Сами этим потоком сознания и подтвердили.
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1754034)
:lol: Под столом. Т.е. вы утверждаете, что Путин тиран?
В огороде бузина, а в Киеве-дядька (С) С чего это такие выводы?
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1754034)
Почему-то другие "историки" так не считают...
Пока что упоминание "другие историки" от вас подразумевает лишь то, что вы якобы изучали в школе. Иных ссылок я не видел. Так что видимо, тоже слив.
Все с вами, TEVTON, ясно. Следующий!
TEVTON
28.04.2007 22:25
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1754239)
Да у вас, батенька, мания преследования. Я знал что-то о том, как вы будете реагировать на те или иные приведенные вам ссылки. Да...Кончайте курить и говорите по существу.
А что касается "я их там не видел"-меньше надо пургу в теме о Эстонии гнать-было бы время прочесть материалы по ссылке.
1. Покажите где я там пургу гнал? И почему если я гнал пургу, то мне поставили плюс, а вам два минуса и заметьте не я! 2. Значит доказательств у вас нет. "Слив засчитан"(С).
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1754239)
Ясно, засчитан. Сами этим потоком сознания и подтвердили.
Извините конечно, но вы тупой или притворяетесь? Вы написали: "я не настаивал на том, чтобы вы дали ссылки в и-нете, если вы не заметили", а это не так т.к. вы говорили: "То есть ссылок на документы я не дождусь?" Всё с вами понятно на чёрное говорите белое...
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1754239)
В огороде бузина, а в Киеве-дядька (С) С чего это такие выводы?
Ну вы сказали, что Грозный от сегодняшних правителей ничем особо не отличается, отсюда и выводы. (или всё таки отличается? :)) )
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1754239)
Пока что упоминание "другие историки" от вас подразумевает лишь то, что вы якобы изучали в школе. Иных ссылок я не видел. Так что видимо, тоже слив.
Здесь я вобще-то про Петра говорил и как я могу вам предоставить ссылку если нам это рассказывал преподователь, а вот что вы историк и не знаете этого заставляет усомниться в вашей профпригодности, и заметьте не я это первый сказал, я только подтвердил слова другого.
RedDragon
29.04.2007 02:35
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1754872)
1. Покажите где я там пургу гнал? И почему если я гнал пургу, то мне поставили плюс, а вам два минуса и заметьте не я! 2. Значит доказательств у вас нет. "Слив засчитан"(С).
1. А вы про памятники и свою трактовку моих сообщений (читаем мысли, да) забыли? А минус мне человек по ошибке поставил. Теперь вот в личке извинился. У него ведь совесть есть, такие дела...
2. Каких доказательств? Я вам доказательства предоставил, вы-не прочли. Ну и кто у нас злобная буратина? Я? Нет, вы.
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1754872)
Извините конечно, но вы тупой или притворяетесь? Вы написали: "я не настаивал на том, чтобы вы дали ссылки в и-нете, если вы не заметили", а это не так т.к. вы говорили: "То есть ссылок на документы я не дождусь?" Всё с вами понятно на чёрное говорите белое...
Еще раз будет "слово на букву т" и я позову модератора. Держите себя в рамках-вы не на базаре и не в пивбаре.
А я писал несколько другое.
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1752113)
Заметьте, я вас не подгонял-однако вы отказываетесь даже назвать источники (я не настаивал на том, чтобы вы дали ссылки в и-нете, если вы не заметили).
То есть я был согласен на то, чтобы вы назвали мне лишь названия ваших источников без обязательны ссылок на них в сети. Так что поздравляю вас, гражданин TEVTON, соврамши!
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1752113)
Ну вы сказали, что Грозный от сегодняшних правителей ничем особо не отличается, отсюда и выводы. (или всё таки отличается? :)) )
Я? Про современных? Вы читать вообще умеете? Цитирую (себя самого-для вас, невнятно читающего):
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1735708)
Я лишь парирую ваши пока что не очень успешные попытки слепить из обычного для того времени правителя державы-кровавого монстра.
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1752113)
О том, что Иван IV ничем особо не отличался от своих современников-я писал в этой теме давным-давно.
Ну и где здесь Путин? И где здесь наши с вами дни? :lol:
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1752113)
Здесь я вобще-то про Петра говорил и как я могу вам предоставить ссылку если нам это рассказывал преподователь, а вот что вы историк и не знаете этого заставляет усомниться в вашей профпригодности, и заметьте не я это первый сказал, я только подтвердил слова другого.
И кто ж это здесь что-либо подобное говорил? Цитатки из своих единомышленников не кинете? Не говоря уж о том, что прятаться за чужие спины-трусость.
А говорили вы не про Петра. Про Петра говорил Tolstopiat
Цитата:
Сообщение от Tolstopiat
(Сообщение 1729272)
ну Петр и конпенсировал все это благими поступками в достаточной мере.
А вы-про Ивана III.
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1746035)
Иван III он что творил такой террор?
Так что не врите и не юлите. Извольте отвечать или признать поражение в диспуте.
TEVTON
29.04.2007 13:19
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1755954)
2. Каких доказательств? Я вам доказательства предоставил, вы-не прочли. Ну и кто у нас злобная буратина? Я? Нет, вы.
Я доказательств не видел - низачот, привидите мне конкретную фразу и зваших ссылок с указанием её место положения, вот тогда и говорите про доказательства.
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1755954)
То есть я был согласен на то, чтобы вы назвали мне лишь названия ваших источников без обязательны ссылок на них в сети. Так что поздравляю вас, гражданин TEVTON, соврамши!
о_О Я сильно извиняюсь, но либо вы на всётаки действительно Т либо я т.к. потому что объясните мне, что означает эта фраза ("То есть ссылок на документы я не дождусь?") если не просьба предоставить ссылку. А мой источник преподаватель. :wnk:
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1755954)
Я? Про современных? Вы читать вообще умеете? Цитирую (себя самого-для вас, невнятно читающего):
Извиняюсь признаю накосячил.:Emba:
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1755954)
И кто ж это здесь что-либо подобное говорил? Цитатки из своих единомышленников не кинете? Не говоря уж о том, что прятаться за чужие спины-трусость.
Цитата:
Сообщение от Alexander_Great
(Сообщение 1737506)
Он, сидя на башне, сбрасывал вниз собак и кошек. А если животные не погибали, то приказывал охране добить их метким выстрелом из лука. Промазавший вполне мог полететь вниз за жывотным. Так, развлечение.
Хобби-с.
Вы удоволетворены или вам конкретную ссылку на пост? И с чего вы решили, что я прячусь за чьи-то спины!?
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1755954)
А вы-про Ивана III.
Иван тоже и если это не так, то почему эру Ивана называют расцветом страны, когда она вернулась в то состояние в каком она было до Батыя, а эру Грозного сравнивают с монголо-татарским игом?
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1755954)
Так что не врите и не юлите. Извольте отвечать или признать поражение в диспуте.
Отвечать на что, я что-то не понял контекста?
RedDragon
29.04.2007 22:51
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1756766)
Я доказательств не видел - низачот, привидите мне конкретную фразу из ваших ссылок с указанием её место положения, вот тогда и говорите про доказательства.
Да вы совсем лентяй, милейший! Вам еду не разжевать? В рот не положить? Ссылку-могу повторить. А читать-"сама, сама"(С). http://hronos.km.ru/biograf/ivan3.html
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1756766)
Я сильно извиняюсь, но либо вы на всётаки действительно Т либо я т.к. потому что объясните мне, что означает эта фраза ("То есть ссылок на документы я не дождусь?") если не просьба предоставить ссылку. А мой источник преподаватель. :wnk:
Значит кроме упоминания вами преподавателя, иных источников у вас нет? Я верно вас понял?
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1756766)
Извиняюсь признаю накосячил.:Emba:
Ну хоть с чем-то разобрались...:rolleyes:
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1756766)
Вы удоволетворены или вам конкретную ссылку на пост? И с чего вы решили, что я прячусь за чьи-то спины!?
Это вы к чему на Alexander_Great ссылаетесь? Он ведь ссылок на источники подобных "знаний" так и не дал, покинув сию дисскусию. Так что не подходит-я с таким же успехом могу сослаться на надпись на заборе, как на источник.
[quote=TEVTON;1756766]Иван тоже и если это не так, то почему эру Ивана называют расцветом страны, когда она вернулась в то состояние в каком она было до Батыя, а эру Грозного сравнивают с монголо-татарским игом?
Не "тоже", а именно что на Ивана III вы ссылались. И кто это сравнивает? Имеан историков можно узнать? Или это снова ваш всезнающий школьный учитель окажется?
Цитата:
Сообщение от TEVTON
(Сообщение 1756766)
Отвечать на что, я что-то не понял контекста?
Поясняю-отвечайте на вопросы, а не задавайте в ответ встречные. И не пишите, что "я говорил не о том, а о вот этом"-на форуме все видно, кто что когда написал и когда исправил. Нет, я не запрещаю вам задавать вопросы. Но хотелось бы чтобы вы не заменяли своими вопросами ответы на мои. Теперь понятно?
TEVTON
29.04.2007 23:31
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1759219)
Да вы совсем лентяй, милейший! Вам еду не разжевать? В рот не положить? Ссылку-могу повторить. А читать-"сама, сама"(С).
Это ещё раз доказывает, что этого там мб и нет т.к. если вы это читали, то примерно помнили, где это было и указали, а я читать это целый час не собираюсь, дела по важнее есть.
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1759219)
Значит кроме упоминания вами преподавателя, иных источников у вас нет? Я верно вас понял?
Правильно. Замечу, что вы не признались, что были не правы насчёт ссылок...
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1759219)
Это вы к чему на Alexander_Great ссылаетесь? Он ведь ссылок на источники подобных "знаний" так и не дал, покинув сию дисскусию. Так что не подходит-я с таким же успехом могу сослаться на надпись на заборе, как на источник.
Я лишь хотел сказать, что я не с потолка взял эту инфу и кстати подтверждение другого человека вас не устраивает или вы думаете, что мы сговорились или это мой фейк? ))
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1759219)
Не "тоже", а именно что на Ивана III вы ссылались. И кто это сравнивает? Имеан историков можно узнать? Или это снова ваш всезнающий школьный учитель окажется?
К сожелению имён не имею. А вы не согласны с этим утверждением?
Цитата:
Сообщение от RedDragon
(Сообщение 1759219)
Поясняю-отвечайте на вопросы, а не задавайте в ответ встречные. И не пишите, что "я говорил не о том, а о вот этом"-на форуме все видно, кто что когда написал и когда исправил. Нет, я не запрещаю вам задавать вопросы. Но хотелось бы чтобы вы не заменяли своими вопросами ответы на мои. Теперь понятно?
Я на ВСЕ ваши вопросы отвечаю!
NEMM
21.03.2008 14:32
страшный был человек Иван Васильевич.Не его вина,что ему выпал такой век.По крайней мере он сделал все,что мог.Да и вся его жизнь пропитана мистикой:от убийства первой жены до гибели угличского царевича дмитрия
Viprila
22.03.2008 15:54
Цитата:
Сообщение от NEMM
(Сообщение 3660212)
Не его вина,что ему выпал такой век.По крайней мере он сделал все,что мог.
Страшнее было после его века...
OutOfNowhere
22.03.2008 16:51
Цитата:
Сообщение от дoмино
(Сообщение 576727)
а сейчас как болезнь называется?
Паранойя.
NEMM
23.03.2008 11:22
а что там случилось с его первой женой анастасией?ее убили?
Beverget
23.03.2008 21:17
Цитата:
Сообщение от NEMM
(Сообщение 3674116)
а что там случилось с его первой женой анастасией?ее убили?
Точно этого ни кто не знал в то время, а по истечении более 400 лет тем более утверждать что либо трудно. По крайней мере сам Иван утверждал, что отравили члены его "избранной рады", но возможно он просто под предлогом "заговора" решил от них избавиться, т.к. желал царствовать самодержавно:rolleyes: . Надо рассуждать логично - какой мотив был у Сильвестра, Адашева и Курбского убивать жену царя???
NEMM
23.03.2008 23:32
ну в книге Бушкова написано что там какойто скандал между царицей и ими был!плюс они ненавидил ее(сильвестр с адашевым)
Silver Sword
17.02.2009 15:47
Плохой он был царь...
Kazuya
17.02.2009 15:54
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5540924)
Плохой он был царь...
Зато Казань взял:sml: Вообще он мне напоминает Сталина, только тех годов.
Nienna
17.02.2009 16:00
Любимое выражение моего преподавателя: за все время его правления было убито меньше, чем в Вифлеемскую ночь. Жесток, но не глуп. И жестокость-то - вследствии травмы детства.
Главная заслуга - конечно взятие Казани и освоение Сибири. Кто знает, если бы не он, кто сейчас владел бы ею...
Red-vampir
17.02.2009 17:33
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5540924)
Плохой он был царь...
Нельзя говорить о правителе каким он был, плохим или хорошим, и в особенности о Иване Грозном. Ведь посмотрев на его правление мы видим, что его правление разбито на 2 части:
1-ый период "до 1553 года"
Сам не зделал нечего выдающегося, власть была у монархии...
2-ой период "после 1553 года"
Падение "избранной рады", введение "опричины", царь жесток и неполюдим, его как бедто заменили после 53-го года...
Так что он не всегда был жестоким правителем, конечно у него была всегда склонность к садизму, но в первый период это так сильно не проявлялась!
Цитата:
Сообщение от Kazuya
(Сообщение 5540951)
Зато Казань взял Вообще он мне напоминает Сталина, только тех годов.
Правельно он был великим человеком, но в то же время жесток, но жесток когда это надо было. А что делать если бояре обноглели? Нельзя же руки опускать, а он правельно сделал, казнить!
Цитата:
Сообщение от Nienna
(Сообщение 5541000)
Кто знает, если бы не он, кто сейчас владел бы ею...
позор!
Silver Sword
17.02.2009 17:52
Во время его правления возникли предпосылки Смуты на Руси. Одна опричнина чего только стоит!
Red-vampir
17.02.2009 18:34
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5541737)
Одна опричнина чего только стоит!
Опритчина, опричиной...
Но смута началась на рубеже 16 и 17 веков, и это говорит о многом!
Основные деяния Ивана были направлины лишь против дворян, а не против народа, он даже ездил пару раз советаться с народом!
Silver Sword
17.02.2009 18:45
Его опричники - это армия головорезов, которая до того распустилась что грабила русские села!
Red-vampir
17.02.2009 18:56
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5542205)
которая до того распустилась что грабила русские села!
но она созданна Иваном Грозным в рамках его политической реформы в 1565 году, и ее последствия ни каким боком не связаны, со смутой! И за такие успехи в борьбе с собственной знатью, народом и церковью, сатрап Иван Грозный заслужил уважение и почитание со стороны врагов Руси.
И опритчина была лишь для уничтожения врагов!
Elmor
17.02.2009 19:06
Он сын своего времени. Историки пишут о его паталогической жестокости, но можно сравнить его с западными правителями той эпохи.
В Варфоломеевскую ночь во Франции, по воле короля Карла IX, было убито около 20 тысяч человек. Но никаму во Франции не придет в голову назвать его тиранм, убийцей и палачом, напротив они - уважаемый правитель. Герцог Альба подавлял революцию в Нидерландах, по приказами казнили 18 тысяч человек. Король Английский Генрих VIII только за одно бродяжничество повесил 72 тысячи человек. Или же королева Елизавета I Тюдор, отрубившая голову своей сопернице Марии Стюарт. И все они - современники Иоанна IV.
Цитата:
освоение Сибири
Поход Ермака в Сибирь был организован на деньги и по инициативе предпринимателей Строгановых.
Цитата:
основные деяния Ивана были направлины лишь против дворян, а не против народа
а как же разорение Пскова и Новгорода опричниками ?
Silver Sword
17.02.2009 19:19
Но ведь Смута началась практически сразу после кончины Грозного. И я считаю что именно его необдуманные решения привели Россию в плачевное состояние на конец 16-го века. Не забываем что именно при нем Россия проиграла Ливонскую войну, последствия которой были очень тяжелы для нашей страны.
Red-vampir
17.02.2009 19:19
Цитата:
Сообщение от Elmor
(Сообщение 5542389)
а как же разорение Пскова и Новгорода опричниками ?
Месть, и из-за нее было перебито пол города, но конечно это минус...
Цитата:
Сообщение от Elmor
(Сообщение 5542389)
Он сын своего времени. Историки пишут о его паталогической жестокости, но можно сравнить его с западными правителями той эпохи.
Цитата:
Сообщение от Nienna
(Сообщение 5541000)
за все время его правления было убито меньше, чем в Вифлеемскую ночь.
Конечно же вы правы, я это и пытаюсь сказать, что у этого человека было 2 выбора либо быть неузнаным, и быть в тени Новгорода дворян и рады. Или же показать кто царь всея руси!
Цитата:
Сообщение от Elmor
(Сообщение 5542389)
Он сын своего времени. Историки пишут о его паталогической жестокости, но можно сравнить его с западными правителями той эпохи.
Это тоже самое обвинение Сталина в тиранизме, просто время прошло, и кому то надо было высказаться!
Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5542507)
Но ведь Смута началась практически сразу после кончины Грозного.
Вполне возможно что ты все таки прав, но смута же не началась во время правления Иоанна IV, и наверно это все таки плюс его правления, ведь получается что его поводья смогли удержать, хоть и на время, бешеных коней смуты!
Silver Sword
17.02.2009 19:32
А минус-то не маленький... Глубокий кризис общества и государства начался еще в правление Ивана Грозного. Также при нем утвердилось крепостничество, что я никак в плюсы ему не занесу. Об убийстве своего старшего сына и наследника я уже и не говорю
Red-vampir
17.02.2009 19:45
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5542618)
Об убийстве своего старшего сына и наследника я уже и не говорю
Это он погаричился! Приблежение у него ни к черту было!
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5542618)
Также при нем утвердилось крепостничество, что я никак в плюсы ему не занесу.
Цитата:
Судебник Ивана III устанавливал однообразный срок для крестьянского выхода, когда обе стороны могли рассчитаться друг с другом. Это неделя до юрьева дня (26 ноября) и неделя, следующая за этим днём.
Но при нем, крестьяне могли выйти!
И его абсолитный плюс это "судебник"!
Silver Sword
17.02.2009 19:53
Он в припадке гнева убил своего сына. А второй его сын, Федор, был не особо нормальный, и после его смерти династия Рюриковичей ПРЕКРАТИЛА СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ! Смута была неизбежна. А кто был ее прямым виновником - твой любимый Иванушка Грозный.
Elmor
17.02.2009 19:57
Цитата:
А минус-то не маленький...
Новгород был разорен, до конца так и не отправился и стал заштатным провинциальным городом, что ни есть гуд.
Цитата:
Также при нем утвердилось крепостничество, что я никак в плюсы ему не занесу.
Ну крепостничество было в большинстве европейских стран (кроме скандинавских), той поры. А больше всего укрепилось крепостничество при "просвещенном абсолютизме" Петра I.
Цитата:
А кто был ее прямым виновником - твой любимый Иванушка Грозный.
Здесь с вами соглашусь, Иван IV несет ответсвенность за начало смуты.
Red-vampir
17.02.2009 20:08
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5542791)
Он в припадке гнева убил своего сына.
Цитата:
Сообщение от Elmor
(Сообщение 5542839)
Здесь с вами соглашусь, Иван IV несет ответсвенность за начало смуты.
А кто подстрикательстовал, и врал, дворяне!
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5542791)
Смута была неизбежна.
Значит это надо было лишь дворятном, а не
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5542791)
твой любимый Иванушка Грозный.
Цитата:
Сообщение от Elmor
(Сообщение 5542839)
Новгород был разорен, до конца так и не отправился и стал заштатным провинциальным городом, что ни есть гуд.
ДА!
Цитата:
Сообщение от Elmor
(Сообщение 5542839)
А больше всего укрепилось крепостничество при "просвещенном абсолютизме" Петра I.
То есть Иван давал еще крестьянам дышать свободно!
Silver Sword
17.02.2009 20:10
Уж крестьянам при нем явно не привольно жилось...
Red-vampir
17.02.2009 20:18
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5542928)
Уж крестьянам при нем явно не привольно жилось...
Еще чего распускать крестьян!
Можеть быть ему еще и земли надо было крестьянам отдать, монархия не позволит!
Silver Sword
17.02.2009 20:18
Он был натуральным деспотом в конце своей все-таки неоднозначной жизни,а такое правление ни к чему хорошему не приводит.
Добавлено через 37 минут
Все-таки я признаю что Иван Грозный принес не только хаос и смерть многострадальной России(например тот же Судебник, Земские соборы и др), хотя эти реформы уходят на второй план когда понимаешь что эти правильные свои деяния он перечеркнул жирной чертой не только своим моральным падением и страшными преступлениями против русского народа, но и чуть ли не уничтожением российской государственности. Ведь во время Смуты помните кто сидел на престоле Москвы? Чуть было независимость не потеряли благодаря этому "царю и Великому князю"...
Elmor
17.02.2009 23:45
Цитата:
Он был натуральным деспотом в конце своей все-таки неоднозначной жизни,а такое правление ни к чему хорошему не приводит
Все-таки я признаю что Иван Грозный принес не только хаос и смерть многострадальной России(например тот же Судебник, Земские соборы и др), хотя эти реформы уходят на второй план когда понимаешь что эти правильные свои деяния он перечеркнул жирной чертой не только своим моральным падением и страшными преступлениями против русского народа
Иоанн IV Грозный - государь в лучших традициях того времени, эдакий макиавеллевский тип правителя. Его жестокость была нормой того времени (а многие западные короли превзойдут его по жесткости), и была продиктованы необходимостью. Он родился и вырос в таком окружении, что по другому и нельзя была действовать, в противном случае он стал марионеткой в руках знати. Иван IV - отнюдь не был параноиком, его подозрительность не была лишена реальных оснований, против него постоянно велись интриги и происходили заговоры, а первая его жена была отравлена заговорщиками (Многие историки считают, что после смерти любимой жены,он озлобился). Про опричнину - собственно он посредством опричнины пытался установить свою абсолютную единоличную власть на территории Руси. Опричники по идее должны были бороться против врагов Царя, но в итоге вышли из под контроля и начали заниматься беспределом от имени государя. После того, как опричнина не оправдала надежд Ивана Грозного, он ее отменяет, а опричников уничтожил. Одна из его главных заслуг - при нем значительно увеличилось территория государства. Было завоевана Казанское царство, и это настоящий подвиг. Выжгли это осиное гнездо, терзавшая набегами русские земли, после захвата города были освобождены тысячи русских рабов. Также была покорена Астрахань. При нем Россия стремилась к Балтике, и вела тяжелую Ливонскую войну, но к сожалению проиграла.
Но его заслуги, не могут оправдать его преступления, бесчинства опричников в Новгород и Псков, разорение и опустошение земель, и это не стоит забывать. Он сам это понимал и каялся о невинно убиенных, о своих грехах и преступлениях, хотя это конечно его не оправдывает.
Цитата:
Ведь во время Смуты помните кто сидел на престоле Москвы? Чуть было независимость не потеряли благодаря этому "царю и Великому князю"...
Смутное время случилось из-за целой совокупности причин... Иван Грозный конечно несет вину за начало смуты, но все же вешать на него всех собак не стоит...В первую очередь виновата тогдашняя правящая верхушка
Beverget
18.02.2009 01:00
Цитата:
Сообщение от Elmor
(Сообщение 5542389)
В Варфоломеевскую ночь во Франции, по воле короля Карла IX, было убито около 20 тысяч человек. Но никаму во Франции не придет в голову назвать его тиранм, убийцей и палачом, напротив они - уважаемый правитель.
Вообщето Карл будучи католиком воевал с гугенотами, герцог Альба тоже тип периода Религиозных войн, а Иван с кем воевал??? Новгород пошто разграбил? Митрополита пошто задушили? Крестьяне разбежались, пашню побросали... Типичный тиран ваш Иоан Грозный:) Две у него заслуги - не мешал вначале Избранной раде (и то молодец!) и Казань взял. По большому счету все, дальше у него возжа между ног попала и понеслась Россия!
Добавлено через 11 минут
Цитата:
Сообщение от Kazuya
(Сообщение 5540951)
Вообще он мне напоминает Сталина, только тех годов.
Мне тоже... История движется по спирали, все новое - хорошо забытое старое. Иван IV, Петр I, Сталин - меж ними 150-200 лет, каждый дал толчок развитию России, каждый загубил кучу людей при этом, даже судьбы старших сыновей у них схожи (Иван убил, Петр казнил, Сталин в немецком плену оставил). Лет через 100 ждем нового деятеля:)) Хотя это скорее совпадения.
Red-vampir
18.02.2009 08:47
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5542971)
Он был натуральным деспотом в конце своей все-таки неоднозначной жизни,а такое правление ни к чему хорошему не приводит.
Цитата:
Не произнесет историк слово оправдания такому человеку; он может произнести только слово сожаления, если, вглядываясь внимательно в страшный образ, под мрачными чертами мучителя подмечает скорбные черты жертвы; ибо и здесь, как везде, историк обязан указать на связь явлений: своекорыстием, презрением общего блага, презрением жизни и чести ближнего сеяли Шуйские с товарищами — вырос Грозный...
Ведь мы должны смотреть на обстановку в которой вырос Иван, а это не мало важно, ведь лишь то что ты видишь во круг себя, ты запоминаешь на всю жизнь! А наш Иван вырос в обстановке дворцовых переворотов, борьбы между собой Шуйских и Бельских. Но это не причина его жестокости, и мы не должны думать о том что в нем сочитались чуства мести, недоверчивости, и других отрицательных качеств...
Цитата:
Сообщение от Beverget
(Сообщение 5544872)
Две у него заслуги - не мешал вначале Избранной раде
Конечно если ты не кому не мешаешь править, то ты хороший и любимый, но если ты встал на свой законный пристол, то ты деспод, и тиран...
Давайте вспомним как характеризовали 30-го Ивана:
Цитата:
Скрытый текст:
«Обычай Иоаннов есть соблюдать себя чистым пред Богом. И в храме, и в молитве уединенной, и в совете боярском, и среди народа у него одно чувство: „Да властвую, как Всевышний указал властвовать своим истинным Помазанникам!“ Суд нелицеприятный, безопасность каждого и общая, целость порученных ему государств, торжество веры, свобода христиан есть всегдашняя дума его. Обремененный делами, он не знает иных утех, кроме совести мирной, кроме удовольствия исполнять свою обязанность; не хочет обыкновенных прохлад царских… Ласковый к вельможам и народу — любя, награждая всех по достоинству — щедростию искореняя бедность, а зло — примером добра, сей Богом урожденный Царь желает в день Страшного суда услышать глас милости: „Ты еси Царь правды!“»
И что-же он за пару лет мог так сильно измениться! Я думаю, что в истории его просто окливитали, и он был справедливым правителем!
Цитата:
Опричники по идее должны были бороться против врагов Царя, но в итоге вышли из под контроля и начали заниматься беспределом от имени государя.
А с этим я совершенно согласен, опричники просто вышли из под контроля, большенство из них просто не смогли жить дальне нормальной жизнью, вспомним наших в Чечне или в Авгане, многие приехав обратно в Россию и увидив что с ней твориться, не узнали свою родину, нет конечно тут совершенно другое, и сравнивать это трудно, но как же будут говорить о Чеченских войнах лет так через 500-т!
Цитата:
История движется по спирали, все новое - хорошо забытое старое.
Согласен да еще как, я конечно не очень верю в предсказания, но Ванга сказала, что скоро в России появиться Тиран, но он поставит Россию на новый уровень, и даст ой огронный толчек. Ичем мы портрет мы видим:
Цитата:
Иван IV, Петр I, Сталин
Цитата:
В первую очередь виновата тогдашняя правящая верхушка
В конце его правления у него почти не осталось соратников, и друзей, и кому же ему доверять, только себе!
Цитата:
хотя эти реформы уходят на второй план когда понимаешь что эти правильные свои деяния он перечеркнул жирной чертой не только своим моральным падением и страшными преступлениями против русского народа
Просто люди помнят только плохое, и быстро забывают, хорошое, и причины!
Silver Sword
18.02.2009 13:56
Конечно у него ни соратников, ни друзей не останется, потому-что он уже окончательно с катушек слетел. А вот на то что его в истории оклеветали - думаю что это совершенная чушь. Каждого правителя судили объективно.
Red-vampir
18.02.2009 16:06
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5545786)
Конечно у него ни соратников, ни друзей не останется, потому-что он уже окончательно с катушек слетел.
Погод, а разве ты не помнишь как бояре теже сами хотели и Петра первого с престола свергнуть, а он ведь весь такой хороший и не кого не убевал!(ирония)
Silver Sword
18.02.2009 20:30
Петр I был намного более умелым правителем, и он смог приструнить бояр. Насчет Петра у меня позиция не намного мягче чем на счет Ивана Грозного. Тех еще фруктов ты конечно затронул... Неоднозначные люди, что тут скажешь.
Elmor
18.02.2009 20:38
Цитата:
Вообщето Карл будучи католиком воевал с гугенотами,
Во время Варфоломеевской ночи, акция по устранению гугенотов в итоге вышла из под контроля, озверевшая толпа начала резать всех подряд, не разбирая кто гугенот, а кто католик, парижская чернь громила дома богачей. Впоследствии волна насилия по многим французским городам и селам и вылилась в массовую резню, длящуюся на протяжении нескольких недель. По оценкам историкам до 200 тыс. гугенотов бежали в соседние страны, спасая свои жизни. И это в самом центре Европы!
А Россия проходила во многом схожие, хотя и местной спецификой исторические процессы.
Цитата:
герцог Альба тоже тип периода Религиозных войн.
Как всегда прикрывались религией, а занимался герцог карательным операция и "зачистками" против голландцев, наводил так сказать порядок. Восстание подавлялось с необычайной жестокостью, при взятии Антверпена убито 8 тыс. и в Харлеме 20 тыс. человек, а всего в Нидерландах испанцы убили около 100 тыс. Заметьте, когда Иван Грозный воевал, то он не прикрывался верой, хотя мог. Напротив в армии Ивана Грозного служило не мало иноверцев, к примеру касимовские татары помогали во взятии Казани.
Цитата:
Лет через 100 ждем нового деятеля Хотя это скорее совпадения.
ждем-с!:Grin:
Silver Sword
18.02.2009 20:51
У них там были свои проблемы между католиками и протестантами, а так как Папа естесственно католик то он положительно относился к уничтожению этих "язычников".
Добавлено через 26 минут
А Ивану IV не нужно было ничем прикрываться, он что хотел то и делал с несчастным народом.
Red-vampir
19.02.2009 04:33
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5548209)
А Ивану IV не нужно было ничем прикрываться, он что хотел то и делал с несчастным народом.
Реформы Ивана IV, направлены не против народа , а против князей которые мешали ему править! Для опричников вводилась особая форма: к шеям своих лошадей они привязывали собачьи головы, а у колчана со стрелами - метлу. Это означало, что опричник должен грызть "государевых изменников" и выметать измену. Конечно они давали клятву царю на верность, но большенство из них ее не сдержали, и распустились, но тогда же Иван распустил, нет даже можно сказать уничтожил ее...
Цитата:
Сообщение от Elmor
(Сообщение 5548136)
Как всегда прикрывались религией, а занимался герцог карательным операция и "зачистками" против голландцев, наводил так сказать порядок.
Выступление Ивана Грозного и опричников против старых удельных институтов достигло своего апогея в 1569-1570 годах. Церковные иерархи не поддерживали опричную политику. Митрополит Афанасий удалился в монастырь, а сменивший его Филипп Колычев выступил с обличениями опричнины. Он был низложен, заточен в монастырь.
Во время Новгородского похода в декабре 1569 года Малюта Скуратов задушил в тверском Отроческом монастыре митрополита Филиппа (Колычева Федора Степановича). Однако факт низложения митрополитов и других церковников еще не свидетельствует об ослаблении позиции церкви в целом.
Конечно я согласен в том, что царю все время мерещелись заговоры против него, и из-за этого летели десятки голов... Но почти все великие, построили свое величие на крови... Это был 15 век, и тогда были другие принцыпы, сейчас это очень трудно понять...
Silver Sword
19.02.2009 12:02
Конечно тогда были жестокие времена, но это не значит что нужно править как Сатана в Аду. Взять например Алексея Михайловича Романова, который вступил на престол сразу после Смуты. Ведь он не вел никакой агрессивной политики, народ его любил, и даже "Тишайшим" прозвал. И даже не проводя никаких карательных походов против так называемых "врагов государевых", он смог отчасти вернуть России ее былое величие, которое было потеряно при Смуте и при Грозном.
Red-vampir
19.02.2009 17:21
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5550605)
при Смуте и при Грозном.
Грозного все враги страшились как "серого волка", и он не мог не просто не потерять величие, а он поставил Россию на новый уровень в ступене человечества...
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5550605)
Сатана в Аду
Правитель есть правитель, хотя в этом я его не буду оправдывать...
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5550605)
Взять например Алексея Михайловича Романова, который вступил на престол сразу после Смуты. Ведь он не вел никакой агрессивной политики, народ его любил, и даже "Тишайшим" прозвал.
Конечно это был очень хороший правитель, но как и у каждого правителя у него были бунты, а именно "медный" и "солевой", ну зачем же выдавать мель за золото...
Так что у каждого правителя есть свои минусы у кого то их больше а у кого то меньше...
Silver Sword
19.02.2009 19:07
Иван IV совершенно не волновало благополучие его народа. Его стремлению закрепиться на берегах Балтики даже не мешало то, что в случае этого решения ему придеться воевать с целой коалицией европейских стран. А у России в те времена не было никаких шансов в войнах с Европой. Что смогли бы сделать стрельцы против организованных, дисциплинированных, обученных и хорошо вооруженных армий западных королей?
Red-vampir
20.02.2009 10:51
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5552519)
Иван IV совершенно не волновало благополучие его народа.
Если очистить царствование Грозного от клеветы и домыслов, то эпоха Иоанна IV предстанет в своем истинном свете: как время создания могучей Великорусской Православной Империи и той национальной идеи, которая на протяжении четырехсот лет объединяла и вдохновляла русский народ. Народ это сознавал, и не просто "терпел" Иоанна, но восхищался им и любил его. Ни про какого другого Царя не сложено народом столько песен и сказок. До 1917 г. на могилу Иоанна в Кремле приходили простые русские люди просить помощи в делах, требующих справедливого суда. Нация видела в Царе Иоанне Грозном "выразителя народного единства и символ национальной независимости", что свидетельствует о истинно демократическом характере его власти. В то же время, как Самодержец, Иоанн получил власть от Бога и потому не зависел ни от каких авторитетов и политических сил в стране и действовал в общенациональных интересах, и в интересах укрепления Веры Православной в русском народе, ибо других у Самодержавного Монарха быть не могло. Россия была его отчим домом, и он был в этом доме хозяин, а не временный гость: слуга Богу, Отец народу, милосердный к врагам личным и Грозный к врагам Отечества.
Silver Sword
20.02.2009 12:52
"Простые русские люди" до сих пор и по Сталину слезы льют, несмотря на все его репрессии в 30-х. Видимо русский народ любит когда его в "ежовых рукавицах" держат, и согласен признавать только того правителя который правит железной рукой и не признает никакой свободы личности.
Beverget
20.02.2009 12:59
Цитата:
Сообщение от Red-vampir
(Сообщение 5555700)
эпоха Иоанна IV предстанет в своем истинном свете: как время создания могучей Великорусской Православной Империи и той национальной идеи, которая на протяжении четырехсот лет объединяла и вдохновляла русский народ.
Здесь если можно поподробнее пожалуйста! С чего бы это? "Великорусской Православной" (закроем глаза на пафос) Россия вроде при Иване III стала... И почему империя? И какая такая национальная идея (это вообще интересно)? И где 400 лет если уже через 100 Петр все в корне переменил (включая РПЦ)?
Red-vampir
20.02.2009 13:34
Цитата:
Сообщение от Beverget
(Сообщение 5556006)
И почему империя?
обрати внимание на эти слова:
Цитата:
Сообщение от Red-vampir
(Сообщение 5555700)
как время создания
Цитата:
Сообщение от Beverget
(Сообщение 5556006)
И какая такая национальная идея (это вообще интересно)
создание великого государства...
Цитата:
Сообщение от Beverget
(Сообщение 5556006)
Россия вроде при Иване III стала
и?
Beverget
20.02.2009 14:27
Цитата:
Сообщение от Red-vampir
(Сообщение 5556137)
и?
Так при чем здесь Иван Грозный то? Может я в чем то ошибаюсь (поправь если что), но Иван Великий сделал из Московского княжества Россию, он окончательно сбросил иго, при нем Россия стала единственной православной, он стал именовать себя царем. Что сделал Иван Грозный для России - присоединил Казань, которая при Великом кста находилась в вассальной зависимости от Москвы, увеличил число приказов, которые тоже стали возникать при Иване Великом, утвердил стрелецкое войско... Были попытки выйти к Балтийскому морю - одни убытки, были попытки утвердить абсолютизм - убытки + человеческие жертвы!
Red-vampir
20.02.2009 15:57
Цитата:
Сообщение от Beverget
(Сообщение 5556306)
Были попытки выйти к Балтийскому морю - одни убытки, были попытки утвердить абсолютизм - убытки + человеческие жертвы!
У всех правителей бывали ошибки, разве не так? Конечно он сделал много ошибок, но я в этом не пытаюсь его оправдать.Я лишь пытаюсь сказать, что за его "минусами" и "убийствами", есть и плюсы в которые ты упомянул:
Цитата:
Сообщение от Beverget
(Сообщение 5556306)
Иван Великий сделал из Московского княжества Россию, он окончательно сбросил иго, при нем Россия стала единственной православной, он стал именовать себя царем. Что сделал Иван Грозный для России - присоединил Казань, которая при Великом кста находилась в вассальной зависимости от Москвы, увеличил число приказов, которые тоже стали возникать при Иване Великом, утвердил стрелецкое войско...
Так что не надо считать меня его ярым защитником, поклонником, последователе, можете это хоть как называть!Все-таки царь, есть царь, и историю не изменишь...
Йожъ
20.02.2009 23:42
Время правления Грозного - что гражданская война. Любителей выскахать свою "одну верную" точку зрения такая тьма, что страшно становится за Рассею-мать. И один "умный" "умнее" другого.
Что касается самого Грозного - аналогично его времени. Столько небылиц о человеке надумано - с ума сойти. А настоящих фактов - раз, два, и обчелся.
Red-vampir
21.02.2009 09:18
Цитата:
Сообщение от Йожъ
(Сообщение 5560242)
Что касается самого Грозного - аналогично его времени. Столько небылиц о человеке надумано - с ума сойти. А настоящих фактов - раз, два, и обчелся.
Хоть один понимающий человек!
Это правельно, сказок про Иоанна наплетенно мерено-немеренно, но из этого надо выбрать, не то что тебе по душе, а то что подтвержденно неоспоримыми фактами!
Silver Sword
21.02.2009 12:32
Интересно, и сколько же здесь небылиц про Ивана Грозного напечатано? Все о чем здесь говорилось явно не из головы было взято.
Red-vampir
21.02.2009 16:29
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5562069)
Все о чем здесь говорилось явно не из головы было взято.
обьяснись!
Silver Sword
21.02.2009 16:48
Red-vampir, я имею в виду что все вышеперечисленное не является вымыслом, а что это обоснованные (или не особо обоснованные) мнения людей, которые имеют определенные знания о личности Ивана IV Грозного. Я думаю что ты считаешь что в некоторых постах пишутся сказки об Иване IV.
Red-vampir
21.02.2009 19:23
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5563473)
Я думаю что ты считаешь что в некоторых постах пишутся сказки об Иване IV.
Я так не считаю, просто я полагаю, и я такой не один, что все таки многие факты о нем прувеличины за эти 400-то, 500-т лет... Ведь если судить по фактам он не был тираном, он был человеком своего времени, и как он правил не нам судить , как нельзя судить остальных правителей той эпохи...
У каждого человека есть свое мнение, у кого-то оно свое личное, а у кого-то оно навязаное, но каждый человек имеет право высказать свое мнение,для этого я и создал эту темку: Чтобы узнать о вашем мнении, как же вы полагаете(думаете, рассуждаете, предпологаете и т.д.) первом царе всея руси!
"Не обидь, и не будь обижинным!"
Elmor
23.02.2009 02:33
Разве есть хоть один политический деятель. про которого можно было бы сказать: вот он, весь в белом. Нет такого, не было и не будет. В того, кто покажет мне такого деятеля я первый брошу камень, или учебник истории. :sml: Все относительно, все познается в сравнении.
Будучи политиком, невозможно время от времени не нарушать некоторых нравственных норм и этических заповедей, сплошь и рядом политик вынужден выбирать не между действием хорошим и плохим, а между действием плохим и очень плохим. Грозный это понимал и признавал. Он в этом отношении честен, и не выдавал себя за праведника. Свои решения принимал после долгих раздумий, мучительных душевных колебаний, а по претворении их в жизнь обвинял себя «в скверне, во убийстве... в ненависти, во всяком злодействе», в том, что он – «нечистый и скверный душегубец».Он объявлял о «Прощении (как бы сказали сейчас реабилитации) всех казненных при нем людей и передавал в монастыри огромные деньги для их вечного поминания - по сути дела полностью признавая их пострадавшими безвинно. Ничего подобного не делал ни один властитель той поры - современники Ивана.
Он был искренним политиком, у него была Идея, и он по-настоящему верил в нее, было истовое и страстное служение своим идеалам, и в наш расчетливый век это особенно подкупает. Иоанн Грозный служил возвышенной, благородной, красивой Идее. Я серьезно. Обычно эту Идею называют сухо и кратко: Самодержавие и часто обзывают деспотией или тоталитаризмом, или еще как-нибудь вроде этого. А что же думал Ваня по этому поводу? Он думал, что самодержец - это человек, наделенный правом властвовать самим Богом, и ответственный не перед людьми, а за людей перед Богом. Что по большому счету правит людьми Сам Бог, через Своего помазанника, и что не имеют права командовать народом всяко-разные бояре да дворяне.
"Земля правится Божиим милосердием и Пречистыя Богородицы милостию, и всех святых молитвами, и родителей наших благословением, и последи нами, государями своими, а не судьями и воеводы, и еже ипаты и стратиги..."
Тут можно спорить на тему нравится-не нравится, выискивать недостатки в этой концепции и забывать о ее достоинствах.
Сам Иоанн не был безумцем и самодуром, рубившим направо и налево головы в припадках бешенства. Нет головы то он рубил, но не в припадках безумия, а был жестокий, целеустремлённый, холодный, расчетливый политик. Большинство его решения, преобразования и реформы были обоснованы, продуманы и логичны, и он последовательно воплощал в жизнь СВОЮ ИДЕЮ. То, что страдали и гибли невинные люди - следствие проводимой (зачастую по-просту преступной, как в случае разорения Пскова и Новгорода) политики.
И последнее, как ни крути, Иоанн Грозный - личность незаурядная,самый противоречивый в истории русский Царь, и это привлекает к нему внимание, как привлекает к себе внимание любой неординарный человек.
Red-vampir
23.02.2009 07:20
Цитата:
Сообщение от Elmor
(Сообщение 5574647)
И последнее, как ни крути, Иоанн Грозный - личность незаурядная,самый противоречивый в истории русский Царь, и это привлекает к нему внимание, как привлекает к себе внимание любой неординарный человек.
Конечно же неординарный человек привлекает к себе внимание, и мы это должны понимать, так почему же к нему относился так его двор?
почему они хотели ни раз его свергнуть?
почему когда он был маленький, и ни кому не мешал, он по мнению дворян был хорошим?
И почему наши учебники по истории делают его тираном?
Silver Sword
23.02.2009 11:20
Если он считал что он царь от Бога, то естественно требовал от своего народа полного подчинения своей персоне, несогласных казнил. А бояре конечно же хотели его свергнуть: "Как, чтобы на Руси был один правитель, это же немыслимо!" Каждый из них просто хотел себе кусок побольше отхватить.
Beverget
23.02.2009 11:45
Цитата:
Сообщение от Elmor
(Сообщение 5574647)
Разве есть хоть один политический деятель. про которого можно было бы сказать: вот он, весь в белом.
Получается что есть:
Цитата:
Сообщение от Elmor
(Сообщение 5574647)
Он был искренним политиком, у него была Идея, и он по-настоящему верил в нее, было истовое и страстное служение своим идеалам, и в наш расчетливый век это особенно подкупает. Иоанн Грозный служил возвышенной, благородной, красивой Идее.
:))
Elmor
23.02.2009 15:03
Цитата:
Конечно же неординарный человек привлекает к себе внимание, и мы это должны понимать, так почему же к нему относился так его двор?
почему они хотели ни раз его свергнуть?
предыдущие правители не покушались на боярские привелегии, а Ванечка почти всю сознательную жизнь вел борьбу с боярством, отсюда были постоянные козни, интриги и заговоры против царя.
Цитата:
почему когда он был маленький, и ни кому не мешал, он по мнению дворян был хорошим?
никто его не воспринимал всерьез, боярство хотело сделать из него свою марионетку, но здесь знать конечно просчитались.
Цитата:
почему наши учебники по истории делают его тираном?
имхо это от Карамзина пошло, в его замечательном труде "История Государства Российского" очень много субъективизма. Николай Карамзин, не был профессиональным историком, и сделал на мой взгляд неправильный вывод о правлении Иоанна, разделив его на 2 периода (первый - "хороший" , второй - "плохой"), но это не верно. Иван Грозный с самого начала своего царствования, начал воплощать свою самодержавную идею в жизнь. Да, на фоне других предыдущих русских правителей Иван был более жестоким, но Карамзин воспитанный в идеалах гуманизма и Просвящения, но смог понять и объективно оценить личность Иоанна Васильевича. Отсюда такая оценка царя перекочевала в другие учебники.
Цитата:
Если он считал что он царь от Бога, то естественно требовал от своего народа полного подчинения своей персоне, несогласных казнил. А бояре конечно же хотели его свергнуть: "Как, чтобы на Руси был один правитель, это же немыслимо!" Каждый из них просто хотел себе кусок побольше отхватить.
Все же царь был лучше для Руси чем боярская вольница. Самодержавец стремился к объединению государства, боролся против самоуправление бояр и отдельных княжеств, входящих в состав Московского государства. Боярства напротив хотело сохранить свои земли, привилегии, и т.д. Большинству бояр по большой части было все равно кому служить, лишь быть правитель не покушался на их положение. Иван Грозный ослабил позиции крупного боярства. Во время Смуты сплошь и рядом было предательство бояр, и многие из них переметнулись во вражеский стан, и продавали свою родину иностранцам. Иван Васильевич уничтожил лидеров оппозиции из наиболее нелояльных, и кто-знает чтобы произошло если он так не сделал...
2Beverget а в чем противоречие? :confused: Вы видимо невнимательно читали, я в своих постах указывал на многие недостатки и просчеты в его царствовании. Да, царь Иоанн Васильевич воплощал свои идеи в жизнь, он был честен по отношению к себе, и не изменил своим идеалам. И этим он вызывает у меня искреннее уважение. Да, можно спорить о том, были ли его действия жестоки/нежестоки. хороши/плохи, правильны/неправильны, но они были продуманы и обоснованы!
Silver Sword
23.02.2009 16:21
Если Иван Грозный и хотел чтобы Русь была процветающим государством, то у него это явно не получилось. При нем только правящая верхушка еще лучше зажила.
Red-vampir
23.02.2009 18:23
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5577841)
При нем только правящая верхушка еще лучше зажила.
А когда она хуже жила то?
Beverget
23.02.2009 20:37
Цитата:
Сообщение от Elmor
(Сообщение 5577139)
царь Иоанн Васильевич воплощал свои идеи в жизнь, он был честен по отношению к себе, и не изменил своим идеалам.
А какие у него были идеалы вам известно? Мне например нет:) Например убийство митрополита Филиппа трижды отказавшегося причащать царя, или убийство дворянина Кашина отказавшегося плясать перед царем в маске скомороха, следствие каких идеалов? А таких "частных" случаев с участием Ивана привеликое множество летописи сохранили:)
Elmor
23.02.2009 21:44
Имел места конфликт царя с Филиппом, он ему открыто противостоял, и его за это убил Малюта Скуратов. И ничего необычного в его убийстве нету, западные короли точно также смещали или убивали неугодных пап.
Цитата:
дворянина Кашина отказавшегося плясать перед царем в маске скомороха
а в следствии каких иделов царица Анна Иоановнна женила князя Михаила Голицына на шутихе? и это в эпоху Просвещения! Что там говорить про эпоху средневековья. Многие короли измывались еще похлеще Ивана Грозного над своим дворянами.
Silver Sword
24.02.2009 13:23
28 июля 1568 царь с пьяной толпой опричников приехал в Новодевичий монастырь, где отмечался храмовый праздник с крестным ходом. И после этого его еще можно называть "Божьим помазанником"!? Филипп не противостоял царю в открытую, он посылал Ивану Грозному увещевательные письма, в которых призывал царя смириться и одуматься.
Red-vampir
24.02.2009 16:56
Silver Sword, Ой монахи тоже хороши, все только лижбы верили, на костре сожгем да и ладно, но зато в народе веры прибавиться!
Lord Revan
24.02.2009 17:22
Цитата:
А какие у него были идеалы вам известно?
Да. Точнее, не идеалы, а цель - стать абсолютным правителем государства. Отсюда и опричнина - не устраивало его то, что реформы Избранной Рады, направленные на централизацию и усиление власти царя, как любые другие реформы, начинали работать медленно и дали бы ощутимые результаты через десятилетия только. А Иван боялся, что не доживет до власти.
Цитата:
И ничего необычного в его убийстве нету, западные короли точно также смещали или убивали неугодных пап.
Но только не в период возвышения церкви, когда все было с точностью до наоборот. До сих пор помню историю про отречение Папой какого-то короля (французского, кажется) от церкви. Так вот тому пришлось ехать в Рим и просить прощения.
У нас в это время церковь была очень сильна. Владельцы земли, по большей части имевшие большие семьи, за проведение многочисленных обрядов церковных, за неимением денег, вынуждены были расплачиваться землей с церковью. Фонд земель церковных таким образом рос, и даже Грозному было не по силам просто так взять и отобрать все у церкви, подчинив ее. Отсюда вся эта борьба...
Цитата:
Ой монахи тоже хороши
Ну, справедливости ради, в самой цекрви тоже единства не было. Было два течения: сторонники того, что замли и все такое церковь развращают, и те, кто говорил, что только сильная церковь (читай, с землей и людьми на ней) могла быть в авторитете.
И да, крестьян монастыри эксплуатировали подчас не хуже бояр\дворян.
Beverget
24.02.2009 17:24
Цитата:
Сообщение от Elmor
(Сообщение 5580175)
а в следствии каких иделов царица Анна Иоановнна
:) ктож ее оправдывает то? Дочь слабоумного Ивана V, расцвет бироновщины, на государство положила и т.д. и т.п.
Цитата:
Сообщение от Red-vampir
(Сообщение 5583496)
Ой монахи тоже хороши, все только лижбы верили, на костре сожгем да и ладно, но зато в народе веры прибавиться!
Во первых не надо обобщать, конкретно Филлип ни кого не сжигал, во вторых не надо стрелки переводить на всякие там костры где-то и когда-то (тема про Ивана Грозного). В третьих опять же их ни кто не оправдывает:)
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5582378)
Филипп не противостоял царю в открытую
Полностью согасен за исключением публичности. Исключительного мужества человек был! Таких мало в истории. Больше всяких присобленцев вроде патриарха Филарета или вообще Власова. Elmor, Red-vampir, если найдете инфу (подтверждаемую источниками, а не догадки), что Филипп указывая на ошибки царю (а именно это он и делал) имел меркантильный интерес (вроде сесть на трон вместо Ивана, заплатили и т.д.), пишите, будет интересно в очередной раз разочароваться в людях:)
Добавлено через 12 минут
Цитата:
Сообщение от Lord Revan
(Сообщение 5583721)
Точнее, не идеалы, а цель - стать абсолютным правителем государства.
Здесь не поспооришь, цель была! И шел он к ней в основном по трупам. К цели претензий нет, претензии к террору. И не надо говорить, что иначе нельзя, Петр же справился без террора... Иван ну вааапще не справился! Наоборот после него у царей власти было меньше чем при Иване III или Василии III, те же земские соборы например...
Цитата:
Сообщение от Lord Revan
(Сообщение 5583721)
Фонд земель церковных таким образом рос, и даже Грозному было не по силам просто так взять и отобрать все у церкви, подчинив ее.
До поры до времени ни кто из царей не ставил перед собой такую задачу, потому что церковь это опора государства, чем сильнее церковь, тем легче контролировать массы.
Lord Revan
24.02.2009 18:39
Цитата:
К цели претензий нет, претензии к террору.
Цель определяет методы. Цель была не просто добиться абсолютной власти, но сделать это как можно быстрее. Реформами быстро нельзя, остаются трупы\революция.
Цитата:
Петр же справился без террора.
О_о Это Петр-то без террора? Про то, что у него нрав не менее крутой был, чем у Ивана, можно и не упоминать.
Просто у Петра цели были не в пример ивановским - срочно вывести Россию на уровень сильнейших европейских держав во всех сферах. Любыми средствами. Достичь этого, не сломав об колено позвоночник старым традициям и укладу, было нельзя.
Но его оправдывают в наших глазах результаты, которые куда как налицо.
Beverget
24.02.2009 18:47
Цитата:
Сообщение от Lord Revan
(Сообщение 5584373)
Цель определяет методы. Цель была не просто добиться абсолютной власти, но сделать это как можно быстрее.
Ну таки не добился же он абсолютизма:) Сословно-представительская монархия! Усе! Хотя лично для своего самолюбия добился пожалуй...
Цитата:
Сообщение от Lord Revan
(Сообщение 5584373)
О_о Это Петр-то без террора?
Я уже не раз писал о жестокостях Петра, но террор? Террор при Петре? Гвардейские полки вроде по всей стране не шныряли, города в наглую не грабили (тяжелые подати и повинности не всчет), пашню крестьяне не бросали...
Silver Sword
24.02.2009 18:57
Иван IV ненавидел бояр не из-за того, что они хотели его свергнуть, а из-за того, что он подозревал их в том, что именно они отравили его любимую жену - Анастасию Захарьивну-Юрьеву. Ее скоропостижная смерть укрепила в молодом царе человеконенавистничество. И все мы знаем во что его паталогическая жестокость в конечном итоге вылилась.
Red-vampir
09.04.2009 04:54
Цитата:
Сообщение от Silver Sword
(Сообщение 5584522)
Ее скоропостижная смерть укрепила в молодом царе человеконенавистничество.
Вообще-то, еще до 1560 года бояре на руси были в напряжении, не менее того, которое было после...
То, что жену Ивана Грозного отравили - это факт, но нельзя забывать и о том, что окружение Ивана Грозного показало этим лишь то, что никто не бессмертен и Иван лишь начал задумываться о своей безопасности, как любой нормальный человек...
Цитата:
Сообщение от Beverget
(Сообщение 5584441)
города в наглую не грабили
В НАГЛУЮ! Это было по позволению царя и эти методы принимались только в критических случаях!
Цитата:
Сообщение от Beverget
(Сообщение 5584441)
Террор при Петре
Хм... А как же "Сожжение Фомы Иванова давлением всего православного церковного Собора"?!
Prochnow
12.01.2010 21:17
Цитата:
Сообщение от Nienna
(Сообщение 5541000)
Любимое выражение моего преподавателя: за все время его правления было убито меньше, чем в Вифлеемскую ночь.
По ходу Ваш преподаватель профнепригоден. Или это просто Вы имели ввиду Варфоломеевскую ночь. И что-то с трудом верится, что Ваня Грозный истребил менее чем "от 6 до 30 тысяч народа". Заметьте, число казненных гугенотов здесь далеко не точное.
Кто в курсе, каково было население Новгорода и Пскова в годы Опричнины? А оно было как раз 30 тысяч человек. И после того, как Иван со своим войском учинил там дебош в 1569 году, сократилось по разным данным на 7-15 тысяч. И по дороге между прочим опричники еще устроили грабеж в Клину, Твери и Торжке. Прибавьте еще пару-тройку тысяч. Заметьте: и здесь суммарное число казненных получится тоже далеко не точным, но вполне соответствует по количеству жертв той резне в Париже. И это при том, что Варфоломеевская ночь длилась несколько часов, а Опричнина семь лет (да и то официально). А правление Ивана Грозного вообще - 37 лет. Сколько за это время по приказу царя-параноика была замучено людей никто, наверное, не скажет. Ну кроме Бога, разумеется.
Hawk007
16.01.2010 21:08
Цитата:
Сколько за это время по приказу царя-параноика была замучено людей никто, наверное, не скажет.
Вот пока не сказали, лучше наверно помолчать. И вообще я придерживаюсь теории, что Иван Грозный был ни плохим, ни хорошим парнем. посто времена были такие.
Prochnow
16.01.2010 23:05
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 7408498)
посто времена были такие.
Да? И какие же?
Меня вообще здорово занимает это новомодное поветрие к реабилитации, скажем так, сомнительных личностей русской истории. И, самое интересное, чем сомнительнее и одиознее эта личность, тем сильнее желание обелить ее. Вот и Берию, например, называют не иначе как "последним рыцарем Сталина" и "талантливым менеджером". А реформы и преобразования Ивана Грозного все время норовят сопоставить с реформами Петра Первого.
Hawk007
16.01.2010 23:22
Prochnow, я и не говорю, что Иван Грозный был великий реформатор, я говорю, что нельзя видеть в исторических личностях только черные стороны, а это не значит обелять.
Hearest
19.04.2010 23:52
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 7409385)
нельзя видеть в исторических личностях только черные стороны, а это не значит обелять
точно в тютельку. Исторические личности - прежде всего люди, с присущими им гормональными перепадами, болезнями и проч., а уж потом - ИСТОРИЧЕСКИЕ ЛИЧНОСТИ
Шайтан-батыр
01.07.2010 21:16
Нормальный царь. Сибирь и Казань завоевал,судебник ввёл,стрелецкое войско создал. При нём Русь стала настоящим государством. А что до его жестокости,то он по сравнению с тогдашними правителями просто ангел. Во Франции всего за одну ночь казнили столько же людей,сколько он казнил за всё своё правление. А если рассматривать последующую неделю,то и куда больше. А уж с английским королём Генрихом VIII его и вовсе нельзя сравнить-тот за своё правление казнил 72 тыс. человек. Одним словом,Грозный сделал гораздо больше положительного,чем отрицательного. Единственный его серьёзный минус-Смута. Но она,как мне кажется,случилась бы в любом случае. Династия Рюриковичей вырождалась. На примере его детей это видно. Они почти все были больны.
Hawk007
04.07.2010 00:21
Шайтан-батыр, больным был только Федор
Шайтан-батыр
04.07.2010 00:25
Hawk007, а Дмитрий?
Hawk007
04.07.2010 00:27
Шайтан-батыр, я знаю, что его зарезали. А он был больным?
Шайтан-батыр
04.07.2010 00:32
Hawk007, у него эпилепсия была.
Шайтан-батыр
22.01.2011 00:09
Иван Грозный не был тираном по тогдашним меркам. За всё время своего правления он казнил 3-4 тысячи человек,если брать по максимуму,то 8-9 тысяч. По нормам того времени это невероятный гуманизм. Для сравнения:во Франции за одну Варфоломеевскую ночь,в одном Париже убили около 3000 гугенотов,а по всей стране-10000. В Англии за время правления Генриха VIII(1509-1547) повесили около 72000 бродяг и нищих. В Нидерландах как раз во время правления Ивана Грозного(с 1547 по 1584) было убито около 100 тыс. человек,из них больше 20 тыс. были заживо сожжены на кострах. Герцог Альба вырезал целые города. В Германии во время подавления крестьянского восстания в 1525 г. было казнено более 100 тыс. человек. Время тогда было мрачное,кровавое и не самое лучшее для жизни. И Иван Грозный по тогдашним меркам был очень спокойным и мирным правителем. Помимо жестокости и политических провалов(вроде Ливонской войны) во время его правления было и много хорошего. Территория страны выросла почти в 2 раза(были присоединены Казанское,Астраханское и частично Сибирское ханства),население выросло на 30-50%,была создана первоклассная современная армия,вооруженная огнестрельным оружием(стрельцы),Русь стала крепким и централизованным государством. Был основан ряд городов,в том числе Архангельск,чей порт был единственным крупным портом в России до Петра I. Было основано 60 монастырей,возведено более 40 церквей,было канонизировано 39 русских святых,тогда как до этого канонизировали всего 22.
Hawk007
22.01.2011 00:18
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8958990)
За всё время своего правления он казнил 3-4 тысячи человек,если брать по максимуму,то 8-9 тысяч.
он может казнил столько, только вот от опричнины погибло и пострадало много больше
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8958990)
Для сравнения:во Франции за одну Варфоломеевскую ночь,в одном Париже убили около 3000 гугенотов,а по всей стране-10000.
это нормально, если бы у нас была какая нибудь ересь, то убили бы не меньше
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8958990)
В Англии за время правления Генриха VIII(1509-1547) повесили около 72000 бродяг и нищих.
это, да, согласен, да я и не считаю Генриха душкой, он тоже был вспыльчивым и неуравновешенным человеком, как и Иван
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8958990)
В Нидерландах как раз во время правления Ивана Грозного(с 1547 по 1584) было убито около 100 тыс. человек,из них больше 20 тыс. были заживо сожжены на кострах. Герцог Альба вырезал целые города.
лол, там вообще война шла
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8958990)
В Германии во время подавления крестьянского восстания в 1525 г. было казнено более 100 тыс. человек.
ну значит восставших было много больше. Но это да, было очень жестоко
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8958990)
И Иван Грозный по тогдашним меркам был очень спокойным и мирным правителем.
ты хоть что нибудь о Иване читал? Слышал о смерти Анастасии? А о болезни в 50-х годах?
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8958990)
была создана первоклассная современная армия
ну да конечно, крымский хан чуть не поделил нас на улусы. Обычная армия была.
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8958990)
Русь стала крепким и централизованным государством.
она стала им еще при Иване III и Василии III
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8958990)
Был основан ряд городов,в том числе Архангельск,чей порт был единственным крупным портом в России до Петра I.
много при ком были основаны города
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8958990)
Было основано 60 монастырей,возведено более 40 церквей,было канонизировано 39 русских святых,тогда как до этого канонизировали всего 22.
о да, великое достижение
PS я ни в коей мере не умаляю его заслуг
Шайтан-батыр
22.01.2011 00:47
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8959021)
он может казнил столько, только вот от опричнины погибло и пострадало много больше
Под "казнил" подразумеваются именно жертвы опричнины.
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8959021)
это нормально, если бы у нас была какая нибудь ересь, то убили бы не меньше
Нормально-люди выбрали несколько иной религиозный путь,а им за это надо кровавую баню устроить. Иван-то убивал бояр за то,что казну разворовывали и государство разваливали,ну ещё новгородцев за то,что от страны отделиться хотели.
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8959021)
это, да, согласен, да я и не считаю Генриха душкой, он тоже был вспыльчивым и неуравновешенным человеком, как и Иван
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8959021)
лол, там вообще война шла
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8959021)
ну значит восставших было много больше. Но это да, было очень жестоко
Я это всё к тому,что тогда не было правителей-"нетиранов". Время было ужасное. Иван жестокостью ни чем не выделялся среди других,а многим и уступал. Но почему-то только его называют кровавым палачом и паталогическим злодеем.
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8959021)
ты хоть что нибудь о Иване читал? Слышал о смерти Анастасии? А о болезни в 50-х годах?
Я историю в школе не прогуливал и разными историческими книгами интересуюсь. Анастасию отравили члены Избранной Рады,насколько я знаю. Насчёт болезни и всего остального-ну и что? Кстати,не исключено,что многое про Грозного придумано,про него есть немало мифов. Например,то,что он был многоженцем.
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8959021)
она стала им еще при Иване III и Василии III
При нем она стала им окончательно и по-настоящему.
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8959021)
PS я ни в коей мере не умаляю его заслуг
Их умаляют всякие русофобские пропагандисты.
SLS_Cross
22.01.2011 00:56
Шайтан-батыр, маленькое уточнение. Не существовало ни Астраханского, ни Казанского княжеств, ни Сибирского. Были ханства
Шайтан-батыр
22.01.2011 01:06
SLS_Cross, да,описался,уже исправил.
Hawk007
22.01.2011 11:07
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8959142)
Под "казнил" подразумеваются именно жертвы опричнины.
Нормально-люди выбрали несколько иной религиозный путь,а им за это надо кровавую баню устроить. Иван-то убивал бояр за то,что казну разворовывали и государство разваливали,ну ещё новгородцев за то,что от страны отделиться хотели.
да, это нормально. Ты в курсе, что на юге Франции чуть не образовалось гугенотское государство?
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8959142)
Я это всё к тому,что тогда не было правителей-"нетиранов". Время было ужасное. Иван жестокостью ни чем не выделялся среди других,а многим и уступал. Но почему-то только его называют кровавым палачом и паталогическим злодеем.
а он им и был. Но я согласен, в Европе были похожие личности, например Генрих VIII
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8959142)
Я историю в школе не прогуливал и разными историческими книгами интересуюсь. Анастасию отравили члены Избранной Рады,насколько я знаю. Насчёт болезни и всего остального-ну и что?
а то, что это явилось причиной такого его поведения.
а то, что это явилось причиной такого его поведения.
Какого поведения?
Hawk007
23.01.2011 11:21
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8960847)
Вот,почитай
мне "Проект Россия" не очень понравился изза идеи "православного принципата", соответсвенно объективности в оценке Грозного ждать не приходится. Хотя в Проекте очень много здравых вещей сказано.
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8960847)
Тогда какие претензии к Ивану?
та ересь разрушала государство, подрывала религию. А чем разрушали государство простые граждане и знать, которую осудили по прихоти Ивана?
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8960847)
По тогдашним меркам-не был.
есть много свидетельств его не совсем нормального поведения (самое яркое - убийство своего сына), не каждый в то время вел себя так.
мне "Проект Россия" не очень понравился изза идеи "православного принципата", соответсвенно объективности в оценке Грозного ждать не приходится. Хотя в Проекте очень много здравых вещей сказано.
В других источниках примерно то же самое сказано. Я уже выкладывал ссылку в соответствующей теме,там развенчиваются многие мифы про Ивана.
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8964273)
А чем разрушали государство простые граждане и знать, которую осудили по прихоти Ивана?
Про знать я тебе уже говорил-они вели себя,как нынешние олигархи. Вспомни период боярского правления 1538-1547,это было,как наши 90-е. Кроме того,бояре нередко организовывали заговоры,например заговор Челяднина-Федорова и Ивана Куракина,за что их и казнили. Простых граждан судили либо за какие-то уголовные преступления,либо за измену. Миф о том,что Грозный устроил беспричинный террор,был выдуман Курбским и его впоследствии развил Карамзин. Его,кстати,за это критиковал ещё Толстой.
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8964273)
есть много свидетельств его не совсем нормального поведения (самое яркое - убийство своего сына), не каждый в то время вел себя так.
А вот это как раз один из мифов о нем. Есть версия,что его сын умер от болезни. Есть свидетельства и доказательства этого. Кстати,Петр своего сына тоже убил,причём хладнокровно,после пыток. Он что,тоже ненормальный?
Так это как раз понятно. Детство у него не самое счастливое было.
Representati
23.01.2011 18:54
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8964273)
мне "Проект Россия" не очень понравился изза идеи "православного принципата", соответсвенно объективности в оценке Грозного ждать не приходится. Хотя в Проекте очень много здравых вещей сказано.
это нормально у нас и так страна в которой люди даже не знают элементарных личностей истории, дак пусть хотя бы в таком формате узнают.
Скрытый текст:
хотя лучше уж бы "Кто мы смотрели" по мне.
Добавлено через 13 минут
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8965657)
А вот это как раз один из мифов о нем. Есть версия,что его сын умер от болезни. Есть свидетельства и доказательства этого. Кстати,Петр своего сына тоже убил,причём хладнокровно,после пыток. Он что,тоже ненормальный?
историк Зимин пишет что по приказу Ивана когда он был еще 15 летним, бросили собакам одного князя, а еще раньше по его приказу убили сына князя Милославского, тоже подростком был.
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8965657)
Про знать я тебе уже говорил-они вели себя,как нынешние олигархи. Вспомни период боярского правления 1538-1547,это было как наши 90-е. Кроме того,бояре нередко организовывали заговоры,например заговор Челяднина-Федорова и Ивана Куракина,за что их и казнили. Простых граждан судили либо за какие-то уголовные преступления,либо за измену. Миф о том,что Грозный устроил беспричинный террор,был выдуман Курбским и его впоследствии развил Карамзин. Его,кстати,за это критиковал ещё Толстой.
Ну Карамзин был не один, взять хотя бы Кастомарова, у него больше объективности но в целом правление Ивана отрицательно. Я с ним согласен.
Да и взять казнь на Поганой луже, то что он убил кзязей Горбатого и Висковатого, героев войн, именно благодаря которым государство умудрялось приобретать земли. Басманова-старшего ведь тоже убили(чем его случай не пример болезни царя). Адашева. Курбский сбежал, гонения на князя Серебряного, Воротынского. Все эти люди творили историю, и во многом это блогодаря им, а не царю удалось сохранять страну.
Шайтан-батыр
23.01.2011 19:43
Цитата:
Сообщение от Representati
(Сообщение 8965663)
историк Зимин пишет что по приказу Ивана когда он был еще 15 летним, бросили собакам одного князя, а еще раньше по его приказу убили сына князя Милославского, тоже подростком был.
Не все историки объективны. И убили князей ни за что,да.
Цитата:
Сообщение от Representati
(Сообщение 8965663)
Ну Карамзин был не один, взять хотя бы Кастомарова, у него больше объективности но в целом правление Ивана отрицательно. Я с ним согласен.
Какую-нибудь ссылку на него можешь дать? И почему ты с ним согласен?
Цитата:
Сообщение от Representati
(Сообщение 8965663)
Да и взять казнь на Поганой луже, то что он убил кзязей Горбатого и Висковатого, героев войн, именно благодаря которым государство умудрялось приобретать земли. Басманова-старшего ведь тоже убили(чем его случай не пример болезни царя). Адашева. Курбский сбежал, гонения на князя Серебряного, Воротынского. Все эти люди творили историю, и во многом это блогодаря им, а не царю удалось сохранять страну.
Естественно-естественно,всех убивали ни за что. Курбский предателем не был,никаких заговоров против царя не было. Почитай ссылку,которую я дал,там всё расписано. Многих князей,кстати,убили исключительно историки,а не Грозный. Воротынского,якобы,жестоко пытали и казнили,зажарив заживо. Куракина тоже казнили,хотя документально известно,что он спустя 10 лет руководил одним городом,который потом взяли поляки.
Representati
23.01.2011 20:14
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8965783)
Какую-нибудь ссылку на него можешь дать? И почему ты с ним согласен?
Скажи на что конкретно у них трудов очень много было.
Ну я Кастомаровым согласен в частности об объективно плохом результате опричнины и то что как я уже сказал не он, а сподвижники его играли положительную роль. Как например битва при Молодьях, взятие Казани ( III-поход).
Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8960193)
Я историю в школе не прогуливал и разными историческими книгами интересуюсь. Анастасию отравили члены Избранной Рады,насколько я знаю. Насчёт болезни и всего остального-ну и что?
Что?! Никто её не травил, это Иван в своих записках писал так, а там половина жалость к себе, а другая ненависть к боярству.
Шайтан-батыр
23.01.2011 20:41
Representati, ладно,твоё мнение. У одних историков своя точка зрения об Иване,у других-другая. Лично я считаю,что личность Ивана сильно очернили и демонизировали. Дескать,он и сына убил,и восемь жен имел,и уничтожил гигантское,ни с кем не сравнимое количество людей. Другие правители его времени зверства ещё похлеще творили,но их никто не называет палачами,тиранами и злодеями. Кстати,слово "Грозный" в 16 веке на Руси значило "сильный,могучий,внушающий уважение". Это потом дело представили так,будто его так прозвали из-за его жестокости и кровожадности.
Representati
23.01.2011 20:52
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8965918)
Representati, ладно,твоё мнение. У одних историков своя точка зрения об Иване,у других-другая. Лично я считаю,что личность Ивана сильно очернили и демонизировали. Дескать,он и сына убил,и восемь жен имел,и уничтожил гигантское,ни с кем не сравнимое количество людей. Другие правители его времени зверства ещё похлеще творили,но их никто не называет палачами,тиранами и злодеями.
зверства зверствами, а вот в каком состоянии он страну оставил. Вот как раз по ней и можно судить об итогах его правления
Hawk007
23.01.2011 20:56
Шайтан-батыр, что ты скажешь о Смутном времени и кризисе престолонаследия?
Шайтан-батыр
23.01.2011 21:01
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8965952)
зверства зверствами, а вот в каком состоянии он страну оставил. Вот как раз по ней и можно судить об итогах его правления
Я уже разъяснил в посте #84,в каком состоянии он оставил страну.
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8965952)
Шайтан-батыр, что ты скажешь о Смутном времени и кризисе престолонаследия?
Во-первых,Смутное время началось не сразу после его смерти,а только через 14 лет. И то,это не считая правления Бориса Годунова. Кризиса престолонаследия тоже не было. У него было ещё два сына-Федор и Дмитрий. Первый,понятно,не мог править страной,а вот второй вполне мог. Но увы,он тоже принял ислам. То ли от несчастного случая,то ли Годунов помог.
Representati
23.01.2011 21:13
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8965961)
Я уже разъяснил в посте #84,в каком состоянии он оставил страну.
Ты забыл добавить разоренные боярские гнезда, огромнейшую разруху в сельском хозяйстве, сожженую полностью Москву, и разообщенное, слабое войско.
Шайтан-батыр
23.01.2011 21:24
Цитата:
Сообщение от Representati
(Сообщение 8965993)
Ты забыл добавить разоренные боярские гнезда
Они этого не заслужили? Сейчас чиновники совсем обнаглели. Иван Грозный смог бы их приструнить,как когда-то приструнил бояр.
Цитата:
Сообщение от Representati
(Сообщение 8965993)
огромнейшую разруху в сельском хозяйстве
Доказательства в студию.
Цитата:
Сообщение от Representati
(Сообщение 8965993)
сожженую полностью Москву
Это относится к итогам правления?
Цитата:
Сообщение от Representati
(Сообщение 8965993)
и разообщенное, слабое войско.
Его численность составляла 500000(в 1598). С его помощью была выиграна война со Швецией.
Representati
23.01.2011 21:48
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8966029)
Они этого не заслужили? Сейчас чиновники совсем обнаглели. Иван Грозный смог бы их приструнить,как когда-то приструнил бояр.
это субъективно так считать. Всех взором не охватишь. Вот пример зачем было и детей убивать и вотчину Горбатого грабить. Хотя он верой и правдой служил.
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8966029)
Доказательства в студию.
Как отмечает В. Кобрин, «писцовые книги, составленные в первые десятилетия после опричнины, создают впечатление, что страна испытала опустошительное вражеское нашествие». До 90 % земли лежало «в пустее». Многие помещики разорились настолько, что бросили свои поместья, откуда разбежались все крестьяне, и «волочились меж двор».
Книги полны записями такого рода: «…опритчиные на правежи замучили, дети з голоду примерли», «опритчина живот пограбели, а скотину засекли, а сам умер, дети безвесно збежали», «опричиныи замучили, живот пограбели, дом сожгли». В Двинской земле, где собирал подати опричник Барсега Леонтьев, целые волости запустели по выражению официального документа «от гладу, и от мору, и от Басаргина правежу». ---В. Б. Кобрин, «Иван Грозный» (основываясь на писцовых книгах сего века) http://oprichnina.by.ru/result.htm сдесь побольше и шире материал дан. Авторы своего рода классики этого вопроса
Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8966029)
Это относится к итогам правления?
а то.
Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8966029)
Его численность составляла 500000(в 1598). С его помощью была выиграна война со Швецией.
ага и проиграна Ливонская
Hawk007
23.01.2011 22:01
Цитата:
Сообщение от Representati
(Сообщение 8966095)
ага и проиграна Ливонская
еще можно добавить, что успехи в Шведской войне ничто по сравнению с территориальными уступками Смутного времени. А Смутное время - логическое продолжение царствования Ивана, т.к. не будь разрухи, не было бы всеобщего недовольства Годуновым, да и сохрани Иван жизнь своему сыну, был бы на престоле законный царь, и может он продолжил бы далее династию Рюриковичей.
Шайтан-батыр
23.01.2011 22:08
Цитата:
Сообщение от Representati
(Сообщение 8966095)
Вот пример зачем было и детей убивать и вотчину Горбатого грабить. Хотя он верой и правдой служил.
Неизвестно,как всё было. Никто тогда не жил и свидетелей нет. Летописцы могли что угодно написать. Может убили детей,а может не убили,может верой и правдой служил,а может и нет. Про Грозного есть много мифов,это уже о чём-то говорит.
Цитата:
Сообщение от Representati
(Сообщение 8966095)
Как отмечает В. Кобрин
А,ну Кобрин его убежденный противник. Это видно уже по его мнению о погроме Новгорода. Он считает,что там погибло больше 10000 человек.
Цитата:
Сообщение от Representati
(Сообщение 8966095)
а то.
Мы говорим об итогах правления. Как к ним относится сожжение Москвы Дивлет-Гиреем?
Цитата:
Сообщение от Representati
(Сообщение 8966095)
ага и проиграна Ливонская
Короче,ты не понимаешь,о чем идет речь.
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8966145)
еще можно добавить, что успехи в Шведской войне ничто по сравнению с территориальными уступками Смутного времени.
В Смутном времени виноват не Иван. И оно началось не после него,хватит гнать.
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8966145)
т.к. не будь разрухи
А кто сказал,что была разруха?
Цитата:
Сообщение от Hawk007
(Сообщение 8966145)
да и сохрани Иван жизнь своему сыну
Он его не убивал.
Representati
23.01.2011 22:22
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8966179)
Неизвестно,как всё было. Никто тогда не жил и свидетелей нет. Летописцы могли что угодно написать. Может убили детей,а может не убили,может верой и правдой служил,а может и нет. Про Грозного есть много мифов,это уже о чём-то говорит.
Тогда зачем утверждать что их всех задело убили?[quote=Шайтан-батыр;8966179]А,ну Кобрин его убежденный противник. Это видно уже по его мнению о погроме Новгорода. Он считает,что там погибло больше 10000 человек.
это смотря как считать, если с только пасад, то это одно. Но были и предместья разгромлены. Ведь именно там а не в городах жила больше всего народу.
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8966179)
Короче,ты не понимаешь,о чем идет речь.
аналогично
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8966179)
Мы говорим об итогах правления. Как к ним относится сожжение Москвы Дивлет-Гиреем?
причинно следственную связь включай. Москва так и не была восстановлена к моменту смерти царя только при Борисе когда Белый город строяли началось восстановление.
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8966179)
В Смутном времени виноват не Иван. И оно началось не после него,хватит гнать.
Виноват, его неудачное правление от которого страна так и не отравилась, именно из за него бояре из за пустых вотчин стремелись продать все вся, голод в предверие Смуты явился следсвием не только не урожаем, но и тем что сельхоз угодья при иване были разорены.
Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8966179)
,ну Кобрин его убежденный противник. Это видно уже по его мнению о погроме Новгорода. Он считает,что там погибло больше 10000 человек.
это смотря как считать, если с только пасад, то это одно. Но были и предместья разгромлены. Ведь именно там, а не в городах жила больше всего народу
Тем более Кобрин ссылается на благосклонного Скрынникова
Шайтан-батыр
23.01.2011 23:16
Иван Грозный и Петр I похожи,как две капли воды. Что называется,найдите 10 отличий.
Representati
24.01.2011 00:33
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8966447)
Иван Грозный и Петр I похожи,как две капли воды. Что называется,найдите 10 отличий.
только в одном случае Россия возвысилась, в другом нет.
Шайтан-батыр
24.01.2011 00:44
Цитата:
Сообщение от Representati
(Сообщение 8966709)
только в одном случае Россия возвысилась, в другом нет.
После правления Ивана Россия по площади стала равна всей остальной Европе и стала мощным государством. Если это не возвышение,то что это тогда?
Representati
24.01.2011 01:10
Цитата:
Сообщение от Шайтан-батыр
(Сообщение 8966739)
После правления Ивана Россия по площади стала равна всей остальной Европе и стала мощным государством. Если это не возвышение,то что это тогда?
есть такое понятие как экстенсивный рост. Мы больше потеряли, чем приобрели.
Sociopat
30.01.2011 20:14
Representati, ну, однозначно отрицательно или положительно относится к итогам правления Грозного нельзя. Мы многое потеряли, многое получили, в кои-то веки засветились перед Европой, так что...
Шайтан-батыр
01.02.2011 00:16
В историческом плане мы многое получили. Если бы не Грозный,не было бы сейчас у России сибирской нефти. В краткосрочной перспективе да,немало потеряли. Но то же самое было и при Петре. Напомнить,что он оставил страну крайне истощенной,в экономическом и династическом кризисе? Вот только при нем мы как раз немало потеряли в историческом плане,так как он окончательно установил в России крепостное право,чем сильно тормознул становление у нас капитализма,и мы уже никогда не догнали западные страны по экономическому и социальному развитию.
Viktar_do
03.01.2013 00:55
кстати, кого и нтересует фигура Грозного и тема ливонской войны рекомендую блог историка Виталия Пенского thor-2006.livejournal.com
