Дуэль №2: TES III Morrowind vs TES IV Oblivion
 

Срок дуэли:

Начало в понедельник с 17.00 МСК до победы одного из соперников



Правила Дуэли:
В первом посте каждый из вас должен кратко объяснить, почему именно эту игру выбрал для защиты, в чем видит ее ценность и чем она ему дорога.
Со следующего поста начинается сама дуэль, в процессе которой рекомендуется придерживаться следующих правил:

1) Четко определяйте критерии, т.е. графику геймплей, сюжет, квесты, локализация (если есть) и.т.д. Один пост - один критерий, с кратким описанием и обоснованием превосходства игры по этому признаку над игрой, выбранной вашим соперником.
2) Критерии вы вольны добавлять какие угодно, также вы сами определяете как, когда и в каком порядке их называть.
3) После определения критерия аргументы и контраргументы желательно приводить только по нему до тех пор, пока стороны не сочтут вопрос исчерпанным и не будут готовы перейти к следующему (во избежание распыления внимания и винегрета из факторов)
4) Соблюдайте очередность. Аргумент-> Контраргумент.
5) Если участник отказывается от дуэли:

а) По уважительным и обоснованным причинам, то дуэль может быть перенесена (по согласию сторон) на более поздний срок.
б) По неуважительным причинам - участнику автоматически засчитывается поражение.

6) Здоровые подначки разрешены.
7) Запрещены оскорбления и переходы на личности.
8) Во избежания безразмерных постов и оверквотинга, вводится ограничения не более двух аргументов на пост, не более трех цитат в посте.

Для зрителей: После окончания дуэли вам будет дана возможность, высказаться о поединке, его участниках, а также проголосовать за них. Также будет учрежден приз зрительских симпатий по результатам нескольких туров.

Примечания:В процессе дуэли в теме могут постить только участники и организатор.
За всеми вопросами и пояснениями обращайтесь сюда или сюда

Право начала поединка предоставляется Inteligent

Надеюсь, участники готовы :)
Хочу только сакцентировать внимание на этом чтобы не было безумного винегрета, как в первой дуэли :)

*занимает самое удобное кресло, считает минуты до начала эпичной битвы*

Начнём-с.
Все игравшие в Морровинд должны помнить процесс создания персонажа: имя, раса, пол, лицо, причёска... Но самое интерестное - это навыки. Их гораздо больше чем в Обливионе: лёгкая броня, средняя, тяжёлая, дробящее оружие, секиры, длинные мечи, короткие мечи и т.д.
Обливион таким разнообразием навыков похвастатся не может. Хотя бы взять навык обливиона Клинки: видимо никто не замечает разницы между маханием десятикилограммовым двуручником и эффектными выпадами лёгкого кинжала. Упрощение явно не пошло системе навыков на пользу.

Если рассматривать на примере брони, то классы типа воров, ассасинов, жуликов обычно используют легкую, классы воинов же тяжелую, средняя же остается не эффективной: и защита не та что у тяжелой, и весит больше легкой. То же самое пожалуй можно сказать и о других навыках убранных (либо объединенных с другими) из игры. Ведь главную роль играет не количество контента, и не количество навыков, а то насколько они нужны в игре, очевидно Bethesda решила что те навыки не прижились, оказались не используемыми.

А как же тогда Бездоспешный бой? Ведь известно что эффективность магии напрямую зависит от брони и наибольшая эффективность магии достигается при полном отсутствии брони. Да и тот же самый пример с клинками: как вор, который использует только лёгкие кинжалы может знать как обращатся с тяжёлыми длинными мечами?

Очевидно беседка решила что герой вершащий великие дела в тамриэле не должен сражаться в том же что носит любой человек живущий в тамриэле. Доспехи ведь не убрали, убрали навык, который был по сути обманкой: раньше при прокачивании бездоспешного боя шли бонусы, теперь же просто отсутствуют штрафы, что на выходе дает один эффект. А на счет клинков: очевидно так же как и воин всю жизнь сражавшийся односторонним топором знает как рубиться двухсторонней боевой секирой. Да и по сути не будет ассасин использовать двуручные мечи - у него идут бонусы при скрытной атаке коротким клинком.

Вот ты всю жизнь режеш хлеб коротким лёгким ножом, ты привык к этому. Но если тебе вместо ножа дать допустим двуручный меч в половину твоего роста - ты так же легко и непренуждённо нарежеш точно такие же куски хлеба как и маленьким ножом? Вот так же и вор, который при ударе полагается на ловкость и скорость не может хорошо бится тяжёлым мечём, который требует силы и выносливости. Или наоборот, закованый в тяжёлые латы рыцарь, который всю жизнь блся тяжёлым мечём, не сможет проявить такую ловскость и скорость для удара коротким кинжалом.

Теперь про броню: а разве игрок не должен сам решать в чём ему бится? В Морре именно так и было. И ничто не могло помешать использовать игроку тот стиль боя, который он хочет использовать.

Я думал что на это уже ответил =\
Там легко и привычно - нет, но нарежу, потому что имел опыт обращения с подобным предметом. Если так будет удобней, то скажу что беседка заменила навыки (дающие бонусы) разумным подходом к решению каждой ситуации. Основной упор игры идет на игрока, на тактику, а не на возможности/ограничения/контент игры. Основной идеей игры было дать свободу игроку, свободу во всем, но ведь и свобода учит принимать решения. Игра учит искать свою тактику поведения во всем, за каждый класс игрока. По сути беседка просто заставила игроков чуть больше поднапрячь свои мозги для того что бы понять, что не все что доступно для использования - есть полезный предмет, заставила учиться на своих ошибках, так играя вором и умерев в схатке, сражаясь двуручным мечем ты поймешь что это не тот стиль игры для этого класса, в море же ты этого бы просто не мог сравнить потому что навык не был прокачан, то есть по сути и тут и тут одно и тоже, только в море решение игрок принимает заранее, а в обливионе же - учась на ошибках. Возможно кто-то скажет что это слишком глупые ошибки что бы на них учиться, но ведь глупой ошибка кажется лишь после того как ты понял что это - ошибка.

Так ведь никто и не запрещает Вору из Морровинда прокачать себе навык Длинных мечей для сравнения. А в Обливионе вор может в миг стать воином с тяжёлым мечём и в лёгких доспехах не приложив никаких усилий. Глупо. Что бы вор, который никогда даже и не думал стать воином вдруг им стал без всяких усилий. Это уже аркадность какая-то, которая не должна являтся деталью такой глобальной РПГ с огромнейшей свободой выбора.
Да и про нарезание хлеба двуручником - это, пардон, враньё. Взяв в одну руку меч, который весит килограммов под десять и предназначен для двух рук, ты им будеш делать такие же движения, что и кухонным ножом, хотя он сразу тебя перевесит и своим остреём упадёт на стол. Но если у тебя хватит таки сил держать его горизонтально, то я не уверен что ты сможеж так же нарезать хлеб: напряжение мышц создаст сильную дрож и контролировать движения станет гораздо труднее. Вообще наличие острея у ножа в 200 грамм и двуручника в 10 кило не даёт возможность одинакого хорошо использовать их при условии умения обращения только с ножом.

Ну да, и на кой ему абсолютно не нужно прокачанный навык после этого? Сделав подобные изменения беседка дала возможность игроку решать что и как он хочет делать уже по ходу игры, при этом редактируя персонажа определенным образом.
Если б ты попробовал, и тебя пару раз минотавр боднул, то ты бы понял что ошибаешься. Вор не может на равне с воином сражаться, потому что не 1 навык делает класс классом, а совокупность этих навыков.No comments. Это просто напросто бред. Ощущение будто автор поста даже не удосужился поиграть в критикуемую им игру.
Предложение чье было? Мое может? Сам выдвинул, а теперь же сам и удивляется его неправдоподобности. А то что ты пытаешь доказать ты не доказал, т.к. урон идет от силы, а не от скорости и ловкости, которую обычно качают воры, так что с тем же двуручным мечем урон у вора будет минимальный, что какраз таки реалистично насколько это позволяет игра.

Но сделать вора из воина и наоборот - это не то редактирование персонажа, которое уместно в рамках жанра. К тому же у вора и воина совершенно разные наборы навыков и характеристик, что ещё сильнее усложняет смену класса.

Естественно вор с большим трудом победит минотавра используя кинжал, чем воин использующий двуручник. Но ведь у вора не только нож является хорошим оружием. Вор так же отлично может пользоватся и Луком, что в битве с минотавром даёт большее преимущество над воином, так как вор вообще не получает повреждений нанося удары издалека.

Кинжал я превёл как пример для сравнения с мечём. Естественно вор будет пользоватся кинжалом при скрытных вылазках.
Играл, и много раз.
Это было не предложение, а пример для сравнения. Слишком нереалестично это выглядит даже по меркам фентезийного мира.

Ещё пример для сравнения: возьмём в Морре Воина (никакой навык кинжалов и высокий навык мечей) с кинжалом и Вора (высокий навык кинжалов и никакой навык мечей) тоже с кинжалом. Естественно вор будет сильнее в бою благодаря его навыку кинжалов. И это правильно. А в Обле всё перемешивается и становится уже непонятно: какой вообще толк от ножа если у него урон меньше чем у меча, но при этом навык один для всех.

ЗЫ Вижу что мой противник исчерпал оргументы по данному вопросу. По этому перехожу к следующей теме.

Вот, сформировавшийся и получивший первое задание, игрок вышел в свободный мир. Убил парочку грязекрабов и крыс, малость накопил опыта и думает: "ага, я теперь опытный - пойду в самое логово зла". В Морровинде враги ему ясно дадут понять (и не только понять, но и по почкам), что игрок явно слабоват для сильных проивников. У игрока появляется стимул (месть обидчикам, зачистка подземелий с сильными монстрами,...) для дальнейшей игры и набирания опыта.
В обливионе же игрок не получает сильного сопротивления и практически всегда выходит победителем из любой битвы не смотря на уровень. И это достаточно быстро начинает надоедать игроку. Пропадает стимул для дальнейшей раскачки и совершенствования: "а зачем? Всёравно я и сейчас всех могу убить".

Посмотрим что мой противник на это ответит.

Который легко управляясь с мечем не умеет орудовать мелким кинжалом, как реалистично...
Как раз таки понятно... Криты, скрытые атаки, скорость атаки, иногда это значит куда больше стандартного значения атаки.
Не стоит рассматривать бои в игре как главную составляющую, если сражаться ради дальнейших сражений, то это надоест и в море. В обливионе пройдя по главной сюжетной ветке игрок достигает среднего уровня, на котором уже не так легко выйти живым из любой драки.
Отчасти разработчики подстегнулии игроков для прокачки бонусами, появляющимися при прокачивании навыка до определенной степени.
Но ведь как бы не хаяли игроки автолевелинг он дал то чего нет в море. Динамичность. В том же море врага, которого ты не способен убить ты просто разворачиваешь и ищешь другого, и порой это занимает не мало времени. В обливионе же не приходиться тратить часы на это, ты все время встретив врага знаешь что не будешь убит с одного удара, но и зевать тебе тоже не придется. Это наверное и есть тот стимул - постоянное приключение, которое не требует огромных временных трат.

Да, врагов на свою голову искать становится легче, но когда хочется чегонибудь "остренокго", врага, значительно превышающего тебя по силе - Обливион подсовывает тебе ещё одного автоуровневого монстра, который фактически ничем не отличается от тысяч убитых перед этим. К тому же непонятна экология обливиона: раньше гуляя по роще можно было найти крыс, волков, кабанов, львов. Но потом они вымирают и из ниоткуда появляются минотавры, даэдра-пауки и прочая нечисть в таком количестве, что это больше походит на экологическую катастрофу.

Морровинд не даёт расслабистя, так как всегда можно нарватся на врага сильнее и опаснее чем прошлый. В Обливионе бои становятся однообразными и неинтерестными.

Что-то у вас не сходится мистер фрейд, особенно учитывая что против каждого монстра лучше драться определенным образом.
Абсолютно то же самое дает обливион, но исключая риск нарваться на того кто тебя убьют с двух ударов. Количество монстров в обливионе значительное, и скучать там точно не будешь.

ИИ у всех врагов одного класса одинаков. Волки/пумы/крысы/крабы нападают одинаково. Скелеты/бандиты/даэдра тоже действуют одинаково. Просто это всего лиш разница параметров врага: сопротивление к магии, сопротивление к оружию, его сила, ловкость и т.д.
Как говорится "кто не рискует - тот не пьёт шампанского". Именно риск делает игру интерестной и захватывающей. Что за игра где всё достаётся легко и с минимальными потерями? В Морровинде за каждымуглом может прятатся сильный враг и игрок об этом знает, по этому и напряжён. В обливионе игрок знает что завалит любого врага и по этому расслаблен.
Напряжение, риск и опастность делают бои интерестными, а не цыферки в стстах врага.
Всётаки игра это не умение складывать, вычетать, делить и умножать цыферки в статах.

А я думал это называется "математика".
Самовнушение, и ничего более, ни разу не ползал в стелсе по пещерам в расслабленом до жути состоянии. Т.к. даже враг твоего уровня может тебя убить, а обычно они по одному не ходят.

Мой мозг больше меня не слушает, и впадает в спячку до завтрашнего дня. Готов буду продолжить после полудня, завтра.

Мы спорим об играх или придираемся к словам?
Ползал по пещерам в стелсе: ничиго скучнее не видел. Пример: ползу с луком, вижу врагов, выстрел - одного нет, второй тормоит, ещё выстрел - второго нет, третий бежит ко мне, выстрел - третий не успевая добежать падает замертво. Учитывая что в стелсе тебя и обнаружить толком то не могут это просто зачистка подземелья от врагов, никакого интереса, никаких острых ощущений. Рутинное занятие.
Хорошо, продолжим завтра.

Итак продолжим.
В том и дело что это рпг, а не симулятор калькулятора. Если провести аналогии, то мор можно сравнить с книгой, читая которую ты получаешь более глубокое представление о написаном, но зачастую это настолько абстрактно что расходится с твоими представлениями. А обливион словно картина, полная ярких красок, а главное жизни, которая не может показать и рассказать столь глубоко как книга, но зато ты не сомневаешь в том что ты видишь перед собой.
Исходя из написанного прихожу к выводу что либо ты играл с плагином который позволяет входить в стелс после того как тебя заметили (т.к. убив одного врага из группы остальные тебя замечают все-равно, и с одного выстрела их убить уже не получится ни в какую), либо играл на минимальном/среднем уровне сложности. (Вообще то же хочу сказать и по поводу боев/автолевелинга: обычно по этому поводу кричат те, кто сам играет на минимальных уровнях сложности. Ну так выкрутите полоску в меню, будет куда сложней сражаться.) Так точно помню что на самого первого бандита в меховой броне, заметевшего тебя уйдет не меньше 5 стрел, на такого же бандита в медном доспехе - не меньше 7-8, так что ни о каком "one shot - one kill" речи быть не может. Да и не знаю какие такие подземелья тебе попадались, но обычно они испещрены ловушками, заметить которые подчистую не так то легко, что лишь прибавляет интереса.
А теперь хотелось бы снова немного затронуть бои. Есть воин с длинным мечем - 1 шт., есть крыса - 1 шт., есть навык длинных клинков - минимум-средне. Что же мы видим если попробуем напасть на крысу? В лучшем случае мы нанесем крысе урон, а вот с куда большим шансом, как бы мы не целились, удар пройдет сквозь крысу, не причинив ей никакого вреда, потому что воин "промахнулся". Тут опять прослеживается то же что и с навыками: в море за икрока решают цифры и господин великий случай, в обливионе же все зависит от игрока - попал ты по врагу - нанес урон, враг ушел в маневр - ты не попал, и ни каких "протыканий" врага без причинения урона тут нет. (Это было не о технической начинки игры, а о том что мор связывает игрока по рукам и ногам, очень многое решая за него, в том случае как обливион эти руки и ноги игроку развязал).

Про зависимость шанса промаха от уровня навыка: это было бы минусом, если бы не тупой ИИ Морровинда/Обливиона. ИИ просто не в состоянии адекватно сражатся. Максимум что ИИ может сделать в ближнем бою - поставить блок, но не увернутся от удара. Поэтому система повреждений Морровинда включает в себя симуляцию промахов при ударе, тоесть при промахе игра подразумевает что цель сделала манёвр и уклонилась от удара.
Морровинд какраз таки не связывает игрока, а делает мир логичным, естественным и интерестным. В реальной жизни к примеру необученый человек в 90% случая умрёт при схватке с медведем. То же самое видим и в Морровинде (в качестве медведя можно взять атронаха). В обливионе даже самый малораскаченый персонаж имеет гораздо больший шанс на победу не смотря на низкие навыки и плохое снаряжение, что не способствует реализму в игре.

Я не знаю что у вас там с ИИ, но у меня они и прыгают, и бегают, и уворачиваются, и удары выбивающие оружие делают. Нет, тут не маневр, тут промах именно игрока расчитывается, как если бы он потерял равновесие и удар прошел по другой траектории. Так зачем же решать это за игрока, цифры связали игрока, и он сам не может полностью контролировать даже бой, не может сам точно прицелиться так что бы 100% попасть по врагу. А обливион же повесил это на игрока, заставив его самому решать как, куда и когда бить, как уклониться, когда ставить блок.
Просьба в будущем аналогии с релаьной жизнью больше не проводить, т.к. что меч двуручный в реальной жизни не найти простому человеку, так и к медведям врядли в пасть нормальный человек попадет.
Как раз таки наоборот, способствует, в жизни всегда полно случайностей и неожиданностей, за счет которых вполне возможно остаться в живых.

Если игрок контролирует абсолютно всё - это снижает интерес. Должны быть факторы, влияющие на процесс битвы и не полностью зависящие от игрока. Во всяком случае шанс промахнутся напрямую зависит от навыка оружия, что выглядит весьма логично: человек, плохо умеющий пользоватся оружием будет промахиватся чаще чем человек, хорошо владеющий оружием.
Это почему же? Морровинд какраз такие ситуации и симулирует, в отличии от аркадного Обливиона. Поэтому и резонно сравнивать теоретические ситуации из реальной жизни подкреплённые фактами с игровыми ситуациями.
Случайностей полно, но они далеко не всегда происходят. На то они и случайности чтобы происходить случайно, а не постоянно. Выжить в бою раз-другой несмотря на низкие навыки и плохое снаряжение - это случайность, или вернее сказать везение. Но выживать так постоянно - это уже что-то за пределами случайности.

Еще раз прошу не проводи аналогий с жизнью, у тебя это не выходит. Человек в реальной жизни сам контролирует меч/нож, а не тупо тыкает им вперед надеясь на то что всевышние силы направят его куда надо. Так же и в обле, что нельзя сказать о море.
Потому что ты приводишь аналогии, которых в жизни быть не может...
Еще раз скажу: выкрути полоску сложности с положения "min" на "med" или "max", и уже поле этого попробовав сделать то чт оты говоришь говори подобные вещи.

Вообще складывается ощущение, что соперник читает мои посты сидя на голове, одним глазом, при этом смотря им через калейдоскоп.

Угу, контролирует оружие при условии что до этого он им ниразу не дрался и перед ним стоит разъярённая скотина в 2 метра высторой и весом в полторы тонны.
Шнас всегда есть. Но если это и не произойдёт - всегда можно построить теоретическую модель.
Играл я на разных уровнях сложночти: кроме количества здоровья и повреждений врагов я разницы не заметил.
Вижу что мой противник опять скатывается до личностых претензий. Пора менять тему.

Так как с системой навыков и боевой системой более-менее разобрались - переходим к сюжету.

В Морровинде сюжет - стержень, за который крепется весь мир игры. Каждая локация. каждый непись как-то связан с сюжетом. Призрачный Предел, Вивек, лагери коренных данмеров, моровые болезни.
В Обливионе же сюжет является побочным придатком к миру игры. Мир Обливиона от сюжета практически не меняется. Разве что открлись десятки врат да неписи говорят с какой-то неопределённостью "ах, Император мёртв, что же с нами будет?"

Прошу простить, но ответить смогу лишь завтра, приходится уезжать по делам.

Ок, продолжим завтра.

Сторонние факторы не вмешиваем, ок? Потому что это зависит уже от других "навыков" человека.
А в морровинде он меняется? Разве что Гг учится задавать неписям пару новых фраз, после убийства пары других неписей внизу экрана будет висеть табличка, говорящая что вы не сможете продолжить сюжет. В море сюжет подан отвратительно, ты тупо бегаешь и выполняешь однообразные квесты (принеси то, убей это, разведи того непися на то), пока не доберешься до Дагот Ура. В обливионе же сюжет подан так, что тебе интересно его проходить: интересные, красивые и необычные локации (когда бы еще посетили парадайз?), зачастую не самые обычные способы решения поставленных задач, порой довольно интересные предметы в качестве наград за квесты. Мир обливиона не меняется по сюжету, да? Разрушеный Кватч, открывающиеся везде врата, которые после прохождения сюжета оставляют очень атмосферные следы и монстров забвения, памятник в Бруме Гг, Каменный Акатош, в центре имперского города, напоминающий о решающей битве между забвением и Тамриэлем. Сюжет в обливионе не обязателен для прохождения? Так и в морровинде то же самое, никто незапрещает забыть про него на первых же минутах игры, и ни разу он о себе не напомнит, пока ты сам им не займешься.

Разве сюжет обливиона так же не состоит из беготни за предметами? Принеси Мартину то, принеси Мартину сё. Да и по количеству заданий/охвату территорий сюжет Обливиона уступает Морровиндскому. В Морре для прохождения придётся почти весь континент обойти, в Обливионе же только десяток-другой локаций.
Всё это еденичные локации. Весь мир в целом остаётся неизменен. В Морровинде же всё меняется из-за сюжета: моровые бури, моровые монстры призрачный предел, парящая луна над Вивеком, корпрусариум Дивайта Фира, исчезновение Двемеров. Так же по сюжету есть хоть какая-то финальная битва, а не подглядывание за битвой двух титанов. К тому же в сюжете Морры есть выбор: например убить Вивека или нет.
После прохождения сюжета мир опять меняется: призрачный предел исчезает и прекращаются моровые бури. Хотя какая жалость: окаменевшего Дагот-Ура и статуйки в Альд-Руне не прибавилось.
Угу, а бессмертные неписи гораздо реалестичнее. Особенно учитывая тот факт что сюжет не обязателен и про него можно забыть.

В обливионе сюжет выходит за рамки тамриэля, позволяя заглянуть в забвение, парадайз. Отсутствие подобных вещей и окупает моровинд тем что сюжет "размазан" по всему континенту.
Да что вы говорите?)) Открывшиеся врата, монстры забвения, после прохождения сюжета которые исчезают, лишь изредка на останках врат напоминая о прошедших битвах. Да, это не летающие куски камней над городами, и не исчезновение двемеров, но весь сюжет игры завязан на забвении, поэтому и не стоит ожидать что вдруг ни с того ни с сего крысы в канализации вырастут до размера среднего слона и начнут сражаться на стороне тамриэля с бандитами и некромантами. А к чему такой выбор? Что он принесет? Одного живого непися, которого ты и видишь то два раза по сюжету, да какую-нибудь побрякушку в случае его смерти? То же самое можно сказать и про среднестатистического бандита, только сидит он не в храме, а в пещере, и побрякушка у него не такая прекрасная на вид. Иллюзия свободы, не больше. А то чт остатуи нет эт фэйл, да, жесткий.
Ну да, куда лучше проиграть часов этак 60-70, и захотеть взяться за сюжет, как вдруг вспомнить про то что убил нужного непися, правда?

Ух ты, забвение, парадиз... Звучит красиво, но это те же самые внутренние локации. В Море их успешно заменяют вполне обычные пространства. Да и не нужны они там вообще.
Угу, побрякушки за квесты важнее сюжета, атмосферы, отношений с неписями и игрового "долга". Таоке отношение присуще не Нереварину/спасителю Тамриэля, а какому-то вору, который всё делает исключительно ради наживы. И никакие конфетные фантики и мешура вроде статуи не сделают сюжет Обливиона проработаннее сюжета Морровинда.
Это заставляет думать головой прежде чем совершать поступки. В Обливионе думать же практически ненадо - сама игра за тебя думает ставя стрелочки на карте и запрещая убивать важных неписей. Фактически обливион можно пройти только жмякая на леую кнопку мышки да кнопки движения ниразу не задумываясь о своих поступках.
В Морре такой фокус не прокатит. Один неверный шаг и всё полетит в тартарары. Поэтому там надо думать, напрягать своё серое вещество, быть остарожным и учится предсказывать последствия своих решений.

Что там кто-то про статую Акатоша говорил? Где тогда ваши представления об атмосфере были?
Важный неписей наверное запретили убивать ради атмосферы, не кажется так? Очевидно и ловушки в подземельях вы проходили используя только "леую кнопку мышки да кнопки движения", поэтому и такого неправильного представления об их зачистке)) Стрелочки, стрелочки игра ставит далеко не всегда, и чем ближе финал сюжетной линии, тем меньше они мозолят глаза на карте, да и не будь их, думаю было бы куда больше жалоб на то что не возможно в огромном мире найти нужную вещь.

Угу, статуя в полуразрушеном храме лучше чем очищеный от зла и болезней материк.
Скорее потому что Бесездовцы заботятся об умственно-отсталых игроках, которые не в состоянии адекватно оценивать обстановку в игре.
Угу, ловушки настолько "незаметные" что незаметит их только ребёнок. К тому же их настолько мало что после зачистки десятков одинаковых подземелий выучиваеш их всех наизусть.
И опять про заботу Бесезды о людях, неспособных на развитое мышление.
Гораздо большее удовольствие получаеш когда САМ нашёл нужное подземелье, САМ нашёл нужный объёкт и САМ выколнил квест. Когда это всё делается по навоке свыше - интерес весь пропадает, остаётся идти по стрелочке изредка вынося одинаковых врагов и избегая одинаковых ловушек.

Так это ж только плюс :D
Так за тебя никто квест и не выполняет, в море местонахождение квестовой вещи описывалось на словах, а здесь показано на карте, не понять куда идти по квесту в море было очень затруднительно.

Плюс для умственно-отсталых, минус для всех остальных, особенно длятех, кто хочет интерестной игры не по указке.
Вот именно что на словах. И надо было уже думать куда идти и сравниватся с картой/журналом. В Обле и этого делать ненадо.

Обливион вообще много чего за игрока решает: что для игрока лучше, куда игроку идти, какие шмотки ему лучше сейас одеть, какие потом, с какими монстрами игроку сейчас бится, какое оружие ему сейчас найти...

Абстракция написанная лишь для вида.
Только по квестам, и повторюсь: не всегда.
о_О Бред.
А я думал мы уже закончили про автолевелинг =(
Интересно как бы игрок сам решал какое оружие ему сейчас найти?...

Автолевелинг в обливионе решает. Найти хорошие доспехи не поднявшись в уровне невозможно.
Мы затронули эту тему только частично и только по отношению к монстрам.
Опять же из-за автолевелинга. Не достигнув высокого левела найти хорошее оружие невозможно.

ЗЫ К сожалению спор опять придётся перенести. Мне пора уходить по делам.

Перечитай пожалуйста мой вопрос, и подумай, каким боком твой ответ к нему относится?

Ладно, идем дальше.

Что может мор противопоставить обливиону в графическом плане? А ничего. Если в обливионе ты можешь просто бродить по лесу наслаждаясь видом, то в море ты не найдешь ни лесов, ни той графики, которая бы позволила наслаждаться их видом. Посмотрев в обливионе на небо, мы видим что оно живое - плывут облака, через какое-то время начавшийся дождь окрашивает небо в темные цвета, придавая ощущения некомфортности, ночью светят звезды. А что же в море? Растянутая текстура, меняющая лишь цвет. Неписи в море словно только вырезанные буратины, которые кое-как дрыгают конечностями в поединке и ежедневной рутине. Спецэффекты убоги, чего стоит только эффект зачарования - то ли в мыльный пузырь вещь вплавили, то ли каким волшебным маслом обильно полили, эффекты заклинаний не выше - если каставать огненный шар, мы как ни удивительно увидим шар, вот только на огненный он не похож, то же можно сказать и про другие спелы. Еще хотелось бы вспомнить очень колоритные тени в морровинде, которые "проваливаются" сквозь стены, и видны с другой их стороны. Освещение там такое же никудышное, ни солнце смотря на него, не заставляет поверить что это оно, а не просто фонарик, светящий в глаза, ни что либо другое не заставляет поверить что тут есть хоть какие-то намеки на отбрасывание предметами теней. Что мы видим в обливионе если смотрим с горы в даль? Поля, холмы, реки, города. А что мы видим в море? Серый купол, который закрывает все от игрока в определенном радиусе.

Сравнивать графику Морры и Обливиона не самое лучшее решение, учитывая что игры вышли в совершенно разное вермя.
Вернись в 2002 год и попробуй найти ПК, на котором Обливион пошёл бы без тормозов. По теем временам графика Моры была весьма хорошая. К тому же практически все недостатки графики легко решаются подключением графических плагинов: улучшеные лица, причёски, тела, модели брони и оружия, ретекстуры земли/стен/камней/..., изменение визуальных эффектов (вроде того же зачаровывания или магии).

В обливионе графика тоже к слову не идеальна. Лес выглядит весьма ущербно: рандомно потыканые деревья не вызывают никакого восторга, реки и озёра тоже сделаны без вкуса. Для того что бы это понять достаточно установить хотя бы один плагин из серии Unique Landscapes - сразу станет очивидна халтура создателей мира.

Мы сравниваем игры, а не технологии, и возможность их применения в то или иное время.
Мы сравниваем игры без плагинов, ага. А если уж на то пошло, то со всеми плагинами на графику моровинд не меняется, оставаясь таким же убогим в ее плане. ББ - буратины чут ьпоменяли пропорции тела, лица - смазанные как и раньше, прост очуть больше вариаций, оружие, броня - малодеталезированные поленья, ретекстуры вообще рассматриват ьне имеет смысла, т.к. уж что что, но уж они точно не помогают стать графике моры лучше, т.к. большинство просто меняет их, а не делает более высококачественными.
Еще раз, мы без плагинов игры рассматриваем, а так как их сделали создатели. Иначе я бы мог использовать ООО как аргумент еще на автолевелинге.
Лес ущербно? Вот уж чего, а он так не выглядит, деревья словно живые покачиваются на ветру, пропуская сквозь листву лучи солнца, на земле тут и там встречаются растущие грибы и цветы, а стоит начаться дождю, так лес превращяется в темное устрашающее создание. Реки и озера сделаны не без вкуса, они сделаны в связи с географией тамриэля. Было бы лучше если бы беседка переделала на ходу карту мира? Не думаю. К тому же вода выглядит отлично - отражает солне, во время дождя ведет себя как и положено, производя круги от упавших капель.

Вообще использование плагинов в качестве аргументов означает лишь то, что самой игре в данном плане похвастаться нечем.

Сравнение графики Морровинда с графикой обливиона походит на сравнение графики Марио с графикой Дума 3. Но если про Дум 3 сейчас мало кто вспоминает, то в Марио играют и по сей день.

ИМХО для настоящего ценителя игр графика занимает далеко не первое значение.

И ещё раз замечу: разница между выходом игр 5 (!!!) лет, что для технического прогресса не просто большой скачёк, но это целая эпоха, за которую производительность ПК увеличелась в десятки раз и позволила создавать такие графические монстры как Обливион. Я более чем уверен что если бы такие технологии как сейчас существовали в 2000 году, то Морровинд был бы ни на йоту хуже обливиона по графике, а возможно и лучше, так как при разработке Морровинда его создатели делали ИГРУ, а не коммерческий продукт. Разработчики Морровинда вложили в него свою душу и это может почувствовать любой, у кого эта самая душа есть и он не бесчувственный кусок камня. Морровинд - это игра с Душой, Обливион - это коммерческий продукт. Да, продукт сделаный с лоском, с шиком, на хорошем движке, но ничто не заменит наличие любви и душевного тепла, вложенного в процессе разработки в саму игру.

Inteligent
Ты признаешь что морровинд проигрывает в этом плане?

Ravenheart
Если бы Морр и Обла вышли в одно время - я бы признал поражение Морра по графике, но так как они вышли с паузой в 5 лет я никогда не признаю графику уместным аргументом в сравнении этих двух игр.

Inteligent
Тогда скажу еще раз: мы рассматриваем не сайдфакторы, благодаря которым можно упереть руки в бока, и сказать что так сравнивать не честно. Мы рассматриваем игры, и все из чего они состоят, без исключений и поблажек. Видимо тебе больше нечего добавить по этому поводу.

Тогда идем дальше.

Чем может похвастаться мор в плане живого мира? Буратинма ходящими по заданному маршруту и достающими тебя однообразными фраза при приближении к ним? В обливионе они тоже не столь похожи на живых, но уже не столь мертвы как в море - разговаривают между собой, едят в тавернах, спят (чего даже не умеют энеджайзеры из мора), стража сменяет друг друга на посту, патрулирует дороги, помогая драться с бандитами. В этом плане обливион тоже на порядок выше мора.

Только это всё поставлено на скриптовые рельсы. Так что это те же самые "Буратинма ходящими по заданному маршруту и достающими тебя однообразными фраза при приближении к ним", просто со слегка удлинённым маршрутом.

Не формфакторы рассматриваем, а конечные результаты, ога. (который раз я это повторяю?) А они говорят о том что обливион в этом плане на порядок выше.

Рельсовое расписание неписей слишком примитивно что бы считать это весомым аргументом. Это просто "визуальный эффект", за которым ничего не стоит. Собственно поведение неписей в Обле можно отнести к графике, так как ни к чему иному оно не относится (на геймплей не влияет, музыку не меняет, ИИ не затрагивает (ИИ работает только для расчёта маршрута между двумя точками),...).

Но если рассматривать тему неписей подробнее - Обливион проигрывает Морре в данном вопросе. Диалоги в Обливионе сделаны куда как хуже. От диалогов вообщем то ничего не зависит, практически нет дерева диалогов. Если в Морровинде диалог с неписем - целая беседа, то в Обливионе диалог - просто выслушивание информации и задавание наводящих вопросов.

Это таки и называется атмосфера, ага.
Очевидно просто неписи стали понимать чего от них хочет гг намного быстрей, чем через пару-тройку объяснений одного и того же разными словами.

Угу, складывается ощущение что в Тамриеле и поговорить то не о чем. Все диалоги сводятся к перекидыванию парой слов и всё. Скучно становистя читая такие диалоги. В Морре что ни диалог - то целый роман, драма, боевик, дедектив,... Читать интерестно и захватывающе. Сложные логические схемы, море вариантов ответов, от которых зависит очень многое (начиная от награды и заканчивая жизнью многих неписей и даже ГГ).

Ну почему, стоит вспомнить "паранойю", и другие подобные квесты, где от разговора зависит многое. Так что это не верно, в обливионе подобные вещи тоже имеются.

Скорее это подтвержает ущербность диалогов, чем опровергает. Такие "разветвлённые" диалоги в Обливионе единичны. Да и если взять хотя бы ту же Паранойю: вся разветвлённость сводистя к сказать правду/соврать и настучать/не настучать. Разве это может служить примером разветвлённого диалога? Это примитивнийший пример.

Ну учитывая что упор в игре сделан в основном на бои, то чего следовало ожидать?

В одной из крупнейших РОЛЕВЫХ игр главной стороной являются бои, а не ролевая система и отыгрыш роли? Что же это за РПГ такая? Это какая-то недоделка тогда. Особенно учитывая что боевая система в Обливионе не имеет ничего особенного и выдающегося - махание мечём/стрельба из лука/пуляние фаерболлов практически не притерпело изменений ещё со времён Морровинда.

Итак, пришло время подвести итоги, прежде всего, хочу сказать, что мене дуэль понравилась, она без сомнения пока самая сильная по участникам и интересная по постам. У соперников всегда было много хороших и грамотных аргументов в пользу своей игры. Охват всех сторон игры захватывает почти все её аспекты, равномерно и по нарастающей без винегрета. Соперники без сомнения достойны друг, друга и победа одного лишь на миллиметр определяет его разрыв.

По моему мнению, и не только моему в дуэли победил, Inteligent, ему всегда было что ответить своему грозному сопернику отвечал он уверено аргументировано и по делу не переходя на личности с интересными примерами (хоть и со спорными) больше атаковал и грамотно оборонялся. Все выше изложенное не означает, что мой уважаемы соклан был неубедителен, просто по моему мнению Inteligent больше хотел победы и яростно и с выдумкой ее добивался.

Поздравляю, Inteligent-а с победой.

Так же хочу напомнить, что все мнения касательно дуэли высказываем здесь, а не в этой теме.