Истоки Цивилизации
 

Только не подумайте, что я тут кого-то в чем-то собираюсь убедить. Просто уже с полгода хожу под впечатлением фильмов и книг А.Склярова по Древнему Египту...
В общем, впервые тут http://lah.ru/text/sklyarov/egypt.rar столкнулся с четким и ясным доказательством наличия у истоков человеческой цивилизации некой забытой працивилизации, которая, судя по всему, не была полностью человеческой.
Например, чтобы просверлить такую дырку в граните
http://w-help.narod.ru/1/sverlo.jpg
нужен весьма качественный инструмент. Ну пускай др. египтяне умели делать такие инструменты. Пусть они будут гениальными инженерами по жизни. Пусть.
Но! Где развалины тех фабрик и заводов на которых делались эти инструменты?!!
Странно получается. Пирамиды и прочая "продукция" древнеегипетского производства - остались и стоят. А технологическая инфраструктура чудесным образом бесследно испарилась? Да одни дороги по которым многотонные блоки таскали от каменоломен должны были сейчас всем глаза измозолить... Вот и задумаешься.... А так ли все было как о том пишут школьные учебники.
:cool:
А тут еще весь русский север буквально усеян вольфрамовыми артефактами http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200210101821301 "в слоях почвы возрастом не менее ста тысяч лет". Мало того, что это все
http://w-help.narod.ru/1/spiral.jpg
явно не ручная работа. Так оно еще и вяжется с мифами о Гиперборее...

Мне одному кажется, что это все попохавает псевдооткрытиями(это если мягко говоря)?

если и была какая-то працивилизация, то, чтоб это утверждать, надо иметь больше оснований, чем пару мелких находок. Многим раньше внушало недоверие то, что человеческими силами реально построить пирамиды, но там египтяне придумали какое-то простое, но гениальное приспособление (я щас точно не помню, нам препод рассказывал), и на самом деле люди вполне могли это сделать.
Аргументы, которые в шапке, если честно, совсем не убедительны. Да, тут действительно попахивает псевдооткрытиями и спекуляциями

Цивилизации Древних Ариев в севере Европы и Азии.

Какой север? На что намекаешь? Арийские индоиранские племена жили в Азии, от Индии до Ирана через Гималаи.

В первом сообщении самая большая фотография показывает сверление. Я сам встречал подобные сквозные отверстия, причём в отличии от приведённого снимка там внутри был рельефный рисунок. Говорить о том, что это было сделано древними людьми не приходиться, если не верите, то попробуйте сами сделать подобное.
Вообще-то, по всему миру в огромных количествах находят каменные поделки, от простых рисунков до сложных многотонных изваяний. Хотите верить в то что человечек с палкой ковырялкой это ваял? Ну-ну, флаг вам в руки.

А фильм советую посмотреть, он действительно интересный.

Согласен.
Но если это не люди сделали, то кто?
Кто мог несколько тысяч лет назад в Гранитном Храме в Карнаке (Египет) сделать такую прорезь в ГРАНИТЕ (!)
http://w-help.narod.ru/1/propil.jpg
"Если бы она хотя бы не сужалась, ее можно было бы процарапать. А сужение прорези указывает на то, что это можно было сделать лишь таким инструментом, который имел соответствующую тонкую режущую кромку." (А.Скляров)
И это во времена когда еще даже бронзу не изобрели. А медный инструмент с такой режущей кромкой будет просто мяться, как бумага.
Официальная история предпочитает "не замечать" такие странные факты. Их то надо как-то объяснять по-новому. А докторские уже написаны. Посты в академиях получены. Зачем что-то менять?..
А тут стоит только зацепить - пошло поехало! И пирамиды непонятно как построены. И следы качественного инструмента на камнях. И легенды всякие о богах с неба...
Кстати. Хеопс говоря о Великой Пирамиде прямо указал, что он ее не строил, а только ремонтировал... Так по крайней мере написано на камнях найденных вблизи.
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika...a/sfinx/16.jpg
Т.е. пирамиды уже стояли когда тут появились люди. И уже тогда они были так стары, что требовали ремонта...

Дешифровка древних текстов - дело очень и очень сложное, и нельзя гарантировать правильность перевода, на каждый древний текст может быть несколько дешифровок, поэтому то, что написано на тех камнях, может обозначать нечто совершенно иное

Ну тексты текстами, а что делать с результатами геологических исследований?

с которыми результатами?

Геологи датируют пирамиды и сфинкс (те что знамениты) немного большим возрастом...

Это мягко сказано. На самом деле их возраст такой, что фараонов, к примеру, еще и в проекте не было.
:idea:
"Предполагается, что Сфинкс был воздвигнут Хафрой около 2500 года до н.э., но ведь с самого начала династического периода, скажем, с 3000 года до н.э., на плато Гизы просто не было достаточного количества дождей, чтобы вызвать такую обширную эрозию, какую мы можем наблюдать по телу Сфинкса", а главное по склонам траншеи вокруг него!
http://www.ave.neostrada.pl/egipt/ka...inks_prawy.jpg
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika...a/sfinx/05.jpg
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika...a/sfinx/24.jpg
Вам придется забраться во времена до 10000 года до н.э., чтобы встретиться в Египте с климатом, достаточно влажным, чтобы произошла эрозия такого типа и такого масштаба. Отсюда следует, что Сфинкс должен был быть сооружен до 10000 года до н.э.
Так как для строительства пирамид был использован материал из траншеи, образовавшейся в результате вырубки туловища Сфинкса (только голова возвышается над скальной поверхностью - туловище вырубали из плато пропилив в нём глубокий и широкий каньон), то логично предположить что пирамиды не многим моложе сфинкса.
:)
А как вам такие декоративные элементы в Храме богини Хатхор (Дендера, чуть южнее Гизы)?
http://w-help.narod.ru/1/Xatxor1.jpg
Это водостоки, создание которых в сухом климате Египта в этой местности в последние 10000 лет абсолютно бессмысленно.
"На крыше эти водостоки выглядят просто сквозными дырками, а снаружи декорированы фигурами львов." (А.Скляров http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika...giza-sfinx.htm )

А почему не возможен вариант что эти водостоки искусственно заполнялись водой? Например, для придания декоративного вида?
А кто сказал, что эта эррозия не является плодом деятельности человека, как вариант?
И вообще - где ссылки на авторитетные статьи, а то всё это кажется высосаным из пальца.

Почитайте лучше Задорнова. ОН всю правду говорит все пошли от нас, вся зараза пошла в европу, британцы- бритые пацаны в натуре такие отмороженные пошли грабить и дошли вооон куда, франки аналогично, да и слова похожи на бандитскую феню отчасти. Да и на другие русские к примеру wash- мыть, есть слово вши, вши вошить, против вшей бороться...
Да и вот у Задорнова и фотографии есть, и я ему верю, чем этим псевдоисследователям. Все пошло с севера, с Руси матушки...

В пустыне напрасная трата воды даже для фараона непростительная роскошь, да и даже если это так, то на крыше должен был располагаться резервуар с водой или углубление в виде бассейна, но там

Ну, какбе и думать нечего - Древние Египтяни и прочие не самые Древние)
То, что мы считаем началом одной цивилизации, вполне может быть концом другой. Просто тому нет доказательств, а в мире так много шарлатанов.

Хм. Я постоянно даю ссылки. Правда в основном на сайт Склярова http://lah.ru/ . Но он для меня с некоторых пор авторитет в исторических делах. Я тоже начинал с жесткого скептицизма, но против фактов не попрешь...
:o
Кстати, там, если глубже порыться, и отчеты экспертиз есть и много еще всякой всячины.
НО! Главное, что Скляров никого ни в чем не собирается убеждать. Чел приехал в Египет и просто делиться своими впечатлениями, например, от такого:
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika...n/kamen/13.jpg
Это котлован в древнеегипетских каменоломнях Асуана, который остался после вырубки какого-то особенно большого каменного блока. Но бог с ним с размерами, предположим, что для др.египтян каменные блоки весом в несколько тысяч тонн - не проблема.
Но, историки утверждают, что древние египтяне все это вырубили медными зубилами и диоритовыми шарами. Если кто пробовал рубить зубилом - понимает, что такая рубка идет кусочками и поверхность камня приобретает характерные неровности. На блоке их можно отполировать. Но зачем полировать стенку котлована?!?
"Стенка" высотой в пару этажей ... имеет на удивление гладкую и ровную поверхность!!! Ее-то зачем выравнивать?!. И ведь как выравнивать! На высоту двух этажей, в длину метров на двадцать с лишним. Да еще и заходя на пер-пендикулярную "стенку" и назад еще на "полстенки"!!! При этом внутренние углы скалы выровнены по закруглению с радиусом с полметра. И выровнены идеально!!!" (А.Скляров)
Это все говорит человек, который стоял и щупал эту стенку лично! И любой может съездить в Египет и убедиться, что все так и есть. (это я к вопросу об "источнике")
"Все указывает на то, что эта выровненная форма явилась лишь побочным (!!!) следствием какого-то инструмента, который выбирал здесь породу. Но что это был за инструмент, способный "попутно" выравнивать гранитную скалу на таких масштабах?!. Никто из нас даже хоть сколь-нибудь отдаленных аналогов придумать абсолютно не смог...
Здесь мы явно имеем дело с технологиями, нам не известными. И последнее. Если считать, что "стенка" является границей выемки какого-то монолита, то по сравнению с ним Обелиск окажется детской игрушкой... Выемка раза в четыре больше него по объему..."
Имеется в виду Обелиск весом 1200 тонн лежащий тут же поблизости:
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika...n/kamen/16.jpg

может быть, там собирались что-то построить, поэтому полировали стену, но строительство почему-то прекратилось. Кроме того, за такой период времени природа могла хорошенько отполировать эту поверхность, так что не факт, что это какие-то невиданные технологии.

Чтобы верить Задорнову достаточно не прочитать ни одной книжки.

А этот громадный Обелиск тоже природа создала? Ветерком надуло :sml:

Что это за природа такая, которая избирательно полирует участок 4х20 метров, никак не затрагивая окружение?
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika...n/kamen/03.jpg
И что можно было строить в каменоломнях?:confused:

Ну зачем же строить? Рядом, например, планировали ещё один обелиск вырезать, вот стенку и подровняли.

1) А это точно были каменоломни?
2) Вы не сомневаетесь в этом?
3) А иследователи, задавшиеся таким вопросом, знали хоть как выглядит настоящая египетская каменоломня?
4) А они точно уверены?

Что касается "специальных знаков", вырезанных на камнях - советую посмотреть информацию по Горе Монсеррат, Испания. Точнее, фотографии этих гор. И присмотреться повнимательней.

Что касается ссылок - фотографии лучше крыть под спойлер.

Это сколько ж они планировали, древнеегипетские менеджеры?!? Чисто по времени если прикинуть. Рабочие успели около 100 кв.м уже отполировать (в ручную! по граниту!) пока им сказали: "Хватит ребята, с вырубкой этого блока мы пошутили. Рубить его не будем." Интересно, что стало с теми менеджерами... :eek:
И думаю отделочные работы, типа полировки, вряд кто производит над предметом который предполагается еще волочь бог знает сколько по земле к месту установки. Что его потом опять полировать?
Боюсь с такой организацией работ фараоны не то что пирамиды, шалаши бы не построили.
:sml:
Еще тот уступ в верхней части стенки выглядит слишком бестолково, чтобы действительно считать эту поверхность стороной будущего обелиска. Уступ выглядит как продукт работы инструмента с ограниченным захватом по высоте. Т.е. инструмент пришлось запускать 2 раза. При этом не особо заботились чтоб резать на одном уровне - вот и получился уступ.
А что еще может быть там, где рубят каменные блоки и обелиски? Больше там ничего нет.
Хотя может это такой древнеегипетский аттракцион был - вырубка гранитных блоков медными зубилами, вход 2 драхмы.

Таааа, мы не первая цивилизация на Земле, но, я вполне уверен, что не самая разумная из всех существовавших на Планете. Но куда делись массивные краны, которыми поднимались огромные каменные колонны? Продали на металлолом, когда поняли, что скоро помирать, а денег на последний опохмел не хватало? Мы, тоже, как "разумная" цивилизация стремимся к гигантизму, строя Газпромцентр посередине Питера. Будут ли нас так изучать и надо ли это кому? Надо жить сегодняшним днём, рассматривая детали прошлого для того, чтобы превратить наше будущее в светлое будущее, а не изучать это всё, кончая над каждой найденной вазочкой эпохи Туторамзэса стортридцатьпятого.

Вопрос убийственный. Причем он рушит как официальные версии истории так и альтернативные. Ведь что получается: Есть продукты масштабного производства (пирамиды и т.п.), причем очень высококачественного. Но абсолютно нет никаких следов производственной инфраструктуры: нет ни фабрик для производства соответствующего инструмента (самого инструмента кстати тож нет), нет разработок полезных ископаемых для добычи сырья и энергии для этого производства (ток каменоломни), нет дорог по которым перетаскивались многотонные каменные блоки, ничего нет. Такое впечатление что все это чудесным образом упало с неба в готовом виде. Скляров ( http://lah.ru/index.htm )думает что это инопланетяне прилетели, быстренько все это построили и смотались, забрав все свое с собой. А мы теперь разбираемся, что да откуда?... Мне эта версия кажется невероятной!

Короче, вопросы всем кто убежден, что это дело рук древних египтян. Как можно сделать распил на куске камня, который тверже металла, шириной 2-3 миллиметра? Как переправить обелиск или блок весом почти в тысячу тонн на растояние в сотни км?

что за детские споры? Все это дело рук человеческих! И вообще никто никогда не задумывался о том как пишется история и зачем пишется? Как зародилось человечество? Существует всего три версии. Религиозная - бог создал человека (хлопнул в ладоши и ву-а-ля все рады и счастливы), другая, научная - эволюция (типа труд сделал из обезьяны - человека, из лошади - транспорт). Ну и фантастическая третья версия - инопланетяне (отдыхали на лоне природы, шашлык машлык, в палатках и в кустах непристойностями занимались, потом мы появились).
Так вот, о птичках, в средние века инквизиция имела силу, которой мог бы позавидовать любой правитель в любые времена. А что бы людей держать в страхе, они (католики) утвердили как единственно возможную теорию божественного начала. И все! не моги поспорить, иначе костер тебе в пятки и хоть закричись. Как много было образованных людей в те времена? Ну по сведениям все тех же историков-католиков раз, два и все, больше считать не умели. И написали они историю так, что мы единственные сыны божьи в этом мире, первые и последние. А то что было до... можно и умолчать, время все расставит по местам.

В наш же "продвинутый" век, ученым удобно поддерживать сказку о том что фараоны могли воздвигнуть пирамиды, используя архимедовский рычаг. Потому как если признают что до нас была более развитая цивилизация, то... миллиард католиков по всему миру останутся без веры (?)..

Мне кажется что просто был Великий катоклизм, после чего остатки уцелевших от некогда могучей рассы праотцов основали новую цивилизацию, и дабы не повторять ошибки предков, тупо умолчали о том что было.

Замечу, что на прямой вопрос о доказательствах ничего, кроме флуда, автором представленно не было. Потому попрошу воздержаться от комментирования данного поста до тех пор, пока автор не соизволит их привести.
Pokibor

Кроманьенцы не умеют строить не разворотив все вокруг и не изгадив территорию угольными шахтами и плотинами. А тут все оччень аккуратно.

Демoн, все три версии (научная, религиозная и фантастическая) не являются взаимоисключающими.

и взаимоисключающими и взаимодополняющими, согласен.
Но то, что нам досталось в наследство на плато Гиза поражает воображение. Почему не предположить что это наши предки сделали, но сделали до момента какой-то катастрофы? (потом, ледниковый период и пр...) ведь додумались же наши светлые умы до таких архитектурных памятников как эйфелевая башня, статуя свободы. Конечно, технологии, применяемые во времена постройки пирамид говорят о высокоразвитой рассе строителей. Водоотводы говорят о том, что некаогда там были совсем иные климатические условия. Так почему не предположить что те же шумеры, греки, римляне - это все дети некогда одной великой цививлизации?

И в чём они друг друга взаимоисключают?

Проблема в том, что кроманьенцы все делают толпой. Оставляя за собой кучу техногенного мусора. Шахты. Нефтяные вышки. Заводы. Фабрики. Где все это?

ok1, а вы уверены, что не встречали его?

Есть одно подозрительное место - русский Север. Там при малейших раскопках массово находят техногенные артефакты 100 000-летней давности.
http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200210101821301
Может это остатки тех самых заводов и фабрик?
Одно плохо: на русском Севере почти никто не копает. И пока на "працивилизацию" не нарыли.
:(
Еще одно странно. Применение высокотехнологичного инструмента в Египте какое-то однобокое. В основном резьба по камню. Изделий из металлов нет. Небоскрёбы из нержавейки должны то были сохраниться. Верно?
Такое впечатление что египтянам достался какой-то древний склад с несложным горным оборудованием. И пока оно не испортилось и не износилось они понастроили пирамид. А потом износ, разрушение. Разворовали, конечно, не мало. И все. Конец.

Недавно по первому каналу был показан фильм как раз на эту тему, а назывался он «мир без нас» (или как-то так). Там на основе имеющихся данных, расчётах и реальных примерах был рассмотрен вопрос о том, как долго просуществуют следы нашей цивилизации если мы все исчезнем в один прекрасный момент. Результат вас не утешит, срок не более 10000 лет. После этого никаких следов найти не удастся. То есть даже если что-то и будет обнаружено, то припишут это «пещерным» людям.

Так что вопрос не в том, кто жил до нас? А в том, какие следы искать?

Добавлено через 1 час 15 минут
Есть основания полагать, что менее чем через сто лет раскопки там будут очень легки и приятны.
Железные конструкции разрушатся раньше, чем жезобетон, но и он не простоит вечно.

Есть документальные источники, упоминающие о наличии в Египте небоскрёбов из нержавейки?

ok1, очень интересную тему ты затронул -молодец! А то что ещё задолго до возникновения Древнеегипетского царства на его территории существовала достаточно технологически развитая протоцивилизация , которую сами древние египтяне называли "временем правления богов", у меня не вызывает никакого сомнения. Все измышления по поводу , что сами древние египтяне могли создать такие чудеса света как пирамиды Гизы, Дашура и Саккары , которые построены по совершенно иным технологиям чем все другие древнеегипетские пирамиды , представляются мне полным бредом .

И у Вас просим доказательств, а то пустые слова надоели.
Pokibor

статью эту сам внимательно читал? Там не единожды замечается, что это не стопроцентно техногенные находки. Пока нету однозначных доказательств, что это плоды деятельности какого-то мыслящего существа, утверждать этого нельзя, потому что из области истории мы перемещаемся в область научной фантастики, а раздел-то форума называется "История"!..

Действительно интересная тема. Тем кто плохо ориентируется в теме обсуждения можно посоветовать посмотреть фильм из цикла "Запретные темы истории- тайны семи пирамид".Всего 6 серий. В съемке данного фильма учавствовали гуманитарии и технари с научными степенями и без, которых объединило желание разобраться в реальных фактах а не полагаться на книги и авторитеты.

Убедительно прошу каждого сначала ознакомиться с фильмом (или же прочитать книгу), а потом критиковать остальных или просить каких-либо конкретных доказательств. Здесь обсуждаются именно представленные группой исследователей доказательства.

Удачи в прениях!

Слова "запретные" и "тайны" в названии наводят на подозрения.

Ну варианта всего два:
1. Оно само так красиво образовалось в Природе.
2. Артефакты искусственного происхождения.
По пункту 1.
Природное явление способное производить вольфрамовые спиральки, в точности напоминающие нити накаливания в наших современных лампочках, науке не известно. Выход - смоделировать подобное природное явление.
По пункту 2.
Если артефакты производились искусственно. Из вольфрама и молибдена, к примеру. То должны быть остатки шахт, где эти минералы добывались 100000 лет назад. Они не найдены.
Хотя вобщем-то никто особо и не искал. Барченко в 20-х годах прошлого века че-то там вроде нашел на русском Севере. Но его почти сразу и растреляли. Так что воз и ныне там....

Так как у нас нету однозначных доказательств ни одного, ни другого варианта, склоняемся к первому, как к тому, который принят официальной историей

niger92
Ага, получается, что в древней Индии природа сама уничтожила не малых размеров город ядерным взрывом?! Мать-Природа сама понаставила огромные, сложные в техническом и архитектурном плане сооружения, со следами рукотворного происхождения?!

Например?

qer
Пирамиды, Баальбек, Великий Сфинкс, подводный город где-то у побережья Австралии(точно не помню, потом найду скажу, туда ещё экспедиция Кусто плавала) и много других.

А чего в них такого супер-пупер, что прям человеку не по силам сбацать?

Это Египет
http://w-help.narod.ru/1/kladka.jpg
Это Перу ("крепость" Саксайуаман)
http://w-help.narod.ru/1/kladka-pery.jpg
И там и тут похожие технологии работы с огромными камнями. И там и тут камни легко режутся и стыкуются под любыми углами будто они из масла. И также легко укладываются друг на друга несмотря на огромный вес.
:)
Кстати, у Склярова и по Перу такой же классный фильм снят как и по Египту. И тоже четко и ясно показано, что в Перу это тоже строилось совсем не индейцами, по крайней мере не инками.
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/titul.htm

А можно тупой вопрос? Зачем "высокоразвитой цивилизации" точить неровные камни? Почему они не могли сделать завод, обтачивающий камни в нормальной прямоугольной форме, из которых потом строить куда проще и естественнее, а подгоняли друг под друга какие-то совершенно невменяемые многогранники? Это они специально что ли хотели через тысячелетия сойти за "примитивных строителей"? И если на картинке сверху камни ещё кое-как тянут на прямоугольники-трапеции, то снизу этот камень в центре вообще ни в какие рамки не лезет. Это с какого же перепуга могущественная цивилизация заложила в стену такую форму? Сколько ходил по городу - не видел у нас таких "шедевров".

На самом деле, теории о пра-цивилизациях упираются как раз в такие вот глупые вопросы. Честно говоря, лично я склонен думать, что камни так подогнало друг к другу просто-напросто давление. За тысячу лет они сжимались как под внешним воздействием, так и под собственным весом, и вполне могли естественным образом "срастись", особенно если изначально зазоры были не такими уж большими.

То-то и оно, ни один нормальный строитель-кроманьёнец не станет мордоваться с подгонкой одного неровного камня под другой с милиметровой точностью. Точное совмещение камней необходимо для прочности. Это понятно. Но люди так не делают. Возьни много. Технологически проще или раствор применить - заделать стык, или взять изначально ровно обточенные камни, т.е. стандартные прямоугольные блоки. Так делают люди сейчас, скорей всего так строили люди и при фараонах. Затрат времени несколько больше (надо предварительно месить раствор, или подготавливать стандартные блоки), но результат будет получен. Но если начать подгонять камни, не имея инструмента навроде джедайского плазменного меча, строительство затянется из-за "подгонок" ещё на больше, в разы!
:cool:
На фотках ясно видно, что строили "неполюдски". Строителей абсолютно не смущают неровности камней. Очевидно их устранение было простым и легким делом. Потому брались первые попавшиеся камни. Совмещались, обрезались и сразу ставились на место. Быстро и эффективно! Ни те возни с раствором, ни те заботы с предварительным производством стандартных блоков.
Если так, то такая манера строительства требует особого инструмента. Мелкие камни мы уже научились резать, но такие большие - пока нет. По-мойму такого инструмента нет даже на суперсовременных стройках, откуда ж он мог взяться у египтян или инков?
Хм. Там рядом с Великими пирамидами есть и другие постройки.
http://w-help.narod.ru/1/kladka-.jpg
Говорят, они не мение древние. Но в них почему-то ничего не "срослось"...

qer
Да потому, что Великий Сфинкс старше всей египетской цивилизации. А Великие пирамиды не строились, а использовались египтянами. Местами технический уровень использованных инструментом намного превышает современный уровень технического развития человечества.

ЗЫ Кстати, если не заметил то я задавал вопрос niger92'у. Прочитай более внимательно 45 пост.

Я в истории архитектуры не силен - но вроде это римляне отличились изобретением цемента?Что сложнее, чем натаскать то, что нашли.У любой развитой цивилизации по умолчанию присуствует такая штука как массовое производство. Если этого нет, то это повод говорить не о развитости, а о неразвитости.
Чтобы сделать инстумент, который круче современных, нужна наука и промышленность круче современных. Где следы не крутых каменных блоков, а собственно промышленности?
Неизвестное время строительства не позволяет вроде бы говорить о том, что он старше египетской цивилизации?
И с чего ты это взял?

Потому что все деньги потратили на Великие Пирамиды.

Точнее, в ту эпоху фараон имел возможность нанимать десятки тысяч строителей на постройку пирамид. А потом изменилось мировоззрение египтян, ослабела власть фараона (и богатство уменьшилось), и такая возможность пропала. Поэтому использовались технологии, требующие меньших затрат рабочей силы и материала.
И долговечностью, соответственно, пришлось пожертвовать.

И кстати: вам врут, они менее древние.

Можно поподробнее с ссылочкой на источник?
Опять же, конкретно можно примеры сложного в техническом и архитектурном плане сооружения, и особенно подробно о следах рукотворного происхождения - отпечатки пальцев на скале, что ли?

qer
Да потому, что не тот уровень это для египтян на заре их цивилизации сделать такую постройку, а вот использовать готовое и попробовать подражать вполне. Ну невозможно сделать такой скачок в развитии. Ведь не в одном направлении скачок, а в как минимум в десятке. И всё примерно за одно поколение. Это все равно, что сын средневекового человека вылетел в космос и поселился на Луне.

На великом Сфинксе были обнаружены следы осадков, причем, они появились после его создания. А в последний раз дожди там были, чуть ли не после ледникового периода.


niger92
Поищи про Мохенджо-Даро.

Есть одно место, где такие следы вроде бы есть. На русском Севере (Пермская область) массово находят мелкие металлические детальки из вольфрама и других нержавеющих металлов. Находят в слоях возрастом в 100000 лет. Т.е. это еще до Ледника или самое начало последнего оледенения.
Если предположить, что в окрестностях Перми, Архангельска, в Карелии когда-то был центр высокоразвитой цивилизации. С заводами и фабриками. Железными дорогами и аэродромами. То последний Ледник вполне мог все это бесследно уничтожить. Говорят, на русском Севере толщина льда достигала 2 км! После такого "утюга" только фольфрамовые детальки и остануться.
Еще должны были остаться глубокие подземные коммуникации, шахты, бункеры и т.п. Но они не найдены. Их вообще-то никто серьезно и не искал. Барченко в 20-е годы писал, что нашел в Кареллии какие-то подземные сооружения. Даже фотка есть входа в одно из таких подземелий.
http://w-help.narod.ru/1/Laz_Barchenko.jpg
Но все это как-то мутно. Эту дыру потом искал писатель-историк Демин. Не нашел. Сейчас тучи экзальтированых на Гиперборее туристов-любителей утюжат Карелию - ничего не находят. Серьёзных исследователей, типа Склярова, на русском Севере как небыло так и нет. Хотя там тоже есть примеры высокотехнологичной обработки камней.
http://w-help.narod.ru/1/Dirki-giper.jpg
В том то и загвоздка, у якобы строителей Великих пирамид денег-то особо и не было. Они постоянно воевали. Хеопс, например, был практически голодранец.
Скляров так пишет об участии Хеопса в "строительстве" Великой пирамиды в Гизе:
"Августом Мариетом в 1857 году на развалинах храма Исиды, близ Великой пирамиды, была обнаружена известняковая стела. Надписи на ней говорят: "Он нашел дом Исиды Владычицы Пирамиды, Рядом с Домом Сфинкса". Стела описывает, как фараон Хуфу, "принес снова ей (Исиде) жертвоприношение, и выстроил заново [восстановил, отремонтировал? - А.С.] ее каменный храм". Оттуда, согласно тексту, фараон осмотрел Сфинкса и рассказал историю, как в его время и статуя, и близлежащий платан были поражены молнией. Молния сбила часть головного убора Сфинкса, который Хуфу тщательно восстановил. Фактически, мы имеем свидетельство самого фараона Хуфу, что он не строил Великую пирамиду, а только проводил ремонтные работы у нее и на Сфинксе."

Ну раз построили, значит это таки их уровень. А имеются другие кандидаты, вроде инопланетян? Не очень догоняю.
Кстати, лень искать что, но вот по Библии евреи перед Исходом что-то активно строили.Раз следы осадков, значит таки были дожди и после ледникового периода. Это вроде более вероятная версия, чем инопланетяне и таинственномудрые Древние?
Мне все таки кажется, что у них природное происхождение. Вон в какой-то американской пустыне ветер тоже прикольно скалы обтесал, да и вирусы выглядят вполне технологично.Да у многих денег не было. Например, Великая стена и какой-то храм в Индонезии (не помню) вполне себе построены, загнав страну в глубокий кризис.

qer
Если ты не заметил, это я сказал. Тока проблема в том, что в той местности последний дождь был задолго до египетской цивилизации. А когда иудеи свалили в свой знаменитый "турпоход" по пустыне на 40 лет, строения уже давно были.

Если ты хочешь сказать, что ветер может избирательно сделать в граните и базальте дырку диаметром в 2-3 см., "обтесать" идеальную геометрическую фигуру и многое другое, то я Санта Клаус и Дед Мороз в одном флаконе.

Сравнивать "Египетские" артефакты с Великой стеной и каким-то храмом, это все равно, что сравнить "Черный квадрат" Малевича с Сиктинской капеллой.

Короче, Великие пирамиды, Сфинкс и другие строения(того же класса постройки) это дело рук не египтян, а кого-то более развитого и древнего. А уж кого, инопланетян, Древних или ещё кого не знаю. Но точно не египтян.

Следы на Сфинксе говорят о том, что дождь был позже.Только от неразвитых египтян кроме пирамид дохрена осталось, а от суперразвитых Древних - ничего.

qer
Следы дождя на Сфинксе говорят о том, что он старше египетской цивилизации.

Если ты что-то используешь, то это не значит, что ты это что-то построил, изобрел или создал. Но тебе это можно не объяснять, так как любое объяснение наткнётся на "бритву Оккама".

Кое-кто сказал "Если, после анализа всех данных осталось лишь невероятное объяснение, то оно истинное."

Вот как ты думаешь, у какого варианта шансов больше - дождь после ледникового периода или существование инопланетян?Осталось два объясения, первое логичное и обоснованое, но ввиду древности с пробелами, и желтогазетный бред.

qer
Ты, что тоже как niger92 тупишь?! Ты хоть понимаешь то, что я пишу или хотя бы то, что ты сам пишешь? Ещё раз пишу русским языком, дождь был ПОСЛЕ последнего ледникового периода, но раньше зарождения египетской цивилизации. Так что Сфинкс старше и т.д.

А это вообще не понятно о чем.

ok1, я правильно понял Вашу идею, что какая-то цивилизация обладала "джедайскими плазменными мечами", но зачем-то подравнивала ими неровные камни до миллиметровой точности вместо того, чтобы этими же джедайскими мечами вырезать нормальные прямоугольным блоки и не валять дурака с подгонкой? Или они щелчком пальцев могли подогнать один неровный камень под другой? Где логика-то?
Шерлок Холмс и немного другими словами. Однако, проблема в том, что это "невероятное объяснение" не выдерживает самых простых вопросов, о каком же тогда анализе данных может идти речь? Кстати, как поклонник книг Роулинг могу предложить более внятное невероятное объяснение: пирамиды построили волшебники, которые могли-таки щелчком пальцев создать камень любой формы. И строили от нечего делать всякую бессмысленную и бесполезную ерунду. Посчитаем его истинным, да?

Ты походу себя с каким-то авторитетом путаешь, на слово тебе какбы мало кто поверит. А из двух вариантов - более поздний дождь и более древний Сфинкс, выбор очевиден. И можно ссылку на отсуствие дождя? "Логичное и обоснованое, но ввиду древности с пробелами" - про египтян.
"Желтогазетный бред" - про инопланетян.

А зачем? В Перу, например, им нужна была просто высокая прочная стенка, а не красивая постройка из ровных блоков. Потому брались первые попавшиеся камни, ровные или не ровные - без разницы. По-быстрому это всё обрезалось и как получилось, так и устанавливалось на место. Главное тут было прочность и быстрота. Зачем тратить время на предварительную вырезку прямоугольных блоков? Для красоты? Так тут это строителям Саксайуамана видимо было не нужно. Скляров вообще считает, что эта стенка использовалась как гаситель взрывных волн. Она выстроена уступами, как это обычно строят на полигонах по испытанию боеприпасов.
http://w-help.narod.ru/1/ystyp.jpg
Вокруг, кстати, кучи огромных обломков какой-то постройки. Так порвать камни вполне можно взрывами.
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqsayaman.htm
Это с нашей точки зрения "бесполезную ерунду". А в Великой пирамиде, например, регистрируют довольно мощные пьезоэлектрические эффекты. Теоретически можно от неё заряжать батарейки.
Вобщем что это на самом деле - никому не известно. То что не "могила" Хеопса - это уж точно. Кстати, ни в одной Великой пирамиде останков фараонов так и не нашли. Если и находили какие кости, то гораздо позних периодов.
http://allegypt.narod.ru/02.html
Конечно, я в то время не жил в Египте. Но склонен верить ученым, которые утверждают, что последний обильный дождь в Египте прошел 10000 лет назад. И такая водная эрозия какую мы наблюдаем на боках Сфинкса и траншеи вокруг него могла образоваться не познее 8000 лет до н.э., т.е. задолго до фараонов.
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika...a/sfinx/05.jpg

ok1, Вы можете отвечать на поставленные вопросы, а не только фотографии постить? Я спросил - зачем им заниматься резьбой по камню. Вы понимаете, что положить друг на друга нормальные прямоугольные блоки в любом случае проще, чем подгонять друг к другу камни различной формы при помощи "джедайских мечей"? Так зачем им вырезать непрямоугольные фигуры, если можно вырезать, не заботясь о слиянии кривых граней, прямоугольные и просто друг на друга их положить?
Для непонятливых приведу наглядный пример. Возьмите лист бумаги и нарежьте из него случайные многоугольники. Допустим, вам нужно построить из них стенку. У вас есть "джедайский меч" - ножницы, позволяющие равнять их как угодно. А теперь внимание, вопрос: что вы будете делать - ползать с линейкой-транспортиром и подгонять друг другу косые грани, или настругаете прямоугольников и сложите стенку из них? Могу с уверенностью сказать, что в первом случае вы на разумное существо не потяните, уж извините.

У хоть сколько развитой цивилизации есть производство этих "прямоугольных блоков". Перевезти от производства к стройке дело вроде полегче и быстрее, чем паззлы собирать?Ссылка на главную страницу сайта про Египет. А я просил про отсуствие дождей.
А Сфинкс собственно опровергает это, и показывает, что дождь был и позже. Опять же, ошибка ученых более вероятная версия, чем колония инопланетян в Египте.

Посмотрите фильм Склярова, там показано как именно обрезаются камни, чтобы они точно совмещались, вне зависимости от их формы.
Если хотите наглядности - пожалста!
Возьмите два листа бумаги с неровными краями. Наложите друг на друга и обрежьте оба сразу за один заход, криво-ровно-неважно. Теперь оба листа будут точно совмещаться хотя они и не прямоугольники.
И никаких линеек тут не надо!!! Вообще никаких измерительных приборов не надо!!! Они нужны если строить как раз из ровных прямоугольных блоков.
:)
На той ссылке есть раздел "Климат Древнего Египта".
Если предположить что Сфинкс мок под дождями и после 8000-го года до н.э., то такие же следы дождей должны быть и на других поверхностях такого же "молодого" возраста. Но их нет. Эрозия присутствует только на породах старше 10000 лет. Вывод?
Еще учтите, что когда современная наука добралась до Сфинкса он был по шею засыпан песком. И под песком он уже был давненько. Потому для дождя еще меньше шансов оставить следы на Сфинксе.

ok1, Вы издеваетесь? При чём тут "наложите друг на друга"? Нам не нужно, чтобы у двух камней идеально сомещались края. Нам нужно, чтобы края совмещались у целой серии камней, которые ещё друг на друге лежать будут и т.п. Извините, пристыковать один камень к пяти остальным, скажем, таким методом уже не выйдет - ведь эти пять остальных ещё и между собой должны состыковываться.
Так что вопрос остаётся открытым. А если в Вашем фильме объяснено именно так, то его автор банально рассчитывает на зрителя, не утруждающего себя раздумьями над услышанным. Чтобы понять это, давайте - режьте бумагу и наглядно убедитесь, что стенки у вас не выйдет.
Или Вы утверждаете, что они поднимали камень весом в несколько тонн в воздух, помещали за предназначенным для него местом и вырезали его, пока он висел в воздухе? :eek: При этом не обладая даже линейкой, с помощью которой можно делать нормальные прямоугольные блоки ("замечательный прямоугольный треугольник" со сторонами 3-4-5 был известен египтянам, если не ошибаюсь)? Вам не кажется, что Ваша версия становится всё фантастичнее и фантастичнее, а цивилизация - всё тупее и тупее?

А как насчет того, что за 10000 лет могло пройти 100000 необильных дождей? Так, с десяток небольших дождичков каждый год. Эрозия в этом случае должна быть еще больше. Даже в том случае, если этих дождей будет в 10 раз меньше.

Уффф! Ну наконец сообразили!
Согласен, что постройка получается неказистой. Зато прочной. Ну так это главное! Зачем стенку в которую бьют ударные волны делать красивой?
Чтож я могу поделать? Факты - упрямая вещь.
Многие камни обработаны так, что нам и не снились такие технологии!
Например, в первом посте есть фотка сверления в граните. Специалисты глянув на неё утверждают, что ход сверла за один оборот там около 2,5 мм. Для этого на сверло надо давить силой в несколько тонн. Такого хода в граните не могут обеспечить даже суперсовременные бурильные установки! Фантастика? Фантастика!
Для такой эрозии, какая есть на Сфинксе, нужны именно тропические ливни, желательно по нескольку дней кряду.

Сфинкс, предположительно, был построен одновременно с пирамидой Хефрена. Этот Хефрен правил во второй половине XXVI века до н. э. А климат в Египте начал менятся только к XXIII веку. И, естественно, смена климата была не мгновенной. Так что лет 500, а то и всю тысячу дожди в Древнем Египте проливались с достаточной регулярностью. Во всяком случае, до XVII века до н.э. они там еще были (водостоки в домах пропали только после этого времени). Добавим сюда ветер и песок, смену дневных и ночных температур, да еще в течение тысячелетий. Или это всё эрозию не вызывает?

Какой, в баню, красивой? Речь идёт о том, что Вы банально подгоняете теорию, совершенно не учитывая здравый смысл. Я в сотый раз повторяю вопрос: почему эта "цивилизация" проделывала такой совершенно идиотский и не имеющий ныне аналогов процесс, как "обрезание" камней на весу, когда можно было просто вырезать прямоугольные блоки, не поднимая их в воздух, и поставить их друг на друга?
Какому идиоту придёт в голову поднимать глыбу в несколько тонн на вертолёте и ровненько её держать, пока другой идиот на другом вертолёте будет водить по этой глыбе джедайским мечом? :lol: Извините, я без смеха этот процесс и представить-то не могу.
А альтернатива - вырезать тем же джедайским мечом на земле нормальные однотипные параллелепипеды. Это можно было бы автоматизировать (при условии наличия джедайских мечей) даже веке эдак в 19.
Какие ещё факты? Есть хорошо подогнанные блоки. И совершенно идиотская теория, не согласующаяся с элементарными представлениями о здравом смысле.
Вообще-то природные процессы и примитивный человеческий труд, помноженные на длительное время, и не на такое способны. "Капля камень точит".

P.S. Честное слово, я скорее поверю, что Земля раньше была приютом для умалишённых инопланетян. С такой версией куда больше "фактов" согласуется... :Grin:

В том то и дело, что для них это - не проблема!
То что для нас идиотизм, для них - обычная практика.
Откуда такие сведения?
Источники которые попадались мне называют дату последнего обильного дождя в Египте - 8000 лет до н.э.

Всемирная история. т2. "Бронзовый век". изд. АСТ 2002 г.

В том-то и дело, что Вы - представите нас, а не них, и мы ждём объяснения с точки зрения нашей логики, а не их. Либо ссылки на данные, надёжно поясняющие нам их логику.
Потому что в противном случае я могу выдумать любой бред, объясняющий пару мест, по которым сведения у нас отсутствуют, а все места, в которых любой нормальный человек повертит пальцем у виска, объяснить непостижимой для нас логикой представителей иной цивилизации брюхокрылых прямоходящих черепах-ниндзя.
Пока Ваша теория не согласуется с нашей логикой, она абсурдна по своей сути.

Абсурдно как раз наоборот: иметь технологию и не получать от неё выгоды. Хотя бы экономии во времени.
Какой идиот будет тратить время и выпиливать под линейку (!) прямоугольные блоки, если у него в руках технология позволяющая легко поднимать камни любого веса и резать их как нужно, вообще без каких-либо измерительный приборов?
Наличие такой технологии у них демонстрируют факты, которые можно увидеть и пощупать. И это лично Ваши проблемы, земляне, что для вас такие технологии - абсурд и фантастика. Лузеры.
Ничего личного.
:)
Еще бы страницу.

Там один абзац. Про дожди и Сфинкса - ничего.Мне по-прежнему кажется, что привести готовый материал куда быстрее, чем производить его на месте.

Это как так - усилием мысли, щелчком пальцев что ли? Какую ещё фантастику придумаете?
А полагать, что у цивилизации, обладающей такими технологиями, не было сверхточной линейки и они не могли с меньшим усилием превращать камни в нормальные блоки - вообще юмор. Я так чувствую, скоро наши беседы с Вами можно будет в раздел творчества переносить....
Где это факты, где? Есть рисунки с таинственными фигурами, поднимающими камни и чиркающими по ним лазерными мечами? Есть остатки этих мечей? Есть отрезанные от камней обломки? Продемонстрируйте!
Но нет, пока Вы показываете только хорошо подогнанные камни и выдумываете всё остальное - и световые мечи, и поднимающиеся по одной мысли камни, и цивилизацию с какой-то особенной логикой...
Где эти факты-то, которые можно увидеть и пощупать? Где они?
Исходя из одних камней, можно придумать тысячи версий одна фантастичнее другой. А можно - нормальные реалистичные, например, с тем же давлением или что люди долго и упорно эти камни шлифовали. И эти версии будут куда реалистичней бреда про пришельцев и сверхцивилизации, не подкреплённого ничем кроме фантазий.

"Климат Северной Африки 10-12 тыс. лет тому назад был менее засушливый, чем теперь. Еще недавно завершилась таяние льдов, покрывающих часть Европы в конце ледникового периода; над Северной Африкой проносились влажные ветры, выпадали обильные дожди"
Так что дожди в Египте были. С этим никто не спорит. Но вот когда?
Я тут порылся в своих архивах и че-то засомневался в солидности издания Всемирная история. т2. "Бронзовый век". изд. АСТ 2002 г.. Они там реально пишут, что Сфинкс был построен при Хефрене (или Хафре 2516-2493)? Т.е. при фараоне который правил после Хуфу (2547-2524)? Т.е. при Хуфу Сфинкса еще не было? НО Августом Мариетом в 1857 году на развалинах храма Исиды, близ Сфинкса, была обнаружена известняковая стела, где говорится как Хуфу стоит и расказывает как молния ударила в Сфинкса на его памяти! Не могла же молния ударить в то что еще не построено! Помойму изд. АСТ чё-то напутало и с датами и с дождями.
Хотя упоминание о молнии наводит на мысль, что дожди в Египте все-таки были и после 8000 лет до н.э.
Впрочем, походу попалась фотка постройки времен Древнего царства, т.е. того периода когда жил и Хефрен и Хуфу.
http://w-help.narod.ru/1/carai.jpg
Постройка в 100 метрах от Сфинкса и из того же материала. По идее на ней должны быть такие же следы дождевой эрозии как на Сфинксе. Но ничего такого не заметно. Она, по сравнению со Сфинксом, выглядит как огурчик, обветрилась чуток и всё. Так что дожди во времена Древнего царства если и были то не сильные.
Чесно гря надоело мне уже копировать материалы с сайта Склярова. Там все есть! Зайдите и смотрите. http://lah.ru/ Кстати, про джедайские мечи - это это я для красного словца ввернул, метафора. От плазменных резаков были бы заметные следы оплавления. Этого нет. Реально на фотках которые выложил Скляров видны следы дисковых пил на камнях. Не так фантастично, конечно, но инки или египтяне с дисковыми пилами - тож впечатляет. Верно?
:)

А почему ты решил что Аст, а не твои источники?:))
Там пишут, что считается, что был построен при Хефрене. И не надо сомневаться в солидности: доктора наук в редакции - это не интернет-источники:Grin:
И еще, откуда такие точные цифры жизни фараонов? Везде пишут "предположительно", а у тебя прямо как в ЗАГСе - родился-умер:sml: Не из Лаборатории альтернативной истории, часом? Только там заметил такую безаппеляционность.

Я ссылаюсь на людей (А.Мариет, А.Скляров), которые сами были в Египте и все о чем говорят - видели и щупали лично. А также заказывали профессиональные экспертизы если, что-то простым глазом не видно.
Но с дождями-то всё видно не вооруженным взглядом! Вот две постройки. АСТ говорит: "Обе построены в одно время". Но одна иссечена дождями, другая - нет. Какой тут можно еще сделать вывод?
Цифры конечно же не точные. Помойму это и так ясно. Но при любых цифрах Хефрен не станет старше Хуфу. Верно?

Вывод простой - пирамиды кроме всего прочего, были покрыты еще и облицовкой. и эта облицовка куда-то делась, остались лишь незначительные фрагменты. Только не говорите, что туристы растащили.
Не станет. Хефрен - сын и наследник Хуфу. А для камней 20-30 лет - срок пустяковый. Поэтому можно говорить - да, Сфинкс и пирамиды Хефрена ровесники.

Согласно известной мне версии, облицовку растащили на стройматериалы. Скололи её или она сама свалилась, не помню.

Куда меньше, на самом деле. В принципе, насадить на палку диск из чего-нибудь абразивного и вращать это - достаточно реальная технология, даже для египтян. Я не отрицаю, что во времена фараонов у них могли быть определённые технологии, после забытые.
Плюс с дисковыми пилами Ваша отмазка по поводу обработки висящих в воздухе камней уже совсем не катит. Следовательно - на вопрос, который я уже устал задавать, всё равно ответа нет.

Причем тут пирамиды? На фотке какие-то сараи пещерного типа, которые НИКОГДА облицовкой не покрывались!
Отчегоже? Как раз с дисковой или цепной пилой, как на бензопиле "Дружба", будет получаться именно такая кладка как мы видим в Египте или Перу. Там все разрезы идут от края по прямой линии. Если бы применялся плазменный резак, встречались бы и разного рода фигурные закругления. Их нет. Значит пилили пилами. И явно не медными, т.к. пропилы встречаются и на граните, который тверже меди в разы.
Но есть следы и иного инструмента. Например в Египте.
http://w-help.narod.ru/1/dirki.jpg
Такое пилой не сделаешь. Потом дырки такие, что в них человек с зубилом даже не развернётся. И они не круглые, значит это не бурение сверлом. Чем пробивали - непонятно.

ok1, что-то Вы учитываете либо современные технологии, либо технологии будущего. Будьте проще. Дырки могли пробивать, например, дети - чем такой вариант не нравится? И пилили вовсе не обязательно цепными пилами, а просто долго-долго водили неким твёрдым полотном поперёк камня.
Ну и, как я понял, на вопрос касательно формы камней Вы ничего ответить не можете. Ладно, опустим его.

Короче вывод такой, пирамиды и др. строения в Египте построили древние египтяне при помощи инопланетян(или наоброт), или Древних. Может они и сами были великомудрыми Древними, а потом произошел неизвестный катаклизм и они опустились до уровня каменного века. Ведь для того, чтобы человечество из космоса забежало обратно в пещеры хватит жизни одного-двух поколений и приличный катаклизм. Представляете, живет себе на планете Земля некая раса гуманоидов, пирамиды строит где хошь и чем хошь и другие артефакты ставит по планете, и тут БАЦ. Великий Катаклизм. Потомки виживших заново познают окружающий мир и по уровню развития не далеко ушли от обезьян.

pokibor
Это каким же полотном водили поперек гранита, базальта или диорита? Которые, заметьте, твёрже меди, бронзы и железа. А некоторых их виды тверже стали. Представляю скока поколений пилили каждый блок, прям семейная традиция и долг перед предками.

Ответьте тогда на вопрос, который я задал выше по поводу неровных камней. Разве что допустить, что над Землёй потерпел крушение грузовой инопланетный корабль, и на жителей Перу, Египта и т.д. посыпались строго определённые инопланетные приспособления...
Да щаз. Примерчик катаклизма, пожалуйста, который оставляет в живых "потомков", но вот начисто стирает все технологии. Вы, похоже, плохо себе масштабы цивилизации представляете. Неужто у "великой цивилизации" не было никаких книг, бункеров, шахт, наконец, в которых могли сохраниться образцы технологии? Были всего один-два города, с полных уничтожением которых ядерными взрывами стёрлась вся их цивилизация? Неужто у них были только эти несчастные пирамиды и подобные сооружения в других местах, причём начисто лишённые электроники - просто каменные структуры, пусть и накапливающие какую-то мифическую "энергию"? И не надо мне тыкать в фильмы про то, как скоро сотрётся наша цивилизация - они говорят о цивилизации без присутствия человека, т.е. нас с вами, а в теорию о потомках это не вписывается.
Алмазным? "Промышленные месторождения алмазов известны на всех континентах, кроме Антарктиды. <...> Уже несколько тысяч лет назад алмазы в промышленных маштабах добывались из россыпных месторождений. "
Египтянам никто не мешал сбацать что-нибудь вроде примитивного алмазного инструмента.
В случае с рабами - сомневаюсь...

Добавлено через 13 минут
Оопс! Кажется, кто-то даже Википедии не читал!
Читаем-с. Там много интересного написано, в т.ч. и ответ насчёт всяких палеоконтактов.

pokibor
Рабы неучаствовали в стоительстве пирамид, а также храмов и др. строений религиозного характера.

Тока, что пропробовал. Сидел и шкрябал бриллиантом по базальту, эффект я вам скажу не ахти какой. Я уж лучше поверю в "тарелку" с внеземными инструментами на борту, которая потерпела катастрофу. Но если будете настаивать, скажу сразу, что в древности уж точно не было промышленной добычи алмазов и уж тем более в Египте.

Да всякие разные. Но склонен думать, что это катастрофа пришла из космоса. И это не банальный астероид "размером с Манхеттэн". Например чудовищная вспышка на Солнце. А эвакуировать смогли только детей, да и технология основывалась на других принципах нежели наша современная действующая. А может это была затерянная колония инопланетной человеческой расы, с центрами на нескольких континентах. Спорить и придумывать можно долго, да и вариации будет чудовищное множество.

ЗЫ Никакими фильмами в Вас не тыкал:)

Сомневаюсь, что мы можем это утверждать с достаточной степенью уверенности. Хотя официальную теорию Вы видели, про рабов она и правда не говорит.
А примитивный инструмент собрать не пробовали, не?
Алмаз - самое твёрдое вещество из имеющихся в природе, если не ошибаюсь.
Она там была скорее, чем инопланетяне и працивилизация. Ссылку насчёт тысяч лет я давал.
Вот именно, что придумать можно множество, один бредовее другого. Вы бы хоть один нормально логично обосновали, чего я пока у Вас не видел. Эвакуировать смогли только детей... Ну-ну, это как так случилось, что дети смогли эвакуироваться, а никто из взрослых с ними - нет? И как эти дети выжили-то, бедняги, в совершенно дикой природе, если были рождены в цивилизации и никакими "первобытными" навыками не обладали?
И - смотрели ответы на типичные вопросы "палеоконтактников" из Википедии-то? Там есть и про "подозрительно" узкие щели, и про методику строительства...

почему я должен искать аргументы вместо тебя? Высказал что-то - подкрепляй аргументами и примерами, будь добр
Придурок тот, кто пишет всякую фантастическую дребедень в историческом разделе со стопроцентной уверенностью в своей правоте, не утруждая себя ни приведением аргументов, ни поиском ссылок, ни ответами на поставленные вопросы. Я тебя попросил привести конкретные доказательства рукотворного происхождения, а также продемонстрировать на каком-либо из "сложных в архитектурном и техническом плане" сооружений, в чем же заключается их сложность и аргументы, почему Мать-Природа не могла это создать.

Скляров: "В 1999-2001 годах Стокс, активный сторонник официального взгляда на древнюю историю, организовал проведе-ние серии экспериментов по распиловке каменных блоков плоской медной пилой с использованием абразива. В итоге Стокс пришел к выводу, что его эксперименты "доказывают" возможность использования древними египтянами простых технологий и доступного им материала для обработки камней. Стокс приводит в качестве примера гранитный саркофаг, расположенный в Каирском Музее. Пропилы (их два - из-за двух углов наклона пилы) действительно имеют V-образную форму. Но в самой глубокой части пропил не превышает ширины в 1,5-2 миллиметра (!), что задает и такую же (если не меньшую) толщину режущей кромки. Достаточно очевидно, что мягкая медная пила не сможет долго сохранять такую тонкую режущую кромку. Края пропилов не грубые, а очень ровные. Это предполагает: а) довольно большую скорость распиловки, и б) высокую твердость материала режущего инструмента (пила проходила через гранит как сквозь масло). И в-четвертых, пропил имеет некоторую вогнутость, как в том случае, если бы резали не плоской, а круглой фрезой или пилой типа "болгарки". Таким образом, саркофаг вовсе не подтверждает результаты экспериментов, а наоборот - прямо отвергает их.
Стокс тщательно промерил расход меди в ходе распиловки. При том количестве гранита, который использован, скажем, на плато Гиза (Гранитный храм, облицовка верхних храмов у пирамид, облицовка 3-й пирамиды, и как минимум с десяток рядов 2-й пирамиды, плюс внутренние гранитные конструкции), расход меди при ручной распиловке должен быть просто колоссальным!.. Ведь даже в самом лучшем случае Стокс получил, что на 1 объем вынутого из распила гранита приходится 1/3 того же объема сточенной меди (в других случаях еще больше). Соответственно, и добыча меди должна быть на том же уровне. Получается на плато Гиза должно было быть израсходовано такое количество меди, которое сопоставимо по порядку величины чуть ли не с ежегодной мировой добычей этого металла в наше время!.. Более того, если бы распиловка проводилась "по Стоксу", ныне на плато Гиза должно было бы быть столько (залежи проммасштабов!) меди в виде напиленного ранее порошка (а по многим признакам, распиловка и обработка гранитных блоков проводились именно на месте), что сам песок должен иметь черный цвет (из-за окислившейся со временем меди в его составе). Но как известно, песок там вовсе не черный, и медь никто там не добывает, - нет ее."
Какой именно вопрос?
Есть ли неровно обрезанные камни? Они есть!
Могли ли их вырезать медными пилами, с алмазным или кварцевым абразивом? Теоретически - ДА. Практически - НЕТ! (см. текст выше)
Есть ли признаки высокотехнологичной резки? Есть!
Почему высокотехнологичная цивилизация резала криво, а не привычными нам прямоугольными блоками? Не знаю. Манера у них такая, строить неполюдски. Могу только предположить, что, например, в Саксайуамане, стройка велась быстро из подручных материалов, и никто особо не заботился о "ровности" и "красоте", это в данном случае не требовалось - так зачем на это тратить время? Верно?
Применялись ли "джедайские" плазменные резаки? Нет. Иначе были бы оплавления на камнях.
Тогда чем резали, если не медными пилами? Есть следы механических дисковых пил. Но ими очень большие блоки фигурно не разрежешь, не удобно. Но помните как резали подводную лодку "Курск" - длинным абразивным тросом. Но у нас такие тросы приходится делать очень толстыми, рвутся. Египтяне и инки использовали довольно тонкие, судя по "толщине" пропилов, имея видимо доступ к какому-то очччень прочному материалу, который прочнее нашей стали.
Скляров так и думает.
Лично я надеюсь на Древнюю працивилизацию, которая могла существовать до последнего Ледника, например, на Русском севере. Кроманьёнцев тогда ещё не было, но и неандертальцы мозг имели не меньший... Ледник эту працивилизацию уничтожил подчистую, но остались какие-то склады с инструментом, следы применения которого кроманьёнцами мы сейчас и находим.

Читайте ту ссылку, которую я привёл (я ж не зря это сделал):
Там есть ссылка на нормальную научную литературу, а не на фантазии какого-то палеоконтактника.
Технологию см. выше.
Кроме "следы дисковых пил" по утверждению самого палеоконтактника ничего не сказано и не приведено. Я тоже могу сказать, что на кладке Кремля есть следы лазерных мечей и значит его джедаи строили.
Вот-вот, да, тот самый вопрос, причём аргумент мой Вы предпочли проигнорировать, а ведь я про красоту уже всё писал.

Вопрос, собственно, звучит так:
Зачем сверхцивилизации делать криво обрезанные камни при том, что при наличии хорошо режущих камень инструментов однотипные прямоугольные блоки обладают очевидным преимуществом - под них не нужно на месте ничего подгонять (теория с висящими в воздухе камнями слетает по причине отказа Вами от "плазменных мечей")?
Вы ответить не можете, да. И эта невозможность ответа на элементарный, вообще говоря, вопрос вбивает гвоздь в гроб всей теории, ибо "сверхцивилизация" превращается в сборище дебилов, обладающих супер-инструментами, но почему-то делающих совершенно лишнюю работу в виде подгонки неровных камней друг под друга.

В то же время официальная версия таким недостатком не обладает - древние только шлифовали имеющиеся камни, подгоняя их друг под друга, откалывали небольшие куски и т.п.; резать твёрдые материалы (не известняк!), как заблагорассудится, они действительно не могли.

На остальные вопросы вроде выше есть чёткие ответы.
А вот тут зерно истины есть. Конечно, пока ещё рано говорить, но сейчас уже есть теории без всяких палеоконтактов (правда, в них не разберёшь, где политика, где ложь, а где реальные археологические находки, так что пока говорить об этом преждевременно), что человек разумный зародился именно на севере Евразии, здесь появились первые города и т.д. Однако, ни о каких сверхцивилизациях речи не идёт. Просто достаточно развитое общество, с городами, но без дисковых пил и прочей чуши.

Вы утверждаете, вместе с "нормальной научной литературой", что на плато Гиза нет гранитных построек? Ну извините, я скорей поверю челу который видел их там своими глазами!!!
Тоже самое и по "следам дисковых пил". Есть реальные камни, любой может приехать в Египет и их увидеть, с пропилами шириной в милиметр. Пока никому не удалось сделать аналогичных пропилов медными пилами или проковырять алмазом. А уж сколько таких экспериментов было!!! Как это делал супер авторитетный ученый Стокс и что у него вышло - см. выше.
С другой стороны, всё это легко делается современной дисковой пилой.
Никто не утверждает, что то были именно "дисковые пилы" как у нас, просто следы инструмента такого же уровня технологии.
Если у Вас есть идея как сделать такой пропил чем-то другим - давайте её сюда! Но просто тупо твердить: "А я не верю ни экспертам, ни тому что вижу собственными глазами - попробуйте мне что-то доказать!" - не конструктивно. Тем более, что я ничего никому не собираюсь доказывать. Я привожу только факты и прямые выводы из них. Вот и всё.
Единственное их преимущество - "красота". Как раз то, что не требовалось строителям. Еще можно было бы назвать "удобство", но, как мы видим, строителям одинаково удобно работать как с ровными так и с неровными камнями.
С другой стороны всплывает куча минусов при переходе на строительство из ровных стандартных камней:
1. затраты времени на предварительную организацию их производства;
2. для производства "ровных" блоков уже требуются измерительные инструменты;
3. не всякий подручный материал подходит, т.к. блоки требуется подгонять под стандарт, хотя бы по размеру.
Так что минусов гооораздо больше, чем плюсов. Это было понятно даже таким "идиотам" как сверхцивилизация".
Кстати, опилить камень в ручную, отступая от края, что 10 см, что 100 см - одинаково тяжело. Отступ от края - объем работы не уменьшает.
"Висящие в воздухе камни" легко режутся, именно с таким результатом как мы видим, с помощью технологии аналогичной той, какой резали подводную лодку "Курск". Т.е. с помощью абразивного троса. Это даже проще будет, чем плазменным мечом, т.к. расплавленный камень не будет капать с "висящих" камней на сандали. :)
Кстати такой абразивный трос вполне могли сделать и в древности, и применять его можно было бы даже вручную. Но требование прочности требует его делать толстым, даже если применять сталь, а пропилы довольно узкие. Например, как на этой статуи Рамзеса 2 весом в 750-1000 тонн:
http://w-help.narod.ru/1/propil-2.png

Гранитные блоки - есть, в т.ч. и в пирамидах, однако в статье "материал" у пирамиды Хеопса, например, стоит "известняк". Стало быть, надо думать, в-основном пирамида всё-таки состоит именно из него.
А верить Вы можете кому угодно вплоть до людей, заявляющих, что их пришельцы похищали. Я в вопросах науки никому не верю, а руководствуюсь научными фактами и исследованиями.
Вот когда исследования Склярова будут подтверждены другими историками - тогда и возвращайтесь. А то многие видные учёные и птеродактилей живых наблюдали, однако наука требует более весомых доказательств, чем наблюдения пары человек.
Основанные на науке данные анализа есть - например, что это именно пропилы, а не две соединённые вместе части, изготавливавшиеся отдельно? Приведите их.
Популяристические фильмы изобилуют "недофактами" для широкой публики, но вот с научной точки зрения в них нет никакой полезной информации. Это ничего, когда фильм задаёт вопросы официальным гипотезам (особенно самим по себе ненаучным), а вот когда пытается строить новые теории - это крайне плохо; как раз в этом и кроется причина, почему подобные "неакадемики" не признаются нормальными учёными, тщательно обосновывающими свои выводы, но так любимы народом.
Я как аспирант, однако, знаю, почему наука такова, какая она есть, и не может быть иной.
А вот это тоже надо обосновать. Про то, что такого же уровня технологии.
Какой-такой вывод прямой - про дисковые пилы? :eek: Прямым вывод это был бы, если бы была найдена эта пила...
Повторите мой пример с бумажками и ножницами, памятуя, что теперь не можете положить две бумажки друг за другом и обрезать обе по одной линии. Авось дойдёт-таки, о чём я говорю.
А для одинакового (!) выравнивания их друг под друга без всяких лазерных мечей, с дисковыми пилами - не требуются? :eek:
Требуются, как раз, и более совершенные.
А про отпиливание как раз никто не говорил. Говорилось про отбивание ненужных частей. Либо их шлифовку - для примера сравните работу стамески с молотком/ рашпиля по дереву с собственно работой пилы. Для этих целей не нужны алмазные полотна, достаточно нескольких мелких алмазов, чтобы сделать и "рашпиль", и "стамеску".
Отставить телекинез и вертолёты. К тому же, чтобы точно разрезать висящий в воздухе камень (!) тросом, его чуть ли не в тиски нужно было зажимать, а трос - растягивать до состояния совершенно несгибаемой струны(!!!). Право же, проще тем же тросом вырезать нормальные прямоугольные блоки в автоматическом режиме: четыре троса пилят сверху вниз лежащий на земле камень в форме прямоугольника - и пожалуйста, ставишь на бок камень - блок готов.

Скляров никаких "исследований" никому не навязывает. Он, в первую очередь, приводит факты. Причем такие, которые любой может перепроверить лично. Не нравятся фото - езжайте в Египет, там все это увидите своими глазами!
Ну а если Вы даже собственным глазам не верите, ничем помочь не могу, это уже к офтальмологу.
:wnk:
Есть конечно у Склярова и ссылки на "источники". Это всплошь представители любимой Вами "официальной авторитетной науки", типа Стокса и др. Кто ж Вам виноват, что их данные, строго научно "доказанные" и самые что нинаесть "официальные", содержат информацию о пропилах шириной в 1 мм. Например, пропил Стокса сделан в монолитном гранитном саркофаге. Там нет ни трещин, никаких иных изъянов, чтоб его так устроить, кроме того пропил имеет гладкую поверхность (т.е. его не процарапывали чиркая алмазом, а сделали одним движением). Этот саркофаг стоит в Каирском музее. Если вас к нему не пустят с линейкой, Скляров, в качестве общедоступного примера, приводит пропил в Гранитном Храме в Карнаке (фото на первой странице этой темы). У него такие же характеристики - очень узкий и гладкий. Если Вы так уж никому не верите - можете сами съездить и убедиться!!!
Кстати, этот пропил в Гранитном Храме в Карнаке сделан криво! Если предположить, что его делали в ручную, процарапывая алмазом, то это ведь работа не такая быстрая, чтоб не заметить кривизны и вовремя не внести корректировку. Верно? Пропил делали явно таким инструментом который пилит быстро, за один заход. Но это и не роботизированный станок. Тут видно как "рука дрогнула". Т.е. работали с руки, но не палкой-алмазной ковырялкой, а чем-то типа "болгарки", держа ее в руках.
Насчет "телекинеза". Я еще в первых постах согласился, что пусть для древних египтян ВЕС камней - не проблема. Рычаги и блоки вполне позволяют и при древних технологиях ворочать такие камни. Потому вопрос ВЕСА - ничего не доказывает. И Скляров на это и не опирается. НО вот делать пропилы ширирной в миллиметр - тут древних технологий уже не хватает. Кстати, у Склярова приведены отчеты ученых, которые пытались построить маленькие пирамиды используя древние технологии. Особенно забавно читать было про японцев. Они в конце концов подогнали подъемник и сложили камни с его помощью. Хилые потомки.
:)

Я не фото прошу, а данные нормальных анализов, подтверждающих его выводы. Простите, я в химии, геологии и т.п. не сведущ - сам не смогу проверить, где там известняк, чем забиты стыки между блоками и т.п. Потому нужны данные из лабораторий от соответствующих специалистов, а не фотографии. Точно так же вовсе недостаточно фотографии с бигфутом каким-нибудь, чтобы сделать вывод о его существовании - нужна как минимум шкура. Нечто материальное и проанализированное в лабораториях.

Ну я не знаю что Вы подразумеваете под "соответствующими". Египтологи Петри, Стокс, Данн, на которых ссылается Сляров, не подходят? Специалисты Московского камнеобрабатывающего комбината тоже не катят? Ладно давайте свои адреса, фамилии, поробуем узнать, что думают по этому поводу "настоящие знатоки"...
Ток зачем мне это нужно перепроверять?
Я лично вполне доверяю человеку который прямо говорит: "Я привык "отвечать за свой базар"". И слова которого я могу в любой момент перепроверить лично. Мне этого достаточно.
Кстати, сам Скляров любит перепроверять свои выкладки на "соответствующих" специалистах.
http://lah.ru/konspekt/disput/maat.htm
Пока на враках его никто не поймал... Хотя с номером династии Тети он действительно лопухнулся.
:)

Химики, геологи - те, кто работает с материалами, а не с историей, кто датирует и может точно сказать, где распил в граните, а где две известняковые половинки, скреплённые тем самым "молоком".
Не знаю, как Вы, но я привык к разделению специальностей и к тому, что образцы обычно нуждаются в анализе, а не в фотографировании.
Это на тех, от которых предпочитаю дистанцироваться "профессиональные египтологи - работающие в системе Академии наук"?

У моего друга сын 5 лет легко отличает "пропил" в граните от "стыка двух половинок". (У нас тут декоративные солнечные часы из гранита сделали, потестили на них "спеца").
Такой специалист подойдет?
:)
Именно они и были экспертами у Склярова. Причем самые лучшие каких можно найти в РФ.
Вот слова по этому поводу самого Склярова: "факты, связанные с обработкой твердых горных пород (гранита, базальта, кварцита и пр.). Факты в виде обработанных поверхностей и даже следов обрабатывающих инструментов. Что нужно делать в первую очередь, согласно всем канонам современного научного исследования?.. Конечно, обратиться к специалисту!.. Только, пардон, в данном случае нужен не египтолог, а специалист по обработке материалов (желательно, чтобы именно этих материалов). Мы это и сделали: обратились за консультацией к основным специалистам Московского камнеобрабатывающего комбината (так, между прочим: комбинат недавно закончил переоснащение, и теперь на нем стоит самое новейшее в мире оборудование). Получаем подтверждение собственных выводов: очень многое из зафиксированного на фото и видео просто невозможно даже повторить с помощью самой современной техники и самых прочных современных инструментов. И уж тем более это невозможно сделать с помощью примитивных технологий и ручного труда примитивными же инструментами (здесь уже начинают работать законы физики, а физиков в составе экспедиций было предостаточно)".

Да ладно? Надеюсь, он (и Вы) про такую вещь как "штукатурка" слышали?
Ссылочку на результаты, а не на слова - можно?
:lol:
На этих словах можно остановиться.
Гадать по фотографии - это я понимаю, но вот делать хим. и прочий анализ по фотографии... это мощно. Кстати, можно узнать, каким образом камнеобрабатывающий комбинат связан с научными кругами? Просто у меня сильное подозрение, что ребята туда притащили фото, сказали: "вот это - монолитный гранит. Вот тут пропил такой толщины." Специалисты по обработке камня ясное дело удивились: "о, как круто! Мы так не можем!". Ясное дело, что о каком-то научном анализе в таких условиях даже речи идти не может.

в тему о тонком пропиле. Опустив вопрос о том, пропил это или стык, предположив, что это все же распил, хочется спросить: а есть ли доказательства, что этот распил - не дело рук какого-нибудь мистификатора? Что он действительно был сделан египтянами или "сверхцивилизацией", а не каким-нибудь шутником, решившим раздуть сенсацию?

http://lah.flybb.ru/topic3025.html
Ну как бы гранитный саркофаг в Москву так просто не вывезешь.
:)
Это все равно, что требовать от астрогеологов, имеющих только Спирит, к примеру, подтвердить свои выкладки по геологии, например, Марса, реальными образцами марсианских камней. Если фото сделано профессионально, с большим разрешением, то что еще нужно? Кстати, чтобы оценить механический "пропил" в граните химанализ не нужен. Достаточно визуального осмотра. Совсем было бы замечательно если бы Скляров выкладывал фото с наложенной градуированной сеткой. Чтоб было ясно видно, что пропил именно 1 мм, а не 1,5, к примеру. Надо будет порыться на его сайте может есть и такие фото.
Я сильно сомневаюсь чтобы кому-то разрешили в Каирском музее (где стоит саркофаг Стокса уже не одно десятилетие) шутки ради полосовать гранитные экспонаты "болгаркой".

Я ссылочку на лабораторные исследования просил, а не на попытки просверлить гранит.
Ну как бы взять в экспедицию специалистов никто не мешает.
Простите, но на "Спиритах" вообще-то установлена необходимая аппаратура, например, для спектрального анализа веществ. Это - один из методов выяснения истиной природы материалов. Если у Вас есть фотография спектра нужного вещества, сделанная Скляровым и впоследствии проанализированная химиками - покажите её и их выводы.
Пока Вы приводили только обычные фотографии; о геологическом составе поверхности Марса, скажем, по ним много выводов не сделаешь.
Ну, насчёт музея не знаю, а до того какие-нибудь грабители пирамид могли. Не шутки ради, конечно, а с иными целями. Открыть - раздуть сенсацию и т.п.

niger92
Почитай литературу по Др. Египту, раскопкам которые там проводились. Ведь все археологи, и профессионалы и любители вели записи. Обо всём, что видели странного в частности.

Сомневаюсь, что в 18,19 и 20 веках были такие шутники, да и в более ранние века тоже.Не задумывался, почему ранние археологи предпочитали пробить динамитом брешь, нежели аккуратно пропилить. Ведь, если отталкиваться от твоих слов, на тот момент человество владело аппаратурой(сиречь технологией) куда-как покруче нынешней.

Кстати, почему разговор только о Др. Египте. Ведь по миру много таких мест, с неизвестно кем и как построенными зданиями, и для чего. Нан-Мадол тот же, я имею ввиду подводную часть. Там яркий пример того, как люди использовали ранее построенные неивестно кем строения. Там тоже строения из мегалитов и они тоже обработанны как египетские.

что конкретно посоветуешь? На досуге почитаюв более ранние века да, вряд ли, но вот в 20 веке... Кто его знает? Просто выходит так, что подтвердить либо опровергнуть возраст распила нельзя, соответсвенно, безоговорочно верить в то, что это не мистификация, тоже нельзя...

niger92
Как студент-историк ты должен знать. Советовать буду не что, а кого. Мирослав Вернер, Берлев О.Д., Голенищев В.С., Говард Картер(он же Ховард, Хауард Картер), Тураев Б.А., Карл Рихард Лепсиус и многие другие. Спроси препода по археологии, он тебе ещё кучу назовёт.

В 18,19 и начале 20 века арабы и бедуины таким шутникам бошки рубили, да и многим прочим тоже. Да и раньше, кстати, тоже не очень жаловали таких шутников. В лучшем случае их ждала яма с крокодилами.

Это если их ловили... Ловкий фальсификатор мог и остаться незамеченным, тем более неужели арабы так пристально охраняли наследие египетской цивилизации?

niger92
Ладно, маленькие пропилы может и шутники сделали, за что и почили в бозе преждевременно(о арабах и бедуинах). А большие пропилы, следы шлифовки шириной несколько метров и другие следы. Их быстро и незаметно не сделаешь. Нужна огромная техника и куча народу, что соотвественно много громкого шума.

И еще вопрос. Скажите мне, о великомудрые и всему находящие разумные научные объяснения, подтверждённые "железобетонными" фактами, КАК МОЖНО СДЕЛАТЬ/ВЫТОЧИТЬ/ВЫПИЛИТЬ/ВЫШЛИФОВАТЬ ИЗ ДИОРИТА ВАЗУ ИЛИ КУВШИН С УЗКИМ ГОРЛЫШКОМ???!!! Я такого ответа не знаю и современная наука тоже.

А ты за современную науку не отвечай, а лучше кувшинчик покажи.

ADSilve
Нэпонял?! И вообще не знаешь вопроса не лезь в тему. Но на просьбу отвечу. Съезди в Египет и сходи в Каирский музей, там и увидишь. Причем, то же самое, что и я в своё время.

Очень интересно, а какого это я вопроса не уловил, просвети, а?
Ну, был я в Каирском музее, правда давно, но запомнить абсолютно все экспонаты это как-то нереально наверное?
Но если по теме, то как тогда, например, делали вазы с узким горлышком из малахита, которые представлены в эрмитаже?

ADSilve
И в каком веке сделаны эти вазы из малахита которые представлены в Эрмитаже. Вообще-то Эрмитаж какой музей? Он не историко-археологический! И не надо сравнивать малахит с диоритом, базальтом, гранитом, кварцитом и др. ОЧЕНЬ ТВЕРДЫМИ породами из которых сделаны предметы из Каирского музея.

К слову, температура плавления у ОЧЕНЬ ТВЕРДОГО диорита - 1100 С. Так что вполне допустимо изготовление кувшина литьём. Конечно, не спорю, к этому да и вообще к любому факту можно придраться, но как вариант?

Добавлено через 2 минуты
Да, кстати, приводя в пример малахит я не сравнивал их (с диоритом и иже с ними) прочностные характеристики, а хотел уточнить, что механическая обработка с целью получения изделий подобных форм (узкое горлышко) возможна.

ADSilve
Ещё раз спрашиваю, в каком веке сделаны эти вазы из малахита которые представлены в Эрмитаже? И в каком, те экспонаты, которые в Каирском музее. Тебе не кажется, что разница во времени большая?

Что-то археологи ещё не разу не находили подтверждения того, что др. египтяне владели знанием плавки камней. Даже если они и могли плавить диорит, что не соотносится с их уровнем технического развития, то там ведь такие вазы не тоьео из диорита, но есть и базальтовые и даже осколки гранитных. А у базальта t плавления около 1500 С° и 9500 С° у гранита. Даже, если мы допустим, что др. египтяне могли создавать такие высокие температуры, что расплавлялся даже гранит, то встает новый вопрос: как? Из чего были сделаны опалубки?! Точно не из древней керамики и не из металлов.

Новый вопрос встать никак не может, потому что когда копируешь откуда-то цифры, нужно быть внимательнее. Во-первых, самое тугоплавкое вещество имеет тем-ру плавления 4215 С , а во-вторых температура плавления гранита колеблется от 650 °С (легкоплавкие эвтектики) до примерно 1300 °С. Так как модификаций гранита может быть множество. Что касается опалубков - этот термин, если я его правильно понял, здесь не подходит, а скорее - футеровка. Причем это материал с большей жаропрочностью.
Что там дальше..., ага:
Откуда ты это знаешь? Получить температуры порядка 1500 °С не так уж и сложно, особенно если вспомнить что, например, стекло которое впервые получили в Египте в 3 тысячелетии до н.э. требовало температуры плавления порядка 1500, и скорее всего было получено абсолютно случайно в процессе расплавления... камня?

Смотри (ближе к концу страницы)
http://lah.ru/expedition/egypt2005-2/cairo.htm
Подробнее и с более четкими фото представлено в rar-файле тут http://lah.ru/text/sklyarov/egypt.rar
в разделе "Чаши и надписи"

ADSilve
Короче спорить надоело. Вот тут все прочитайте http://voprosy.babikov.com/Articles/...y_Piramid.html

Legio, хм, странный сайт, напрямую заявляющий, что "причиной открытия данного сайта стала необходимость предупреждения людей об опасности приближения к «тарелкам» Высших до их посадки на поверхность Земли."
Нового я там ничего не нашел.

ADSilve
Что-то я такого там не видел. Просто, там тоже собрался народ обсудить вопрос и попробовать найти на него ответ. Но и там к единому мнению не пришли.

Legio, вот ссылка на главную страницу.
Можно прямую ссылку на место, где собрался народ? Просто по Вашей старой ссылке есть только статья-рассуждение одного единственного человека.

P.S. Последний абзац сей статьи http://voprosy.babikov.com/Articles/...y_Piramid.html под заголовком "Так что же главное?" просто убил.

Да уж. У людей какое-то странное понятие об истории. Одно вот это чего стоит:

Люди, видимо, не знают, что бетон не вчера появился. Римский бетон по своим характеристикам на порядки превосходил современный. Да и Парфенон строился не на деньги Перикла, у которого таких денег просто не было, а на деньги Афинского морского союза. И людей немного - всего-то порядка 10 тыс. человек.

А вот это вообще всю статью сводит на нет:

Немного фашизмом отдает. Или это только мне одному так кажется?

Вот что написал господин Бабиков по поводу закрытия своего старого сайта:

Комментарии излишни.
:facepalm:
Занавес.

Бабиков, я смотрю, не сильно-то адекватный товарищ)
не вам одному.

Да ладно вам, понимаете все через чур буквально. Никто не говорил, что это серьезный научный сайт или форум. Но вопросы акцентированы и обобщены верно.


Ariovist, niger92

Угу, а древние египетские технологии на порядки опередили наши. Примеч не все, а только некоторые, которые почему-то не повлияли на все другие.

этот сайт не то что несерьезный, его автор абсолютно неадекватный, мне кажется, что ссылаться на него как на аргумент своей правоты - это просто смешнону, по крайней мере если не фашизмом, то антисемитизмом точно. Ну и теорией заговора злобных жидомассонов)

niger92
А я и не ссылался на него как на аргумент правоты. Просто там вопросы акцентированы и обобщены верно. И ведь там не все вопросы возникшие за годы изучения пирамид и истории Др. Египта, но многие. Вопросы на которые нет четких, обоснованных ответов.

Я считаю истоком цивилизации был Древний Египет и Шумер(верю школьной информации),а апогеем античности была Древняя Греция и конечно же Рим(Рим вообще я считаю самой могущественной империей всех времен и народов,т.к. из одного города она разрослась до масштабов Средиземноморья,и удерживала его довольно долго,лет этак 500)

Hawk007
Рим конечно же был великой Империей, но только для Западного мира. Ведь на Востоке тоже была не малая и не менее великая Поднебесная.

Legio, не смеши меня,какая из китая великая империя,то ли дело Рим.

Самая натуральная. Китай для Востока - тоже самое, что и Рим для Запада. Образец для подражания во всём - науке, искусстве, военном деле, государственном устройстве. Абсолютный авторитет. Да просуществовал он в практически неизменном виде намного дольше Римской империи.

Но Рим это уникальный случай,пример для подражания,как маленький город стал держать все Средиземноморье и даже больше.А китайцев изначально было много.

Каких китайцев, если не секрет? Хань, хуэй, шан, чжоу, цинь, ся ? Которых было много?

Скорее радикальным христианством.

А их че,было много?Разве древние китайцы намного отличаются от сегодняшних?

Самое древнее китайское государство - Шан, называется по племени шан. От него постепенно появилась китайская империя. Племя шан первоначально занимало небольшую территорию в бассейне реки Ишуй в северо-западной части нынешней провинции Хубэй. В конце XVIII в др н.э. в правление Чэн Тана племя шан покорило племя ся, и Чэн Тан основал династию под названием Шан, которое потом было перенесено на государство. Это и было первым государством на территории Китая и стало основой будущей империи. Впоследствии государство Шан покорило протогосударственные образования цянь, шу, чжоу, вело постоянные войны с шу и цян, и в конце концов погибло в результате восстания народа чжоу, который образовал на обломках государства Шан свое государство Чжоу. По сути сменилось только название. Территория, народности остались прежними. Просто главным народом стал чжоу вместо шан.
Это вкратце о появлении государства в Китае. По поводу отличаются ли китайцы древние от современных - известно ли тебе, что собственно китайцы называются хань? Так они назывались в древности, так называются и сейчас. Всё остальное население - различные родственные народности. И у всех практически в разное время были свои государства, которые постепенно вошли в Китайскую империю.

Не думаю, что это плюс.

qer
Скорее всего, он имел ввиду гос. строй и всего по мелочи. А Рим прошел чуть ли не все типы гос. строя

Верно. Но в общем то я имел ввиду исторический период.
Зря не думаешь. Стабильность вида государственного управления - это огромный плюс. Реформы внутри госаппарата, конечно, проводились. Но никто не посягал на сам принцип управления - император через своих чиновников. Кроме того, чиновник в Древнем Китае - это очень высокообразованный человек. Существовали специальные экзамены на чиновничий титул, где нужно было показать не только знание управления и финансов, но и поэзии, истории, каллиграфии, воинского искусства. Причем на каждый уровень у чиновника был отдельный экзамен, и их нужно было через определенное время подтверждать . Подобная система пережила тысячелетия. В результате очень высокий уровень науки, искусства, философии. Китай стал образцом для подражания для всех государств Дальнего Востока.

А отсуствие развития - огромный минус.Это только в наиболее благополучные периоды.Пока не пришли постоянно развивающиеся наследники Рима.

Всё зависит от того, что понимать под развитием. В культурном и научном отношении Китай стоял намного выше Европы - одно из следствий относительной стабильности на протяжении столетий.
Неа, всегда. Система Императорских экзаменов на степень чиновника существовала до самого падения Империи в 1911 году. Человек, не сдавший на степень, не мог рассчитывать получить должность.
И не позаимствовали фарфор, порох, компас, бумагу и многое-многое другое, чего в развитой Европе и не видели никогда.

Какого периода и региона?От сотворения мира, без перерывов, и в идеальном виде?
А уж неспособность развить собственные изобретения вообще отлично говорит о заторможенности китайского прогресса. А еще в развитой Европе не видели такого огромного количества кровавейших восстаний и настолько наплевательского отношения к человеческой жизни, особливо представителей низших сословий.

В эпоху эллинизма Европа и Китай были практически одинаково развиты. Но что ни говори, а пока Цезарь завоевывал галлов, китайцы уже порохом баловались. Про Северную Европу вообще скромно промолчу.
Не нужно утрировать. Во всяком случае в Европе ничего подобного даже сейчас нет.
Заторможенность здесь ни причем. Это особенности философии и культуры. Насчет восстаний - почитай любой учебник истории. В Европе восстаний было ничуть не меньше. Просто масштабы Китая и Европы - это две большие разницы. В Европе никогда столько народу не жило, ни в древности, ни сейчас. "Наплевательское" отношение - тоже особенности восточного менталитета. Если ты внимательно посмотришь, то на Востоке никогда и нигде не было республик, только монархии и деспотии. Китай не исключение. В этом заключается коренное отличие европейского и восточного самосознания.

Пардон за примитив, но фейерверки круче, например, римского права?
Вот и в Китае было лишь в некоторые периоды.
Это да. Европейское - стремление к свободе и развитию личности, китайское - что-то вроде муравейника с императором вместо матки. Отсюда, собственно, и заторможенность прогресса, в итоге упомянутый выше "практически неизменный вид" плюсом таки не является.

А что круче - конфуцианство или римское право? Даосизм или стоицизм? Ты сравниваешь несравнимое. Но, в конце концов, римское право существует, ты удивишься, благодаря пороху. Создание огнестрельного оружия уничтожило саму возможность варварских вторжений и уничтожения культуры. Это неочевидно, но это так.
Если под прогрессом понимается только техническийпрогресс, то да. Но ведь прогресс - понятие комплексное, и воздействие на человеческие умы "пяти связей" Конфуция ничуть не меньше, чем Нагорной проповеди. Смысл китайской философии и культуры - воспитание идеального человека. В Европе к этому даже близко не подошли, там воспитывали (и воспитывают) идеального эгоиста. Вся европейская философия крутиться вокруг этого.
В плане же "заторможенности" технического прогресса можно сравнить военное дело. В Европе создавали идеальную армию в смысле организации. В Китае создавали идеального воина. Разница видна.
Вот это и есть примитивное понимание. Здесь опять всё упирается в философию и мировоззрение, для западного человека малопонятное.

Фейерверки и огнестрельное оружие - это достаточно разные вещи.А только он и есть. Остальное - следствие.
Благодаря чему так и продвинулась. Европейскому эгоисту охота всего побольше и поскорее, а китайский "идеальный человек" придумывает тормоза прогресса типа (по памяти) "когда пойдешь на охоту, сядь и жди, если дао будет угодно, ты поймаешь зверя, а если не угодно - зачем бегать".

Одно произошло от другого. В любом случае порох и огнестрельное оружие не европейцы изобрели, они лишь использовали его с максимальной выгодой.
Чисто европейский подход. Результат в Европе виден невооруженным глазом - бездуховность, безидейность, полный конформизм, постепенно переходящий в пофигизм.
"-Учитель, в чем заключается следование Дао?
-В повседневном здравом смысле. Когда голоден - ем, когда устал - сплю.
-Но разве не все люди делают так?
-Нет. Большинство не присутствует в том что делает"

А для европейца главное не "здесь и сейчас, побольше и поскорее", а "что я за это получу?". Выгода - это главный двигатель европейского прогресса. Смысл "прогресса по европейски" и оно же главный враг - постоянно выдавать на-гора все новые и новые технологии, чтобы сохранять за собой преимущество. Как только такая возможность иссякнет, европейцы очень быстро скатятся обратно к варварству. Потому что без машин среднестатический европеец ничего из себя не представляет. И именно поэтому азиаты потихоньку догоняют и где-то уже перегоняют Запад. Они могут делать то же самое, только лучше. Могут работать не за выгоду, а за идею или просто из любви к искусству. Классический пример - Япония. А ведь в основе её культуры лежит то же самое конфуцианство, пришедшее из Китая.

Вообще то в Японии очень популярен синтоизм

Изобретение колеса и автомобиля - две большие разницы. А порох в военных целях первыми использовали арабы, а не китайцы.Да уж, назвать европейскую цивилизацию безидейной и бездуховной, да еще по сравнению с китайской, откуда наплевательское отношение к человеческой жизни никуда не девается, - это сильно. А уж кушает средний европеец/американец/австралиец явно сытнее среднего китайца.
Есть какой-то другой смысл?Да, ситуация, когда больше нечего изобетать и открывать - очень-очень реальная.
В основе - да, а поверх основы - ценности европейской цивилизации, из-за поворота к которым Япония практически всего и достигла.

Помню, помню, как бельгийцы в 50-х годах прошлого века сильно уважали жизнь пигмеев когда бронетранспортёрами давили их деревни. Или вспомнить гуманную инквизицию, сожжение немецких городов. Уничтожение и порабощение целых народов, ах да они не европейцы и значит "ценности" на них нераспространяются. Иди учи историю и не позорься.

Количество ходячих "гамбургеров" не есть показатель духовного развития общества.

Чушня полная. Они взяли немного западных технологий, учителей сдобрили всё это своей жёсткой дисциплинной и всё.(а всё европейские ценности оставили европе)

Давайте всё-таки не будем забывать, что в плане познания человека восточная цивилизация на самом деле достигла высот, недоступных технической западной. Другой вопрос, что по каким-то причинам (каким - сказать не так просто) эти достижения не уложились в "научную" схему организации знаний и потому с трудом воспринимаются цивилизацией европейской, к которой qer и принадлежит.
В качестве примера можно привести известные случай с буддийским лидером, который совершенно сознательно и по собственному желанию "умер" (в кавычках, потому что не знаю, насколько это слово применимо к его состоянию), его похоронили, а через 75 лет по его завещанию откопали - и убедились, что он ни капельки не разложился, и даже более того - находится в чём-то вроде глубокой комы и в каком-то плане продолжает жить (!!!) - обследовавшие его учёные говорят, что у него растут волосы и ногти!
И это совершенно реальный факт, никакого вымысла и мистификаций. Он показывает, что, хотя науки в восточной цивилизации весьма мало, вряд ли даже сам этот человек мог сформулировать теорию "сознательного впадания в такое состояние", всё-таки в аспектах исследования возможностей человека как такового восточная цивилизация обогнала западную.

P.S. А, вот, нашёл статью про этого Ламу. Я, конечно, многое перепутал, ибо уже плохо помнил эту историю, но вроде основной смысл сохранился в моей кривой передаче событий. :)

P.P.S. В общем, Вот так. А вы рассуждаете, есть ли у прогресса иной смысл, кроме технического...

Сколько страшноужасных ужасов. Сравниваем с китайскими ужасами.Конечно нет. Ведь мистический Восток - это так романтично.Углоукалывание там, медитативные техники...Нету. Один нетленный (да и то на утку смахивает) будда на полторы тыщи не шибко чего доказывает. У европейцев, вон, вообще один воскрес и вознесся. Да и мощей нетленных и мироточащих икон - завались. Как-то, по-моему, сложно по таким вещам о духовном прогрессе рассуждать. А духовного прогресса без интеллектуального я не представляю.

Как это не доказывает? Человек сам, по собственной воле совершил то, что никто до него не совершал, что современная наука объяснить не может и что является фактом (там всё подтверждено и задокументировано учёными как бы) - и это ничего не доказывает?
А вот религию не надо сюда привлекать. Мы же говорим не о буддизме, а о конкретном Ламе, в отношении которого все утверждаемые факты подтверждены.
Кстати, о том, в какой форме воскрес Христос, до сих пор спорят. Вон видел буквально вчера передачу, где рассуждали, было ли у него осязаемое тело или нет.
Сравнили, что называется.
Вы уравниваете интеллектуальный и технический? А на каких основаниях, позвольте заметить? Почему интеллектуал - это тот, кто создал ракету, а не тот, кто постиг самого себя до такой степени, что научился полностью управлять телом и духом?

Если б каждый лама такое делал, то доказывало бы. А так может его труп в пещере солью какой-нить пропитался. Другими словами, если тело нетленное, не факт, что этот будда так и планировал.
Вполне. Нельзя было бы сравнивать, если бы этот будда время от времени просыпался или мычал хотя бы мантру какую. А так и там, и там, нетленные остатки мертвецов.
Потому что создатель ракеты толкает общество вперед, а особо крутой йог никого никуда не толкает, да еще и себя из этого общества вычеркивает.

Отнюдь. Это критерии западной цивилизации и научного подхода
Его завещание - факт. Прочтите статью-то.
Я ещё раз упираю на сознательность, которая присутствовала в его действиях, что видно из статьи.
Опять же, это критерии западной цивилизации. Каким образом толкает общество вперёд создатель ракеты? В первую очередь, на эту ракету навешивают боеголовку и посылают в другое общество. Значимый такой толчок вперёд, да.
На Востоке всё по другому. Как нам ни говорят про тамошний коллективизм, а толкается-то вперёд именно личность! Не зря там в учениях присутствует личный подход к каждому (что, кстати, и служит причиной отсутствия привычной нам научной методичности - просто нет общего метода, к каждому подход индивидуален и каждый сам пытается постичь что-то для себя).
И вот ещё на чем я бы рекомендовал задуматься. Отличие в религиях. Смотрите, что на Западе? Когда человек умирает, на землю он уже не возвращается. Всё, может, он попадает на суд, его определяют в рай или ещё куда, как-то учитываются земные поступки - но наш мир считается для человека навсегда закрытым.
А что на Востоке? Реинкарнации, перерождения, колёса жизни и прочее. Человек возвращается на Землю, так или иначе - возвращается.
Какой итог? Западная идеология - "после нас хоть потоп". Прибыль - сейчас, ракеты - быстро, ведь нужно успеть до смерти. И различные Империи возникают и исчезают друг за другом.
А на Востоке всё медленней, спокойнее, потому что ты живёшь в мире, по сути, вечно. Тебе не нужно получать всё и сразу, и у тебя есть какая-то ответственность за будущее мира - потому что ты сюда вернёшься.
Конечно, я не говорю, что миром правит религия. Я говорю, что стиль жизни общества и его религия влияют друг на друга.

Но право же, на этот счёт спорить долго неохота. Надеюсь, я заставил Вас и прочих форумчан задуматься над тем, что нельзя принимать Западный подход ко всему за неопровержимую истину, нужно попытаться понять и восточный подход, посмотреть с его точки зрения - а вдруг окажется, что по нему именно западная цивилизация - злобные варвары?

Ну так обьясни, чем европейские ужасы, лучше китайских?

"Мистический Восток", производит большую часть товаров в мире, и развивается не впример быстрее Европы.Мистика да и только.



Европейская цивилизация не лучнше Восточной, она просто другая.

qer
Ты вообще похоже большой недруг китайцев, походу живешь на Д.Востоке или же китайпром на ногу наступил(кит. продукция).

Я вот почитал вас и не могу понят, зачем вы пытаетесь сопоставить две разные цивилизационные системы развития. Ведь это невозможно по сути. Правда из этого есть одно исключение, это мы, русские(под словом "русские" я подразумеваю и понимаю все национальности проживающие и т.д. в России/СССР). Таких как мы в мире больше нет. Наша нация единственная в мире, которая соединяет в себе несовместимое, Восток и Запад. Наверное поэтому нас непонимают ни Восток, ни Запад.

От того, что кому-то с крыши плюнули на шляпу, я никак не могу сделать вывод, что если ходить в шляпе под крышей, то на нее обязательно плюнут.Что дает ресурсы для постройки еще более совершенных ракет. Непрерывное движение вперед, в отличии от восточного болота.
Хороший пример. У меня такой итог - западная идеология совершенствование и стремление к лучшим мирам, восточная - "нас и здесь неплохо кормят".
Меньшими масштабами и зверствами?
Развиваются страны, которые ориентируются на западную модель. Окончательное присоединение разнообразных Японий и Южных Корей к западной цивилизации - вопрос времени, просто потому, что естественный отбор касается не только животных, выживают наиболее сильные и эффективные идеи.Она избавилась от европейского контроля путем принятия этих ценностей.
Затем, чтобы показать, что тормознутый прогресс - это всегда плохо, и какой-то якобы особенный менталитет его не оправдывает.
Никакое не исключение. Вполне обычная часть европейской цивилизации. Еще вопрос, кто от Старушки-Европы больше отличается, Америка или Россия.

qer
Поподробнее каков процент загубленных душ к числу жителей Европы и тоже самое для Китая?


Довольно интересная фраза, что-то она мне напоминает.

Я что-то пропустил, в Китае уже отменили смертную казнь, а Таиланде выкинули все пулемёты? А как там Император Японии, он уже не божество(для японцев)?

В одной фразе полное неуважение к двум странам и культурам.

На данный момент этой идеей можно считать ислам например, из-за которого европа со своим либерализмом хватается за голову.

Да ну на фиг? А я то, бестолочь, думал, что ракеты изобрели китайцы. И без изобретения колеса не было бы автомобиля. Ты постоянно путаешь причину и следствие.
Использование рабского труда еще никто не отменял. А уж в Европе это развито ну очень хорошо.
Ты не поверишь, но есть. Выдача на гора всё новых и новых технологий - это проклятие технологической цивилизации.
Глупость, извини. Японцы не меняли свой менталитет, и это главное. Принятие на вооружение технологии и принятие ценностей - совершенно разные вещи. Если уж доказываешь какие-то вещи, то доказывай. Покажи, где изменился менталитет тех же японцев, корейцев. В чем именно это выражается? Где отказ от конфуцианских заповедей?
Кстати, да. Попробуй без входа в медитативное состояние расколоть, скажем 7 кирпичей. Или выдержать удар меча или копья. Или пройтись по огню. Без всякой защиты. Сделай всё это и я поверю, что западная цивилизация - верх совершенства.
Ты не припомнишь, когда это было и при каких обстоятельствах? Европейские столпники и святые в плане духовном ничем не отличались о даосов. Абсолютно ничем.
Совершенно верно. Плюс отказ от книжного знания. Предполагается, что передача знаний на личном уровне, "от сердца к сердцу", гораздо надёжнее любой книги.

Смертная казнь и в сегодняшней Беларуси, на Балканах неспокойно, а Сталин с Гитлером вполне лидеры по поклонению.Это можно будет считать на тот момент, когда вся Европа будет мусульманская.
Я не большой дока, но ракеты - это уже огнестрельное оружие?
Не было бы. Только вот автомобиль несколько более сложное устройство.
И где это у нас рабы-европейцы?
Поподробней?
Приготовление новых блюд - проклятие кулинарии.
А менталитет не внезапно меняется.
Зачем без защиты? У меня есть трактор, танк и огнеупорный костюмчик. И в них намного комфортнее, но конечно, не так романтично. Эффективней, чем ради какой-то мелочи все время тренироваться? Эффективней, а значит совершенней.Как у тех же монголоидных неграмотных дикарей-индейцев, которые тоже якобы шибко мудрыми были и едиными с природой.

А пороховые разве нет?
Всё всегда идет от простого к сложному.
Европа живет за счет рабского труда, потому и кушают очень хорошо.
Опять путаешь красное с кислым. Проклятие технологической цивилизации в том, что если не будет всё новых и новых технологий, она сразу же теряет все свои преимущества. И окажется, что жить на свете без нового трактора, танка, огнеупорного скафандра, компьютера и прочих радостей жизни - не так уж и комфортно. Комары, оказывается, кусаются. И чтобы пожрать - нужно сначала посеять зерно или завалить зверя.
Неужели за 150 лет не изменился бы?
Совершенствование человека, в первом приближении. Не киборга, а именно человека.
Да ну? И ты всю жизнь в "таком совершенстве" собираешься прожить? Эти, как ты говоришь, "мелочи" - показатель возможностей человеческого организма.
Если ты чего-то не понимаешь, это не значит, что этого нет. Вообще, это образец "европейского" мышления: я не понимаю сложную философскую или культурную категорию, сведем её к примитиву и буду понимать примитивы. А то что при сведении к этому самому примитиву теряется 99% смысла - дело десятое. Поэтому в восточных учениях постоянно твердится "это нельзя описать, ты должен это понять", "ты должен постоянно тренироваться, чтобы понять" и т.д.

Выше речь шла про огнестрельное, которое придумали арабы.Что не дает повода заявлять, что тот, кто придумал простое, круче того, кто придумал сложное.
В любом случае, рабы - не собственный народ.Я там выше уже говорил, что вариант, когда нечего будет открывать и изобретать - очень реальный.Вся история европейской цивилизации так и говорит о изнеженности европейцев, угу.
Так он и изменился.
И в чем этот прогресс заключается, что несет для общества, государства, как способствует эволюции человека как биологического вида?
Можно долго тренироваться и таки поколотить тигра. А можно шмальнуть по нему из чего-нибуть крупнокалиберного.
Возможности возможностями, но вот проучившись лет пятьдесят в Шаолине до Луны все равно не допрыгнешь.
Если что-то мистическая экзотика, то это не значит, что оно прям высокоинтеллектуально и супермудро. Не то что эта бытовуха, ага.

История Европы - не только XX век. Немного раньше европейцы кое в чем очень важном отличались от современных.
И в чем же?
Это и есть одна из европейских ценностей?
Идеал современного Запада?
Вопросом на вопрос - что тебе известно, скажем, о присвоении высших разрядов в каратэ? И как способствует развитие техники эволюции человечества как биологического вида? Не деградации, заметим, а именно развитию.
А это необходимо?
Мистика здесь ни причем. Совершенно. Если ты чего то не понимаешь - это сугубо твои личные проблемы. И самое смешное, никакая технология, даже супер-пупер современная, тебе не поможет понять. Только личный опыт.

qer
Всё приехали.

До 20 века были изнеженными?Частенько японцы сеппуку делают?
Ага. Не доводить свой народ до положения рабочего скота.
Просвети?
Напрямую. Развивает главный козырь хомо сапиенса - интеллектуальные способности.
Да нет, лучше стремиться рисовое поле хорошо вспахать. Как цель жизни.Так чего я не понимаю? Мудрые намеки на личный опыт как бы не особо смысла много несут.
Лучше когда рабы - свой народ?

Тебе как раз про это и говорят. Если бы Карл Мартелл появился бы вдруг в XX веке, он был бы весь разочарован своими потомками. И вряд ли современные европецы способны на еще одно Пуатье.
Его и раньше то не часто делали. И сейчас делают.
И действительно. Ведь мир такой большой. Кстати, просвяти-ка неуча, в чем же заключается скотское положение китайца, или там индуса, японца, корейца? Много от тебя слышал, но что-то все время в виде общих фраз.
Просвещу. За спортивные успехи максимум можно получить 5, ну может 6 разряд. Хотя уже для этого мало уметь руками-ногами махать. На 4 дан нужно написать трактат по дзен-буддизму. Так вот, разряды выше 5-6 мастера получают за особо выдающиеся успехи в общественной и политической жизни, и не только страны, а в масштабх планеты. К чему я это говорю, может быть сам догадаешься.Странно, а восточная культура не делает того же самого? Только кроме интеллектуальных способностей развивая еще и способности организма человека? Что лучше -только развитый интеллект или еще и развитый организм?
Почему бы нет. Если кто-то не вспашет рисовое поле, другой кто-то умрет сголоду. Никогда об этом не думал? Если бы третий мир не пахал поля для цивилизованных и просвященных европейцев, то этим пришлось бы заняться самим европейцам. И как ты думаешь, осталось бы у них время на технические изыски? Так что спахать поле - необходимость. А вот лететь на луну - необходимость?
Так у тебя же нет личного опыта, поэтому и смысла для тебя тоже нет. Какой может быть личный опыт, если ты в тракторе, танке и огнеупорном скафандре одновременно? Для того, чтобы смысл появился, нужно из всего этого как минимум выйти.

Сейчас постепенно коренное население европейцев в Европе вытесняется мусульманами.

Если не считать эммиграции, представляет ли мусульманский мир опасность для сегодняшней Европы?
То есть менталитет японцев за 150 лет ну ваще не изменился?
Я говорил про китайцев. Но даже по японцам с корейцами - где и когда в Европе так же относились к низшим слоям населения? Франция, Польша и Россия возможно только, но скорее как исключения и в отдельные периоды.
"Чем больше ты говоришь о дзэн-буддизме, тем меньше в твоих словах дзэн-буддизма".
Не догадался. Что ж за заслуги такие у каратистов в масштабах планеты?
Не делает. О чем и говорит тормознутый прогресс.
Да-да, периодов, когда Европу кормят европейцы, не было. Да и полет на Луну - это куда важнее рисового поля, просто потому, что Луна - это эволюция.
Так что-же это за опыт и смысл? Конкретней, пожалуйста.

Пока нет. До поры до времени. И чтобы он не представлял и в дальнейшем, Европа обязана сохранять свое технологическое преимущество. Вопрос - как долго она сможет его выдерживать?
Вот я и спрашиваю - в чем же было скотское положение? Что там было такого, чего бы не было в Европе? Пока только слова о скотском положении, ни одного факта.
Не создание боевых роботов, не беспокойся об этом.Термины "общественная жизнь" и "гражданская позиция", как я понимаю, тебе ни о чем не говорит. Ну раз уж ты такой недогадливый (что странно для интеллектуально развитого европейца), скажу - восточная культура и философия делают упор на воспитание активного гражданина. Это не сидение в медитациях, как тебе представляется.
И в чем же он тормознутый? Ну объясни хоть это. Техническое отставание? Так его навёрстывают, причем очень быстрыми темпами. В чем еще тормозят?
А когда европейцы кормили Азию? Америку? Африку? Не припомнишь?
Правда? А что твои космонавты, извини, жрать будут? Лунные камни или ракетное топливо? И опять же - какая эволюция? Только техническая? И всё? Т.е с твоей точки зрения цивизация должна двигать вширь, но вот развитие вглубь - это уже не эволюция? Тогда на фиг сельское хозяйство, давай строить ракеты. Быстрее эволюция пойдет.
А это конкретно и не объясняется. Могу лишь спросить, что ты знаешь о даосско-буддийской идее Пустоты?

Уже нет.
Так а где здесь минус?
Вообще, лениво. Скотское положение азиатских низов достаточно известная фишка, чтобы преодолевать эту лень, уж пардон.
Это что-то вроде "карате против наркотиков"?
А что?
Именно оно. Наверстывают благодаря европейцам.Ой, ну европейцам должно быть так стыдно, что их никто не завоевывал.
Только она и есть. Остальное - следствие, либо мистическая муть.
Очень-очень мало. Просвети.

Дело вообще не стольков угрозе, сколько в том, что европейцы уже не способны на подвиг. Да ради собственных "западных ценностей" они не будут стоять на смерть. Ведь это угрожает их жизни, комфорту и кошельку. А минус в том, что рано или поздно в техническом отношении Восток и Запад сравняются.
Считай, что я с Луны прилетел и всех фишек не знаю. Так что уж не поленись.

И не только. И не столько. Но как первое приближение подойдет.
Угу. Европейцы изобретают, а азиаты перенимают. Зачем корячится, если и без труда можно получить. Это и называется "победа без деяния".
Правда-правда никто?
Ну, допустим. Развитие технологий развивает интеллект - это твоя фраза. Каким же образом, позвольте полюбопытствовать, развитие технологий способствует развитию интеллекта? И ты не ответил на вопрос - что же космонавты жрать будут, если полет на Луну важнее вспаханного поля? Это же к мистике не относится. Или вспаханое поле - следствие полёта на Луну?
Кстати, вот это мистическая муть или следствие высокой технологии?
http://www.marti-choy.ru/video__mindpower.html
Внимательно прочитай вопрос.

И?Увы. Максимум могу посоветовать вспомнить разнообразные стройки.
А в чем тут значение для цивилизации?
Коты с собаками на халяву кушают. Это называется "победа без деяния".
Ну только разнообразные кочевники по окраинам досаждали.
Развитие технологий усложняет общество, в усложненном обществе автоматически развивается интеллект.Это не самый удачный вопрос. Потому что как бы полет на Луну европейцы сделали, и таки что-то они кушали. Да и сельское хозяйство у неспокойных европейцев как-то очень хорошо развито.Посмотрел минуту. Это таки дурость. Чувак потратил годы, чтобы согнуть ткнутый в глаз меч. Аплодисменты стоя, угу.Ты спросил, что я знаю о идее Пустоты. Я ответил, что мало, и попросил пояснить. Ты опять отсылаешь к вопросу. Там тайный смысл, которого я, как рационально мыслящий европеец, не заметил?

Вряд ли. Нынешнее положение дел в Европе - оно временное. как правило, либерально-демократический уклад в обществе может существовать до первой встряски.

ЭЙ, господа,а вам не кажется, что разговор пошел немного не в тему...

.Ответ принят.
Я тебя не об этом спрашиваю. У тебя полёт на Луну важнее вспаханного поля. Разве не так? И вообще развитие технологий первично, все остальное либо муть, либо следствие. Получается, что без полёта на Луну нельзя нормально вспахать поле? Или как? Или всё же сначала пашут поле, а только потом летят на луну?
Хорошо, допустим. Развитие технологий автоматически развивает интеллект. Поскольку для дальнейшего развития интеллекта нужно развивать технологии, логично предположить, что интеллект нужен для дальнейшего развития технологий, верно?
Ответ принят.
Чувак потратил годы, чтобы развить возможности своего организма.

Так я про это и толкую. Европа живет, пока сохраняет свое технологическое преимущество. Как только оно исчезнет - будет ли жить Европа в том виде, в котором она существует сейчас? Или станет задворками мира?

скорее всего.

Поле это средство, а не цель. Технология развивает интеллект, более развитый интеллект создает новые технологии, новые технологии еще более развивают интеллект, он создает еще более развитые технологии. В итоге ускоряющийся прогресс.
А пользы от тыкания в себя мечами?
А с чего оно изчезать должно? 60% мировых финансов, вкладываемых в науку, - это США. Европа с Россией тоже вполне работают на ниве прогресса. Кто обгонять-то будет? Разве что Япония, понявшая выигрышность пути европейской цивилизации.
А был ли такой период в истории, когда европейская цивилизация была задворками мира?

Ты вообще понимаешь, о чем тебе говорят? Что первично, а следовательно важнее, для цивилизации - поле или полет на Луну?
Замечательно. Т.е. интеллект - это такой, скажем так, мыслительный процесс. который направлен на получение новых технологий, таким образом развивая себя и толкая вперед эволюцию, верно?
Тыканье мечами - лишь способ показать эти возможности. Только и всего. Ты ведь все равно не веришь тому, чего не видишь. И даже не веришь тому, что видишь.

Да никто не будет обгонять. Будут догонять семимильными шагами. Стоимость и ресурсоемкость новых исследований растет в геометрической прогрессии, а скорость исследований и отдача от них падает. И рано или поздно разрыв станет минимальным. А про Японию у тебя уже спрашивали, ответа так и не получили - что там такого европейского появилось, кроме технологий.
Тебе ни о чем не говорят слова "Темные века"?

С каких пор "первично" и "важнее" - слова-синонимы?
Там выше написано. как верно.
Так а польза-то в чем?
Это где это ты такое откопал?
А тебе Византийская империя?

С тех самых. Идея колеса первична по отношению к идее автомобиля и более важна для развития цивилизации. Не было бы колеса, не было бы и автомобиля. Да и самого технического прогресса, скорее всего, не было бы. Так понятно? То же самое для поля. Если не вспахать поле и не накормить людей - лететь к Луне будет банально не кому.
Развитие технологий развивает интеллект, а тот, в свою очередь, развивает технологии. Следовательно, интеллект - это мыслительная способность, направленная на создание новых технологий. Все мыслительные способности, не способствующие созданию новых технологий, похоже, интеллектом не являются.
В первом приближении хотя бы нормальное здоровье.
Времена безумных ученых и лабораторий в гараже, если что, уже давно прошли.
Византийская Империя, начиная с VI века, находилась в упадке. Впрочем, как и вся остальная Европа тоже.

О чем я и говорил, Луна - цель, поле - средство, но никак не поле - цель.
Все остальное не ведет к дальнейшему развитию.
И какое значение здоровье этого чувака имеет для цивилизации?
И как это подтверждает чушь про то, что технический прогресс замедляется?
Упадок упадку рознь, собственно. А основой для слов о упадке является потеря ближневосточных территорий? Так византийцы от этого в варваров не превратились, нет?

Так что важнее?
Т.е. всякие гуманитарные науки, этико-философские учения, искусство и культура для развития цивилизации не нужны? Честно, мне надоело спорить ни о чем. Вот тебе определение согласно "Современной теории цивилизаций". Посмотри, где там находится развитие технологий.

А это определение интеллекта. Скажи мне, где там написано, что только технический прогресс влияет на его развитие?
по Векслеру:

Из энциклопедии "Кругосвет":

По Термену:

По Солсо:

Такое, что подобное здоровье может иметь любой. Или для тебя действительно идеал - ходячий гамбургер, обремененный всеми мыслимыми болезнями?
Я говорил, что он замедляется? Я сказал, что каждое новое исследование, обеспечивающее переход на качественно новый уровень, обходится всё дороже и в связи с этим исследование происходит медленее. Скорость развития тех.прогресса обуславливается тем, что в мире проводится одновременно не одно исследование. Причем здесь потеря территорий? Это только следствие, а не причина. Под упадком понимается упадок культурный и политический.

Что важнее - талончик на трамвай или поездка на трамвае?
Это все следствие.
Усложнение общества влияет, которое происходит благодаря техническому прогрессу.
А ребенок двух лет от роду? Или ему все-таки западная медицина больше подойдет? А чтобы так сгибать меч достоточно тренироваться час-полтора в день?
?Следствие религиозной политики.
Как уже говорил, упадок упадку рознь. Ну никак не подходит Византия под определение задворок мира, увы.

Знаешь, честное слово, если уж ты говоришь о цивилизации, то и говори о цивилизации. Возьми еще одно определение до кучи:

Дальше по этому поводу можно не продолжать. Пока не появится излишек продуктов питания, не будет никакой цивилизации. Вообще. А значит, и о Луне можешь не мечтать.
Скажи честно, ты вообще то прочитал?
Если нет, я добавлю еще:

И еще о "мистической мути":

Мы говорим о здоровье человечества или здоровье двухлетнего ребенка? Ты уж поопределись.
Ага, там не было набегов варваров, процветала наука и искусство, ремесла и торговля. В общем , рай земной. Это во первых. Во вторых - Византия еще не вся Европа. Ты частным стараешься подменить целое и строишь на этом какие-то выводы.
Вдогонку про Японию. Из "Стратегического планирования и развития цивилизаций" М. Сухарева:

А без талончика кондуктор с трамвая ссадит.
А где там со мной противоречия?
Было бы круто, если бы это повышение интеллекта в результате медитации приносило пользу.
Ребенок - это часть человечества. В отличии от какого-нить монаха он не вычеркнул себя из общества и не тренировался достаточное для укрепления здоровья время. То есть в итоге западная медицина, с достижениями не для себя, а для других, ему подходит куда больше. Да и вопрос про то, достаточно ли тренироваться час-полтора в день, остается открытым.
На фоне соседей - процветала. А захваченные территории приняли сторону захватчиков как раз из-за религиозной политики.
Это часть европейской цивилизации, успехи части - успехи всей цивилизации.
А Израиль это западная цивилизация?

Т.е. талончик важнее?
Конечно, там нет противоречия с тобой. Там всего лишь развитие цивилизации и развитие технологий - совсем не одно и то же. Как раз наоборот, вершину цивилизационной структуры занимает "духовное", а технологическое - лишь четвертый, он же предпоследний, "этаж". Да и вообще, поищи определения цивилизации. Практически везде будет написано, что это определенный уровень развития культуры, а не технологии.
Хорошо. Технологии неким таинственным образом усложняют общество, а то, в свою очередь, не менее таинственным образом улучшает интеллект. Будь добр, аргументацию. А то получается фигня какая-то: твой интеллект круче интеллекта Эйнштейна, у Эйнштейна интеллект могучей интеллекта Ньютона, у того, в свою очередь, мощнее Коперника. Коперник умнее Архимеда, а интеллект Архимеда круче, чем интеллект Аристотеля и Платона вместе взятых. И еще одна странность - интеллект, повышенный одним способом, приносит больше пользы, чем интеллект, повышенный другим способом? Я правильно понимаю?
Двухлетний ребенок - часть общества? И он приносит пользу этому обществу?Еще и при условии что он постоянно болеет? И еще, любопытно, для тебя здоровый человек - это обязательно монах? Или тот, кто постоянно лечится? И да, для укрепления здоровья достаточно 1 часа в день.
Опа, т.е. уничтожение Византии турками - это разгром всей цивилизации? Ведь Византия - часть европейской цивилизации, а разгром части = разгрому целого.
Считается, что западная. Только вот сравнение опять некорректное: Израиль - искусственное государство, созданное европейцами по своему образу и подобию. И уж во всяком случае не относится к цивилизациям дальневосточным.

Без талончика не поедешь, но без поездки талончик на фиг не нужен. Вот и думай, что важнее.
Культура служит для определения принадлежности к определенной цивилизации, что не отменяет того, что культура производное от технологии.
Не-а. Интеллект среднестатистического сегодняшнего европейца выше интеллекта среднестатистичекого европейца тыщу лет назад.
Часть, и пользу приносить будет.
А я не о здоровье говорю, а о тыканье в себя мечами. Пробежки по утрам и здоровое питание какбы европейцами вовсю используется.А чтобы глазом меч согнуть?
Есть два спортсмена из одной страны. Один выиграл золото, а другой прибежал к финишу пятнадцатым. Является ли золото первого успехом страны, и значит ли пятнадцатое место второго, что страна проиграла?А отличий не меньше. Как же так?
Евреями по европейскому образцу. В чем принципиальная разница с японцами, проделавшими почти то же самое?