Сайты

Войны Рима

Различные публикации

Инфа о древнем Риме

Карты

Фильмы о Риме

Выражаю благодарность сайту Римская Слава и ancientrome.ru за предоставленную информацию.
Шапка будет обновляться.
Все предложения по оформлению шапки в ЛС или в эту тему.

По-моему мнению одна из величайших империй.
А что вы о ней думаете?

за ручку :)
На до было писать или Древнего Мира, или Античности - это разные понятия.
Да щас, а про семь холмов, на которых построен город не слышал?
Римляне вбирали в себя по чуть-чуть из каждой культуры.
Ну... как бы да, но... как бы нет. Орёл - это символ императора в последствии и власти в общем. Появился около середины 5 в до н.э. Стал Императорской привилегией при Октавиане.
Не одна - а самая - вот это я и думаю.

Скажешь, что Рим не был могущественным в древнем мире? Или античности?

По этому там и написано "неофициальным гербом...". Символ императора он как бы и считается символ империи.

И вообще не я это сочинял, а взял материал из википедии.

Вообще в Древнем мире существовало 2 типа цивилизаций - это традиционные (восточные) и либеральные (западные).
Первоначально возникли традиционные цивилизации (с рубежа 4-3 тыс. до н.э.) - это Шумерская, Вавилонская, Ассирийская, Древнекитайская, Древнеиндийская и др. Их политическая основа была Деспотия
Лишь в начале 1 тысячилетия до н.э. в Средиземноморье возникла первая западная цивилизация, называемая "Античной" и состоявшая и Древней Греции и Древнего Рима. Их политическая основа был Полис

Немного о Древнем Риме.

С 3 по 1 века до н.э. была создана вторая в истори Европы (после Империи Александра Македонского) многоэтническая империя - Римская Империя, в которую вошли народы проживающие от Бретанских остравов на севере до порогов Нила на юге, от Перенейского полуострова на западе до Дуная на востоке.
Римская Империя - империя великого народа, создавшая высокую городскую культуру, римское право как право частной собственности и современную технологию строительства.

Что я думаю о Древнем Риме?!
Однока несмотря на своё величие влияние римской культуры в пределах империи не поддались два небольших народа - это иудеи и христиане!:sot:

KSega
Христиане не народ.

На тот момент это был небольшой народ! Но при римском императоре Феодосии (379-395) христианство было объявлено государственной религией Римской Империи. И после этого христианами называли всех кто вероисповедовал христианство.
А с 395 года в христианстве возникла теократическая идея в 2-х формах: католицизм и православие. В этом же году распалась Римская Империя на Западную римскую и Восточную римскую (Византийскую).
У Западной римской Империи духовной основой был католицизм.

KSega
Запомни. Признак народности не определятся вероисповеданием.

Ну, блин, насмешил!!! Нашёл где брать!!!
KSega
Блин, сказали ж тебе -

Я и не говорил, что христиане это народность. Была небольшая общность людей, идеями которой была книга - откровения Святого Иоанна "Апокалипсис", в соответсвии с которой первые христиане ждали скорый конец света и второго пришествия Христа. Под словом "народ" я имел в виду это!

KSega
Может теперь тупить не будешь?!

Христиане:
1. На тот исторический период были группой людей;
2. У них была своя религия (христианство, основывалась на книге "Апокалипсис");
Раньше на них (христиан) были гонения, но как я писал выше "при римском императоре Феодосии (379-395) христианство было объявлено государственной религией Римской Империи. И после этого христианами называли всех кто вероисповедовал христианство."
3. Теперь на счёт территории: т.к. я писал уже "первые христиане ждали скорый конец света и второго пришествия Христа", то у них отсутствовала идея собственного государства на Земле. Но так как они были "изгоями" они прятались, образовывая небольшие поселения. Вот тебе и территория.
4. У них была своя культура, которую все восприняли когда приняли христианство.
5. У них есть свое историческое прошлое, а иначе откуда возникло христианство!

И прежде чем писать "тупить" сначало сам подумай!

KSega
Если судить по твоему, то самым большим народом были язычники. Если брать наше время, то получается что самые крупные народы это мусульмане, католики, православные, буддисты и атеисты.

Боже жешь ты мой! Я пишу не про сегодняшний день, а про античность. Не надо путать. (посмотри как тема называется)

KSega
Ты, я конечно извиняюсь, или прикидываешься дурачком или же и в самом деле дурачок:)

Ну...христиане того времени говорили на разных языках - на иврите, гресечком, латыне, т.е. я хочу сказать, что они были евреями, греками, итальянцами по происхождению.
Насчёт культуры и христиан это, может быть, - да, но и само христианство можно считать культурой, а так как христиане представляли в себе разные нации - значит у них была, точнее были разные культуры.
Про религию - здесь можно сказать, что ты прав и нет, ведь сейчас многие нации(народы) проповедуют христианство, но всё же считаются разными в корне.
Насчёт исторического прошлого вообще промолчу - это всё утверждение неверно по отношению к христианам.

Римская Империя - величайшее государство того времени, принесшее в мир множество героев, славных побед, христианство, и римское право и как следствие гражданское право.
Кстати про последнее - гениальнейшее изобретие римлян, настолько проработано и разумно, что поражаешься логичности и разумности древних....

Римская империя - величайшая сказка средневековых католитических историков! Не был их, Римлян, не было! Вы блин, большие дети, а в сказки ещё верите. Поспорим?

Демoн, раз уж выдвигаете альтернативную историю - извольте сразу выдать на-гора доказательства, а не туманное "Поспорим?" Только уж позаботьтесь, чтобы доказательства эти как-то объясняли и все археологические находки вместе с их датировками, а не продвигали конспиративные теории, будто все археологи находятся под контролем католической церкви.

Извольте, доказательства (а где-то и отсутствие оных)
1) примитивизм музыкальных инструментов. Как учит нас общепринятая история, в те времена знать, императоры, богачи транжирят деньги, нанимают певцов, музыкантов, поэтов. Значит искусство было востребовано и развито? Но ноты не изобретены, нот нет! Никакие музыкальные памятники до нас не дошли. А инструменты? все ограничивалось арфой, кифарой, флейтой и свирелью. Но все что востребовано, должно развиваться - это законы элементарного экономического выживаня. Ножницы Маршала "спрос рождает предложение". Однако ноты стали появляться только с 11 века н.э.
2) отсутствие развития военной мысли.
Как нам известно из "общепринятой истории" Римская империя - это государство, ведущее регулярные захватнические войны. На заре существования республики римские граждане составляли достаточно эффективне военные формирования. Но проходят столетия и ничего не меняется. Есть два хорошо известных случая разгрома римских легионов. Первый - это гибель армии Красса при Каррах в 53 г. до н.э., второй - это Адрианополь в 378г. н.э. Прошло более 400 лет, но в обоих случаях тяжелая конница и лучники буквально сминают римлян. (я это называю - скупость фантазии при написании "достоверных" исторических фактов). А римская конница была совсем не эффективна, потому как якобы они не имели сбруи. Хотя римская империя имела постоянные конфликты с восточными народами - известными мастерами верховой езды (мифическими парфянами) и лучниками. А римская империя тупо шагает легионами не беря на вооружения уже имеющиеся высокоэффективные военные достижения.
3) отсутствие географических карт.
Римская империя прославилась разветвленной сетью дорог и коммуникаций. Принципы картографирования были изложены ещё "великим географом и астрономо древности" Птолемеем. Однако ни одной карты того исторического мира нет. Как можно без карт своевременно реагировать на внешнюю экспансию и осуществлять торговлю внутри империи и с внешними народами?
4) отсутствие хорошей системы счета.
попробуй-ка римскими циврами перемножить хотябы столбиком два шестизначных числа. А потом высчитай с помощью римских цифр объем сложной геометрической фигуры? Массштабные архитектурные проекты, инженерные работы, баллистика - все это требовало аккуратнешего расчета. Храм построить, мост возвести, крепость взять - тяп-ляп на глазок вряд ли получится.
5) отсутствие табличек с датами.
Я не знаю ни одного "памятника древности" где бы была хоть какая-то табличка с датой, с любой датой указывающей на привязку хоть к одному историческому событию или личности той эпохи.

устал писать...

Демoн, а хоть одно доказательство кроме "отсутствия" есть?
Просто на сей момент Вы говорите "того не было, того не было, того не было", при этом не предлагая ничего взамен. Я не зря выше заметил насчёт объяснения существующих данных. Предлагаемая Вами теория обязана их все объяснять, а не только задавать вопросы к официальной, иначе грош ей цена. Это элементарные правила любой новой парадигмы, читайте Куна, да и на принцип фальсификации Поппера предлагаемую Вами теорию проверить не мешает.
Так что доказательств по прежнем ждём. Доказательств, не вопросов.

Демoн, а кто эту фальсификацию организовал?! Европейцы?! Или всем миром(это вообще невозможно в принципе). Многие произведения античности (философские труды, научные трактаты, исторические летописи) дошли до нас только благодаря арабским и персидским историкам(христианская церковь планомерно боролась с наследием Рима и язычества, уничтожала произведения античной культуры, потому-то порой только и арабские копии сохранились), им то какой смысл перекраивать историю?!

Нотных систем было несколько. И табулатуру не вчера придумали. Кроме того, нотная система длительное время была уделом избранных. В народе как то обходились (да и сейчас обходятся) без неё. Не аргумент.

А то битвы при Каррах, и потом, до самого Адрианополя, и значительно позже Адрианополя тяжелая пехота римских легионов утаптывает в землю всё, что смеет ей противостоять. Кстати, у Александра тоже пехота была основной ударной силой , что не помешало захватить ему огромные территории на востоке, где бал правила конница. Да и римляне неплохо себя чувствовали на Востоке.
хе-хе-хе
http://www.mariamilani.com/rome_maps...mpire_Maps.htm
Для чего здесь нужна карта? Карта - это не деньги, не товар, и не воинское подразделение.
Исходя из этого заявления, можно утверждать, что Россия появилась в XVIII веке, потому что Петр I ввел арабскую систему счета. А до этого России не было, потому что там считали буквами. Глупо.
В древности использовались 3(!) системы датировки:1. От первой Олимпиады. 2. От рождения Александра. 3. От основания Рима. Привязку к современной системе произвести не сложно. Использование другой системы датировки - не показатель отстутствия Римской Империи, а скорее наоборот. Ведь даже в современной датировке используют 2(!) системы только в христианскоих странах. Про мусульманские, буддийские, китайские, японские системы я вообще промолчу. Так же не буду касаться календарей народов Америки и Африки. По вашей логике,их тоже нет.
Есть даже монеты с датами, хотя даты на монетах становятся общепринятыми лишь в новое время. Пример:
С сайта "Античная нумизматика".

А как ты думаешь, когда вообще арабские цифры римские окончательно сменили?

В своем становлении они Красную Армию напоминают. Точнее, наоборот - красноармейцы походят на "ранних" римлян, когда те с этруссками воевали за соленые варницы в устье Тибра %)

спасибо за информацию.

по картам только не убедительно
http://www.mariamilani.com/rome_maps...n_Wall_Map.htm
карта полна арабских цифр, которые появились в Индии не позднее 5 века, а европейцам стали известны X-XIII веках. Так как все названия на карте латинскими буквами, то горестно осознавать что нарисована она европейцами ... ИМХО. могу и ошибаться.
Карты нужны для быстрого реагирования военных формирований, для успешный завоевательных походов. Надо по крайней мере знать куда идти, что бы кого-то победить)))

Про вооружение я возможно и не прав, действительно, зачем за 4 столетия вводить быструю и мобильную конницу? зачем обучать лучников, которые могут на расстояниии проредить врага и посеять панику? да и зачем нужна была гонка вооружения античным правителям? ведь проще дважды наступить на одни и те же грабли))

про монеты пока умолчу.

все равно спасибо, за предоставленную информацию.

Т.е. если тебе скажут, что, к примеру, Швеция лезет на наш Питер, то ты полезешь в атлас, чтобы посмотреть, где это? :sml:Что касается http://www.mariamilani.com/rome_maps...n_Wall_Map.htm, то почитай внимательно, что там написано. Там фломастерами отмечено положение Адрианова вала и границы Римской империи. Рим не владел всей Британией поностью. Т.е. эти арабские цифры - современная правка. А рядом на чистейшем английском языке написано, зачем это сделано. Плюс добавлена современная координатная сетка, просто для удобства.
Про вооружение ты полностью не прав. У Рима, ты удивишься, были и лучники, и пращники, и хорошая конница. И появились они задолго до Карр, а если быть точным, то после Пунических войн. И к тому же, что помешало тем же парфянам, потом персам, сарматам, роксоланам разгромить римские армии? Ведь у них почти все войско конное было. И как сказалась на положении Рима на Востоке поражение при Каррах? А поражение при Адрианополе было в другое время. Римская Империя уже переживала тяжелейший кризис, была разделена на 2 части. Римская армия была уже не та, что в Республике или ранней Империи. Поражение при Адраинополе можно смело считать случайным. Римская пехота окружила готов и избивала до тех пор, пока ей в спину не ударила другая готская армия. Если бы Валентин был более или менее опытным полководцем. ситуация могла бы быть совсем другая.

Демoн, мне всё-таки до сих пор интересно: если не было Римской Империи, то что было?

Кет, Этрусская, нэ?

Демoн, прекрати нести бред! И где только такого нахватался?...

Судя по взглядам Демона, предполагается нечто принципиально иное. То есть вообще не империя.
Мне интересно.

=/
Даже если б "варвары" внезапно пришли на те земли, еще не факт, что получилось бы "нечто иное".

Мне интересно, Демон, а откуда появились тогда труды римских ораторов, документы того времени, и самое для меня, как для юриста, важное - кто же тогда придумал римскую систему права (вместе с писменными правовыми источниками того времени - Закон двенадцати таблиц, Дигесты, Институции - подлинные писанные источники того времени), огромная часть которой, в области частного права, унаследована почти без изменений и используется до сих пор? Ох неужто католическая церковь столь гениальна что разом придумала огромнейший пласт юриспруденции...право смешно...а если еще учесть, что система права Рима в начале классического периода, а затем в периоды принципата и домината напрямую зависит от государственной системы (акты магистратов - основной источник права в классический период, работы римских юристов - тоже письменные и найденные, акты принципса), то получается что католическая церковь придумала основу для половины светских законов нашего времени и устроила грандиозную фальсификацию с писанными источниками права, только как?)))))

Демoн
Возьми хотя бы наше время, римское право откуда появилось? Полу-безумные(в плане религии) и полу-грамотные средневековые люди придумали? А современное деление армий на боевые единицы откуда? С неба свалилось?! А насчет военной тактики и стратегии(отсутствие военной мысли) это вообще...у меня нет слов. В римской армии основным видом войск была тяжелая пехота, которая могла и вбивала по ноздри в землю всяких варваров, но она четко взаимодействовала с лёгкой пехотой, артиллерией(баллисты, онагры и т.д.), стрелками, кавалерией и флотом. А легионы времён Империи могли разбить многократно превосходящие силы врага.
ЗЫ Ты кстати, почему то отметил поражения легионов времён Республики и поздней Империи, но забыл про победы. И вопрос тебе задам. С кем воевал Карфаген и великий Ганнибал Барка если Рима не было?

Добавлю мысль Legio:
А против кого тогда было востание Спартака, и кем он был, и зачем было придумывать историю про это востание? Затем, кем были все великие римские политические деятели и императоры? Зачем было придумывать их? И что делать с историческими записями обо всем этом, которые есть не только в римских источниках...Зачем было придумывать столь сложную периодизацию истории древнего Рима, с перехода от одной формы правления, к другой, опять же фактически создавай основание для больших направлений в политологии, истории и теории государства и права? Чем являются древние постройки на территории Рима: храмы и тот же Колизей? Неужели католическая церковь придумала и всю римскую символику? То есть если вы утверждаете фальсификацию истории всего этого, то логично возвращаемся к вопросу Кет'а: "если не было Римской империи, то что было?"
И на последок...Откуда тогда возникла Византия (в девичестве Восточная Римская Империя), просуществовавшая аж до 1453 (если ошибаюсь, люди поправят, так как ее изучал давно), с которой взаимодейтсвовали даже древнерусские князья, и разрушена она была турками-османами, вследствие чего и появилась современная Турция.
Кстати, Демон, до сих пор не заметил ссылки на то, откуда вы взяли идею этой бредовой, извините если обидел, иначе сказать не могу, теории? Просто все эти ваши "заговоры Ватикана" сильно напоминают веселые и увлекательные сюжеты Дена Брауна, с той лишь разницей, что не являются ни веселыми, ни увлекательными, а отдают жестким, опять извиняюсь, БРЕДОМ :)

Это всё самая заурядная фоменковщина. И вот вопрос - даже допустим, что католическая церковь всё это придумала, то как они всё это дело профинансировали и где взяли такое количество людей, чтобы возвести "римские", "греческие" и прочие древности? Ведь это дело глобального масштаба, нужно было понаписать офигенное количество рукописей, хроник по всему миру, от Испании до Китая. И построить не менее офигенное количество "древних" развалин. И при этом сохранить всё в тайне.

Величайшая мистификация в истории просто, которая просто поглотила бы бюджет всех государств того времени, учитывая размах. И тут встает еще один важный вопрос: а в чем же выгода? Потому что, если эта фальсификация и имела место, то Демон так и не объяснил, зачем? Мотивы и цели в студию :)))

Legio,
Несколько слов в защиту "варваров"
Первый в истории свод законов Кодекс Хаммурапи 1792-1750 год до нашей эры.Так что юриспруденция стала развиваться задолго до римлян. Прообраз современного деления на бригады начал вводить Филип Македонский,а впоследствии Александр Македонский ..Без Сани опять никуда т.к. всё что ты сказал впервые создал и применил на деле именно он. Ганнибал десять лет совершал прогулки по Италии пока 80000 тысяч римлян отсиживались за стенами.Он проиграл практически только одно сражение,т.к. его армия в основном состаяла из самих жителей Италии, а подкрепления из Карфагена не присылались.( за исключением одного раза когда погиб его брат)
И кстати прообразом манипулярного строя может считаться(хотя единого мнения на этот счёт нет) разделение греческой фаланги на лохи Ксенофонтом в его знаменитом марше "десяти тысяч"400 год до нашей эры.Римляне в тот период сражались фаланге 8 рядов в глубину.
И еще нестоит забывать что историю пишут победители и римляне отлично это понимали.(Лучшие математики, драматурги,художники жили в Греции между прочим).И в год падения Рима эти самые варвары в отличии от "цивилизованных римлян" поступили чисто по варварски и... не вырезали население рима и не разграбили город. Когда как великий Цезарь уничтожил в Галии свыше миллиона человек( историки до сих пор не пришли к единому мнению то ли миллион, то ли два) пустив под нож целые племена!!!:wnk:
Кстати первые золотые монеты в Риме появились и Галии где существовали не деревни с частоколом, а нормальные города соединённые обширной сетью благоустроенных дорог.

Что за чушь?
Построенные римлянами.

qer,
Вождь вестготов Аларих так то был гражданином Рима и к тому же христианином и в своё время руководил римскими войсками в Иллирии,и взял он только золото богатых горожан и не разграбил ни одной церкви .И врядли бы дошедшие до нас памятники архитектуры пережили бы деяния "варваров", Карфаген вот деяния римлян не пережил.( я не имею в виду построенный римлянами)

Римляне практически всегда возводили свои поселения и города в Галлии на месте галльских городов,копайте глубже господа фундаменты то галльские!!! Марсель - самый старый из существующих городов Франции - 2600 лет!
не стоит доверять "Запискам о Галльской Войне" Цезаря- он был полководцем, а не историком(почитали бы вы мемуары Паттона о и его выводы о неграх, Сицилиии ,евреях, Франции про русских вообще молчу)

Церкви - да, не трогал. Однако, все остальное вполне отлично было разграблено, были разрушены некоторые части города.И что?
То есть вычеркиваем почти всю информацию о германцах и львиную долю информации о кельтах времен Цезаря из учебников?

qer,
по конкретней или в http://ru.wikipedia.org об этом не сказано?
Кельты были замечательными мастерами фортификационных сооружений, как в масштабах одного дома, так и целого города. Кельтский город-крепость в Бибракте (Франция) занимал 135 гектаров, в то время как древняя Троя размещалась лишь на двух гектарах. Именно здесь в VI в. до н. э. были заложены основы кельтского градостроения, планировки улиц, жилищ, торговых рядов и ремесленных мастерских. Первоначально поселение было ограждено лишь деревянным частоколом и укрепленным земляным валом. Позже была выстроена кирпичная стена и квадратные башни.

Раскопки древнего города Вибракте ведутся с XIX века. Эта горная цитадель занимала более 100 гектаров холмистой местности, богатой родниковыми водами. Она была окружена мощной каменной стеной, сооруженной, по кельтскому обычаю, из камня и дерева и защищенной глубоким внешним рвом.

В город можно было попасть через несколько ворот, связанных между собой мощеными путями, вдоль которых стояли жилые дома. Само поселение делилось на несколько кварталов. Вдоль одной улицы было расположено множество простых хижин и мастерских, в которых трудились ремесленники - кузнецы, мастера по бронзе и свинцу, по глазурованной керамике.

В другом квартале находились - на значительном расстоянии друг от друга - более просторные дома. Это был квартал, где селилась знать, - место жительства сословия всадников. В высокой части города и на окружающей ее территории стояли деревянные здания, использовавшиеся под рынки и торговые склады.

Эти здания, а также другие (по-видимому, административного назначения) составляли городской центр, служивший, по предположению археологов, своего рода "форумом": были найдены следы кельтского храма римского периода, который, возможно, был воздвигнут на месте более ранних святилищ.

Я не сказал вычёркивать,их нужно подтверждать или опровергать археологическими раскопками(Кстати Цезарь упоминал о Галльских городах, а не деревнях с частоколом.)

Не поверишь, но это не у меня альтернативный взгляд на историю.
Вопрос тот же - и что? Насколько я тебя понял, ты говоришь о том, что кельты не были варварами. Это надо как-то покруче подтверждать, чем "у них здоровенные города".

Cezary
Читать умеешь?! Я сказал про "римское право", которое еще называют классическим от которого и пошла современная юриспруденция, а не законы Хаммурапи от которых ничего не пошло.
Какие бригады дубина?! В современной армии, что делятся только на бригады. Именно римляне придумали такое деление. Только у них были аналоги современных отделений, взводов, рот, батальонов и т.д.
Нет, тебе точно надо поучиться...хоть немного. Да, я согласен, что Александр Великий был великим полководцем. Но то, что ты сказал, что именно он придумал и применил на деле тяжелую и легкую пехоту, кавалерию и т.д. ни в какие рамки не лезет. За это точно минус.
А твой ответ на этот вопрос, подтверждает, что ты точно придурошный. 1.Вопрос не тебе. 2.Если и отвечаешь на вопрос, то его сперва надо понять и осмыслить.

ЗЫ

Даааа , ребята ну вы блин даёте.
"Простая македонская фаланга"-включала в себя
тяжёлую пехоту(презетеры и гипасписты), 2048 пельтастов(лёгкая пехота),1024 псилов, 1024 всадника(эпигипархию)."Большая фаланга" состояла из 4 простых.Плюс тяжёлая "конница товарищей" и фессалийская кавалерия плюс полевая артиллерия(катапульты и балисты).

Организация гоплитов- 16 человек(дека), 4 деки-тетрарха, 4 тетрархи - синтагма, 6
синтагм-таксис.

Cezary
У македонцев не было гоплитов, у них были сариссофоры. Эти 16 в макендонской фаланге назывались "лох". И основной тактической единицей был полк(фаланга) примерно на 1500 "штыков". Более мелких у них не было, в отличии от римлян.

Откуда такие точные сведения?!

извини не так высказался


это греческое понятие,Ксенофонт 400г. до н.э."Анабазис"
Историческая литература друг мой.
Всемирная История Войн Р.Эрнест Дюпюи и Тревор Н.Дюпюи
Харперовская энциклопедия военной истории издательство "Полигон"
Книга первая 3500-год до Р.Х. - 1400 год от Р.Х. 1997г.
Полиэн Стратегемы (Сочинение о военных хитростях) издательство Евразия год 2002
Всемирная История Оскар Егер 1904г.(переиздана 1999г.Издательство Москва)
Всемирная история в 24 томах(Издательство АСТ 1998г.)

Legio, может не знаешь, но вся организация римской армии - заимствованная. Целиком и полностью. Из этрусской армии, которая, в свою очередь, была точной копией греческой. Ты прав в том, что не Александр придумал всё это деление. Оно существовало и до него. У эллинов. Приведу сравнение греческой армии и римской:
низшая организационная часть - ряд из 8 человек. У греков в архаичной армии лох был частью фаланги 8 на 12 рядов при 4 урагах. Это деление и было принято этрусской армии, позже перешло в римскую и стало аналогом центурии. 2 лоха составляли таксис, 2 таксиса - мору. В ранней римской армии после изгнания этрусских царей и ухода этруссков армия значительно сократилась и центурия стала не 100 человек, как прежде, а только 60, хотя название осталось прежним. И да, первыми "манипулярную" систему применили греки. Осталось описание сражения в Колхиде, сделанное Ксенофонтом. Греки не боялись дробить фалангу на более мелкие части, если это становилось необходимым (так же как и македоняне). Те же спартанцы очень часто использовали отдельные моры.
Насчет македонской армии ты тоже не прав.Основной боевой единицей македонской армии является не таксис, а синтагма (она же спейра), состоявшая из 256 человек (16 рядов по 16 человек). 2 синтагмы составляли пентекосиархию, 2 пентекосиархии составляли хилиархию, 2 хилиархии составляют мерархию, 2 хилиархии - фалангархию, 2 фалангархии - крыло.
Это было у Асклепиодота, Полибия. И есть такой документ - Амфиполисский военный устав, в котором расписаны все команднве должности македонской армии.

Ariovist,

Cezary


Добавил!

Cezary
Спрашивая это, я спрашивал про исторические источники, а не современные произведения или хотя бы произведения авторов, а не энциклопедии.

Ariovist
Если ты так любишь историю, в том числе и военную, то надо знать и первоисточники на которые ссылаешься.
А это вам обоим любители "умных" книжек.

И что?
В ты их знаешь? На латыни или древнегреческом? А цитатку суешь из современного автора, а совсем не из Полибия.
Это твои слова? Давай ссылки на первоисточники, для ознакомления. А то так дураками и помрем.

Ariovist Слушай, ты что, и в самом деле настолько тупой или притворяешься? Ты когда читаешь, хоть что-то понимаешь и запоминаешь?! Там часть статьи Конноли о фаланге и т.д.

Знаю, читал.
Если что, это часть труда Конноли о фаланге, которую ты и читал в энциклопедиях(только в сильно измененном виде). Короче, прочитай ещё раз. Я там пометки сделал для "особенно" умных.

Хамство - не аргумент. Конноли, если что, у меня есть полностью. Поэтому не надо его цитировать.
Ну вот их и цитируй.
P.S. Про римскую армию доказательства будут или только хамить мастер?

Legio, если Ксенофонт 400г. до н.э."Анабазис" и Полиэн "Стратегемы" неявляются первоисточниками
то назови правильные первоисточники где взять, какой перевод правильный(ну не владею я латынью и древнегреческим). Владеть информацией то хочется.З.Ы.А кричать что вы долбанные неучи это даже не по людски как то.

Cezary, Ariovist
Вообще-то называется "Анабасис Кира", рассказывается там про историю злополучного «похода 10000» греков с войсками Кира Младшего на Вавилон против его брата, персидского царя Артаксеркса II, и отход домой после битвы при Кунаксе (401 до н. э.) этих 10000 греческих наёмников под начальством Ксенофонта. И никакого отношения к Александру Великому и его фаланге не имеет. Есть ещё "Анабасис Александра" Луция Флавия Арриана, но он жил 85-175 годах нашей эры.А тогда уже достоверную информации о стратегии и организации фаланги македонской и греческой стали забывать. Потому, что она стала практически не нужной. И Полиэн с "Военными хитростями" жил "немного" позже. В этом произведении истроическая часть отброшена на второй план. Его интересовало только практическое применение этих уловок. И советую, хотя бы раз прочитать их. Да это первоисточники, как и более поздние труды. Но я сомневаюсь, что вы хотя бы раз их читали. Даже того же Конноли. А если и читали то не внимательно, или не всё поняли или не так поняли.

Тогда советую его перечитать. Если бы ты его читал внимательно, то не стал бы считать то, что написал в 47 посте за непреложную истину. И то, что в "Амфиполисском военном уставе", а точнее в тех дошедших до нас обрывках Единственное в чем с вами соглашусь так это в том, что армия времён этрусско-римских царей частично была перенята. У саммнитов и у самих этруссков(а эти в свою очередь, переняли у греков). Но только частично и, так сказать, в малых дозох. Во времена Тарквиния Древнего такое войско выглядело так: этрусски фалангой(центуриатная), а римляне и латиняне неогранизованной толпой, то есть свободный строй. Но уже в ранне республиканский период Рима это перенятое мало заметно. А в период поздней Республики и после рефом Мария от заимствований практически не осталось следов.

Тебе вообще-то Александра в качестве примера привели. Что не римляне придумали манипулярную тактику и начали делить армию на более мелкие тактические единицы. В " Анабазисе" Ксенофонта есть яркое описание такой тактики.
.А что изменилось? Как воевали фалангой, так и продолжали воевать до самого конца Тарентинских войн. И лишь после встречи с Пирром стали тактически делить легион на манипулы. Обкатку эта тактика проходила в Первую Пуническую. И лишь после нее стала стандартом по умолчанию.

Вообще удивляет - все на реформу Мария кивают как на переломный момент в римской тактике и организации. А реформа была не столько военная, сколько социальная. Всё что изменилось - система набора и комплектования войск. И только-то. Изменения в тактике и переход ои манипул к когортам произошли уже после него. Еще Цезарь применял гастатов в Галлии. И вообще, переход к когортной тактике - не есть гуд. Это уменьшило возможности маневра и был первым шагом по превращению легиона снова в фалангу. И объсняется этот момент не какими-то там реформами, а банальной неподготовленностью римского командного состава.

Ariovist
Читая "Анабасис Кира" и "Анабасис Александра" становиться ясно, что фаланга не была предназначена для маневренного, подвижного боя.
Самая мелкая тактическая единица у фаланги, которая была реально предназначена для боя какая?

А ты вообще, что знаешь про тактику боя римских войск?! Всех 3-х эпох Рима. Для начала про тактику боя 1-ой эпохи.
Прочитай вот это, может покажется интересной "Человек, посвятивший себя войне: Гай Марий (Голдсуорти А.)".

После этого становится ясно, как на самом деле ты мало знаешь о военном деле и армиях Рима... Гастатов еще и последние Императоры применяли.

У спартанцев - мора, у афинян - лох, у македонцев - спейра, в эллинистических армиях - пентекосиархия.
1 эпоха - это что?Это где такое было?

Ariovist
А теперь сравни их численности с римским контубернием.

Эпоха этрусских и этрусско-римских царей.
Подчеркни то, что тебя интересует.

Слушай, а ты понимаешь разницу между тактической и административной единицей? Самой мелкой тактической единицей в римской армии была манипула. В фалангах тоже наименьшим по численности подразделением был ряд - дека ("десяток"), в архаической фаланге ряд состоял из 8 человек и в таком виде целиком и полностью перешел в римскую армию из этрусской. Но это не тактическая единица, а административная. Человек, изучающий военную историю, подобные вещи должен знать.
А что там такого было? Фаланга из этрусков, латиняне и римляне - в качестве вспомогательных войск. Если ты думаешь, что после изгнания царей что-то в тактике сильно изменилось - то ты так больше не думай. Изменилась численность - римская армия стала в 1.5 - 2 раза меньше. И только-то.
Меня интересует где последние императоры применяли гастатов? В каком году и в каком сражении? Если можно, то цитатку или ссылочку. Потому что терзает меня смутное подозрение, что не было тогда гастатов.

Ariovist
Как человек служивший, я эту разницу не понимаю, я её знаю.

Манипула была не самой мелкой такт. ед., а основной. А это большая разница. Это как в нашей армии, где отделение не является основной такт. ед., но и перед ней ставят задачи, т.к. она все равно тактическая единица. Так же было и в римской армии. В ней и контубернии выполняли боевые задачи, в отличие от деки которая всегда действовала в составе фаланги.

Вот ещё одно доказательство того, что тебе надо почитать побольше книг по тактике и стратегии(древней и современной).

Все императоры применяли гастатов, во всех сражениях, гастаты были. Просто нужно знать немного лучше римскую армию.

Для человека служившего у тебя какое-то извращенное понятие о тактической единице:confused:. В современной армии отделение - это именно основная тактическая единица. Всё, что выше - уже тактическая группа. Сколько лет служил-то? Общевойсковой устав в руки хоть раз брал? Я тебе здесь не буду давать определение терминов - надо будет, сам найдешь. В словарях и Уставе они есть.
Учи Устав.
Поконкретнее. Где? Когда? Хотя бы одно сражение, где легион делился меньше, чем на манипулу. А в идеале - где в бою участвовали контубернии как тактические единицы. Только вот не надо "побольше читай", хорошо? В доказательство цитату или ссылку.
И что же изменилось?
Я просил примеры.

Ariovist
Ясно, что ты не служил. Я говорил про нашу армию, не про идеал современной армии 21 века. У нас основное тактическое формирование - это полк или бригада.
Такого нет в природе. Есть общевойсковые уставы.Устав внутренней службы, Дисциплинарный устав, Строевой устав, Устав гарнизонной и караульной службы, Корабельный устав ВМФ. Душара ты.
Это даже комментировать не буду.
Я тебе лучше дам авторов и книги где про это можно прочитать. И скажу читай больше...может больше знать будешь:))
Узнаешь много гарантирую, и про то, что изменилось, и про гастатов. Всё это научно-популярная литература. Так что все легко усваивается мозгом.

Legio, Опровергать собираешся.



А по греции такой же список?

Это уже оперативное соединение, стратег. Тактические подразделения - отделение, взвод и рота. Батальон - общевойсковое соединение. Полк, бригада, дивизия, корпус - оперативное соединение. Служил он, блин, знает.
.Это ты типа учебник НВП открыл? Стр. 62. первый абзац:lol:
Мне не нужен список книг. Я вроде ясно просил ссылки или цитаты, а не отмазки. Причем ссылки должны быть на нужные места. У меня нет ни малейшего желания перелопачивать кучу книг в поисках нужного отрывка.

Cezary,

Cezary
Эти цифры взяты из труда Асклепиодота. А ты не заметил в каком времени он жил? Когда он жил фаланга уже перестала существовать, и потому её тактика и прочая перешли в "чистую теорию".То бишь из теорико-практической стала теорико-философской.
Почти, но не совсем.


Ariovist
И где же это написано, о МУДрейший...:pray::Grin:Попользуюсь твоими словами

Это я типа знаю:cool:. Так вот откуда у тебя такие "большие" познания в военном деле:eek:

Здесь http://army.armor.kiev.ua/hist/ierarx.shtml
Т.е. ты брякнул - а я твоим словам подтверждение должен искать?

Ariovist
Слышь ты читать умеешь или нет. Прочитай про полк и бригаду, там черным по белому написано, что У НАС основное тактическое формирование - это полк и бригада. Как там, У ВАС, хохлов я незнаю.

Ты точно думать умеешь?! Твоими словами воспользовался, потому как писать лень было.

Ознакомься. Специально для нехохла.

Т.е. про контубернии, гастатов, и рмскую тактику в "1 эпоху"(с) сказать больше нечего? Я вроде уже говорил: хамство - не аргумент.

Ariovist
То, что под спойлером, это случайно не из вики?! Так вот откуда ты свою "достоверную" инфу находишь. Зайди еще раз туда и почитай.
Это я вообще о другом. А про гастатов скажу, посмотри про звания и традиции в легионах Рима.

Блин, я тебя не про традиции спрашиваю. Гастаты - копейщики. Где в имперской армии они использовались? Год, место? Где упоминается?
Далее, где по римской тактике ранней Республики? Ты вроде что-то там писал о кардинальных изменениях после изгнания этруссков? Так вот, какие изменения произошли в этот период?
Далее. Какие тактические задачи выполняли контубернии в римской армии? Конкретно, с примерами.

Во ппервых строках моего письма дражайший Ariovist, пишу вам, что гастатами назывались тяжеловооруженные и неопытные, молодые войны. Позже так стали называть легионеров-новичков, а также слово "гастат" существовало как звание для низших офицеров легиона. "Копейщиками" же, как Вы соизволили высказаться, были триарии, тяжеловооруженные и хорошо обученные воины-ветераны, имеющие достаточно средств для покупки оружия и брони, а также рорарии и акцензы(резерв), . В рисмкой армии остались и принципы, а триарии изменились на пилов. Рорарии и акцензы тоже изменились либо же исчезли.

Отдельные контубернии использовались для разведки и рекогносцировки. И т.д.

Вот, что Плутарх писал о слабости фаланги Фаланга малоподвижна и быстрый бой для нее смертелен. Зато она идеально сдерживает фронтальный удар. И между прочим фаланга-это оборонный строй/подразделение в котором враг вязнет, в попытках пробить его. А легион был атакующим, подвижным и не цельным подразделениями.

ЗЫ Ты даже не знаешь чем были вооружены гастаты

Охренеть. А что такое Hasta? Триарии, уважаемый, были вооружены Hasta Longa, т.е. в переводе на язык родных осин - длинным копьем. Молодые воины назывались Juniores, ветераны - Seniores, городской резерв, он же гарнизон - Majores. Если бы ты хоть одну книгу из приведенного тобой списка прочел - ты бы знал.
Это тактические задачи? На поле боя? Офигеть!!! Когда две армии уже сошлись - разведывать уже нечего, там драться надо.
И вопрос - а греки что, всей фалангой на разведку бегали?
Это было в царский период и сразу после него? Доказательства подвижности легиона в это время будут или опять хамством отделаешься?

Ariovist
Читай

Полибий:
"Когда легионы собраны, наиболее молодые и наиболее бедные называются велитами, те, кто следуют за ними – гастатами, из наиболее сильных формируются принципы и из самых старших – триарии. Таковы у римлян, для каждого легиона, различия имен, возрастов и даже оружия, которые они соблюдают. Разделение производится таким образом, что самых старших, которых называют триариями – шестьсот, принципов – тысяча двести, гастатов – столько же; остальные, состоящие из самых молодых – велиты. Если легион включает более четырех тысяч человек, каждая из категорий увеличивается в равной степени, кроме триариев, чья численность остается неизменной"

Большой Энциклопедический словарь (совсем не википедия):
"Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н (тоже не Википедия):
А это уже из Википедии:
Словарь Брокгауза и Ефрона (опять не Википедия):
И.А.Лисовый, К.А.Ревяко. Античный мир в терминах, именах и названиях: Словарь-справочник по истории и культуре Древней Греции и Рима (и это тоже не она):
Продолжить или хватит?
Причем для некоторых "читающих" - было несколько видов Hasta: просто hasta - вооружение гастатов, hasta longa - вооружение триариев, hasta velitaris - вооружение велитов.
Ой, спасибо. Какой ты добрый, это что-то. Сам еще ничего путного не сказал, ни одной цитаты не привел, ни одной ссылки не дал, но вот лаяться мастер...
Но в одном ты прав. Я слегка перепутал названия возрастных групп во всей римской армии и названия возрастных групп в легионе. В легионе солдаты делились на молодых - tirones, и опытных - veterani, самые опытные назывались armatura, и весь легион назывался exercitus, позднее milites. Это для полевой армии, которая состояла на 3/4 из юниоров и 1/4 сеньоров. Легионеры, оставленные для охраны Рима, назывались legiones urbanae, и состояли полностью из сеньоров. Майоры призывались в случае крайней необходимости, и только в гарнизон. Можешь взять из своего списка Р. Канья и В.Н. Токмакова и почитать на досуге.


P.S Да, чуть не забыл. Так что же у нас с тактикой-то? Которая "1-ой эпохи"? Какие-нибудь соображения будут?

Ariovist
Ух ты, долго искал, целый час...:)) Я знаю, что название "гастат" пошло от копья. Ты хочешь сказать, что они от начала их создания и до конца их использования как вида войск, были вооружены только гастой?! И вообще причем тут военно-социальный статус легионеров, когда я имел ввиду звания. И причем тут возрастные группы легиона? Короче, походу мы опять друг друга непонимаем.

Возрастные группы при том, что молодые солдаты не назывались гастатами. У некоторых гастатов было по десятку походов. И статус зависил не столько от возраста, сколько от ценза. Если не было у человека возможности перейти в другой ценз - так и останется гастатом, пока не перейдет в следующий возраст или не намотает определенное число походов.
Я хочу сказать, что использовали их в основном именно как копейщиков. Если ты не обратил внимания, гастаты вооружены не только легким пилумом. У них есть еще и тяжелое копье. Некоторые считают, что оно метательное, но его можно было использовать (и использовали) как ударное. Например, если нужно было держать на расстоянии коннцу. Гастаты и триарии - это остатки прежней фаланги. Немного другое вооружение, но те же функции гоплитов.
p.s. Так что же по тактике ранней Республики?

Ariovist
А вот теперь, я понял в чем у нас непонимание. Мы оказались в разных эпохах римской истории. Я писал про гастатов, которые были в поздней Республике и в имперский период Рима.

Сравни хотя бы боевое построение фаланги и центуриатного войска, а позднее и манипулярного легиона. Фаланга-это "монолит, до тех пор пока един". Она очень уязвима без вспомогательных войск, в отличии от центуриатного войска, а позднее и манипулярного легиона. Фаланга и её построение для боя "от обороны". И т.д. и т.п. Остальное потом допишу времени нет....

В это время от гастатов только название осталось.
Вот это-то как раз и интересует. Как же строилось центуриатное войско? Это ведь совсем не манипулярный строй, который появился после Тарентинской войны.

Ariovist
Эээ, не скажи, уважаемый. Это было изменение, небольшое, но заметное. Ведь разница между гастатами, принципами, триариями, роариями и акцензами была в отличиях их ценза и опыта. В основном. Они все по сути один вид войск(тяжелая пехота) с военно-социальными различиями. Та же самая разница осталась внутри у поздних легионов, но вне легиона таких различий уже нет.

НУ хотя бы то, что центуриатное войско не строилось таким же сплошным строем как фаланга.

Не совсем так. Рорарии и акцензы - легкая пехота. Гастаты, принципы и триарии - тяжелая. Но и у них разница в вооружении. Гастаты и триарии - копейщики. Принципы - метатели дротиков и мечники. Разница в использовании. Рорарии - застрельщики. Гастаты - первый удар и основная ударная сила (вместе с легкой пехотой). Принципы - таткический резерв. Триарии - гвардия, если так можно выразиться. Акцензы - просто легковооруженный сброд. Так было в ранней армии. В поздней - триарии и акцензы исчезают как класс. Гастаты и принципы объединяются, получают унифицированное оружие и становятся просто названием разных взводов в манипуле. Рорарии сначала преобразуют в велитов, а потом тоже упраздняют. Так что разница весьмя заметна.
Было бы неплохо все же доказательства этого. У Плутарха, например, есть указания, что римская армия еще в конце IV века (во времена Александра) строилась фалангой:

Ariovist
Ты опять не понял о чем я тебе написал.

Да так было, но только в армии эпохи этрусско-римских царей.

Это произошли после реформ Мария и не как класс, а как вид войск. Причем гастаты, приципы и триарии остались как звания и обозначения опытности. Конечно весьма заметна, потому как сюда ты впихнул истрорию реформирования и преобразования римской армии примерно за 500 лет.

Вот изображение по описаниям

И где там не-фаланга? Это не схема тактического построения, а схема состава легиона по классам и центуриям. Первый класс - гоплиты, 40 центурий, строились фалангой по определению. Если внимательно смотреть, то рядом с рисунком есть пояснение:
Уверен?

Ariovist
Это и есть построение центуриатного войска.
Да, уверен. Настолько, насколько можно быть уверенным при наличествующей информации.

Это не построение, а состав легиона. Или разницы нет?
340 г.до н.э. С момента изгнания этруссков прошло больше 100 лет. И этот отрывок показывает именно построение и вооружение легиона. Замени слово "манипула" на слово "лох" и будет самая натуральная фаланга.

Ariovist
Над изображениями человечков видишь, маленькие такие, прямоугольники?! Как по твоему, что это такое?!
ДОСТАЛ УЖЕ. Давай посмотрим с высоты на фалангу, что мы видим? Единый, монолитный строй без всяких разрывов. То же самое проделаем с легионом, и что же мы видим?! Он не един, не монолитен, между подразделениями имеются разрывы, как вдоль, так и поперек.

Всего лишь обозначение центурии. Посчитай, сколько их там и почитай описание, которое я тебе привел. И сравни. Эту схемку можно было и по другому нарисовать - суть бы не изменилась. Ты ведь стратег, скажи - какой дурак будет всех стрелков ставить на один фланг, да еще и в тылу? Что они там делать будут? Просто иногда картинка изображает совсем не то, что тебе хочется.
Кто тебе эту чушь сказал? Доказательства будут? Или опять схему из Конноли тиснешь и будешь выдавать ее за святую истину?
Опять же, кто тебе это сказал? Ты вообще цитату прочитал? Или сразу комментировать начал?

Ariovist
А ты походу разницы между центуриатным войском, до реформ Сервия Туллия времён этрусско-римских царей, и манипулярным легионом времён ранней Республики не видишь?!

Блин, с тобой даже не интересно. Вроде много знаешь, а как что-то скажешь, так в ступор входишь от того, что ты написал...

о монолитности фаланги
Битва при Гавгамелах

О Ранней республике

Вот и я о том же. Фаланга по определению - одностороннее линейное построение. Но нигде не говорится, что это обязательно монолит. Более того, в спартанских армиях иногда гоплитов вообще без строя использовали, например, для борьбы с пельтастами (Брасид). Имеются сообщения Ксенофонта, Ливия, Плутарха о том, что фалангу дробили. Она строилась бруском, когда не нужны были тактические изыски.
А ее видеть нечего - особой разницы в тактике не было. Как строились фалангой при этруссках, так и продолжали строится до самых Самнитских войн. И лишь во время Самнитских войн начался очень медленный переход к манипулярной тактике. Ливий пишет, что в одном из сражений легионы построились клиньями. Вот этот момент и можно принять за рождение манипулярной тактики. Но окончательно она стала стандартом лишь после первой Пунической войны. Более того, до самого конца этой войны, и даже во второй войне, не было определено место гастатов в строю - то они первый ряд, то второй. Ливий вообще пишет, что правильный порядок - принципы, гастаты, триарии. Такое же построение есть и у Фронтина.
Дело в том, что знаешь ты мало. Прочитать одного Конноли и считать что знаешь много - я даже не знаю как это назвать. Кроме Конноли, есть еще масса специалистов. Тот же Токмаков, например (Cezary из него цитату привел). Почитай, много интересного узнаешь (это не издевка, это совет). И почитай первоисточники - Ливий, Полибий, Вегеций, Фронтин, Плутарх. У них о римской армии написано много и хорошо. В том числе и о ранней. А Конноли неплохой реконструктор оружия, но вот в тактике - извиняюсь.

А еще Рим подарил миру бетон.

Hawk007 В Риме он лишь усовершенствовался и получил широко е применение.

Cezary, римская культура это видоизмененная греческая,т.к. Рим многое заимствовал из Греции.

Интересная статья из Чехии

Я же считаю, что на гибель Рима повлияли три фактора:
1 Упадок экономики
2 Упадок армии
3 Вследствие первых двух пунктов неспособность противостоять варварам

Hawk007, не согласен. То, что ты перечислил не факторы, а следствия. Главным фактором гибели Рима, я бы обозначил бездарных и никчемных правителей Рима.

Legio, а что не раскол государства?

Ctulhy, ответь на вопрос: ты вобще правила русского языка знаешь, нет? Для того, чтобы на вопрос ответили, нужно их правильно задавать.

Если я правильно понял вопрос, отвечу: нет не раскол, это тоже следствие политики правителей.

Упадок экономики шел независимо от того, кто был императором. Так что бездарных правителей можно принять за четвертый фактор

Если бы правители были грамотными, то и упадка экономики можно было избежать. Но нельзя судить их за это, так как в то время не было хорошего такого представления об экономике, как сейчас.
Для меня всё-таки первой причиной является развал общества и социума. Ведь всё идет изнутри. Как проблемы в армии, так и во власти, и в экономике.

DeaDTitaN, вот независимые от императора причины:
1) кризис рабовладельческого общества
2) истощение копей, которые добывали природные ресурсы

Hawk007,
Первое я бы отнес скорее к обществу, чем к экономике. А второе интересно, ни разу не слышал про эту версию, но врят ли это можно учитывать, так как территория была огромная и все не могли истощиться, а в отдельном регионе не сильно бы повлияли. Кстати, не знаете книги на эту тему?

К экономике имеет самое прямое отношение
Ресурсы то были, только было очень сложно открывать новые месторождения
Истощились только известные римлянам месторождения
Да я из википедии читал)

Hawk007, ээ нет. В те времена, во времена Римской империи, от правителя Рима зависело всё. Если бы Марк Аврелий провел свои реформы до конца, то Рим был бы уже не рабовладельчиским. А рабы были основой экономики Рима.

Я бы выделил основными факторами:
1. Морально-этическое разложение общества
2. Отсутствие сильного и агрессивного противника
3. Слабые и бездарные правители

После смерти Марка Аврелия, империю уже почти нельзя было спасти.

Но и к социальной сфере в том числе.

И всё же огромная империя, стабильность которой держалась на совсем других вещах, не могла развалиться из-за копий) Поверь)

Читай лучше книги)
У меня давненько книга была про весь Рим, каким он был. Всключая все сферы общества. Начиная с исторических рамок от 300 до н.э. За неё автор какую-то награду получил даже. Я вот её не помню :(

С этого пожалуйста поподробнее, а что должно было быть? Феодализм? Или сразу коммунизм?:Grin:
Говорено мной только что)
Я этого и не отрицаю, существует много факторов, но те, что я выделил, главные
Чего??:confused: А Карфаген, а Селевкия, а Парфия? Те же сильные и агрессивные варвары сгубили империю.
Я согласился с этим

В принципе да, со всеми согласен.

Копи=экономика, экономика=расцвет

Карфаген уже был подавлен. Селеквия и Парфия далеко на Востоке, которая угрозы точно не представляла. Более того, Рим сам на них нападал ради расширения границ. Варвары разрушили уже обломки когда-то великой империи.

Ну и что? Для того времени грозный противник Рима
Ну так враги же, причем сильные
Суть не меняется
"Варварская проблема" существовала во все время жизни Рима

В смысле? Правильнее сказать, что его вообще не было, чем он был.
Если у человека забирать его корку хлеба, то скорее всего он будет драться.
Как раз таки меняется.
Я говорю о Великом переселении народов, а не о германских и других племенах, которые жили на севере, и всегда граница двигалась на расширение, чем на отдачу позиций.

Пунических войн не было? Объяснитесь.
Смотря еще какой человек и как он будет драться
Нет, т.к. противник все равно остается противником
Так, давайте вернемся к началу спора. Товарищ Legio сказал про дефицит соперников. Так вот, варвары времен Великого переселения - сильный соперник, значит, у Рима все таки они были.

Hawk007, :) мы же говорим о расколе, поэтому и даты соответственные. официальную дату не помню, когда произошло разделение на Восточную и Западную. Но общее время для меня это 350-400 г н.э. Соответственно пунические воины вообще до н.э. были. Про Карфаген уже давно забыли. Даже про Египет тоже. И на тот момент направление - восток, так как средства нужны. Сама империя была построенна на армии, войне и военной экспансии и отобирании всего у завоеванных народов. Отсюда и пример с коркой хлеба. И копи здесь не совсем уместны, так как империя была настолько огромна, что, поверь, источники нашлись бы.

А варвары пришли после. Понимаешь, всё остальное факторы, которые сыграли свою роль. А причины зрели изнутри, в обществе.

Стоп, когда мы говорили именно о расколе?
А нет официальной даты. Сначала в начале четвертого века Диоклетиан ввел тетрархию, империя окончательно распалась при Феодосии в 395 году
А вы в курсе, что империя в пределах более менее одной территории просуществовала 500 лет? Время основной экспансии Рима - до нашей эры
Я не считаю те три фактора, что я привел, единственными. Как я говорил, это лишь главные факторы

Раскол, т.е. разделение на Восточную и Западную, тот же развал после этого.

Да, 395 и является датой.

Правильно. И распалась после н.э. А до этого были гражданские воины, которые говорили о нездоровом состоянии. И да, дальше то расширяться некуда было.

Вам не кажется,что вечных государств не бывает? У всего есть срок существования. Рано или поздно в любой империи накапливается критический предел негативной энергии общества,выплёскивается и империя разваливается. Все империи в истории рано или поздно разваливались. Просто какие-то позже,какие-то раньше. Римская империя просуществовала несколько сотен лет. Старый строй существовать уже просто не мог. Нужна была разрядка. Даже звёзды не существуют вечно.

Шайтан-батыр,
1 "несколько сотен" слабо сказано.
2 мы не об этом говорим.

DeaDTitaN, империей Римское государство стало к началу нашей эры. Вы говорите о развале Римской империи. Я высказал своё мнение на это. Он был неизбежен рано или поздно.

Legio говорил про противников вообще, а не после раскола.
В конце концов, они то и сгубили империю
Ну вообще было куда, но Рим уже не мог это сделать

Hawk007, слушай ты, что историю Др.Рима изучал на википедии?

У Рима не было серьезных противников, кроме Карфагена. Остальных же били и били очень больно.
Империю сгубили внутренние проблемы и слабые правители.
При сильных правителях Рим бы и дальше захватывал, но это уже было бы неважно.

Во-первых, с чего ты взял это? Во-вторых, чем википедия так плоха?
А Парфия уже не сильный противник, да..
Одно это не могло сгубить империю. Эти две привиденные тобой причины и вызвали гражданские войны, а вот они уже реально убивали Рим
Ну и куда бы он расширялся, на варваров? У Рима и так экономика была ни к черту, так еще варваров корми.

Hawk007
Так да или нет?
Для Рима она никогда не была сильным противником.
Ничего-то ты незнаешь, школота...
На них неуч, на них. Я говорил, что основой римской экономики были рабы? А это Значит, что Риму постоянно нужны были новые рабы. Вот эту-то систему и хотел поломать Марк Аврелий.

Нет
Ты то все знаешь, умник
Если ты решил поупражняться в троллинге, то или прекрати это, или оставь этот спор.
Да я вижу ты эксперт из экспертов лол. Только при Траяне Рим смог завоевать часть Парфии - Месопотамию, потом Рим вынужден был оставить эти позиции, и Парфия была постоянной головной болью для Рима.
Это и без тебя известно, Америку ты не открыл
Ты что глупый? Ты так и не ответил на мой вопрос по этому поводу, не надо мне сто раз это повторять.

Hawk007
Скорее всего наоборот.
К твоему сведению, у меня высшее историчекое образование и дипломную писал как раз по истории Др.Рима. Так что думай сам, если конечно умеешь.
Слушай, ты походу читаешь и не понимаешь смысл написанного. Всё тебе надо разжевать, так уже было в теме по ПМВ.
Читай всё предложение. Может тогда поймешь.
Ты тупой? Читай всё предложение. Может тогда поймешь. Марк Аврелий хотел убрать зависимость римской экономики от рабов и рабского труда, он хотел сделать большую часть рабов свободными поселенцами.
Я не эксперт, но знаю и понимаю побольше твоего. Как то, что Парфия со 2 половины 1 столетия была уже неопасна для Рима из-за внутренних проблем и гражданских войн, отчасти провоцируемых Римом.

Ответ неверный
Мои поздравления. Только будь ты сто раз умным, ты должен аргументированно вести спор
В чем же я оказался неправ в той теме? Про пятую часть не надо, я все эти территории сам назвал
Да нет, я уже второй раз спрашиваю, какой строй хотел изобрести Аврелий? Свободные поселенцы - это хорошо, только после рабовладения обычно идет феодализм (так во всех рабовладельческих странах), а одним феодализмом проблемы не решить
Зато до этого времени Парфия была опасным противником.
http://historik.ru/books/item/f00/s0...17/st106.shtml

Hawk007
Спасибо. Что ты знаешь о Марке Аврелии? О том, что он хотел сделать? Это помоему знают все, кто читал и изучал историю Рима.
Ну вот, опять начал:D Я не я, и корова не моя. Кто был не согласен с "пятой частью"? Помоему ты или я ошибаюсь?:))
Никто и слова не говорил о политическом строе. Ты, уж извини, но у тебя точно только школьный курс образования. Чтобы ты понял в чем ошибаешься, вот ссылка на статью о феодализме в википедии, почитай.
О, и чем же это Парфия угрожала существованию Рима? Она захватывала римские провинции одну за одной? Или же парфянские войска доходили до Аппенин?

Ну немного. В частности то что он успешно воевал с варварами и у него был сын Коммод. Чтобы иметь представление о Риме, надо обязательно знать всю подноготную Марка Аврелия?
Я и говорю, что ошибся я только с "пятой частью", и то моя ошибка компенсируется тем, что я знал эти территории. И я не пойму, что ты там мне разжевывал.
Нет, это ты извини. Феодализм - это форма общественного устройства. Политический строй - это монархия, демократия. И хватит увиливать, речь шла о том, что идея о "свободных поселенцах" не панацея. И напрашивается вполне разумный вопрос, если не рабовладение, то что?
Угрожала имперским планам
Антиохия, Сирия, Армения

Hawk007
Так, или ты сверхтонкий тролль или не знаю кто...
Ты точно сверхтонкий тролль.
Ты издеваешься, да? Ты хоть статью до конца прочитал, нет? Ты говоришь о рабовладении, как о общественно-экономической формации или строе, прямо как по Марксу. Идея Марка Аврелия о "свободных поселенцах" была именно панацеей. В истории много примеров этого.
Каким планам? Что-то не помню, чтобы кто-то из императоров имел серьёзным планы по счёт Парфянского царства, кроме Гая Юлия Цезаря.
Провинции с названием Антиохия у Рима никогда не было. Армения до 387 года была свободной страной. В 387 году малая часть Армении отошла Риму, а большая Персидской империи Сасанидов.

Нечего больше ответить? Да и я не переходил на оскорбления как некоторые.
А если масштабнее подумать? Парфия угрожала провинциям восточного Средиземноморья
Я говорил условно. Да и Антиохия и Сирия несколько разные территории, так что их можно выделить отдельно. И на многих картах на месте Антиохии написано АНТИОХИЯ. Да и параллельно ты назвал еще одного грозного соперника Рима (хотя это проблема больше Византии)

Hawk007
Ты так и не ответил каким планам угорожала Персия. Максимум, что парфяне смогли бы захватить 3-4 провинции...да и то не надолго, пока не подойдут легионы.
оО Это ты про Армению что ли говорил "условно"?
Я ещё раз повторяю: у Римской империи не было провинции Антиохия. Была провинция Сирия Цезарийская или же просто Сирия, со столицей в городе Антиохия.

Однако парфяне лупили даже легионы
Одно время Армения была в руках Рима (при Траяне), и долгое время была протекторатом.
У Рима не было да. Просто римскую Сирию в Средневековье делили на собственно Сирию и Антиохию. И сейчас это деление сохранилось.

Hawk007
И что? Римляне их лупили намного больней.
Но никогда не была провинцией Рима.
Впервые слышу, давай пруфлинк на подчёркнутое.

Тыц

По сабжу: меня интересует вопрос, могла бы римская армия эпохи расцвета с отборными когортами, преторианской кавалерией, баллистами и онаграми победить любую средневековую западную армию допороховой эпохи (той же численности)? Ведь Рим опередил свое время, причем намного, а Средневековье я считаю откатом назад (правда перед решительным рывком вперед)

Hawk007
Ну и нафига ты мне показал карту государств крестоносцев? Ведь смысл сказанного тобой сводится к тому, что в Средние века римскую Сирию делили на Антиохию и Сирию. Или может ты хотел сказать, что в Средневековье на территории бывшей римской провинции Сирия Цезарийская находились все государства крестоносцев?
Это ты в Рим: тотал вар переиграл:D

А затем, что тогда вполне разделяли территории Антиохии и Сирии.
Нет, просто мне нравится римская армия))

Hawk007
Но мы то говорим о римской Сирии. И вообще в ср.века на её территори были Княжество Антиохия, Графство Триполи, Графство Эдесса и Королевство Иерусалимское. И это ещё не считая сеньорий и некоторых других территорий.

Начало здесь

Ему прислали подкрепления. Просто армейская организация карфагенян была хуже римской. Флот у Карфагена был хороший, да, и торговать они умели, но против сильного противника на суше у него не было шансов.
Для Рима того времени да. Просто в то время много кто мог быть страшным соперником.

Что ж тогда он осаду Рима не начал?
То-то на поле при Каннах осталось 70 тысяч римских трупов. Всё зависит от таланта военачальника. Суворов по идее тоже должен был проиграть,но он победил. Ганнибал был одним из самых талантливых полководцев древности и если бы у него хватило сил,он бы выиграл войну.
Рим в те времена уже был достаточно сильным государством. Просто ни одна другая война не была для Рима так тяжела и разрушительна,как Вторая Пуническая. Никогда римляне не терпели таких тяжёлых поражений. Никогда им не приходилось напрягать все силы и мобилизовывать все ресурсы.

А подкрепления разбили римляне
Вообще то 80, но не в том суть:)
А кто ж спорит?
У него были русские люди:)
Я к чему этот разговор начал. Я сказал, что Карфагенская военная машина менее совершенна, чем римская. Конечно, если командующим будет Ганнибал, то победы будут, но в перспективе Карфаген должен был проиграть. Да и про слонов не забываем:)
Ага, только отгремели тяжелые войны с Эпиром и Тарентом, ну очень сильными противниками)

Значит слабые были подкрепления.
Сколько людей проживало в Италии во время ВПВ? Мужчины призывного возраста обычно составляют примерно 25% от всего населения. И сколько из них оставалось после битвы при Каннах? Думаю,если бы Ганнибал одержал ещё одну подобную победу(с уничтожением огромного числа римских воинов),их бы осталось крайне мало. Да и вообще,учитывая,что римляне начали призывать 17-летних пацанов и 48-летних мужиков,а также то,что им пришлось освобождать из тюрем преступников,чтобы пополнять армию,можно сделать вывод,что их военная машина была на пределе возможностей.

Hawk007,
Уже в то время от политиков очень многое зависело. У Ганнибала было очень много врагов-политиков. Подкрепление послали, но поздно, да и не дошло оно.
Римская армия тех времён не слишком уж отличалась совершенством. Единственная вещь из-за которой проиграл Ганнибал - это более совершенная, чем у Рима, политическая система. Карфаген мог поставить намного больше войск(свои, союзники и наёмники), будь на то воля политиков.

Шайтан-батыр,
Во-первых, есть союзники. Во-вторых, есть наёмники. Так, что армия римлян не была полностью римской.

Так были же.
Вообще-то 17-летние пацаны образовывали линию гастатов, а 48-летние мужики - триариев.
Вообще-то дошло, но его разбили. Ну и политическая система виновата, да.
Но она разбила греческую фалангу, а это о многом говорит.
Но она была италийской, а у Карфагена в армии был разнонациональный наемный сброд, и их боеспособность зависела от зарплат.

Hawk007
Войска отправленные из метрополии и нанятые родственниками до Италии даже не дошли. Дошел только Гасдрубал, но соединнится с братом не успел.
И что? И греческие фаланги били римские легионы.
Италийский не значит римский. В армии Ганнибала во время второй Пунической войны почти не было наёмников, да и союзных войск в армии не было. Союзники воевали отдельно и независимо. А наёмников в карфагенской армии было много только на кануне битвы при Заме и сбродом я бы нес тал их называть.

Еще был некий Магон. И я не говорил, что соединение с подкреплением должно быть, я лишь указал на сам факт того, что подкрепления высылались.
После войны с Пирром нет.
Италики - родственные племена, а латины - одни из италиков. Контролировать родственные племена намного легче.
А как же галлы и испанцы?

Hawk007
Он остался в Испании.
Ага, это ты римлянам расскажи. Напомнить сколько было войн римлян италиками? Ещё учти, что римляне их так и не смогли завоевать. Все оставшиеся после войн племена\народы стали союзниками-клиентами(что-то типа СССР), а по прошествии лет были ассимилированы. И то, что италики-союзники переходили к Барке, то обратно к Риму о многом говорит.
Хм, ты внимательно читал? Там еще были такие слова "Союзники воевали отдельно и независимо". Да и союзников среди галлов и испанцев у карфагенян было мало, очень мало.

Он еще отправил маленький отряд на север Италии.
Во-первых, если бы вместо италиков были кельты, то Риму туго бы пришлось. Во-вторых, темпы завоевания Италии были очень быстрыми (IV-нач.III в.) И италики отсоединилсиь от Рима ввиду их недавнего завоевания и кризиса, вызванного поражением.
После Союзнической войны Италия была полностью в руках Рима, италикам даровалось римское гражданство. даже можно говорить о начале создания единого народа.
Вообще-то галлы в армии Ганнибала были

Hawk007
Этот отряд влился в войска Гасдрубала.
Во-первых, причем тут кельты? Во-вторых, 1,5 столетия в те времена достаточно большой отрезок времени, даже неимоверно большой. Так, что завоевание за век с лишним - это долго. И в-третьих, италики переходили к Ганнибалу потому, что боялись его и его войска.
Юрилически италики стали квиритами только в I веке до н.э., а "единым народом" только во времена Империи.
Тебе на пальцах объяснять?! Если среди нескольких сотен китайцев будет хотя несколько русских, то потом будут говорить: "Да русские были с ними." Надеюсь поймешь по аналогии.

Да хоть германцы, без разницы. Неродственные племена как бы.
Быстро только кошка с мышкой. Александр тоже свою империю быстро создал. Тем более Рим начинал с одного города.
Ну и я о том же.
http://on-infantry.narod.ru/do-ne/korfagtac.htm
И да, в догонку о крутости армии Карфагена

Hawk007,
Что-то вообще непонятное написал.
Твоё "о том же" было о III веке до н.э., моё же о конце I века до н.э. и первой половины I века н.э. Разницу чуешь? Сколько прошло лет, пока римляне стали считать прочих италиков своими?
Еще раз повторяю в армии Ганнибала не было войск сооюзников(кельтиберов, южных галльских племён и т.д.). Они действовали самостоятельно и независимо от Ганнибала. И кстати, эта статья лажа полная.
ЗЫ: Да, армия Карфагена была наёмная, но наёмная в том смысле, что воинам платили жалование. Впрочем, римские легионы тоже станут наёмными и это только улучшит их.

Я хотел сказать, что быстро ничего не делается. Александр Македонский тоже быстро создал империю, и что получилось в итоге? Про Рим думаю понятно.
Вот что я говорил:
Где я говорил, что Рим ассимилировал италиков еще в III веке?
Еще есть википедия, но кое-кто ее не признает. А можно нелажовую ссылку?
Эм, это совсем разные вещи. В Риме когорты служили 25 лет, обучались воинскому искусству.

Hawk007
А где ты увидел, чтобы я это спрашивал? Я говорил о твоём "создании единого народа". Ты как, в ладах с "Римским Правом". По римским законам существовали несколько категорий римского гражданства.
Блин, ты что, ещё одно дитё интернета? Книги на что? Почитай Тита Ливия и Полибия.
Суть одна, ничего разного нет. В Карфагене тоже самое было.

Я вообще-то сказал, что "единым народом" италики начали становиться после Союзнической войны. А про III я сказал, что латины и остальные италики были родственниками.
Просто мне бы быстро ознакомиться, мне ведь немного нужно узнать.
Есть разница между наемниками частных корпораций и контрактниками?

Hawk007
Вот именно и узнав немного, все потом считают что знают много.
По сути никакой. И те и другие солдаты, работают и за деньги.

У контрактников военная подготовка лучше, и мотивация у них не только "денежная"

Hawk007,
Откуда такая уверенность, что контрактников подготовка лучше и мотивация больше? Знаешь ли контрактники бывают разные, а вот наёмники во все времена превосходили строевые войска по всем параметрам.

Потому что контрактников именно что готовят, а наемники сбегаются по кличу с целью поживиться.
А ну-ка просвети.

Hawk007,
Еще раз спрашиваю, откуда такая уверенность? Любой наёмник ЧВК уложит 10 обычных солдат и даже не вспотеет. Да и вообще, что значит понятие "контрактник" в твоём понимании? То, как его передают у нас, в связи с переходм ВС на контрактную основу?
Не нукай, не запряг. Вместо того, чтобы просить просветить, занялся бы лучше самопросвещением. Даже на при помощи любимой википедии. Почитай про наёмников, в википедии есть статья.
Может тогда поймешь, что если бы почти вся карфагенская армия состояла из наёмников, она бы размазала римские легионы в тонкий блин.

Это уже знаешь современные реалии. Сегодняшний наемник уже служил в вооруженных силах, а в древности наемниками был варварский сброд.
Просто оно больше всего похоже на армейскую систему Римской империи. Да, солдат получает жалованье, но он воюет за свою страну.
Читаю
По твоему солдат, воюющий за деньги боеспособнее солдата воюющего за страну?
Она и так состояла из наемников. Даже в Римской славе говорится об этом. Или Римская слава тоже лажа?

Hawk007,
Ошибаешься, это только для римлян они были варварами, потому как не-римляне. И кстати, Сципион не считал их сбродом. Вспомни, даже Тотал Варе описания к наёмникам почитай.
Даже рядом не валялось. Похожесть только в том, что жалование есть и всё.
Вот пример того, что ты видишь, но не понимаешь. Я сказал почитать о наёмниках, а не об определении слова "наёмник".
А по твоему значит, что солдат воюющий за деньги менее боеспособен, чем просто солдат?
Вопрос, ты когда читаешь что-либо, воспринимаешь все прочитанное или только её часть?

Ну в качестве вспомогательного войска, как римские ауксилии, самое то. Но карфагенская армия большей частью состояла из наемников.
Описание одно, а то, как они ведут себя в действии, другое.
Давай тогда контрактников наемниками называть, че. Римская армия времен империи комплектовалась или гражданами, или людьми, которые хотели получить гражданство за службу, но тем не менее проживающие на территории Римской империи и принадлежащие к ней. Римская армия была регулярной, а то что ей платили жалованье, так это был стимул.
Это определение имеет самое прямое отношение к вопросу. Да и дальше текст не противоречит ему.
В критических ситуациях да, менее боеспособнее.
А может вместо своих ненужных вопросов дашь ссылку, опровергующую то, что армия Карфагена состояла из наемников, или привидешь цитату из той же римской славы?

Hawk007
Никогда этого не было. Максимум 50%, но не больше. Да и то в битве при Заме.
По факту, так оно и есть. Контрактник идёт служить впервую очередь из-за денег, которые платят за службу или хочешь сказать нет? Армия Карфагена была регулярной, с жесткой дисциплиной(даже у наёмников) и т.д. С кого по твоему брал пример Гай Марий при реформе римской армии? С армии Карфагена.
что и требовалось доказать. Там были сссылки на статьи о наёмниках, вот их надо тебе прочитать. А перед этим вспомни к чему я тебе это посоветовал.
С чего ты это взял?
Я что, говорил что в армии Карфагена не было наёмников? Нет, я сказал что она не вся состояла из наёмников. Вот ты говоришь Так армия Карфагена тоже по такому же принципу комплектовалась, из народов проживающих на её и подконтрольных территориях. Только в отношении Рима, таких солдат ты не считаешь наёмниками, а в отношении Карфагена наоборот. И вообще, всё пошло из-за того, что Тит Ливий назвал армию Карфагена "наёмной". Потому что карфагенским воинам платили за службу в отличие от римских воинов, которые служили бесплатно. И сктати, в римскую армию еще входили ауксиларии(вспомогательные войска) которые набирались не только из граждан и тех, кто жил на территории Империи. А со времён Септимия Севера в легионах служили все кто хотел служить.

Я тебе до этого советовал зайти в римскую славу.
Special for you
Контрактник - гражданин своей страны, и в случае войны может пойти воевать за страну даже без жалованья (хотя лучше так не делать). Наемниками же всегда были люди других национальностей, и они воевали чисто из экономических соображений.
Вся что ли?
Не слышал о таком. А смысл Риму подражать Карфагену, которого он же и разбил?
Ну дай тогда ссылки на то, чего я не знаю. Вот еще вырезки:
Надеюсь в правоте этой цитаты ты не сомневаешься?
А с того, что чисто денежная мотивация хуже моральной (что не отменяет тот факт, что денежная мотивация может дополнять моральную)
Такая армия не была регулярной
А вот римская армия была регулярной

Hawk007,
Я там постоянный клиент, но в отличие от тебя я читаю всё до конца и осмысливаю весь текст целиком. Что поделать университетское образование(ИстФак) обязывает.
Это ты судишь с позиции современного человека, в то время всё было по другому. Римская армия поздней Республики и всего имперского периода почти вся из людей другой национальности и за деньги.
Вся, без учета некоторых наёмных частей.
Аналогия. А смысл был нам подражать прусакам, французам, англичанам и т.д., хотя всех их мы били в хвост и в гриву.
Вот оно подтверждение, что ты читаешь и не понимаешь прочитанного. "Там были сссылки на статьи о наёмниках,..."
Давай не будем думать, что определение данное в Дополнительном протоколе I
к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года имеет отношение к временам предшестовавшим концу 19 и начала 20 века, и в частности к наёмникам античной эпохи.
Ты я гляжу идеалист, иди в армию служить. Поговорим на эту тему после того как вернешься.
Я вообще-то говорил не о ругелярности армии, а о наёмниках. Читай внимательней.
Такой же была армия Рима в позднереспубликанский и весь имперский период. Но скорее всего ты не поймешь о чем я написал.
Римская армия стала регулярной после реформ Гая Мария.

Legio, я так понял, у нас спор идет ни о чем. Мне лень кидаться большим количеством цитат, просто дай ссылки (желательно с цитатами), где:
1. Опровергается то, что армия Карфагена состояла большей частью из наемников.
2. Опровергаются определения наемников, привиденных мной. А что до разницы времен, так суть наема то не изменилась.

Hawk007
1. Обратись к любому историку из универа. К тожу большиство ученых не используют термин "наёмник", предпочитают "наёмный воин", потому как наёмничество зародилось в более современные времена.
2. Не путай исторические реалии разных времён. Определения из Женевской Конвенции опровергаются сами собой, потому как отностся к другому историческому времени. Сам посуди как протокол составленный 8 июня 1977 года может относится к античной эпохе?
ЗЫ:Слышь ты хотя бы студентом являешься? Если ты студент, не технарь ли ты? То, что ты не гуманитарий и так ясно.

Если это такая известная истина, то в интернете она должна быть по-любому.
Принципы то те же. Вот римское право же до сих пор живет.
Слышу, являюсь. По специальности да, "технарь", но с английским и историей дружу.

Hawk007,
Ничто не истинно. Как историк тебе скажу, история самый не точный предмет и в нём нет ни одного не оспариваемого факта.
Принципы не те же, просто схожи, а это большая разница. Угу, живет только не в том виде котором было тогда.
Во, как я и думал. Вот почему мы друг друга понять не можем. Вы, технари оперируете точными данными, а к истории это не относится. "Когда гуманитарий поймет технаря, мир съедет с катушек и в пропасть падет."

Ну надо же, а я то думал, что Вторая мировая началась не 1 сентября 1939, а в 40-м году, или может в 38-м? А Римской империи не было, была Галльская империя. Так ссылки про состав армии Карфагена будут?
Что именно неправильно в приведенной мной цитате, если сослаться на античные времена?
Как я сказал, я кое что понимаю в истории, так что можешь смело меня понимать)

Hawk007
Во-первых, некорректный пример привел. Во-вторых, 1 сентября 1939 года началом ВМВ только принято считать. Например, в Британском Содружестве и Франции это 3 сентября 1939 года. 2 сентября 1945 года ВМВ только фактически закончилась, юридически же нет. В-третьих, лет через триста забудут день когда началась война. Через 600 будут точно знать год и примерный месяц, а через 1000 лет только год останется.
Учти то, что вся информации о Карфагене считается не 100% достоверной. Потому что источники римские, а значит заведомо предвзятые. Считай карфагенская армия была предшественником армии римской. Только у них было одно фундаментальное отличие, в римской армии давали присягу.
Разница между наёмным воином и наёмником, как между абака и калькулятором. Назначение одинаково, а принцип действия разный. Считай что наёмные воины были прародителями наёмников/солдат/контрактников.
Нет, ты не понимаешь, ты знаешь:)) Если бы понимал, то не стал бы считать историю точной наукой. Вот если ты поймешь о чём я написал в первой части поста, то ты действительно понимаешь в истории.

Не придирайся, я имел ввиду дату нападения Германии на Польшу.
Че то я сомневаюсь. На данный момент точная дата событий тысячелетней давности легко вычисляется. Тем более ВМВ оставит после себя тонны информации.
Ты только что признал, что у нас спор идет ни о чем.
Ну конечно же я должен верить твоему авторитетному мнению. А ссылочку можно? (этот вопрос уже превращается в риторический)
История как ни странно - точная наука, ну или стремится быть точной.

Hawk007

Legio, у нас спор опять пошел не туда, в этот раз в сферу пиписькомерянья. А ссылок все нет. Так что предлагаю на этом закончить.

Где я тебе достану ссылки на сборники исторических документов, книги, научные монографии, сборники научных статей, учебные пособия и т.п., если их в Сети нет?! Хочешь, могу дать список книг, купишь и сам прочитаешь.
ЗЫ: Я гляжу ты из Новочеркасска. Сходи в Центральную библиотеку на Московской. Там, я помню, не плохие фонды по истории были.

Подтверждений того, что армия Карфагена состояла из наемников, полно в сети, а подтверждений обратного нет. Странное совпадение.
Только лучше давай авторов более менее читабельных.
Я туда приезжаю только на выходные, если время будет, схожу.

Hawk007,
Мне кажется или ты опять не корректно выразился. В сети не может быть подтвеждений/опровержений того или иного истрического события или же данных. Подтвердить/опровергнуть может лишь очевидец-совремнник исторических событий и данных. Основные данные о карфагенской армии взяты из трудов Тита Ливия, который ни хрена не был современником-очевидцем. Был ещё Полибий который застал 3 Пуническую войну, но и его труд неидеален и противоречит Титу Ливию. Почитай их и сам убудешься.
Это научные труды, а не литературные произведения. Уж как студент, ты должен бы это знать.

Кстати, ты знал что последняя Пуническая война длилась 2131 год.

Тогда любые исторические споры (по крайней мере на античную тематику) являются бессмысленными.
Научные труды тоже разные бывают.
Это типа в википедии так написано (и ты ее дискредитируешь) или твой прикол?

Hawk007
Это просто так кажется. Например. На исторической конференции решается вопрос о том, какой будет дата начала Великого Потопа. Начинается диспут, который со стороны кажется полной ахинеей. Победит в диспуте тот, кто убедит больше народа. И его дата будет считаться более точной. Но это так сильно упрощенный пример.
Бывают.
Это в википедии написано. Мной и это не прикол. Мэр Рима в Тунисе подписал официальный мирный договор между Римом и Карфагеном. Так что юридически 3 Пуническая война закончилась 5 февраля 1985 года.

Это неудачный пример, как бы. Есть много вещей, о которых достоверно известно, или ты скажешь, что исторические книги, диссертации, труды - это все фуфло? Неизвестными могут быть какие либо подробности.
Тогда мы с Японией во всю воюем. Карфаген пал в 146 г. до н.э., значит война закончилась, это логично.

Тут говорили,что Римская империя была величайшей в истории. Я так не думаю. Как по мне,величайшими империями были Британская и Монгольская. Мне больше импонирует монгольская. Только представьте-33 миллиона кв.км! Римлянам такие территории и не снились. Просуществовала она,правда,недолго,но это из-за несовершенной системы власти. А Римская империя была обречена из-за рабовладельческой экономики. Такая экономика постоянно требует новых рабов и,в конце концов,сжирает сама себя. Рим долгие годы воевал,расширял территорию империи и она процветала. Потом расширения закончились,экономика начала стагнировать и начался кризис. Это говорит ещё и о том,что экономика Рима была полностью милитаристической. Она держалась лишь за счёт завоевания других народов и их ограбления. Такие системы всегда разрушаются.

Ага, первая завоевывала отсталые народы, армия второй представляла собой орду диких варваров, чья империя развалилась как империя Александра Македонского.
Да ты что?! Территория Римской империи - 16 млн кв. км, что, учитывая специфику тогдашнего мира, огромная территория.
И из-за общего несовершенства.
Ты вообще историю знаешь? Какое еще государство из одного города превратилось в великую империю? Какое еще государство держало за яйца античный мир целых 600 лет? Какое еще государство являлось величайшей цивилизацией своего времени?

И завоевала громадные пространства,и несколько столетий была непобедима,ага.
От этого она не является менее великой.
Откуда данные?
Главной причиной были политические распри. И такую большую территорию не так просто контролировать.
Во-первых,не 600 лет,а 400 с небольшим. Во-вторых,Британская империя 400 лет держала за яйца весь мир. В-третьих,как я уже сказал,рабовладельческая экономика была миной замедленного действия. Уже через 300 лет существования Римской империи начался кризис во всех сферах,в том числе и в экономике. Потому что такая экономика требует всё новые территории и новых рабов,которые уже не могли быть обеспечены. Такая система может только раздаваться вширь.

Орда диких варваров жеж
См. выше
Сори, не 16 а 5. Просто где-то я видел, что 16, не взялся сразу проверить. Вот ссылка http://www.roman-glory.com/04-02-01. Согласись, контролировать империю площадью 5 млн кв. км, населенную разными народностями на протяжении веков, это надо уметь.
У монголов государство образовалось только в XIII в., когда как в Западной Европе в VI в., а у нас в IX. О какой развитости может быть речь?
Если считать от второго века до н.э., когда Рим разбил Карфаген, греков, а гегемона восточного Средиземноморья и Ближнего Востока империю Селевкидов вогнал в упадок, то можно смело говорить, что Рим стал сильнейшей державой.
:eek:Каких четыреста лет?? Британия перестала быть империей в 60-х, 70-х годах. То есть ты хочешь сказать, что в 1560-х годах она была империей. Тогда она была в средневековой жопе, я тебе скажу. Британия стала сильной колониальной державой (но не сильнейшей) после Семилетней войны (вот карта Индии того времени). А уж империей, какой ты себе ее представляешь, стала только в XIX веке. То есть Британия была империей около 150 лет.
А ты что хотел, античный капитализм?
Во-первых, не 300, а 400. Во-вторых, это очень большой срок. В третьих, Рим - это не только период империи. В четвертых, есть другие причины.

Как думаете,у кого качество жизни было выше-у древнеримских рабов или у крепостных крестьян средневековой Европы? На Лурке сказано,что у рабов,если судить по останкам. Но мне кажется,что у крестьян положение было всё же получше,так как у них были хоть какие-то права и их просто считали третьесортными людьми. Древнеримских рабов вообще за людей не считали,они были "говорящими орудиями труда".

Шайтан-батыр, во-первых, если я помню, в разное время существования Римской республики и Римской империи условия содержания рабов были разные. В эпоху завоеваний поток рабов вырастал, цены на них падали, и логично предположить, что отношение к ним было менее бережное.
Позднее, когда Римская империя разрослась и больше времени уделяла обороне своих границ, рабы стали цениться гораздо выше, а значит и условия содержания их улучшились. Кроме того, если я правильно помню, в начале нашей эры основой экономики Рима были мелкие и средние поместья, в которых работало примерно 10-20 рабов. Естественно, что условия содержания их будут лучше, чем на огромных латифундиях, где число рабов исчисляется сотнями.
Опять же, говоря, о средневековых крестьянах, нужно сказать, какое время и какая страна имеется в виду. Французским крестьянам раннего Средневековья, насколько я помню, жилось гораздо хуже, чем немецким бюргерам развитого Средневековья

Шайтан-батыр, ошибаешься. Рабов Рима защищал римский закон, а вот у средневековых крестьян с этим делом было не ахти.