[АРХИВ] Мораль
 

Мораль. Как и другие понятия из этой сферы, мораль понятие абстрактное, единоё определение морали трудно выработать, так как мораль у каждого своя. Я считаю что мораль позволяет каждому из нас быть именно Человекои, а не животным, видеть смысл жизни, сохранять целостность личности, изменять мир в сторону лучшего. На ваш счёт что такое мораль, для чего она нужна, и что она нам даёт?

Рекомендуем ознакомиться с правилами и дополнением к правилам раздела "Философские и научные вопросы"

Мораль- это полученный вывод из сложившейся ситуации. Я прав?

Частично.
Есть ведь ещё моральные - принципы.
Мораль понятие сложное. Я её воспринимаю как некие нормы своей жизни, сформирование под действием окружающей реальности.

Мораль это истина того о чем писалось

А еще бывает Христианская мораль. Так мы тут что конкретно обсуждаем? или все вместе?

Всё в месте.

Мне один человек сказал, что у него нет моральных принципов... Возможно ли такое?

Нет, думаю это так, просто. У любого человека есть какие-то моральные принципы. Даже так называемое отсутствие их тоже своего рода моральный принцип.

Моральные нормы или принципы это на мой взгляд нечто неоднородное, так как все это зависит от человека и от общества в целом. Какое-то общество осуждает одно, другое осуждает второе. Мораль это нечто относительно совершенное, "относительно чего" - спросите вы, да относительно теперешних законов например. Человечество пользовалось только моральными нормами в период, когда небыло государств и законов, а так же, что очень хотелось бы, человечество будет пользоваться только ими в период, когда Человек будет настолько совершеннен и идеален, что ничего другого не потребуется.

По моему такое просто напросто невозможно. Мораль в нас закладывается с самого рождения. Он может не видеть моральных принципов, они возможно спрятаны глубоко в подсознании, а возможно его принципы совершенно отличаются от моральных принципов других. Личная мораль не обязана быть похожей на мораль общепринятую. А говорить, мол у меня нет моральных принципов, по моему глупо не так ли.
Согласен, только дополню что это негласные нормы.

А не является ли это - тогда аморальным?

Является, с точки зрения общественной морали, которая складывается, точнее которую вкладывают в человека: родители; учителя; друзья; коллеги; собутыльники на-конец....да все, кому не лень. Но, по большему счету, у каждого индивидума есть свя мораль или, если угодно, "понятия" о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо" (другое дело, что не каждый индивид решится отстаивать свою "мораль" перед обществом). В этом и прелесть человеческого бытия, что все мы разные, и что нас не загнать в, какие-то, общие рамки и законы....

Согласен.
Но ведь некоторые люди меняют свои принципы на протяжении жизни. Зачем же говорить о врожденности морали? Я думаю, моральный кодекс человек определяет сам, но его успешность будет зависить от того, насколько этот кодекс отвечает своей метаэтической цели - продвижению собственной жизни.

Определяет человек свой моральный образ - это да. Но если по его морали "хорошо" убивать людей, обижать младенцев и т.д. То чтобы он там себе не определыл это всеравно аморально. Есть какая-то общая мораль, общие рамки добра и зла, и своя собственная индивидуальная человеческая мораль не должна выходить за эти рамки. А все остальное - скоко хочешь!

Убивающий и грабящий пытается выжить методами животных - методом силы, в то время, как единственное оружие выживания человека - разум. Моральный кодекс такого человека противоречит своей цели, следование ему принесет разрушение как грабителю, так и его жертве.

Не стоит думать, что существуют рамки, в пределах которых можно выбирать себе мораль по вкусу. Поскольку реальность объективна, а метаэтическая цель морального кодекса - однозначна, лишь один моральный кодекс правильный.

В целом я согласен с этим утверждением, но на мой взгляд существует одно НО - моральный кодекс человека и людей зависит от обстоятельств и от мира в котором они живут, т.е. если мир на столько суров, что в нем не выжить без использования силы, то почему нет?

Я считаю, что ответное применение физической силы морально - морально защищать свою жизнь от того, кто пытается ее разрушить. А вот инициация применения физической силы, как я уже сказал, аморальна.

NooBY@HELL
 

А если мир погряз в грехах и без грабежа и разбоя уже не выжить, так сказать или ты или тебя?

Это экстримальная ситуация, здесь мораль не применима.

А я считаю, что в такой ситуации мораль видоизменяется. Ведь она зависит именно от окружающей среды, ведь это только унас сейчас мораль поддерживает какие-то определенные хорошие поступки, а если все будут жить по беззаконию, то она будет поддерживать что-то другое и скорее всего не очень хорошие поступки ИМХО.

Моральные принципы - одно из самого важного, что есть у человека, это то какой это человек, что он из себя представляет....

Твердость морали именно в экстримальных ситуациях и проверяется.

Вы, ребята, немного не туда залезли. Что такое экстримальная ситуация? Прямая угроза человеческой жизни. Что в этот момент включается? Инстинкт самосохранения. Как во всем этом учавствует мораль? Давайте разберемся.

Мораль - это ограничитель. Высокая мораль общества означает его высокую способность на совершение каких-либо действий. Мораль, в конце концов, - это русло, ограничивающее течение стремительной реки. Если убрать огранечители, благодаря которым река несется вниз по течению, то она станет просто большой лужей, которая уже не выполняет никаких действий и не содержит в себе энергии.

Моральные ценности - свод правил, которых придерживается человек для совершения каких-либо действий и получения от этих действий определенных ощущений. Поступиться в экстримальной ситуации своей жизнью для спасения жизни другого человека - совершить действие, противоречащее инстинкту самосохранения. Это и называется высокой моралью. Становление ее выше, чем врожденные инстинкты. Преобладание ощущения соблюдения морали над ощущением того, что ты живешь.

RiptoR
Мораль определяет, какие поступки хорошие, а какие - нет.
Я думаю, что если общество будет жить по ужасным законам, то морально будет не жить в таком обществе. Мораль определяется природой реальности и человека, а не консенсусом.

Kane
По-вашему, самопожертвование морально?

А саму мораль определяет человек. Плохой поступок или хороший - не важно. Важно, какое ощущение он получит от этого поступка. Человек - животное социальное. В нем аки в муравье заложен инстинкт объединяться в группы и сотрудничать. Другими словами - помогая другим, ты помогаешь себе, а значит - это хорошо. В первую очередь для тебя. Причиняя вред другим ты можешь развалить сообщество и тебе от этого будет не сладко - это плохо. Опять же для тебя.
Мораль устанавливает такие нормы, чтобы люди вместе могли выжить. Это - общественная мораль. Личная мораль - свод правил, по которым ты живешь и существуешь. Твой постулат.
И да и нет. Объясняю. Здесь два случая. Если ее отбросить и оставить животные инстинкты - человек в первую очередь будет спасать свою шкуру. Но. Но. Есть еще инстинкт продолжения рода. Когда человек или другое животное жертвует собой ради спасения потомства - это инстинкт. Когда человек (и только человек) жертвует собой ради своих идеалов или ставит жизнь друга выше своей - это мораль.

Kane, вы ошибаетесь.

Это предложение не имеет смысла, так как мораль ОПРЕДЕЛЯЕТ, что хорошо, а что плохо.

Вы меняете местами причину и следствие. Эмоции - это результат сопоставления мозгом наблюдаемого с системой ценностей человека. Система ценностей же, как и мораль, порождена высшей ценностью - собственной жизнью. Мораль - это кодекс, следуя которому человек сможет сохранить свою жизнь и ценности и достигнуть счастья. Настроенные эмоции ускоряют процесс морального выбора, но не порождают его.

Прежде всего, человек отличается от муравьев и других животных тем, что он - животное РАЗУМНОЕ. В отличие от них, действующих автоматически, человек обладает свободной волей. Поэтому, если муравьи эволюционно стали неразрывно связаны с роем, то выгода существование человека в обществе зависит от устройства этого общества. Обычно человеку выгодно жить в обществе, общаясь и работая вместе с другими людьми. Но если жизнь в обществе становится губительной для человека, то уход из него морален: ни само общество, ни общепринятая в нем мораль не имеют абсолютной ценности.

Вы снова не правы. Если собственная жизнь - стандарт ценностей, то аморально отдавать ее за что бы то ни было, так как ценность жизни в любом случае больше ценности, спасаемой жертвой. "Жертвовать" жизнью морально только в том случае, если жизнь без спасаемого невозможна. Но это не будет жертвой в прямом смысле, это будет лишь выбором способа умереть.

Видимо, я неправильно выразился, т.к. как раз это имел в виду. Инстинкты и мышление определяют, что хорошо для человека, а что плохо, то есть - они создают мораль.
Не-а. Я указывал не причину и следствие, а причину, порождающую стремление. Стремление к ощущениям - причина, порождающая действия; совершаемые действия - способ получить ощущение; следствие - полученные ощущения.
А разум никто и не отменял. Здесь стоит покопать поглубже в таком случае. Человек может выжить и один, добывая себе пищу в лесу. Это ему позволяет сделать и разум и инстинкты. Но. Если их двое или больше, и они не питают друг к другу неприязни (а при острой необходимости, ей можно и пренебреч), они обязательно объединятся в систему. И потому, что это в них заложено от природы, и из побуждений разума. Разум - это оруде труда, с помощью которого человек удовлетворяет свои стремления. И вообще, в этом случае я говорил только про заложенные в человека инстинкты, а вы смешали это утверждение с человеческим сознанием, отсюда, соответственно, неувязка:
Это про выгоду он додумывает уже своими мозгами, но на уровне инстинктов он стремится объединится в систему с другими.
Вы опровергли меня и тут же опровергли сами себя. Человек не может пожертвовать своей жизнью ради другого, если жизнь другого сама ему не требуется. То есть - он вообще в этом случае не может поступить аморально по отношению к самому себе, если это так трактовать. Как же тогда объяснить те случаи, когда человек предпочитает умереть, чтобы другой жил? Сам-то он жить не будет, чего ему проку с того, что он не будет видеть дальнейшую жизнь спасаемого? А? Высшее проявление морали - это абсолютное превышение жизни другого человека над своей. Отсюда выводим вот что:

Одна мораль - это преобладание разумных побуждений человека над инстинктивыными. Инстинкты формируют мораль через сознание. Мораль, позволяющую выжить. Но вообще, собственно, существуют две морали. Порожденная инстиктами и порожденная сознанием. Вот та мораль, которая порождена сознанием, способна возобладать над инстинктивной. Результат - самопожертвование.

Нет, это определяет человеческая природа. Как бы вам не хотелось, чтобы употребление наркотиков было для вас хорошо, так это не станет.

Нет, цель морального действия - поддержание жизни. Более мелкие, вспомогательные цели - ценности - своим существованием порождают эмоции. Не наоборот.

Вы приравниваете человека к стадному животному, обреченному автоматически следовать инстинктам?

Во-первых, мораль не может быть инстинктивной - она всегда осознана, так как условием существование морали является свобода воли, которая не возможна без разума.
Во-вторых, почитайте Канта, философа, который создал альтруизм - мораль, которую вы считаете размной. Вы увидите, что этот человек ненавидел разум.

Дык инстинкты как раз и есть природа человека (:
Нет, не приравниваю. Он предрасположен следовать инстиктам, что делает чаще всего, но может и не делать.
На счет инстинктивной морали - я просто уже не знал, каким это словом обозвать, потому что у нас обоих эти понятия постоянно немного изменяли свой смысл.

Сделаем так. Человек стремится к сохранению собственной жизни, абсолютной для него ценности - это моралью назвать нельзя. Это - инстикт самосохранения от природы, который осознается через разум. Инстинкт - не мораль, мораль - осознание инстинкта. Кабан не понимает, почему он не хочет умирать и вообще, что такое смерть. Просто не хочет - боится. Поэтому старается избежать опасности или бороться с ней. Следовательно его нежелание умирать моралью назвать нельзя. Мораль - чисто человеческое понятие, которое заключается в осознании значимости своей жизни.

Насчет альтруизма. Это у нас что? Абсолютная самоотверженность, абсолютное служение своему делу. Канта мне пока не довелось почитать. Однако я, в принципе, понял к чему вы клоните. Все к тому же. Ценность чужой жизни для человека осознается только через разум и поэтому я уже не согласен с точкой зрения Канта, если он считал, что самопожертвование ради друга строится только на инстинктах (либо я не понял того, как вы выразились). Лев защищает свой прайд потому что он нужен ему для создания потомства. Не было бы у него инстинкта размножения, он бы спокойно смотрел, как враг терзает представителей его вида. Человек же защищает своего собрата потому, что он ему морально дорог. Осознанно дорог. В этом разница.

Думаю, ваша одержимость дихотомией истинкты-разум делает бессмысленным дальнейший разговор. Напоследок скажу, что, ИМО, морален рациональный эгоизм.

Почему же? Просто вы не привели мне опровержений моих высказываний, а просто отвечали: "нет, это не так". А почему не так-то? Приведите, плз, опровержения тому, что значимость своей жизни человек осознает только благодаря мозгу без участия инстинктов или наоборот (: Я не упертый, на самом деле. Если мне приведут логичные объяснения, я могу именить свою точку зрения.

имо..) лол)

Kane
Ну-с, вот что...
Короче, возможно, это уже было, но вот. Про инстинкты. Инстинкт - это некое приспособление на уровне подсознания, которое позволяет нам/кому-то в определенных условиях делать определенное действие. Мораль же - это устои, навязанные жизнь среди общества. Т.е. общих моральных ценностей нет. Просто во время развития (считай - взросления) нам дают эти понятия. По-моему, если бы человек рос один, то ему было бы плевать на те ценности, которые ему не дала окружающая среда. С жизнью инстинкты и моральные данные переплетаются, т.к. это кажеться уже нам правильным и нужным.

А цель жизни человек осознает уже на уровне и мозга, и инстинктов. Инстинктами (читай - моралью) он осознает свою цель в жизни по соотношению к обществу. На уровне мозга он дорассуждает эту мысль, пытаясь дополнить или опровергнуть её.

Kane
Вы безосновательно утверждаете, что в человеке сосуществуют два моральных кодекса - эгоистический (от инстинктов) и альтруистический (от разума, при том, что принять ее может только человек, ненавидящий разум). При этом все мои попытки доказать вам, что мораль создается только разумом, вы игнорируете.

ИМО (my opinion is never humble) вы пытаетесь оправдать собственные пригрешения (или то, что вы считаете пригрешениями) тем, что они навязаны вам извне неподконтрольной вам силой. Это не ново, многие так делают. Для кого-то эта сила - искушение дьявола, для кого-то - баланс инь и янь, для кого-то - видимо, живущие собственной жизнью эмоции, для кого-то - животные инстинкты. Эта позиция нечестна, придерживаясь ее, вы пытаетесь подавить собственную совесть, когда речь заходит о моральном выборе. Как я могу расчитывать на вашу честность в разговоре о морали, если вы даже с собой нечестны, когда о ней речь? Мы сможем вести плодотворную дискуссию только если вы признаете, что отвечаете за каждый свой поступок, хороший или плохой.

Теперь назад к предмету.

Вы думаете, если человек извлекает из чего-то выгоду, то он поступает как животное? Отчасти это так, в том смысле, что этот поступок, как и все животные, имеет своей целью сохранение собственной жизни. Однако различие в том, что человек идет к своей цели сознательно, выбирая из нескольких альтернатив, в то время как животные следуют врожденным прогаммам, и если оружие животных - когти и клыки, то оружие человека - разум.

Если же человек поступает альтруистично, поступает ли он как животное? Очевидно, нет - животные действуют автоматически, и случаи самопожертвования среди них - неэффективная редкость. Осознанно поступить себе во вред может только человек, так как только он обладает свободной волей. По-вашему, это делает самопожертвование моральным?

Сталкер SI
Да простят меня модераторы, но ваш пост не только сложно прочесть, его не возможно правильно понять, так как он испещерен речевыми ошибками логическими противоречиями.

Давайте разберем его по предложениям ;):

Так, это нам не надо...

Корректное определение, разве что подсознание тут не причем.

Из первого предложения можно сделать вывод, что, по-вашему, мораль, наоборот, - предмет конценсуса. Откуда вы сделали вывод, что общих моральных ценностей нет?

Считать не могу ;)

Как человеку может быть плевать или не плевать на то, о чем он не знает?

Вопрос: что "это"?

Как человек может осознавать цель жизни, выполняя определенные действия при определенных условиях?

Вы же сказали, что инстинкты к морали отношения не имеют, сами четко их разделили. Как же так?

Во-первых, что за мысль?
Во-вторых, как в принципе мысль может попасть в мозг? Ее что, туда имплантируют?

Я думаю мораль, это устные правила поведения, у каждого они свои, но в основном переходят от родителей. Поэтому могу сказать:
мораль - это устные правила повидения, установленные человеком и передаваемые по наследству.

О_о эээ, лол..... =))))) спасибо поржал)....тебе бабушка в детстве сидела и втолковывала - это внучек хорошо, это плохо, то можно - то нельзя - это ни как не мораль...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мораль - почитайте, полезно прежде чем спорить)) и ещё - мораль, это состояние духа(не то наивное, что обычно в игры пихают, а его, скажем так общее положение))

Короче, вот моя версия в нормальном виде:

Человеку с развитием прививаются моральные правила того сообщества, в котором он, собственно, и развивается. То есть тебе сказали, что бить плохо - и ты думаешь, что бить плохо. И так далее.
Другое дело, что мы со временем начинаем считать это последней истинной. Не думая о том, что где-то мораль другая (*а может, и вернее). Это очень уменьшает наш кругозор, да и вообще вредно (больно однобокое порой выходит мнение).
Ну, все. Надеюсь, теперь понятно.

=)) На правила поведения смахивает)... Тогда ближе будет не то что сказали, а то, что ты сам к этому дошёл...

А если мораль приравнять к совести?

Сталкер SI
Человек сам выбирает свой моральный кодекс, верить в то, что ему "прививают", или нет - его выбор, я тому пример.

Наши законы гласят, что "не убий". А если мы встречаем общество, где это закона нет, то считаем его необразованным и неправильным.

И если с нами не согласны, мы их истребляем. Где мораль?
Где-то видимо ниже

Может это потому, что запрет на убийство имеет объективное рациональное обоснование?

Это можно сказать про что угодно. Просто пример неудачный.

Приведите удачный. Вы обнаружите, что любая действительно субъективная моральная норма либо не имеет смысла, либо может быть легко опровергнута метаэтической проверкой.

Вот именно по этому мы и говорим, о морали как личных нормах человека и отдельно о морали как нормах социума в которым живем.
Но они обе изменяются с течением времени, либо под действием обстаятельста. Но меняются не охотно и с 'затяжными боями'

MAX_Maximus
Пока "социум" не насаждает свои нормы силой, меня не волнует, что энный процент населения считает правильным. Так что общепринятое я оставляю на рассмотрение вам

Я все понял, вы не читаете между строк (: Я именно так и считаю. Но. Создается-то она разумом (то бишь, сознанием), точнее, через него, но не на пустом же месте. Как таковое, подсознание (инстинкты) не учавствует в формировании морали, но служит фактором, который заставляет ее формироваться в разуме.
Самый забавный ваш абзац (: Во-первых, вы залезли в дебри психоанализа, основываясь на моем мнении относительно формировании морали с чисто научной стороны, что вряд ли дает обширную картину моих характерологических особенностей и личных моральных убеждений. Во-вторых, что вы пытаетесь этим доказать? Мою некомпитентность? Плохое основание. Я никогда не списываю на внешние факторы свои поступки, если уж об этом зашла речь. Вы переходите на личности, что уже дает пробоину вашей трактовке вопроса. Самообманом лично я не занимаюсь, чего и вам желаю, потому что с вашей позиции так объяснять мою неправоту в предмете обсуждения, извините, дилетанство (:
Ну. А я что писал про кабанов? Вы повторяете мой пост.
Теперь вы уже противоречите сами себе, что еще более вводит в заблуждение относительно вашей позиции. Вы пишите, что мораль формируется только разумом. Самопожертвование животного - следствие разума? Нет, инстинкта. Самопожертвование человека - следствие разума? Не совсем. Инстинкта через разум.

Другими словами - вы запутались.

А уж как вы пост Сталкера SI лихо раскритиковали. Я полностью понял то, что он хотел сказать. Да, писал он, может быть, довольно криво в плане терминологии и выражений, которыми хотел объяснить мысль. Но я понял мысль, а вы - слова, предложения, над которыми просто откровенно поглумились, а толку - ноль.

Как только человек смог осознанно руководить своими действиями, он столкнулся с проблемой выбора поступка. Поступок, который нужно совершить - хороший. Поступок, от которого следует воздержаться, - плохой. Так в истории человечества появилась оценка. Люди совершали поступки, исходя из оценки каждого из них. Съесть - сорвать плод, похоть - изнасиловать. Первым критерием хорошего была потребность. То, что удовлетворяет потребность - хорошо. "И воцарился хаос". Люди дрались друг с другом, заводили инцестозные сношения, была классическая omnium bellum contra omnes. Влекло это прямой вред для популяции человеков (эндогамия, дрейф генов, смерти от неразумного распределения ресурсов). Благодаря свойственному человеку качеству рефлексии, люди стали задумываться о своем прошлом, настоящем и будущем. Определенные поступки могли погубить всех, их надо было запретить. Так родился второй критерий качества поступка:
Плохое - общественно опасно.
Хорошее - общественно полезное.
Этот критерий имеет в виду уже потребность популяции. Как ни странно, такая "мораль" присутствует даже у животных - явно "общественно опасные" действия они не совершают, благодаря чему и возможно существование популяции. Свойства рефлексировать у зверей нет, поэтому буду рад услышать ваше мнение об истоках этого чувства "общественной целесообразности" у животных.
Личная целесообразность постоянно входила в конфликт с общественной и л. целесообразностью других людей (коллизия воль). Возникают нормы, обеспеченные силой принуждения (сейчас - насилием других или в будущем - насилием Бога). Регуляция усложняется. Честь, этикет, декларации прав человека...
Важно в этом генезисе для нас следующее - большинство норм любого вида регуляции (в т.ч. морали), когда-то были исторически и функционально обусловлены - имели в обществе назначение, были целесообразны.
Сейчас, из-за непомерного их числа - пережитков, "лукавых" (придуманных отдельными психами и теоретиками вне всякой целесообразности), неэффективных норм - разобраться, какая "моральная норма" диктует нам истинно хорошее (эффективное для личного сущ-ния/существ-ния популяции) правило поведения - невозможно.
Примерный показатель этого - неспособность человечества определиться с собственным будущим. Натурфилософы, фундаменталисты, прогрессисты, зеленые, глобалисты - у всех своя точка зрения на будущее популяции, у всех свой критерий хорошего.
Множественность оценок же ведет к невозможности конкретному человеку поступить верно (кроме как интуитивно), а это трагедия. Мы сами себя запутываем с каждым новым годом.

Тут я с вами согласен.
Это не согласуется с вашими дальнейшими рассуждениями об обществе: будь по вашему, оно бы никогда не возникло, люди бы жили как тигры, охраняя свою личную территорию. ИМПО, люди с самого начала осознавали выгоду, которую сулит жизнь в обществе (однако я не одобряю абсолютизацию общества, как в раннем Риме или восточных деспотиях).
Потребность как моральный критерий можно проследить в большей части этических систем. Вы утверждаете, что собирательство и изнасилование - результат следования прихоти - совершаются для удовлетворения своих потребностей, и вы правы. Но разве подчиняться "общественной морали" - не значит становиться рабом чужих потребностей? Разве преследовать рациональную личную выгоду - не значит последовательно избирать самый эффективный способ удовлетворения собственных потребностей? Это абсолютно разные моральные кодексы, но все они имеют источником потребность.
Вас там не было :sml:
Я считаю этот критерий заблуждением, так как он противоречит метаэтической цели морального кодекса, которую я принимаю: мораль нужна для того, чтобы дать человеку свод правил, следуя которым человек сможет сохранить собственную жизнь и достичь счастья?
Мне интересно: как ответите вы? Зачем нужна мораль?
Это объясняется в теории эволюции. Внутренняя конкуренция ослабляет популяцию, поэтому в ходе эволюции выжили те, кто нашел способ ее избежать, так или иначе.
:confused: Я не смог понять смысл этого отрывка. Противостояние морали "так принято" и морали "я так хочу" естественно. Но что значит "в будущем - насилием Бога"?
Но ведь правильная точка зрения только одна, верно?
Кстати, пожалуйста, не называйте человечество популяцией. Популяция - это биологический термин, к философии отношение не имеющий.
Это верно, но только для человека, который настолько неуверен в себе, что не может сознательно выносить свое собственное рациональное суждение. ИМПО, не так уж и сложно решить, какое из мнений верное (или вынести свое).

1. "В будущем - насилием Бога". Здесь речь о религии. Которая такой же регулятор поведения, как и мораль. Религия-регулятор всегда обещает высшее возмездие за осуждаемое поведение, обычно в загробной жизни или в неопределенном завтра - т.е. насилие от Бога в будущем.
2. Как прикажете называть человечество? Мне кажется, мы слишком много о себя вообразили, забыв, при этом, свои корни (в которые надо зрить) - популяция. Что касается терминологии, вы придаете ей слишком большое значение. Философия - не наука (только без возмущенного "Что же это тогда?!". -коренным образом отличный способ познания, при котором исследователь включен в объект, а не отстранен от него). Важны не средства артикуляции, а то, что они артикулируют.
3. Выжили те популяции, которые начали действовать "общественно полезно". Так. Однако личная целесообразность проверяется очень легко животным - тестом на наслаждение. А общественная? Результат существует только в перспективе - популяция не вымрет в будущем, но тест (хорошо/плохо) сейчас невозможен. Так откуда в животных общественная целесообразность? Сознание, анализ?
4. "Сохранить собственную жизнь и достичь счастья". Морали было две - личная, низшая, через потребность. Которую упоминаете вы, ибо счастье - состояние удовлетворенности. Высшая - которая была придумана для разрешения коллизии низших моралей (коллизия воль) и обеспечения того же (сохранение и счастье) но для вида, популяции. С позиций теории общественных отношений, значение морали (как и любого другого регулятора) - насильное разрешение коллизии воль, недопущение их саморазрешения.
5. Вы правы, резкий "поворот" от низшей морали к высшей - абстракция, все происходило постепенно (как и всегда в истории). Но генезис лучше показывать этапами. К слову, абстракция не моя - война всех против всех - придумка Спинозы и Гегеля. (Кстати, Гегель немало внес в те самые средства артикуляции. Он говорил об индивидуальной воле - страстной и личной, и общественной - сумме всех частных воль, лишенных формы, эмоций и индивидуальности)
6. Общественная мораль не делает вас рабом чужой потребности, она заставляет вас считаться с чужой потребностью, равно как чужую потребность - с вашей. Качественная забористая общественная мораль пытается разрешить коллизию воль к максимально возможному одновременному удовлетворению всех сторон (Такая мораль эволюционировала в Гражданское право). Кроме того, высшая мораль преследует и самостоятельные цели (не допустить эндогамию, н-р).
7. Борьба личного против общественного естественна, так как Эго не хочет сдавать свои позиции. Борьба с взаимными прорывами, к слову (преступления, этатизм, анархия).На чьей стороне правда, судить не берусь, потому что не могу определить эффективность личной целесообразности и общественной для популяции в перспективе.

ОФФТОП: Я вижу, что вы серьезно занимаетесь (академической) философией. Всвязи с этим интересно было бы узнать, какие философы - ваши любимые, а какие - нелюбимые.
У меня любимые - Айн Рэнд, Аристотель, Вольтер, Декарт; нелюбимые - Кант, Юм, Шопенгауэр, Ницше.

1. Понятно.
2. Вам мало того, что мы самые совершенные существа в галактике?
3. У животных нет ни цели, ни понятия целесообразности. Иллюзия "общественной целесообразности у животных" возникает из-за того, что эволюцонно сохранились наиболее эффективные программы поведения, причем не только "общественно сообразная". Большинство кошачьих, например, одиночки, а бактерии следуют принципу "питаться, делиться".
Так как жизнь на Земле существует довольно давно, носители неэффективных программ по большей части вымерли.
4. Тут трудно прокомментировать кратко, так как мои взгляды очень сильно отличаются от ваших. Если вы в ладах с английским, прочитайте эту статью в Википедии.
5. Я не думаю, что может существовать воля без конкретного субъекта, как то человека. Это не только звучит фантастично, но и не подтверждается ни одним из известных мне фактов.
6. Я думаю, вы согласитесь, что 60% рабство - это по-прежнему рабство. Если человека принуждают удовлетворять чужие потребности "просто потому, что они есть", то санкция на "ограниченый эгоизм" на этом фоне выглядит вяло.

2. Самая совершенная популяция. По-прежнему не вижу проблемы в таком названии :sml:
3. Это любопытно. Знаете примеры видов-самоубийц? Только не вспоминайте леммингов...виды, вымершие в результате собственного нецелесообразного поведения. К слову, у самой совершенной популяции есть шанс стать первыми/очередными на этой стезе.
4. Извините, читать не буду. :sml: Скажите своими словами, ваша артикуляция будет ничем не хуже любой другой, все это "театры одного актера".
5. Хотите экзотическое доказательство? Представьте воли людей, направленные в виде векторов. Среди 6 миллиардов векторов можно выделить основные магистральные направления (желания и оценки, совпадающие у многих, интерсубъективные ценности), а уже по ним проложить усредненный вектор (забыл, как такая штука называется) - Общая воля.
6. Я позволю себе вольно процитировать Локка :sml: - человек в обществе отказывается от части своих прав, чтобы, поступив в общую копилку, они сторицей вернулись к нему от общества. В виде уважения чести и достоинства, половой свободы и половой неприкосновенности, права собственности, права выбирать род деятельности, общественной заботы, образования, медицины и т.д. "Я возьму сам"? Об этом ниже.
По поводу принужденности удовлетворять чужие потребности...Это принужденность особого рода, Л.Н. Толстой считал, что необходимость, осознанная разумом - не насилие над ним.
Ну и наконец. Если вы отказываетесь признавать высшую мораль, общественную целесообразность (идти на компромисс с целью учесть чужую потребность), то лишаетесь тех благ, которыми эта же мораль вас могла одарить. Что это за блага? В первую очередь, защита от чужого посягательства такого же одержимого личной потребностью (правило компромисса обязывает контрагента не посягать на вас).
Чем это плохо для сильного, сулит ли это проблемы даже с позиции низшей морали, личной целесообразности? Да, сулит. Не на все у вас силы хватит, всегда есть шанс оказаться жертвой в конкретной коллизии (и не на 60%, как при морали, а на все 100%). К тому же, старость. Вас не пожалеют.
Чем это плохо для слабого?
Я недаром упомянул Спинозу. В протогосударственном состоянии, считал он, то, на что притязал конкретный человек, определялось его Мощью, Силой. Соответственно, слабым было не на что претендовать. Так как любая, самая сверхсильная популяция не бывает однородной по качественному признаку, слабых можно выделять и обделять бесконечно (в каждой новой выборке будут свои слабые). Это ведет к гибели вида, все меньше генов комбинируется = дрейф генов.
Вы, кстати, затронули проблему границ. С какого момента качественный признак явления позволяет назвать его по-другому? 20% рабство - рабство? а 35%? а 59%? (С какого момента черенок превращается в яблоко и т.д.)

3. Пример привести, к сожалению, не смогу.
4. Это не театр одного актера, а немаленькая статья, объясняющая этическую систему - часть философии объективизма. Если вкрадце то я - рациональный эгоист. Я выбираю цели и добиваюсь их, стремясь к счастью. Для меня высшая ценность моя жизнь, а разум - лучший инструмент достижения цели. Я живу в обществе потому, что это очень мне выгодно, а не потому, что оно имеет некую мистическую власть надо мной, и не потому, что заинтересован в том, чтобы как можно большее число людей прожило как можно дольше. Я считаю, что физическая сила и мораль взаимоисключаемы, и если у меня будет выбор: стать рабом или уйти в лес, я уйду в лес без сожаления.
Но это, естественно, очень кратко.
5. Это не Общая воля, а воля среднестатистического человека. Зачем с ней считаться?
6. Я не согласен. Я считаю, что человек, живущий в правильном - чистом капиталистическом - обществе, не жертвует своей свободой, а лишь доверяет государству отвечать на инициацию физической силы за него, в обмен на плату. Для меня свобода - это свобода от принуждения, а не свобода от реальности, не свобода от последствий собственных поступков.
10 (пусть будет 10). Я не одержим своими прихотями, как в думаете. Я поступаю, исходя из соображений долговременной рациональной личной выгоды. Я отлично понимаю, что варварство и война все-против-всех не в моих интересах.

4. Итак, речь теперь уже о том, что общественная целесообразность существует, но вас не затрагивает, не подчиняет... Не буду приводить примеры в духе "Судьба муравейника - судьба муравья", скажу только о мистической власти.
Вы живете в обществе, и потому его власть над вами (власть высшей морали) не мистическая, а вполне осязаемая. Не вдаваясь в тонкости взаимосвязи всех социальных регуляторов, покажу вам такую схемку: Мораль -> Право -> Принудительная сила государства -> Подчинение.
Как мораль влияет на право? В законах существует огромное количество оценочных категорий, значение которых устанавливается судом по каждому конкретному делу. Например, в Семейном кодексе не дается понятия роскоши. Как вы думаете, что вращает винтики в голове судей, когда они рассматривают оценочные категории? :sml:
Наконец, в отношении не-оценочных категорий, дефиниций - на момент их проведения в НПА они тоже являют собой следствия общественной целесообразности (высшей морали).
5. Общее и среднее :sml: Что такое общее? Феномен общего среди людей определяется через тождество. "У нас много общего". Что общего у меня с вами? То Х во мне, что я увижу в вас. Тогда в нас обоих Х, и Х для нас общее. Среднее статистическое - тот минимум общего, который встречается в каждом человеке.
Впрочем, я понимаю ваше противление слову "Общее". Если на кругах Эйлера: круг, вмещающий другие - общее. Ряд одинаковых кругов - среднее. Да, в таком смысле нет "Общего круга", включающего в себя воли других людей. Сначала нет. Но тождество этих средних кругов позволяет выполнить нам операцию смещения, и мы получим один круг с выбивающимися из него "шероховатостями" - частностями. То есть картинку, соответствующую картинке "Общая воля". К слову, выделение среднего статистического - операция обобщения. Хотел прикрепить картинку для наглядности, но не вышло.
6. Вы по-прежнему не хотите видеть контрагента. Ведь в любом общественном отношении существует другой участник. Вы - можете не учитывать его интерес, исходить из личной целесообразности. Государство, а вы только что допустили государство в вашем проекте - никогда не будет руководствоваться только вашей волей (вашей низшей моралью), кроме случая "Государство - это я". Почему? Потому что государство исходит либо из личной целесообразности другого человека (тирания), либо из общей (средней) воли группы (класса, страта; всего общества - в демократической идеологии).
Потерпите вы в чистом капиталистическом обществе инициализацию силы в отношении себя по воле другого рационального эгоиста? (о, он тоже даст плату :sml:).
10. Прихоть и долговременная рациональная личная выгода - практически одно и то же :sml: Важные элементы этих двух понятий - личное и желанное - совпадают.

4. У меня возникло ощущение, что вы считаете, что обслуживать других - моральный долг человека. Следуя этой логике, если группе подонков захочется изнасиловать вашу дочь, то она не будет иметь право сопротивляться: они хотят секса, а она может им его дать. Если вы считаете, что они будут действовать антиобщественно, представьте, что демографическая ситуация в обществе тяжелая...
5. Среднестатистическое и общее - это не одно и тоже, даже близко. Если один человек любит любит ярко-желтую одежду, а другой - ярко-синюю, то оба они любят яркую одежду. А среднестатистический человек, получается, любит ярко-зеленую одежду. Причем, заметьте, я имею дело не со всем обществом, а с конкретнымим людьми.
Кроме того, у меня возникло ощущение, что вы считаете моральным долгом человека обслуживать других людей, просто потому, что это целесообразно общественным нуждам.
Что касается кругов Эйлера, то я не понимаю, какое отношение они имеют к моральным категориям.
6а. Если мое отношение с другим человеком добровольное, то, чтобы получить от него желаемое, я должен предложить ему что то взамен. Поэтому в отношениях с другими знать их интересы выгодно для меня.
6b. В чистом капиталистическом государстве роль государства не в том, чтобы блюсьти чьи-либо интересы (тирана, правящего класса, большинства или человека в зеленом из п.5). Его роль в том, чтобы защищать своих граждан от принуждения, от инициации силы.
6c. Рациональный эгоист понимает, что инициируя использоване силы против кого-либо, он пытается выжить методами животных, полагаясь на когти и зубы, а не на разум, отбирая, а не производя. Если человек инициировал против меня силу, он не рациональный эгоист.
10. Приведу пример, чтобы вы лучше поняли. Человек, следующий своим прихотям, станет употреблять наркотики - он получает от них удовольствие; а рациональный эгоист - нет - он знает, что, не выживет как человек и никогда не достигнет счастья, сидя на игле.
Цель гедониста - наслаждения, цель эгоиста - счастье.

4. Именно это называется коллизией воль. Один человек хочет одного, другой - другого. Это конфликт личных целесообразностей, низших моралей. Высшая мораль, как регулятор, призвана разрешить коллизию к максимально возможному одновременному удовлетворению сторон (уже говорил). Ваш случай - саморазрешение коллизии с позиции сильнейшего без учета мнения другой стороны (варварство, протогосударственное состояние, Спиноза).
Разумеется, мораль бывает "лукавой" (уже говорил) и иногда предлагает не разрешение коллизии в пользу максимально и т.д. А разрешение коллизии в пользу сильнейшего. Но в этом случае регуляция отсутствует, так как коллизия разрешается так, как она разрешается и в протогосударственном состоянии (Спиноза, уже говорил). Раз не было внешней регуляции, значит не было и высшей морали. :sml:
5. Мешаете формальную и материальную логику. Для материальной логики "жизненное" значение понятия - возможность эмпирически смешать два цвета и получить новый, что обусловлено физическими свойствами цветности, - допустимо. Формальная логика оперирует только понятием как таковым, их соотношением, зависимостью и объемом. С точки зрения формальной логики я показал вам выше связь общего и среднего статистического. Круги Эйлера - прием чисто формальной логики, вы примешали к нему материально-логический компонет (физические свойства цветов), почему и вышла несуразица :sml:

6а. Если отношение ваше к контрагенту добровльное, но его к вам - захватническое? Государство выступит против захватчика?
6б. Защищая вас, государство действует в вашем интересе, то есть блюдет именно его. Защищать от кого? От других граждан. Почему вы считаете, что ваш интерес для государства приоритетен по сравнению с интересом другого гражданина? Вы скажете: "Я не был агрессивен, поэтому и приоритетен". Допустим. Но эта схема работает, пока вы можете удовлетворяться за счет обмена, пока нет коллизии воль. Вы их вообще старательно избегаете, чтобы не пришлось принимать деструктивные для вас рассуждения. :sml: Попробую смоделировать вам такую:
Что если вы любите одну женщину? Или иная ситуация, когда вас и контрагента не удовлетворит другое благо, поскольку вам важно именно это. Еда одна на двоих, только одно место в парламенте, с кем останется ребенок при разводе, право авторства и т.д. Здесь вы не сможете уклониться от коллизии путем обмена: контрагент против, он так же, как и вы хочет именно предмета спора, и тоже предлагает дурацкий обмен, который вам не нужен из-за необходимости именно того блага. Общественная целесообразность разрешить коллизию тоже не может, так как вы ее не допускаете до вмешательства в ваши проблемы. Агрессии нет, ваши позиции с контрагентом равноправны, государство не вмешается, так как нет захватчика. Что делать?
10. Что подтверждает первичность прихоти к разуму. Вы можете отказаться от того, чего хотите, и не стремиться к этому, но вы всегда хотите то, к чему стремитесь :sml:

4а. Во-первых, вы спорите с человеком, который считает вашу "высшую" мораль, считающую изнасилование моралным, отвратительной. Как мне понимать такое использование вами терминов "низшая" и "высшая"? Это оскорбление?
5. В вашем примере ошибка: не все вулканы - горы. Из ложных предпосылок нельзя сделать верные выводы, но это не повод делить логику на материальную и формалную.
6a. Я рациональный человек, я не мазохист. В любом случае, не существует "добровольного" ограбления. Если мне в лицо направлен пистолет, я в любом случае лишен разума, воли. Я либо отдаю бумажник, либо отвечаю силой на силу и защищаюсь.
6b. Еще раз, государство не должно блюсти ни чьи интересы. Если кто-то (неважно кто) инициировал физическую силу против кого-нибудь, государство должно вмешаться и остановить инициатора, а затем заставить его возместить ущерб жертве. Если на меня напали, государство должно защитить меня. Если я напал на кого-то - от меня.
6с Насчет коллизии воль. Это достаточно тяжелый для меня предмет, я мало его изучал. Но все-же попробую вам объяснить.
Для начало определимся с термином. Признаться, около двух минут пытался подобрать точное определение, но мне это не удалось. Помогите мне в этом, пожалуйста. Пока, основываясь на интуитивном понимании термина, я прокомментирую ваши примеры.
Я не вижу, что может быть здесь предметом обмена, ведь женщина не принадлежит ни одному из нас.
Еда должна достаться тому, кто ей владеет: кто ее купил, вырастил, добыл и т.д. (Если добывали оба, то ее всегда можно разделить). Если речь идет о "ситуации с мистическим образом исключительно одноместной спасательной шлюпкой", то здесь мораль не применима: она создается для облегчения ценнстного ориентирования в обычной жизни, а не для разрешения невероятных экстремальных сценариев. Если выбор - захват еды или смерть, то здесь ни один из вариантов не можно осудить или одобрить морально, если можно выжить становится возможно только методами животных, то как можно выбирать из этих методов человеческими критериями?
Рациональным, моральным разрешением этой ситуации было бы позволить занять место наиболее некомпетентному. Так выйграют оба: занявший место получит место, а отступивший - услуги компетентного парламентария, кроме того, у него останется возможность найти себе другую работу.
Если родители не могут воспитывать ребенка совместно и не хотят уступать его друг другу, морально будет обратиться в суд, чтобы он разрешил конфликт согласно принципу справедливости - каждый получает то, что заслуживает.

10. :) Шутку оценил.
В заключение хочу порекоммендовать вам прочитать вступление к книге Айн Рэнд The Virtue of Selfishness.

4. Вы не поняли этот абзац :sml: Мораль имеет целью разрешение коллизии к максимально возможному удовлетворению обеих сторон. Примите за категорический императив.
(если у вас возникают претензии к такому пониманию морали, обратитесь к части диалога, где прослеживается генезис и общественная целесообразность.)
Если кто-то насилует вашу дочь, здесь нет максимально возможного удовлетворения обеих сторон, а значит коллизия разрешается в пользу сильнейшего, как это случилось бы и без регуляции. А значит, регуляция не состоялась, а значит морали не было. Если была какая-то моральная норма, санкционировавшая эту ситуацию, значит она была ложной, "лукавой", так как не привнесла регуляцию, не разрешила коллизию. Если же "регуляция не состоялась, значит морали не было".
Я все это уже писал постом выше. :sml:
5. Ложность посылки возникает только в том случае, если вы ее пытаетесь проверить эмпирическим значением (верифицировать). Формальная логика оперирует понятиями вне их материального значения, в этом ее смысл. К слову, на формальной логике построен весь уголовный процесс, поскольку виновного материально (что будет позже доказано в истории, например) могут оправдать, и тогда он материально невиновен (не считается невиновным, а именно невиновен - на том стоит Конституция с презумпцией невиновности, УПК и доктрина). С точки зрения материальной логики это было бы невозможно, так как из лжи (утверждение о невиновности виновного человека) нельзя получить истину (действительная невиновность).
Наконец, такое деление - классика логики, и не нам с ним спорить (не в таком формате, вернее. Это уже уровень диссертационного исследования) :sml:
6. То есть, государство выступает против захватнического поведения, как я и понял.
6б. Выступая против захватчика, государство действует в интересе жертвы.
6с. Коллизия воль - конфликт, скрещение частных интересов по поводу одного блага. Где благо - желаемое поведение, имущественное право, обязанность, вещь и т.д. Классический пример, который приводят в доктрине - Вая хочет спать, а Петя хочет играть на пианино.
Ваш вариант решения коллизии - договориться с позиций обмена, "рациональной выгоды". Пожалуй, я готов признать его за решение, а не бегство от конфликта, но! Для этого необходимо, чтобы у вас совпадали суждения о рациональной выгоде. Это, по-моему, идеализм :sml: Не в понимании Салтыкова-Щедрина и карася-идеалиста, а как у греков, помните? Высшая сфера идей, истинных суждений и т.д. С чего вы взяли, что сможете договориться с другим человеком, кто из вас более компетентен? Эта тема, да и форум до конца, - демонстрация тщеславий и амбиций каждого конкретного человека, которые и управляют разумом. Т.н. ratio не дается вам от рождения, оно формируется исходя из усвоенного вами опыта - личностного, обобщенного человеческого, а потому всегда личностно, Считать иначе - идеализм.
Впрочем, я кажется вполне понял ваш взгляд на мир.
Первая стадия регуляции - низшая мораль, личная целесообразность, проверяемая тестом на наслаждение. Поступок, сулящий удовлетворение потребностей, - хороший, целесообразный, его надо совершить.
На этой стадии в обществе возникают конфликт низших моралей, когда человек пытается удовлетвориться за счет другого. Возникает коллизия воль. Далее, идет расщепление (в рамках темы).
Вторая стадия - первый вариант.
Коллизия воль вредна для популяции, потребность во внешней регуляции -> регуляторы -> мораль. Мораль отвечает цели максимального одновременного удовлетворения обеих сторон и т.д.
Вторая стадия - второй вариант.
Коллизия воль вредна для каждого разумного человека, потребность во внешней регуляции -> регуляторы -> ratio как некая безусловная, верифицируемая и доступная разумному человеку сермяжная правда бытия. "Договоримся", "смирим наши прихоти" и т.д. Ratio отвечает цели максимального удовлетворения обеих сторон. Цель совпадает с моралью, но природа, мотив регуляции раличный - у морали он издревле обоснован благом популяции, у ratio - благом всех разумных людей. (не одного разумного человека, а всех разумных. Потому что договариваться вы можете только с другим рациональным эгоистом, но не с варваром. Значит, рационалистов должно быть уже больше двух. И т.д.)
Если я понял вас верно (но что-то вы, разумеется, оспорите :sml:), то ваше ratio - именно классический такой платоновский идеализм, с уверенностью в существовании сферы истинных суждений, которыми можно разрешить любую коллизию. Ей-богу, страна философов, все по Платону.
Правда, видоизменена концепция - с добавкой про государство, которое охраняет познавших ratio от редких варваров.
Кстати, кто в том государственном аппарате принуждения будет варваров смирять? Рациональный эгоист насилия чурается как огня, значит там будут миллиционеры-варвары? У них вожжи инициации силы, им недоступно ratio, они работают за деньги (наемники) :sml: Что будут делать в той стране униженные и оскорбленные варвары, которых вы заставляете возмещать ущерб, но не убиваете (или даже убиваете?). Жить в гетто или бунтовать?
Кстати, зачем было так усложнять артикуляцию? Старая добрая идея, ряженная в новые меха. Впрочем "театры одного актера", надо ж по-новому назвать :sml:

Я перестаю вас понимать...
4. Так изнасилование морально или нет? Хватит увиливать от ответа.
5. Мне абсолютно непонятно, как у вас хватает безрассудства утверждать, что на верных предпосылках можно в полном соответствии с логикой построить неверное заключение. Если бы это было бы правдой, то человек никогда бы не познал мир.
6. Против любого принуждения
6с и дальше. Я офигеваю. Это я так путано объясняю, или у вас проблемы с восприятием?
Я смог осмыслить только одну вашу мысль, ее и прокомментирую:
Я говорил об инициации физической силы. Ответное использование силы морально.

Вообще, я думаю, у вас сложилось абсолютно неправильное представление об объективистской этике потому, что я не ввел вас сначала в те ветви объективизма, на которых она основана: метафизику и гносеологию.
Вот ссылки на статьи, которые я рекоммендую вам прочитать для краткого ознакомления с ними:
http://wiki.objectivismonline.net/wiki/Metaphysics
http://wiki.objectivismonline.net/wiki/Epistemology

Ну, и на этику ссылку дам (хотя, как и в других вики, она очевидна)
http://wiki.objectivismonline.net/wiki/Ethics

Я настаиваю, чтобы вы прочитали эти статьи, прежде чем продолжать дискуссию. Я сомневаюсь, что в противном случае мы достигним взаимопонимания.

Если у вас проблемы с английским, поищите в библиотеках книгу Айн Рэнд "Концепция эгоизма". Не бойтесь, она небольшая.

Опять вы о морали :sml: Оценка немыслима без оценивающего субъекта, поэтому оценка субъективна.
Впрочем, я понял вашу мысль. Вы считаете, что мораль детерминируется природой человека, поэтому она (как и природа человека) объективна. Не согласен :sml: Природой человека обусловлено появление морали, но не ее содержание, не она сама. Помните? Потребность в регуляции порождает регулятор.
Содержание же морали творят оценивающие субъекты, а потому она субъективна. Для вас, конечно, объективна, так как вы видите в ее основе не зависящее от субъекта начало - ratio.

Теперь, с точки зрения логики. "Если мораль определяется природой человека, то лишь один моральный кодекс полностью ей отвечает". Вдумайтесь, если мораль определяется природой человека, то любая мораль определяется природой человека, причинно-следственно обусловлена. И т.о. все моральные кодексы (ох уж эти чужие артикуляции, но можно и этим словосочетанием :sml:) полностью отвечают природе человека, так как порождены ею. Следствие же - абсолютное понятие, оно не бывает "более следствие", "менее следствие". В причинно-следственной связи любое следствие полностью отвечает причине, иначе бы оно не проистекло. :sml: Вам самим ваше утверждение невыгодно, так как первой частью оно провозглашает объективность любого морального кодекса, а второй пытается утвердить истинность лишь одного, единственного. Кстати, первую часть я тоже считаю ошибочной - детерминировано появление морали, а не ее содержание. Вы скажете, "я и имел в виду появление". Нет. Ведь вы сказали о качестве морали (лишь один, отвечает), а качество - характеристика уже содержания.
Я сформулировал бы так:
-Потребность в регуляции породила регулятор (мораль в данном случае).
-Содержание морали определяется людьми на основе оценки.
-Образовавшиеся "моральные кодексы" различаются по качеству, но все они появились ввиду потребности в регуляции, их появление определено природой человека, а содержание - познавательной деятельностью человека (оценкой). Появление объективно, но содержание субъективно (пример примитивный, но понятный, а это главное - голод объективен, содержание пищи - выбор из ряда возможного - субъективно).
-Из-за различий в содержании (множественность оценок, помним?), м.к. поддаются дифференциации. Поскольку все м.к. субъективны, истина, правильность критерием дифференциации выступать не может. Что же взять за критерий? Я ранее уже предлагал (ну не я, конечно :sml:) такой критерий качества морали - разрешение коллизии в пользу максимально возможного удовлетворения сторон. Та, что разрешает коллизию таким образом - хорошая. Та, что нет - лукавая. Для вас критерием служит ratio, при этом рациональную мораль вы считаете не субъективной-лучшей-по-критерию (как сказал бы я), а объективной. Природа этого утверждения - в объективности ratio в ваших глазах :sml:

Все еще вас недопонимаю, но кажется, все проясняется.
1. Я не рассматриваю ratio как отдельное начало. Все, что существует, обладает некоторыми свойствами, которые однозначно его определяющими. Эти свойства не зависят от субъекта, но привязаны к объекту.
2. Природа человека придписывает ему определенный способ выживания, однако способность мыслить, свободная воля, порождает способность игнорировать этот способ. Правильный моралный кодекс - это набор правил, следование которым позволяет человеку выживать правильным способом, существовать "man qua man".
Человек волен вписать в свой моральный кодекс все, что ему вздумается и может при этом даже выжить, но процветать он может только с одним моральным кодексом: тем, что отвечает его природе.
3. Насчет регуляции: из сказанного мной выше видно, что я считаю, что ядро морали не зависит от существования или отсутствия общества, но если общество существует, то мораль предписывает человеку, как правильно себя в нем вести. Но цель при этом - не благополучие всего общества (оно достигается лишь как побочный эффект), а достижение человеком своего процветания. Поэтому я и использую слово эгоизм для описания этого морального кодекса. Как вы, должно быть, уже поняли, этот эгоизм не имеет ничего общего с образом варвара, который обычно рисуют альтруисты.

Что есть МОРАЛЬ? Это понятие зависемо от человека. Человек её устанавливает, следует ей и т.п. А все человеческое имеет недостаток быть несовершенным.

2. Почему природа предписывает определенный способ выживания?
Я считаю, что детерминировано появление морали, а не ее содержание.

Природа дает задачу выжить.
Как выжить, решает человек.

Что вас заставляет думать иначе?
Ну хорошо, пойдем вашим путем. Природа задает единственно верный способ выжить (я помню ваши рассуждения про выживание сейчас и в долгосрочной перспективе, поэтому процветание включать смысла не имеет - это как раз второй вид выживания). Назовем его объективной моралью. Тогда во всяком случае следование объективной морали должно достигать цели выживания.
Скажите, рациональному эгоисту может не повезти в жизни? (Но был донос и был навет, кругом пятьсот и наших нет - Высоцкий). Вы, конечно, можете сказать, что никакой рациональный эгоист до конца не знает объективного (рационального) способа выживать, и этим обосновать возможные неудачи...Но тогда ваша мораль превращается в нечто, "исчезающее при попытке остановить на нем глаз". А тому, чего нет, нельзя следовать.

Кстати, я у вас знакомую мысль уловил - мозг человека сбивает его с пути истинного. По-вашему, без способности мыслить вы "интуитивно" чувствовали бы рациональную мораль? :sml: И почему животные не чувствуют? (они ведь сами инициируют силу)

2. Вы меня недопоняли. Человек может выжить средствами животных, но это будет жалкое существование. Человеческий же способ выживания - познание и производство - обусловлен строением человеческого тела и устройством человеческого разума, и поэтому следование моральному кодексу, отвечающему этому способу выживания, - единственный для человека способ процветать.

3. Ни один моральный кодекс не может требовать от человека всезнания. Объективистская мораль не запрещает человеку терпеть неудачи (это даже звучит глупо). Она гласит, что человек должен принимать ответственность за свои неудачи на себя, и что никому не дозволено заставлять других оплачивать свои счета.

4. Без способности мыслить у нас, как и у животных, не было бы свободной воли. Так как существование морали предполагает возможность поступить аморально, то для животных, действующих автоматически, инстинктивно, мораль неприменима.

Сейчас я попытаюсь с ваших же позиций доказать вам ложность внушенной вам концепции. Будет очень сложно читать и понимать - не с точки зрения понятийного аппарата, а с точки зрения рефлексии, анализа и логики.
Итак, я условно принимаю вашу позицию и рассуждаю:
Природа предлагает единственно верный рациональный, а не животный, способ выжить. В этом случае, такой моральный кодекс - объект. Этот объект должен обладать совокупностью свойств, отвечающих
-рациональности.
-выживанию.


Теперь, так как свойства относятся к объекту, свойство приводить пользующего к выживанию является объективным свойством объекта, которое извлекается всегда при использовании и составляет ценность объекта для человека. Вода обладает объективным свойством усваиваться организмом, и именно объективное это ее свойство составляет ценность воды для человека. Применяя аналогию воды, и помня, что всякая аналогия - подмена явления, а значит и действующих для него законов, оговоримся, что тождество касается только объективности свойств морали и воды, но не процесса усвоения воды человеком, который может быть нарушен уже объективными свойствами организма - больная пищеварительная система отторгает воду, и человек помирает. Если угодно, такой больной человек при замене воды моралью - дебил или неразумный человек.

Человек, надлежаще использующий р. мораль, неизбежно должен извлечь ее объективное свойство - "приводить к выживанию".
Отсюда неизбежно опять же следует, что человек, который использовал р. мораль и не извлек свойства (не выжил):
1. на самом деле не использовал р. мораль и заблуждался в ее определении.
2. использовал действительно р.мораль и не заблуждался относительно ее, но использовал ненадлежащим образом.
Так же можно не использовать воду, и свойства не будут извлечены, или можно использовать, но не надлежаще - выпить-выплюнуть, тогда свойства не будут извлечены. Иными словами, не был поставлен опыт, в котором проявляются объективные свойства.
Теперь, суждение "Рациональный эгоист может терпеть неудачи" противоречит объективности морали. Подобно тому, как вода всегда усваивается организмом при надлежащем опыте, так и мораль должна неизбежно проявлять ее свойства при надлежащем использовании. Вы понимаете, что это неминуемое следствие объективности?
Если вам не везет, вы не выжили, не извлекли объективного свойства, "не усвоили воду", то вы не рациональный эгоист, так как либо ненадлежаще использовали мораль (исполняли, следовали -2), либо ошибочно считали, что познали истинный моральный кодекс (заблуждались -1).
Теперь, что есть самая конструкция возможности ошибок? Это попытка прикрыть брешь, естественно образуемую в концепции двумя фактами:
1. Мораль объективна.
2. Моралистам может не везти.
С этими фактами поделать нечего, поэтому их надо приладить к концепции - и появляется утверждение, что ошибки - это естественно. Однако это утверждение нелогично и противоречит самой концепции р. морали, как это видно выше. Т.о. р.эгоист, следующий такому утверждению, всегда заблуждается относительно р. морали, так как настаивает на ее объективности, и в то же время не понимает последствий объективности.
Более того, внесение такого утверждения с целью заделать брешь - попытка наделить мораль смодержанием, помимо ее содержания, определенного свойствами объекта. Т.е. вы (или А. Рэнд) делаете первоначально объективную мораль (повторяю я с условно принял вашу позицию) субъективной.

Вы не приняли мою позицию даже условно, так как я никогда не считал, что следование какому угодно своду правил гарантирует выживание:
1) Очевидно, существуют ситуации, в которых невозможно выжить. Рациональный человек обычно избегает таких ситуаций, однако он может совершить когнитивную ошибку (а ошибки свойственны людям) и "проморгать" опасность.
2) Применение силы в любом случае угрожает жизни человека, независимо от его убеждений. Не один моральный кодекс не защищает от пули.

Лень снова писать=) Скопирую своё сообщение с другого форума:

Я хочу выссказать своё мнение о значении в нашем обществе такого явления, как мораль (не буду заостряться на этом понятии и в дальнейших своих рассуждениях буду под этим словом понимать одно универсальное правило: не делай другим то, что не хотел бы себе, и, соответственно, наоборот). Так вот, смысл всех наших действий (абсолютно всех! каждой мысли, каждого движения!) - получение собственного удовольствия (далее буду говорить - положительных эмоций (+И)), стремление к недостижимому состоянию удовлетворённости. Суть в том, что единственной целью существования человека, как и любого другого живого существа (на биологическом, научном уровне) - обеспечение бесконечного существования биологического вида. Если бы этого не было, это существование бы прекратилось по причине немотивированности. Всё в нашем мире существует потому что оно такое, какое оно есть, не будь оно таким, его бы не было. Далее, если основной и единственной целью является выживание, то, соответственно, это становится целью каждого действия. Мы постоянно стремимся к достижению оптимального для выживания состояния (как правило, это проявляется косвенно, не на лицо). Неким стимулом этого стремления является повышение модуля удовлетворённости (избежание отрицательных эмоций (страданий в разной степени), стремление к положительным эмоциям(удовольствию)). Тоесть, если считать, что единственной целью является получения +И, то несложно придти к выводу, что выполнение законов морали для конкретного индивида не имеет смысла, если это не ведёт к получению +И. Но всё же, мы бы не сделали ничего, что нам самим бы не доставило удовольствия. А вследствии, всё, что мы делаем для других людей - это лишь способ получить +И (от того, что другой человек радуется, от того, что ты достиг его уважения и поддержки и т.д.). Мораль имеет абсолютный смысл только в масштабах всего общества. Я отвергаю большую часть литературы и вообще, взглядов людей, поскольку они тешатся сказками о великом предназначении человека и нравственности, не пытаясь понять суть вещей, понять истинный смысл. Но всё же они правы, поскольку их деятельность ведёт к получению +И, а спорить сам с собой я не буду...

Мораль тесно взаимосвязана с мировозрением человека. Из того, как он воспринимает этот мир, и складывается его представление о морали.

[Creator]
Почему вы думаете, что мораль всегда должна основываться на сказках? Существует мораль, основаная на выживании: http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivist_ethics

NooBY@HELL
Моё утверждение не в этом заключалось...
На выживании всё основано...
Наш мир есть механизм, порождающий сам себя, чтобы не остановиться...

Мир - механизм? Механизмы создаются людьми и у каждого есть свое назначение, функция, которую они выполняют. У мира же назначения нет, утверждать подобное - значит поддерживать теорию Недвижимого Движетеля. Эта теория неверна.
Или, может, я опять недопонимаю?

NooBY@HELL
Механизмом можно назвать любую систему, подобранное слово смысла не меняет. У механизмов, создаваемых людьми, есть своё внешнее назначение, у нашего мира действительно нет назначений, но устроен он так, что все объекты в нём стремятся к бесконечному существованию...

Я понял вашу мысль и согласен с вами. Только, возвращаясь к вашему посту выше, я не думаю, что мораль имеет смысл только в масштабах всего общества. Человек должен выживать даже на необитаемом острове, и мораль имеет смысл даже там.

BTW, на ссылочку все-таки зайдите, плиз. Надоело быть единственным Объективистом в округе :)

NooBY@HELL
Я не совсем это имел ввиду. Разногласия вызваны непониманием.

Я имел ввиду, в масштабах всего общества мораль имеет абсолютный смысл, т.е. выполнение её законов в любых ситуациях идёт на пользу всему обществу вцелом. Но для отдельной личности выгоднее избирательное подчинение нормам нравственности. Т.е. человек может ради собственной пользы причинить кому-то вред. Но главное не перегибать палку. Если человеку недостаточно объяснения "...потому что так делать плохо", то это говорит о его разумности. Но если на мелкую просьбу друга он отвечает "мне незачем тебе помогать, т.к. мне это не доставит удовольствия", то он по меньшей мере глуп. Испорченные отношения ему же пойдут во вред. Лучший способ - не задумываться и жить без подобных теорий, поскольку наше общество и наше сознание - это слишком сложные вещи и всё просчитать не удаётся. Делаешь ошибки и сам себе приносишь вред своим стремлением к выгоде...

Это зависит от морали. Если она создана, чтобы направлять человека на путь к счастью, то ее польза для общества - вопрос маргинальный.

Согласен.

Не согласен. Правильно выведенные принципы имеют большую ценность, потому что позволяют точнее оценивать исход своих действий в дальней перспективе.

NooBY@HELL
Возможно, я неправильно понимаю слово "мораль". Обычно я подразумеваю под этим любые принципы человека, которые побуждают его на действия во благо других людей. Впрочем, я об этом в первом сообщении говорил.

Мораль (о которой я говорю) создана лишь для того, чтобы общество не распалось, чтобы люди, особо не задумываясь, могли благополучно вести совместную деятельность.
Дело в том, что для этого надо быть достаточно умным. Если человек со средним интеллектом поймёт, что смысл всех действий - получение собственного удовольствия и будет использовать это в жизни, то он сам же себе навредит. Всё учесть сложно, многие вещи проявляются косвенно, не на лицо. Тот же пример про друга... Я могу рационально пользоваться этой теорией. Но одному человеку я фактически испортил жизнь, внушив её...

Основным пороком, Ницше считал общепринятую добродетель - мораль, и тем самым большинство его просто не понимает, так как рассматривает его философию через призму "общечеловеческих ценностей", которые на деле как раз и выгодны тем, кто пропагандирует стадность и стадные явления...

Где здесь стадные явления?
Если ответил подставлением щеки на удар или отдал последнее на помощь нуждающимся, то где поступил стадно? И кому будет выгодно, если помогаешь нуждающимся в помощи или не портишь чего-либо, потому что мораль не позволяет?
Вообще почему общепринятая добродетель основной порок?

Да потому что тот , кто считает ее пороком, не может соблюсти ее простых правил , в силу каких то обстоятельств и начинает создавать свои теории о "правильности".


Почему же не понимают? Прекрасно понимают , но осознают , что хорошо на самом деле , а что плохо. Ты представь , если бы все ей руководствовались , что бы произошло с тогда миром... Я представляю и делаю соответствующие выводы.
О стадности: скорее философия Ницше - создана для стада. На примере Гитлера - вожак и одно большое стадо , которое подчиняется ему.
Вообщем философия Ницше - это философия одиночек , которые хотят выделиться на фоне "правильных людей" , самоутвердиться, философия глубокой крайности.

Также не считаю , что мораль была содана лишь для управления людьми. Да , есть люди которые ею пользуются в корыстных целях , но это уже их проблемы. Но и слепо следовать морали тоже не стоит имхо.

Порок в том, что уже за тебя решают что хорошо, а что плохо.

Отнюдь. Просто преследование "общепринятых" правил несоответствует во многом личным интересам индивидуума, но приносит пользу третьим лицам, в чьей пользе индивидуум не заинтересован изначально.

Философия Ницше не может быть для стада, если не вырывать ее из контекста. А насчет стада Гитлера - советую обратить внимание на отношение НСДАП и немецкого офицерства - 70% оппозиционировали национал-социалистической доктрине - вот вам и "стадность". А большинство населения все равно стадное, просто государством стадность культивируется.
Мораль в принципе вообще не нужна. Достаточно осознания определенных условий существования в социуме.

А что ты понимаешь под "общепринятыми правилами"?

Эту самую мораль.

Допустим. Например в рамки морали входит оказание помощи людям. Если ты помог человеку , то позже человек отплатит тебе тем же (нормальное взаимодействие в обществе). Вообщем можно все делать только для себя и получить то , что хочешь , а можно еще оказать взаимопомощь друг другу и получить то , что хочешь. Всегда есть выбор.

Но мораль также это делание того, что будет хорошо для кого-то в его понимании. Плохость или хорошесть зависит ведь от человеческого восприятия. Здесь всё просто: если кому-то поступок нравится и от него хорошо и никому не плохо, то это хорошо. А что для тебя хорошо, а что плохо решаешь уже ты сам. Просто для многих в основном хорошо то же, что и хорошо для других.
Но ведь каких-то общепринятых правил практически нет, ведь люди же всё-таки решают что им будет хорошо. Но есть правила, которые почти в любом случае не будут хорошими, это те же не укради и не убий например. Хорошими они будут лишь в исключительно редких случаях.
А у Ницше всё построено на разного рода эгоизме. И его "последователи" ошибочно считают, что альтруизма не существует, а мораль проявление слабости. А мораль это самое сильное и лучшее проявление в Христианстве.
Но я думаю, что мораль отрицается только потому, что многие не способны следовать морали, они слишком слабы для неё.

Да , согласен полностью. Для тех кто следует Ницше , кажется , что проще жить только для себя , но для соблюдения моральных принципов , хотя бы даже основных , им не хватает или терпения , или еще чего то...

А зачем их соблюдать? Они нужны ровно настолько, чтобы можно было существовать с обществом, и то не всегда.

Мораль это учение "о том как жить". И цели этого учения - процветание общества, но никак не индивидуума. Лично мне достаточно использовать общество в для своих личных целей, отдавая ничего или минимум взамен. И источник данного воззрения не слабость, а просто осознание того, что нет выгоды приносить пользу тем, кто мне безразличен.

Человеку, смотрящему на всё с позиции эгоизма, это не понять.
Чтобы мир был добрее. Чтобы было лучше. Человек с моралью всегда выше, чем человек без неё. Но таких людей мало и они сами себя выше не ставят.
Но общество состоит как раз из отдельных индивидуумов. Если процветает общество, то отдельные личности тоже будут процветать.
Ну естесственно люди с эгоизмом никогда не признают своё воззрение слабостью, они вообще редко считают себя слабыми и грешными. Это могут признать только другие, с другим воззрением. Но так как большинство людей живут как раз по законам эгоизма, то эгоизм не считается проявлением слабости. Просто мораль считается проявлением силы.

Вернее он так думает..

Процветают лишь те, кто управляет этим обществом.

Это как раз люди с моралью весьма слабы. Куда проще узнавать что такое хорошо,и что плохо от какого либо "авторитетного" лица, а не самому решать. Есть лишь немного людей, которые мне безразличны - а какое мне дело до остальных? Мне просто бзразлично общество. Так сложилось, что я в нем родился, и мне приходится с ним каким-то образом контактировать, но я стараюсь сводить к минимуму какое либо взаимодействие с теми, кто мне не нуже и безразличен.

Что значит "выше"?
Физически, или по какой-то шкале?
Если второе, то по какой?
Естественно, эгоисты не считают эгоизм слабостью, потому что к слабости он отношения не имеет. =)
А по поводу грешности... Мировоззрения, предпологающие понятие "греха", обычно как раз и не совместимы с эгоизмом.

Нет. Человек с моралью сам редко ставит себя выше других, о нём так думают другие.
Ну это смотря что считать процветанием. Для меня например это прежде всего простое счастье. На мой взгляд полные эгоисты редко бывают счастливы, зато высокоморальные зачастую. Просто для них счастье не в деньгах или в чём-то подобном, а в отношении к ним другим людям и в помощи другим, также во многом другом. Думаю познать счастье способны в основном только высокоморальные люди, так как для этого не нужно чего-то там достигать, чего пытаются достигнуть эгоисты, думая, что потом они будут счастливы, а нужно просто понять. Но я пока не являюсь этим самым высокоморальным поэтому пока не знаю.
Чего узнавать? Мораль делать добро, а уж решать о хорошести будет тот, кому будет сделано хорошее. Но думаю, что если например видишь голодного ребёнка, с протянутой рукой, то хорошим будет являться если просто отдашь всё, что есть с собой, не смотря на то, что шёл за покупкой чего-либо. В хорошести множество вариантов сложно придумываемо, так как люди в основном в нужде помощи одинаковы. Чего там решать, если хорошесть определяют сами люди, которым помогаешь, а не ты? И ещё каким способом помогать, тоже на каждый случай много вариантов не придумаешь и тем более, чтобы они были лучше, чем заведено. Тут есть простое правило, вроде: "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой."
И кстати, ведь как-то же эгоисты решают, что хорошо\плохо, если сами хорошего не делают, за исключением себя?
Я думаю, что это ты безразличен обществу, а твоё отношение лишь следствие этого, но ты веришь в обратное.
По шкале хорошести человека, а также по шкале силы духа.
Ну да, скорее так. Просто мораль это проявление силы.
В следствие того, что я уже и говорил.

То бишь жизнь паразита тебя вполне устраивает?

О_о
Это к какой же силе мораль имеет отношение? Разве что к божественной. ^_^
Эгоизм и принятие/неприятие человеком морали не влияют напрямую на эти категории. А на вторую так и вовсе не влияют.

Вообще дискуссия скатывается от товарища Ницше и его философии к противостоянии эгоизма и морали... Давайте тему про мораль создадим и там с удовольствием поспорим?
Хотя что её создавать, вот она собственно. Айда туды!

хм, моя позиция такова. Существует внутренняя мораль и внешняя(хотя ее проще общественной назвать). Внутренняя мораль - твои внутренние жизненные принципы, согласно которым ты поступаешь, чтобы удовлетворить эту самую внутреннюю мораль, проще говоря - совесть. Общественная мораль же - совокупность принципов, принятых обществом к исполнению и следованию.
С моей позиции, совесть(которая изначально в человеке соответствует общественной морали) следует "душить", так как следование ей никакой объективной выгоды не принесет.
А вот общественной морали же нужно следовать хотя бы номинально, иначе это причинит прямой вред себе же.
Поступать нужно всегда так, чтобы результат поступка давал максимальную выгоду.
Пример: допустим, мне срочно нужны деньги. Допустим, я могу их украсть. Если я точно знаю, что кража не раскроется, я без сомнения их украду(внутреннюю мораль я игнорирую). Если же я знаю, что кража возможно раскроется, то следует взвесить выгоду от украденных денег и ущерб от резко упавшего общественного статуса и поступить соответственно.
ЗЫ извините за кривость языка, попытался изложить максимально понятно.
К примеру

Обычно, человек поступает "морально" потому, что он хочет поступить согласно принципам, внушенным ему обществом. Поступать согласно принципам может каждый, только, если по Ницше, принципы отличаются от общественных, а у моралистов - нет. По сути своей, мораль это названные принципы, внушаемые обществу, для одержания контролем над его действиями и сознанием.

А с чего вы взяли, что для эгоиста счастье в деньгах?

Понятия хорошо/плохо вообще инфантильны. Эгоисты ставят для себя цель и выполняют ее. И делать другим что-либо позитивное они тоже могут, но согласно своим представлением. Например если человек неизлечимо болен и просит, что бы его страдания прекратили, то моралист сделает все, что бы максимально продлить его существование, тогда как эгоист поймет его, и выполнит его просьбу. То есть логика у моралистов заменяется тупыми штампами, типа "жизнь превыше всего", итд..

А согласно морали, оно не должно мне быть безразлично) А про то, что я ему безразличен - это меня и радует.

Паразит - это общество, и те кто им управляют.

То есть то, что ты живешь благодаря обществу, но ничего не даешь ему взамен, значит что не ты на нем паразитируешь, а оно на тебе?

Все те услуги, которые мне общество предоставляет я возвращаю ему в виде налогов. Все остальное - мои личные заслуги, или заслуги моих родственников и близких. Но помимо этого, общество промывает или пытается промыть мозги моралью - дабы уже паразитировать.

Мораль это совокупность стереотипов навязываемых государством населению, для поддержания над ним контроля.

Возможность общаться в интернете, читать книги, слушать музыку, и т.д., и т.п., - заслуги общества. Сравни себя и детей-"маугли", воспитанных животными, и подумай, сколько в тебе личных заслуг, а сколько общественных.

Влияют, так как хорошесть определяется людьми, а не тобой.
Ну это только с точки зрения эгоизма.
Ну да, эгоизм и гордыня это в основном первопричина всех преступлений и грехов.
Итак, какие именно принципы морали внушаются обществом? Вроде общество в основном живёт по принципам эгоизма и его же внушает. Что-то не видел, чтобы общество внушало мораль. И эгоизм есть не что иное, как простое движение по течению.
В чём заключается этот контроль и какая от него выгода? Да и основное общество ведь не живёт по морали.
Ну так как ты сказал "Процветают лишь те, кто управляет этим обществом." А управляющие отличаются только деньгами и властью, а так как с точки зрения эгоиста процветают только они, то значит вследствие денег и власти. Я прошлый раз просто забыл упомянуть ещё власть.
Дак вот моралисты тоже в основном делают добро по своим представлениям. Только не только себе, но в основном другим.
С чего ты взял, что моралист именно так и поступит?
Жизнь превыше всего далеко не у каждого моралиста. А у верующих дак жизнь вообще вечна, а здесь лишь существование тела и если он и правда неизлечимо болен и уже не сможет исправить свои грехи, то ему остаётся в них покаяться и думаю лучшим будет прекратить его мучения. Здесь всё зависит от каждого моралиста. А эгоист может просто не захочет сделать это во избежание потом проблем для себя, связанных по подозрению и участию в преступлении.
Нет. Логика не может заменяться, она одна. А насчёт штампов, в чём заключается их тупость или плохость? Типа таких: "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой." И это разве штамп, если ему следует очень мало людей? Думаю тупым штампом как раз будет являться что-то вроде: "око за око, зуб за зуб". Ему-то пытаются следовать почти все.
То есть получается общество само на себе паразитирует. Всё-таки как ни крути, а все эгоисты тоже являются частью общества.
Ну дак это нормально. Например сами производим еду, сами же её едим. Яркий пример паразитизма на самом себе.
Но заметь, моральных людей в обществе вообще мало. И кто на ком будет паразитировать? Эгоисты на моралистах?
В чём заключается контроль с помощью морали и назови мне причины, по которым государству с помощью морали будет выгодно это управление? Вообще какая конкретно выгода будет получаться государством из-за морали, кроме той, которую получают вообще все, включая самих себя? Мораль может и без государства прекрастно обитать.

Скажем так, для общества он несомненно ценнее. Что является показателем, что он там сам себе думает показателем не является, так как всем на это глубоко чхать.
Неверно. Ведь наверно не зря речь идёт о процветающем обществе.
Вот огорчу я тебя до невозможности, однако понятия добра и зла в целом - объективны. Беда в том, что никто их не знает, вернее в абсолюте не знает, но некоторые подвижки есть. Впрочем куда уж поколениям и поколениям людей до тебя, ты сразу сможешь сказать, что добро, а что зло, но даже в этом случае, всего лишь сказать, а не решить.
Если ты плюнешь на коллектив, коллектив утрётся, но если коллектив плюнет на тебя, ты утонешь.(с)
Нет, ты путаешь высокоморальность и чистоплюйство.
Придётся опять огорчить((( Это называется взаимодействие в обществе, то есть, ОУЖАСЫ, никто ни на ком не паразитирует, каждый получает сколько заработал.
Мораль существовала задолго до государственности, как так?

Так товарищ и не плюет. =) Ему просто пофигу.

На мой взгляд стоит напомнить общую терминологию. Вероятно, это уже несколько раз делалось, но разговор вновь скатывается в демагогию.

Мораль, приемлемая для насаждения власть имущими, постоянно насаждается с наиболее распространенных СМИ. Идеальный пример - газетные статьи про сатанистов.

Контроль заключается в возможности управлять обществом. Общество живет согласно правилам. Внешне это сандартное морализаторство, плюс выгодная властям концепция: "Жри, пей, трахайся". Апогея данная концепция возникла в Голландии.

КОцепция добра и зла весьма инфантильна и противоречива. И не стоит подменять ею изначально обсуждаемую концепцию "хорошо или плохо".

Разница в том, что эгоист будет делать добро потому что сам решил, что это хорошо, а моралист делает так потому, что ему внушили, что так хорошо.

Большинство верующих считает, что человек раб и не имеет права распоряжаться собственой жизнью. А если человек эгоисту небезразличен, то эгоист наплюет на закон, так как на данный момент соблюдение закона несоответствует его цели.

Потому, что штампы не являются объективным средством для решения подобных вопросов. Пример - попробуй докажи верующему, что бога нет.

Паразитизма на самом себе не бывает. Паразитизм - это когда один паразитирует на другом.

Общество, его власть, паразитируют на тех же моралистах.

Идеальным примером будет насаждение монотеизма. Концепция "вся власть от боженьки" как нельзя хорошо вписывается в концепцию власти. В большинстве белосветных религий, власть неоспорима.

Вот именно! А эгоисты не ставят себе цели, быть ценными для общества.

Ну как, власть имущие в России процветают, а вот общество далеко нет.

Меня коллектив вообще не интересует.

Правильно, я не даю обществу возможности паразитировать на мне. Общество паразитирует лишь на тех, кто живет по его принципам, в.т.ч. и морали.

Были вожди и шаманы, котрые учили, что вождям надо всегда есть первыми, потому, что они вожди. То есть выгода только им.

В таких случаях следует чётко осозновать, что ты целиком и полностью зависишь от общества. Есть три возможных варианта взаимодействия, симбиоз, но ты должен что-то давать в замен, а так как ты ценным быть не хочешь то это не твой путь, никакого взаимодействия, тогда вперёд на необитаемый остров, ну или паразитизм, чем ты и занимаешся. Просто надо трезво глядеть на вещи, а всякая полемика - ах, меня используют, не рассматривается, что ты сделал такого, что могли бы использовать? Всё что ты имеешь, ты без общества не воспроизвёл бы, ни один, ни с семьёй и друзьями. Ты всем, включая своё здоровье и образование обязан обществу и сидишь тут распинаешся о том, как оно тебя использует.
Речь шла о процветающем обществе, а не о нашем. Кстати вот скажи мне, как считаешь, общество в ОАЭ процветает или нет?
Тот кто живёт по принципам общества является его составляющей, паразитировать на самом же себе - невозможно. Впрочем, похоже, что это попытка заумно объяснить, что вот какие власть имущие нехорошие, обирают народ и паразитируют на нём. Тогда очевидно следует напомнить, что мы - стадо, которое, без лидеров распадётся и ничего вместе сделать не сможет, не нравиться? Своя голова на плечах, и сам с усам? Тогда будь лидером, но опять же помни, что без этого стада, ты - никто и лидерство твоё никому не сдалось.
Очевидно, что право сильного не есть мораль, очевидно, что мораль это - не закон. Мораль следует в интересах общества, и то лишь в самых прямых случаях.

А образована мораль этим же обществом... Я так понял?

Хм, а вы полагаете, что вам её навязывают сверху? В общем разумеется имеются рычаги, которые могут пробовать изменить мораль, но следует помнить, что они сработают только если эти начинания поддержаться снизу.

Как я уже писал - все, что дает мне общество я возвращаю в виде налогов.Безвозмездно для общества я ничего делать не стану, только если это будет сопутствовать моей цели.

Все зависит от уровня жизни населения.

Мне не нужно быть лидером, разве что использовать чел-овекостадо в своих интересах.

Не сколько в интересах в общества, сколько в интересах тех, кто им управляет.

Труд общества не есть интеграция усилий каждого человека, он несоизмеримо больше. Так что ты получаешь больше чем можешь отдать.
Черезвычайно высок. Впрочем советую изучить ситуацию, прежде чем дать ответ. Ответ вообще редко лежит на поверхности.
В таком случае ты либо неизбежно будешь ведом, либо тебе придётся вообще покинуть общество. Кстати не переоценивай роль лидера, в нашем сравнении он - главный баран, но никак не пастух.
Если ты окинешь взглядом территорию чуть большую, чем наша страна, то увидишь, что все нормальные правители уже осознали, что лучше править богачами чем обворовывать бедняков и как следствие, всё что идёт во благо страны, идёт и в их благо. Касательно нашей страны, я кстати не советую везде тыкать религиозную агитку - про всю власть от Бога, ибо поддержки у неё маловато, не нашла поддержки в низах, мда. Зато можете ознакомиться с моралью про поддержку семьи, ну знаете там про моногамию и тому подобное, а заодно неплохо бы расписать, чем осознание того, что скажем наставление рогов мужу - зло, помогает тем, кто управляет страной.

Я плачу столько, сколько общество требует за предлагаемые услуги.. Если общество дает им низкую цену, то это проблема общества.

Все зависит от многих обстоятельств. Насколько я знаю, экономика основанная на нефти никчему не ведет..

Я не признаю над собой авторитет лидера. Для меня первостепенными являются мои цели. Если они будут пересекаться с целями лидера, я просто найду способ противостоять ему с минимальными последствиями для себя.

Очень просто. Меньше разводов - больше семей. Больше семей - больше поголовья, которое можно использовать как част общества.

Общество удовлетворяет то, что ты можешь предложить, лишь потому, что ты работаешь на него.
Да, но дело не в этом, дело в самом обществе.
Хм, как бы никто наперекор своим целям не идёт, однако за лидером следуют, ибо они идут к одной цели, но только лидер знает путь.
А чем богаче общество, тем больше можно с него получить. То есть посредством морали повышается благополучие общества, а то что управленцы, чего-то с этого имеют, так это вовсе неудивительно, ведь они тоже часть общества. Так вот и вопрос, если с моралью благосостояние общества растёт, то чего тебя в ней не устраивает?

В том то и дело. Я не работаю на общество. Просто если я перестану платить налоги, общество откажет против меня определенные меры, которым пока что я не могу противодействовать. И, потому, на данный момент платить налоги мне выгодно.

Я не иду к одной цели со всеми.

Речь не о благосостоянии, а о количестве стада в распоряжении властей.

Заранее извиняюсь, если вдруг скажу немного не в тему, так как не следил за вашим разговором, но ты не прав. Понятно, что каждый человек живет и работает ради личного благосостояния, но добиться его можно лишь прямым взаимодействием между индивидом и обществом. Причем не имеет значения какое место ты занимаешь в этом обществе, будь то начальник огромного предприятия, обычный рабочий или президент РФ. Если первое, то под твоим началом работают многие люди, а продукт, которое дает предприятие делается исключительно на потребление его обществом. Если ты рабочий, то смысл точно такой же, отличие лишь в масштабах и ответственности. Ну а если президент РФ, то во первых, избирает тебя именно общество, а во вторых, избирает для того, чтобы ты работал на их же благо. Один же человек ничего не сможет добиться.

Ты работаешь с целью получить от общества нечто, это и называется работать на. То что гипертрофированное самомнение не позволяет тебе самому себе в этом признаться ситуации не меняет.
А к какой позволь спросить?
Тут прямая зависимость. Поэтому как ни крути, а мораль повышает благосостояние общества.

А если бы мог? Пошёл бы ты на это? Да и зачем тебе?

Во первых, с чего ты взял, что у всех одна цель, а во вторых, почему ты думаешь что полностью знаешь свою цель и цели других?

Sargon, Налоги, это не обуза, и они ни к чему тебя не принуждают. Но это самый минимум, что ты можешь дать государству в замен тех благ, которые оно предоставляет тебе.

Нет, ты не понял. Вот у меня есть мораль, вот там люди, как мне с помощью морали управлять этими людьми, дай инструкцию? Государство вроде управляет народом не моралью, а законами и наказаниями за неповиновение законам. Мораль может прекрасно обойтись без законов правительства и наказаний, так как при морали преступления не делаются даже если точно известно, что никто не узнает и наказания не будет.
Я думаю, что как раз намного проще управлять эгоистами. Например нужно что-либо украсть, эгоисту просто даёшь за это денег, а с моралистом прийдётся помучиться, если то, что ты желаешь от него получить, не сходится с его моралью. Эгоистами можно просто управлять методом кнута и пряника, моралистами же можно управлять, только если требуемое от них не противоречит их моральным принципам. Моралисты способны прожить и без государства и управления, эгоистам же всегда требуется управление и ими управляют, чтобы достичь результата. А так как основное общество эгоисты, то следовательно общество не может обойтись без государства и законов, управляющими обществом. Моралист сам может решать, что нельзя делать, а что нужно, чтобы было не плохо и он сам следует этим законам. Эгоисту же для этого нужны законы и наказания. Эгоистами во многом управляет государство, моралистами в осноном управляют они сами и способны обойтись без управления свыше.
Эгоистом можно управлять как угодно, моралистом же с ограничениями его морали. И государство управляет и моралистами и эгоистами в равной степени, но эгоистам необходимо больше управления.
Нет, разница в том, что эгоист другим будет делать хорошо под управлением, когда ему за это что-либо сделают, моралист же будет делать хорошо сам, даже если ему за это ничего не будет. Моралист сам решает когда и что делать хорошо, за эгоиста решают другие и он будет делать хорошо только под управлением других, если другие сделают ему потом хорошо или же если в нём есть какие-то моральные позывы. Делают хорошо себе, а не другим и те и другие.
А насчёт внушений морали и эгоизма, и то, и другое внушает общество. Просто государство иногда пытается сделать народ лучше.
Может путано обьясняю свои мысли, но думаю понятно.
С чего ты взял, что верующие считают, что не имеют права распоряжаться своей жизнью? Да и понятие раба здесь другое.
Но штампы они как бы везде получается, в эгоизме их весьма немало. Можно сказать что по количеству штампов эгоизм и мораль равны, просто некоторые штампы взглядов расходятся.
Потому что это невозможно в принципе. Для верующих это очевидно, а очевидное не опровергнуть.
Но ты сказал "Паразит - это общество, и те кто им управляют."
Ведь другой в свою очередь может паразитировать на одним. Здесь получается, что общество паразитирует на ком-то, а так как все кто-то так или иначе входят в общество, то общество паразитирует на самом себе. Но это называется не паразитизм, а симбиоз, что в принципе можно назвать паразитизмом на самом себе, если иметь ввиду всё общество, хотя этим оно уже не будет являться. Но моралист в симбиозе с обществом, когда эгоист может быть паразитом.
Общество не назовёшь, но да, эгоисты могут паразитировать на моралистах и также на других эгоистах.
Но именно власти-то какая польза от моралистов, кроме того, что они безвредны, то есть не делают вреда и не нарушают законов. Помоему дак такая же, как и от эгоистов. Польза от моралистов и морали народу и обществу.
Это-то понятно, но причем здесь мораль и управление с её помощью?
Мораль к власти имеет мало какое отношение.
Вследствие чего иногда становятся вредны для него. Да и именно этим моральные люди лучше эгоистов. Но правда эгоистам непонять, зачем быть лучше.
В том то и дело, но моралисты во многих случаях всё-таки возвращают обществу больше, нежели чем эгоисты.

Ну тут смотря как посмотреть... Иногда правительство даёт тебе оооочень мало благ, но налоги требует как за норму...

Не всё так просто.
Моралисты ограничены моралью, а эгоисты - только своим разумом и здравым смыслом.
Разум победить не так легко, знаешь ли.

Смотря что ты называешь здравым смыслом. Для кого то он одно, а для кого то другое. Мне, например, ч трудом представляестся что эгоисты ограничены здравым смыслом

Ну, ваши фантазии - это одно.

А ваши - это абсолютно другое, не спорю

И в управлении эгоисты не ограничены и ими можно делать что угодно.
Но здесь есть ещё несколько но. Люди в большинстве своём хорошим разумом не обладают, а наличие здравого смысла далеко не у каждого имеется, что однако не мешает им быть эгоистами. Да и у эгоистов желания зачастую побеждают здравый смысл.
Если человек верующий ещё далеко не значит, что он моралист. И я не встречал людей, обладающих моралью, но не обладающих хорошим разумом. Зато среди эгоистов людей, не обладающих хорошим разумом и здравым смыслом, огромное множество. Разум победить не так легко, если он имеется хороший в наличии.
Но разум здесь практически не при чём, так как им могут обладать или не обладать и те, и другие.
Я также могу сказать, что моралисты ограничены моралью, эгоисты же эгоизмом. Здесь возникает вопрос, в чём ограничены?

Ну так, а мораль победить вообще практически невозможно, требуется куча власти, денег, людей, что бы пошатнуть её.

Ну и тупые такие эгоисты, что сказать ^_^
Когда под знаменем морали пытаются остановить и останавливают научный прогресс - это тоже неприятно.

Мне собственно не нравится только один тезис - "Моралисты лучше эгоистов". Остальное мне пофигу.

А какой нравится? Который наоборот?)

Пешеход ничем не ограничен, а водитель ограничен салоном автомобиля. Кто быстрее достигнет цели?
На развитие нанотехнологий выделяется меньше денег, чем на разработку новой губной помады, по той причине, что помаду можно выгоднее продать. Что это, мораль или эгоизм?

Что-нибудь вроде "Моралисты и эгоисты - совершенно разные типы людей".
Прекрасная метафора, вы меня победили.
Ни то, ни другое. ^_^
Это рыночные отношения, по крайней мере связано с ними.

Пешеход ограничен "пешеходностью". Сравнивайте тогда человека, имеющего доступ к любому средству и способу передвижения, и человека, ограниченного каким-то одним. В вашей аналогии сравниваются две ограниченности.

Но когда под знаменем научного прогресса ставят опыты на людях и пытают их, тоже неприятно.
Человек с моралью лучше эгоиста может быть всегда только моралью, так как хорошесть определяется другими. Но здесь будет правильней сказать "мораль лучше эгоизма", так как в остальном может быть лучше кто угодно. Например лучше разумом или ещё чем-либо.
Эти два качества не определяют полностью человека. Можно только сказать, что одно качество лучше другого, но насчёт всего человека так не скажешь. Поэтому "Моралисты лучше эгоистов" будет неверно и никем вроде не подразумевалось. Здесь будет верно "мораль лучше эгоизма".

Именно. Эгоист понимает, что разработка губной помады принесет ему прибыль, и вкладывает деньги в нее. А моралист понимает, что нанотехнологии нужнее человечеству. Выходит, что эгоисты стоят на пути научного прогресса.А если опыты, к примеру, над заключенными-рецидивистами?

В том и дело, что при морали опыты, ведущие к мучениям или вреду человеку, над людьми ставить неприятно, будь то заключённые-рецидивисты или нормальные люди. У Гитлера люди тоже вроде как считались заключёнными и опыты над ними ставились.

А не всё равно? Будет создан прецедент, а уж развернуть его - дело техники.

Честно говоря, спорно. По сути, не эгоистичных поступков вообще нет, так как во всех наших действиях есть явная или скрытная подоплека, которая устроит нас лишь при определенных положительных последствиях. Это может быть как материальная, так и эмоциональная выгода. Тут, думаю, то же самое - каковы не были бы моральные рамки, нормы, взгляды, человек не сможет отдать больше своего необходимого минимума для жизни. Важно ведь не количество, а последсвия этого. Вот, к примеру, пример с налогами - люди с моральными взглядами платят налоги регулярно, так как таков закон, да и они сами понимают всю необходимость этого, а эгоисты, скажем, начинают уклоняться от налогов, что может привести к совершенно непредсказуемым последствиям. Я в политике не силен, но не думаю, что Ходарковский планировал провести часть своей жизни в тюрме, в то время как Абрамович английским футболом балуется... Хотя пример, вожно, и не совсем в тему, просто ничегодругого в голову не пришло.)
Это как раз к разговору об идеальном обществе. :) С этим, к сожалению, вообще ничего не поделать, так что остается радоваться хотя бы тому, что мы имеем сейчас, тем более, что налоги у нас в стране далеко не самые большие, по крайней мере по сравнению с Францией и США.

Ради спасения жизни мальчика Васи замучить 10 зеков - по-моему, вполне морально. Человек сидит третий раз за ограбление, ясно, что пользы обществу он не принесет. И общество, вместо того, чтобы кормить паразита, изымает пользу насильно. Вполно морально и замечательно.Точно не знаю, но слышал, что 70% современной медицины - из этих опытов. Но у Гитлера было много по сути невинных заключенных. Ну а если опыты над виновными (причем именно над рецидивистами) проводить - и медицина развиваться быстрее будет, и преступность на спад пойдет. Вполне морально.

Гм, а может их вообще на котлеты? А чего вместо того, что бы кормить паразита, мы его сами съедим. Не говорите ерунды, такие опыты хуже смерти.

qer

Чего тут морального? Они же тоже люди. И бывают разные случаи. Пускай они убивали и ваообще пятый раз сидят... Но зачем на них опыто то ставить? Таки образом рано или поздно начнут всех сажать, потому что материала для опытов не будет хватать...

На котлеты мы пускаем бедных буренок. Тоже не гуманно. Но если за счет десятка недочеловеков (а рецидивисты - это они и есть) получит возможность жить хороший человек - это морально. А вот когда ради жизни десяти недочеловеков убивают хорошего человека (не дать больному лекарство - убить) - аморально.
А мы тогда кто? Очевидно, что либо нас надо называть людьми, либо их. Общее у нас только число конечностей. Как с обезьянами.
Подумаешь, фигня какая...
Не вижу ничего плохого в сокращении числа "материалов", то бишь рецидивистов.

Хы, ты понимаешь разницу между, казнью и опытами? И то во что выльется подобная инициатива?

Казнь - пропаганда, опыты - пропаганда (более мощная причем) и помощь науке.
Если этим будут заниматься моральные люди - в подъем науки, если эгоисты - в то же, во что вылился коммунизм.

Фиг знает, я особой моралью не отличаюсь, и вообще её не понимаю, совсем запутался... то излишне морален .... то вообше на мораль пофиг. Но вот к какому ввыоду я пришел - у меня своя особенная - собственная мораль. Для меня это пока слишком сложный вопрос, чтобы быть уверенным в своих словах.
Чем и в каких случаях? где то выгоднее одно, гле то лучше другое а в чём - то правильнее третье.
Поддерживаю, так как на месте мальчика Васи могу оказаться и Я.
Не логично, хотя... нет, у нас пока коров хватает, но в голодный год... можно.
Хуже чьей смерти? в чём хуже? почему хуже?
Всякий вредитель обшества - должен платить за нанесение вреда.
luden
Выльется? в то что преступность упадёт.
qer
Полностью тебя поддерживаю.

Каким конкретно образом я работаю на общество? Даже если так, то меня просто устраивает положение вещей на данный комент. А если не будет устраивать, то я найду способ не работать на общество.

В основном саморазвитие.

Ну и как хорошо живется в Индии? А власти там как раз жируют.

Потому, что общество будет мешать мне ради собственных интересов. Интересы общества мне безразличны, а куда важнее собственные. Поэтому я готов пожертвовать интересами общества ради себя.

Это демагогия. Моралисту можно сказать, что если он убъет кого то, то деньги за это пойдут детишкам в детдом.. Но дело не в этом. Подчинение властям является моралью в обществе. Моралист косвенно следует интересам тех, кто данную мораль ему навязал.

Отнюдь. Эгоист может творить добро если решит, что это будет справедливо с ЕГО точки зрения. А моралист с точки зрения того, кто сказал ему как надо поступать.

Большинство монотеистических религий распространяют концепцию "раба божьего".

Эгоист мыслит и решает согласно ситуации, а моралист согласно внешним названным ориентирам. Так же эгоистам свойственна логичность и рационализм, когда моралист в основном думает через эмоции и стереотипы.

"Бог есть, потому что так сказано в Библии. В Библии написана правда, потому, что там так сказано". Весьма "очевидно"..

Моралисты живут согласно правилам, внушенным им. Если внушить моралистам, что поддерживать власть это морально, то так они и поступят.

Это с точки зрения общества, а вернее тех, кто на моралистах наживается - властей.

Я даю обществу то, что оно просит в обмен на предоставляемые услуги. Просто сделка меня устраивает. Вы же не будете сантехнику покупать дорогие вещи, если он починил вам прорванные трубы..

Бога нет, потому что так сказали атеисты. Атеисты говорят правду, потому, что они так говорят.
Такая же вера, но духовно пустая .

У атеистов другие аргументы. Иного типа.

Может, и другие. Только доказательств нет.

qer, В научном подходе с каждым годом узнается что то новое и не исключено, что однажды найдутся и неопровержимые доказательства. А церковь как верила в Иисуса, создание мира за 7 дней, Еву из ребра Адама, так и верит до сих пор и еще долго будет верить, так как никакими опытами достоверность этих фактов не подтвердить.

Это - непонимание сути атеизма.
Атеизм как вера в несуществование бога - такая же крайность, как мнение каких-нибудь там адвентистов, что "все ответы в Библии".
Атеист не верит в то, что бога нет, просто для создания своего представлении о мире ему не нужна гипотеза существования каких-либо богов или высших сил.

Это понятно, но моралисты в основном получают столько же выгоды от общества, сколько и эгоисты, разве что эмоционально может больше. Правда сложно назвать эгоистическим поступком помощь своим врагам или подставление щеки, только затем, чтобы не делать вреда, хотя никаких мазохистских качеств нет. Но мораль делать хорошие поступки, неважно из каких принципов альтруистических или других, поэтому полностью моралисты или эгоисты думаю редко бывают, просто преобладает то или иное качество, да и мораль бывает разная, так как поступки могут быть разными. Одни более высокоморальные, другие менее даже на одну ситуацию. А моральными можно назвать поступки, которыми делается благо и не делается вред, также обязательная помощь нуждающимся в ней, не проходить мимо.
При делании большего количества моральных поступков больше возвращается обществу. Поэтому мне кажется, что
моралисты возвращают обществу больше.
Высокоморальным это никак не назовёшь. И может даже вообще моральным. Высокоморально будет тогда, когда не уничтожаешь зло, а переделываешь его во благо. Да и вред здесь может оказаться больше. Вдруг у этих зеков жена, детишки маленькие, матеря этих зеков, которым навряд ли понравиться отдание на опыты и мучения. А вдруг какой-нибудь из этих зеков под конец жизни решит исправиться и сделает больше пользы, нежели десять Васей? Кто знает, вдруг этот зек пишет стихи и может приноосить пользу обществу. Вдруг человек случайно попал туда. Да и где гарантии, что Вася потом не станет зеком и тогда получится жертвование 10 зеками ради одного, массовое мучение и исстребление зеков. И где гарантии, что опыты над зеками помогут Васе? И вдруг зеков будет нехватать, так как одни долго не продержаться, другие узнав об этом просто окончат жизнь самоубийством. Это точно хуже простой смерти.По крайней мере это будет бесчеловечно и делать это думаю точно не стоит. Как средство снижения преступности думаю можно ужесточить законы и может вернуть смертную казнь, есть же страны, в которых проблемы наркотиков например из-за законов не существует, но опыты над людьми будет уже перегиб.
Лучше развивать другие технологии и например сделать компьютерную копию тела человека и над ней уже ставить опыты, раз уж это так необходимо. Или выращивать какое-нибудь мясо, сходное с человеческим, на котором можно будет ставить опыты лекарств. На самый крайний случай можно взять животных, если будут подходить. А разные психические опыты лучше вообще не делать или только в самых крайних случаях.
Моральные люди не будут заниматься мученическими опытами над людьми.
Например если видишь пухнущего от голода нищего ребёнка, то моральным будет накормить его и дать денег или даже определить куда-нибудь для жизни и учёбы, а эгоистическим если просто пройдёшь мимо. Думаю понятно, что лучше. Если стоит алкоголик и просит денег, а ему их дашь, то это будет не морально, так как он на них ещё больше сопьётся, разве что если дашь хлеба будет немного моральным. А моральным будет если вытащишь его из алкоголизма, спасёшь его так сказать и поможешь ему, или даже по возможности найдёшь ему работу и любым способом дашь понять, что это не жизнь такая, а он такой.
Лучше всегда будет мораль, чем эгоизм, правда нужно ещё понять, что будет являться моральным и быть хорошим. Выгоднее это смотря кому, если себе, то эгоизм скорее. Опять же в чём выгоднее, в деньгах или отношении к тебе. Правильнее думаю в основном будет справедливость, редко эгоизм или мораль, но лучше всегда мораль.
А если по случаям жизни вдруг окажешься зеком?
Хуже смерти вообще, а не чьей-то. Хуже бесчеловечностью, антигуманизмом. Но хотя не всегда.
Да, но опыты будет уже слишком, даже если этот рецедивист замучил много людей. Смертная думаю в таких случаях казнь будет лучше, без мучений, иначе уподобляешься этому рецедивисту.
Мда... С понятием моралиста ты слабо знаком. А с их принципами ещё меньше.
Нет. Подчинение только тем властям, которые идут на пользу обществу, а не на пользу властям. Да и моралью не будет являться подчинение. Мораль это помощь и хорошее. Пойми, моралист сам помогает хорошим властям, эгоист же делает это только под управлением. И управляют людьми не моралью. И внушается мораль не властями, а обществом или философами, как и эгоизм. Мораль это также качество человека, как и эгоизм, но не инструмент управления. Или же эгоизм в той же степени будет инструментом управления.
Эгоист косвенно следует интересам тех, кто ему этот эгоизм навязал. Да, да, Ницше и Ла Вэй управляют тобой. Или скажешь, что это не так?
Тогда это будет уже не эгоист, а почти человек с качеством морали. А творение добра и справедливость не всегда одно и то же.
Моралист решает, что будет хорошим, а если это не будет хорошим, то не будет моральным. Понятие хорошести в основном одно и почти абсолютно. Мораль учит делать хорошее, а что будет являться хорошим в какой-либо ситуации уже решает тот, кому сделано хорошо. Или же решаешь сам, если делаешь не конкретно кому-то. Но может решать кто-либо другой, например какой-нибудь философ, который был подальновиднее.
Эгоист тоже часто поступает с точки зрения того, кто ему сказал как поступать. Или ты поступаешь не так, как сказал Ницше?
Всех провоцирует слово раб, но что поделать если так перевели, хотя означается другое. Здесь другое понятие раба. Почитай какие-нибудь умные книжки на эту тему и не говори таких глупостей типа что верующие считают, что не могут распоряжаться своей жизнью.
Как ни странно, но моралист тоже мыслит и решает согласно ситуации. А эгоист тоже зачастую согласно внешним названным ориентирам.
Тоже как ни странно, но в твоих постах нет безупречной логики. И вообще основное большинство людей эгоисты, а логикой зачастую совершенно не обладают. И огромное множество эгоистов, которые мыслят через эмоции и стереотипы. Например все хотят мести, хотя с точки зрения рационализма и логики казалось бы зачем напрягаться и иногда тратить кучу средств только для того, чтобы недолго насладиться моментом мести.
Моралистов же вообще мало. И я знаю много моралистов, живущих в разные времена, которые прекрасно владели логикой и были рационалистами. Также есть моралисты, которые да, мыслят через эмоции и стереотипы, хотя логика и рационализм тоже не отсутствует.
Есть куча верующих, которые Библию не читали и даже не видели. Очень редко, но есть даже такие, которые не знают, что такое Библия вообще.
Эгоисты тоже по правилам, внушённым им. Так как человеку внушается вообще всё, что он знает. Иначе он даже не будет уметь разговаривать и читать. Ведь в детстве внушают же ребёнку человеческую речь?
Моралистам власти этого не внушить, да и вообще навряд ли кому либо внушить, если человек уже стал моралистом. А так незнающему человеку (особенно ребёнку) вообще можно внушить что угодно, даже гомосуксуализм.Моралист будет поддерживать власть, только если власть хорошая и идёт во благо. Например если решат строить детдомы, то моралист может помочь, но если решат разрушить школы или ещё что-либо, не идущее во благо народа, то моралист должен встать против власти. Моралист обязан быть дальновидным.
Но к сожалению моралистов очень мало.
Нет. Мораль лучше эгоизма лучше с точки зрения общества, многих философов, дальновидных и разумных людей. Но далеко не всех властей, а нажиться на моралистах сложно.
Если посмотреть объективно, то для эгоистов для самих себя лучше эгоизм, но для общества лучше мораль. Или сможешь оспорить, что мораль для общества не лучше эгоизма?
Можешь их в какой-нибудь теме привести? Просто интересно посмотреть на аргументы атеистов.
Неопровержимых доказательств несуществования Бога никогда не найдётся вообще в принципе.
Существование Иисуса вроде подтверждено. Но с чего ты взял, что церковь верит в сотворение мира именно за 7 дней и про Еву из ребра Адама?
Почитай хотя бы вот эту богословскую книгу профессора Московской Духовной Академии, члена Синодальной Богословской Комиссии, старшего научного сотрудника кафедры религиоведения МГУ Андрея Кураева. Кстати и про эволюцию много написано и он является сторонником эволюции. Эта книга написана для православных антиэволюционистов, где он ясно разъясняет, почему православный не должен бытьантиэволюционистом.
Да, атеист не верит в то, что Бога нет. Он верит в другие недоказанные теории, точнее гипотезы, самостоятельного происхождения мира и жизни. Точнее не вера, а убеждение. Но про верующих можно тоже сказать, что не вера, а убеждение. Атеизм это не религия, но вера или убеждение.

Проясню, это пытки, то есть вы предлагаете разрешить пытки на официальном уровне, выльется это во-первых, в милицейский произвол, который будет применять пытки к подозреваемым, во-вторых, в ярое противостояние властям.
Огласите тот вред, который нужно нанести, что бы адекватным была смерть под пытками?
Вырастет, как противовес, причём будет озлоблена донельзя. Если отца замучают досмерти люди в белых халатах, сын поклянётся их уничтожить.
Хм, вообще говоря оно всех устраивает, кого не устраивает идут в тайгу жить отдельно.
Это называется - отсутствие таковой, иду туда не знаю куда, ищу то не знаю, что, но общий путь я вроде знаю.
Гы, а в чём их высокоморальность, кроме того не определяющий фактор, желаете сравнивать, сравнивайте СССР и современность.
Во-первых, одной из, во-вторых, подчинение властям в большей степени контролирует УК, а против него ты вообще не попрёшь.
Это неверно. Эгоист творит добро, тогда и только тогда, когда ему это выгодно, это раз. Моралист творит добро в соответствии со своим и только своим внутренним миром, это два. Чисто для справки, Робин Гуд был морален.
И что дальше? Вас это угнетает?
Хы, и это есть парадокс, ибо вы считая себя эгоистом, опираетесь
а) На стереотипы
б) Эти стереотипы были выдуманны недалёкими эгоистами.
в) Кстати, так как вы не заметили этих фактов, то с логикой у вас тоже не, ах.
Мне вот очевидно, что это тема не для выяснения вопросов о том, есть ли Бог. Кстати у вас неверное представление, о том, почему в него верят, не старайтесь свои выдумки выдавать за факты.
У вас кстати столько неверных представлений о происходящем, что за вас становиться страшно. Моральный человек устанавливает свои собственные правила в соостветствии с миром окружающим его. Отличие его от эгоиста лишь в жизненных ориентирах, у моралиста есть более приоритетные задачи по сравнению с личным благом.
Эта дурь кстати у вас личного производства или вычитали где? Сказно уже было, высокоморальное общество живёт лучше аморального. Довод в догонку, эгоисты общество не образуют вообще, а общество из десяти человек, намного ценнее чем десять человек.
Проясню для непонятливых ещё раз, ты можешь убиться об стену, но без общества ты бы даже каменного топора не создал, ибо не не знал бы как, компренде?

По-моему скоро тему пора будет закрывать. Спасибо Sadicist'у и luden'у (в хорошем смысле) =)

Да и в плохом тоже(((( я постараюсь в следующем посте свернуть весь оверквотинг к минимуму.

вы напару раскрыли весь смысл темы , ответили практически на все вопросы (несмотря на оверквотинг , даже наоборот , как раз он и помог)!)

Нет. Атеист не верит в бога, и всё. Он может быть буддистом, сатанистом, сайентологом - кем угодно! Но если он не верит в бога (в том смысле, который я описал в предыдущем посте), то он - атеист. А если нет - то нет.

Давайте уйдём с этой темы! Топик-то про мораль.
Хотите побеседовать об атеизме - пожалуйте.

Конечно найдуться. Когда человек вплотную приблизится к Богу по развитию, тогда и найдутся. А на какие доказательства атеисты надеются - непонятно.То есть допускает возможность существования Бога с 50% вероятностью?
Высокоморально - это когда думаешь не о части, а о целом.
Человек убит, пользы нет. Опыты - человек убит, польза есть.
Ценой жизни миллионов спасать жизни тысяч отбросов? Например, две тысячи на опыты - лекарство от диабета. Скольким миллионам оно поможет?
Такие мысли очень светлые и добрые. Но увы, имеющие мало общего с реальностью.
Для морального человека общество в целом дороже зека Воблы, который может быть, когда-нибудь не сядет в третий раз за ограбление.
Именно, это ОН такой. Не лучше ли средства, вложенные в "возвращение" зека/бомжа к нормальной жизни, вложить в умного и психически здорового человека? Талантам помогать надо, а не бездарностям.
Не понимаю, как связаны НИИ и опорка?
И кстати, почему именно под пытками? Та же смертная казнь - заразили, к примеру, зека Воблу чем-нибудь нехорошим, и дали лекарство. Окочурился - плохое лекарство, выздоровел - хорошее.
Не такие они люди, дети рецидивистов, рыцарских романов они не читали.
Почему не было резкого роста преступности после жестких мер Сталина, Гитлера и Муссолини? А был как раз после ослабления "хватки" при Горбачеве?

Проще говоря: ему пофигу, есть бог, или нет.

Да нет, атеист именно отрицает существование Бога.

Элементарно, то что разрешено одному отделу будет применяться и в других.
Потому что опыты это пытки, если даже неожиданно попался безболезненный опыт, то это всё равно психологические пытки.
Вы за них решили?
Потому что была идеалогия, а потом её не стало.

Да нет, идея хорошая, но все упирается в либералистическое "негуманно".
У нас же права человека превыше всего, даже если человек - мразь и подонок.

Ты же понимаешь, что всё это выльется в полицейское государство.

Это только в сознании малолетнего дегенерата тоталитаризм, авторитаризм, монархия или диктатура - абсолютное зло.
А демократия, либеральные ценности и толерантность - мировое добро.
На самом деле все куда как сложнее.

Я говорил про эти понятия? Речь о том, что подобные опыты станут обыденностью, пока уголовников будет хватать, будет так как они qer предполагает, но потом потребуется расширение производства, а значит будет нужно больше уголовников. Да и за какие преступления будут так казнить?

Тут надо всегда помнить про то, что уголовников - хватит.
Если посадить всех, то немедленно столько же появится.

Так за что казнить будем? Если человек кусок хлеба украл, это повод проверить на нём лечение рака?

Наказание должно быть адекватно совершенному преступлению.
Какое преступление нужно совершить, чтобы адекватным наказанием была смерть?
Это наводящий вопрос.
Ответом точно будет не воровство или неуплата алиментов.

Не просто смерть, а пытки. Ну так как много народу на научные исследования наберётся?

Вполне достаточно.
Сейчас вообще без него обходятся - и ничего.

Хорошо, поставим вопрос по другому) Как связан отдел генетики и отдел милиции?Яблоко от яблони... Не всегда правда, но все же.
Да можно любых рецидивистов. Сел второй раз за карманную кражу - на опыты.

Они оба государственные.
Вы получаете озлобление.
Вот именно за это вы и получите озлобление, причём не только преступного мира.

Да за что? если ты говоришь "кража". Он же не убил никого, в конце концов!

да, а ты знаешь, что всяких неугодных которые треплют языком и выводят свои мысли и соображения в народ казнили! Надеюсь, ты понял к чему это я!

夜風 (愛)

Давай не будем переходить на личности, а говорить по сабжу...

Собсно, по сабжу:

Лично я считаю, чтобы на человеке ставить смертельные (возможно) опыты, это нада самому быть не человеком... Неважно ,какое он преступление совершил... Просто нужно в любом случае сохранять СВОЮ человечность...

И снова вопрос) Почему милиция не метет улицы, ведь и милиция, и дворники - государственные структуры?Может быть. Только озлобление 0,1% населения - вполне нормальная цена за жизни миллионов людей.
Да, кража. Преступление. Тем более, что он понес за него наказание, но, видать, процесс понравился. Ну вот пусть и приносит пользу обществу насильно. Так сказать, не захотел работать, а захотел халявы - всегда пожалуйста, держи халявные таблеточки, правда опытные образцы.
Было бы еще неплохо не пропагандировать деградацию НАШЕГО человечества, а с пользой очищаться от грязи.

Я как раз по теме! Человек выводит свой аморальные по содержанию мысли! И под этим всем он не ставит ИМХО! А пишет все в утвердительной форме! А это уже должно пресекаться модераторами! (пост можно удалить)

夜風 (愛)

Что должно пресекаться модераторами - им лучше знать.

Зачем? Не проще его сразу казнить, в таком случае7 Чем обрекать на муки7 Вот это уже - аморально

Потому что это не соответствует их задачам, а пытки соответствуют.
Без должной идеалогии вы получите озлобление всего населения.

Покажи мне пункт в правилах форума, говорящий что-то про мораль.

И сиську спрячь, она аморальна.

"ПАЧИМУ МНЕ НИЛЬЗЯ ВАРАВАТЬ????????"
А свобода слова - она и не подразумевает возможности говорить все что хочешь.
Если ты сейчас напишешь на заборе "Мутин - пудак" - тебя точно также будут долго пинать.

А вот казнить зачем? Бессмысленное убийство. Опыты - убийство с пользой. Еще и пропаганду можно развернуть: "Рецидивист! Искупи вину перед обществом!", "А ты сходил на укол?")
Пытки может быть. Только у меня снова вопрос - что общего у научных опытов и пыток? По содержанию, естественно, а не по художественным метафорам.
С этим не спорю. Вряд ли конечно такое уж массовое озлобление, но под кардинальные вещи нужно подводить идею для искренности исполнения.

Ну, я вот о чем, что ты свободно без опасений, что тебе дадут в глаз распространяешь свой мысли по просторам Интернета! Ну, нужно соблюдать какие-либо рамки в свободе “своей мысли” ты же сам понимаешь, что данный форум читает подрастающие поколение, которое еще возможно не имеет своей субъективного мнения на счет каких-либо вещей! А ты тут можно так сказать учишь их или даешь им определенную информацию в данный момент, которая является аморальной!

Пфе, примитивно, почему Ваську, который по пьяни разбил стекло сдали на опыты?
И то и то мучает жертву, помимо физических мук есть и психологические, если тебе скармливают таблетку и неизвестно выживешь ты или умрёшь то в пору поседеть.
А вот тогда вы получите население согласное с убийством во благо, надеюсь понятно чем это обернётся?
Ты развращаешь невинную девочку, прекрати((((

В том и дело.А может и нет. Кто знает сколько прийдётся людей убить прежде чем опыты дадут положительный результат. По крайней мере эти опыты не должны иметь большой гласности. Иначе во первых поднимутся против такой несправедливости все рецедивисты, только раза три-четыре украл что-либо, а тебя уже на опыты. Нет чтобы на какое-то подобие каторги чтобы отрабатывал в удесятерённой мере. Опыты пострашнее будут. Даже многие с пожизненным заключением по моему не тянут на опыты, разве что на смертную казнь. А думать о людях как о мясе, из смерти которого нужно обязательно извлечь пользу, думаю будет не слишком-то по человечески. Людей, наказание которых тянет на опыты, думаю не наберётся достаточно, чтобы их хватило на извлечение пользы из хотя-бы из половины опытов. Во вторых поднимутся люди, считающие себя гуманистами, и будут защищать права человека и наезжать на власть. И мало ли во что это может вылиться. Я не исключаю даже возможности бунтов и попыток сделать революцию.
Если это делать, то надо делать это очень аккуратно и желательно многими странами мира сразу. Но я не думаю, что это принесёт больше пользы, чем вреда, не только физического. А к вопросу моральности этого глубоко сомневаюсь.
Сомневаюсь, что миллионов жизней именно этим, потому что таких рецедивистов может не хватить. Но насчёт болезней, да. И загубление тысячей людей ради пользы другим немного расходится с моей моралью. Не важно каких людей. Для точной математики нужно будет вычесть загубленных из спасённых, да ещё просчитать насколько одна жизнь ценнее другой. Но математика и жизни людей для меня не совсем совместимые понятия.
Да даже не убийство, а хуже на мой взгляд.

Это где она аморальна?
Аморально то, что не надо говорить о том, чего не знаешь?

Вот это и есть художественные метафоры, без которых я просил обойтись.
Пытать в опорке могут, а вот опыты ставить - нет.Убивать во благо будет только каста ученых.
Представь ситуацию - завтра в России ввели опыты на рецидивистах. Ты действительно думаешь, что случиться что-то большее, чем пикет правозащитников и либерастов?
Лекарство - общество в целом, рецидивисты - часть, причем не самая лучшая. Я за целое.
Только? То есть три-четыре раза это мало?
Да до хрена. И кстати, ходками хвастаться перестанут.
С моей тоже. Только для меня люди - это содержание, а не форма.

А это равнозначно.
Вот, я вообще люблю рассматривать идеальную ситуацию, что бы всякие мелочи не отвлекали, но раз вы прямо таки настаиваете на подобном примере, то вынужден разочаровать, у нас судебная система столь несовершенна, что подобная инициатива обернётся полнейшим провалом, но чёрт с ней с системой, вы поймите, что я с вами спорю руководствуясь целесообразностью и логическими рассуждениями, а люди эмоциональные даже спорить не будут, вас обзовут аморальным ублюдком и на те же опыты и отправят.
И будут учёных равнять с палачами? Замечательно просто, такой научный рывок будет.

Пытать в опорке могут и сейчас, и опыты здясь совершенно ни при чем.
Все упирается в идеалогию и пропаганду. Не самая большая проблема.

Могут, но если их перестанет сдерживать мораль, то практически наверняка - будут.
Вам не удасться выделить какую-то касту учёных, которым можно, если вы подведёте идеалогию, то получете логику - виновен, значит умри, самосуд станет нормой.

Для того, чтобы можно было призводить опыты? Очень мало. Будет слишком несправедливо. Это равносильно, если два раза украл по мелочи, а тебя на смертную казнь. Воспользовался пиратской виндой да фотошопом, и всё, прийдётся ложить голову. Тебя бы такое положение вещей устроило? Опыты практически самое страшное наказание, на которое мало какие преступления потянут.
Я тоже за целое, но здесь нужно оценить причинённый вред и полученную пользу. А я не думаю, что второго будет больше чем первого, так как вред оценивать нужно не только физический, но и психический, и моральный.
Думаю, что полмира взбесит твоё предложение. Гитлера до сих пор мало кто за это уважает.

В Германии, кстати, ни волнений, ни самосудов не было. Просто нужна мощная идеалогия.
Не просто украл, а еще и отсидел за одну кражу.

То есть если украл, уже понёс наказание, а тебя потом уже за это, и за понесение наказания ещё и на опыты?

Давненько на форуме не был, просидев без Интернета около трех недель, а потом просто забыв о форуме :)

qer

Какие научные опыты подразумеваем? Могу тебе много чего рассказать об опытах в концлагерях в Германии. Не к тому, что там по расе выбирали жертву, а к тому, что, до начала опытов, многие из тех врачей не были задействованы в каких-либо преступлениях, а потом, получив свободу, решили по полной ею воспользоваться, не знаю уж, по вере ли в нацизм или из-за своего садизма. А ведь тогда в Германии не было особого увеличения в количестве полоумных. Просто шла активная пропаганда "нелюдской" природы не-арийцев, а значит и появилась свобода действия у скрывавших свою истинную природу садистов. А уж о пользе науки они думали не часто, как показывают абсолютно ничего не значащие для науки их "опыты" и результаты.

Тут ты предлагаешь начать такую же пропаганду, но против преступников. Не спорю, их наказывать нужно строго, однако, разрешив официально делать над ними опыты, начнет проявляться гниль. Почему? Потому что считать всех людей способными здраво мыслить - опасно. Надеешься на такие опыты, как укольчик сто раз перепроверенным лекарством для проверки его действия? Причем желательно с максимальной пользой для науки?

Ну-ну. Начнутся, во-первых, от неких особо крутых "врачей" заказы на преступников, дабы для пользы нам, честным людям, проверить действие того-то и того-то. А ради "науки" они начнут действовать по своему усмотрению: тут тебе и анализ действия вакуумной среды на человека (а дабы наука знала, сколько человек живет при этом, для освоения Луны самое-то, ибо надо же успеть спасти космонавта, который может повредит себе скафандр), анализ действия холодной воды на человека (а это уже для Антарктиды), ну а самый шик - проверить действие лазера и/или шаровой молнии на человеческое тело, вообще самая вещь. А еще, для изучения психики, можно посадить человека в темную комнату, включить музыку и ждать, когда тот сойдет с ума. Пользы для науки - 0, так как с такими опытами загубить 100 человек в самых извращенных опытах для получения 1 какого-нибудь абсолютно несерьезного результата - обычный садизм. Объясняться будет в самых радужных тонах, и с оправданиями ("опыты сразу не получаются, сударь, нужно больше материала") не будет проблем. В конце концов ты и не предлагаешь вводить закона для спасения этих престпников при опытах.

Ты можешь сказать, что так будут делать только садисты. Но, господа, обычные люди психологически не смогут ставить опыты (и ведь не просто убийства, а именно многоразовые проверки) на людях при большом шансе угробить человека, причем в не самых приятных тонах. Просто не смогут и все. Даже Гиммлера чуть ли не стошнило, когда ему демонстрировали расстрелы не-арийцев, довев его до истерики, что уж говорить о психике нормального доктора, которому нужно провести какой-нибудь опыт над человеком. Поэтому обычные врачи продолжат опыты, как они есть сейчас, а садистам откроется море возможностей.

Теоретически, может, и есть смысл в опытах, но в практике они не осуществимы. Это идеализация. В Германии при нацизме опыты над людьми были позволены, однако результатом стал садизм без пользы, а нормальные врачи почему-то не спешили продвигать науку опытами над людьми. То есть дать свободу - вам-то может и легко, вон Гиммлер тоже приказы отдавал направо и налево, а вот кто, кроме садистов, их на практике-то будет применять? Вот например, абсолютно уверен, что дать вам задачу протестировать особо опасное лекарство на человеке - не сможете выдержать после первой же смерти подопытного, с агонией и тому подобными вещами. Либо же станете жестокими, либо же заработаете отклонение. А нужны ли нам психически больные ученые?

Зато геноцид неарийцев, был. Какая идеалогия, такие и последствия.

Если человек сел второй раз по той же статье, то ему, наверное, просто нравится эта статья. Не исправить, а пользу извлечь можно.
Например?
Человек на Луне - понты гонки вооружений, роботы дешевле и надежней, про воду холодную все известно, лазер можно и на собаке проверить. Вывод: денюшку на бессмысленные опыты просто не выдадут. Ну, ты недооцениваешь человечество.А Гитлер вегетарианцем был, потому что считал неправильным убивать бедных зверюшек ради пропитания. Какие они все милые и добрые люди.
Я приводил цифру - 70% современной медицины. Не факт, конечно, потому что источника вспомнить не могу, но честно говоря, вериться.
Я вроде бы не пропагандирую расизм? Ну а геноцид зеков-рецидивистов - полезная для человечества штука.

Особенно если сосед расстреляет тебя за то что ты пиво в неположенном месте пьёшь.

И как связано поведение соведа с идей опытов на рецидивистах?

Представь себя на месте врача. Перед тобой сидит молодой человек, в третий раз попавший в тюрьму за дебош или за распространение в сети нелегальной продукции, ну или за иное не слишком тяжёлое, но повторённое несколько раз преступление. Так как если брать только особо тяжкие преступления, то подопытных мало будет. У тебя в руках укольчик с психотропным веществом, которое только начали разрабатывать и необходимы опыты, с 90% вероятностью, что подопытный просто умрёт в медленных агониях. Ты со спокойной душой воткнёшь в него этот укол, то есть можно сказать мучительно убьёшь? И нужно смотреть и записывать эти агонии. Тут нужны люди, психически способные к этому. Типа таких, которые работают в морге. Но такие люди редки и велик шанс, что среди них попадутся садисты, которым потребуются ещё подопытные, якобы для окончательного анализа действия препарата на человека. Ведь даже если и вкалывать уколы будет кто-то другой, то смотреть на действие прийдётся тому, кто этот препарат разрабатывает. А если этому врачу для разработки препарата прийдётся постоянно смотреть и пересматривать на умирающих разными смертями людьми, пусть даже и по видео, то есть шанс, что этот врач просто сойдёт с ума.
Представь себя на месте этого врача. Говорить, что вот надо испытать этот препарат и убить человек 10 для хорошего анализа многие могут, а делать это совсем немногие.
Какая бы польза от этого не была, но на мой взгляд это аморально и зверски. Разве что отключить эмоции и просчитать пользу и вред, но на мой взгляд второго всё равно будет больше.

qer

Вот примеры.

-Заключенных загоняли в комнаты с высоким давлением (обьяснялось тем, что нужно проверить действие высокогорных регионов на человека), пока человек не переставал дышать.

-Им давали смертельные дозы тифа.

-Проводились эксперименты по заморозке (людей либо в холодной воде держали или выгоняли голыми на улицу зимой (до смерти, понятно)). Обьяснялось необходимостью проверить, сколько человек может выдержать в подобных условиях (для помощи немецким солдатам в северных территориях дата нужна была, похоже).

-На них тестировались пули с ядом или отравляющий газ.

-Также тестировалось, сколько человек может прожить, когда пить он мог только соленую воду.

Там еще могу перечислить разного рода вещи, но это долго и врядли кому интересно читать, пока хватит и этого. Кое-какие результаты, безусловно, были. Польза, я думаю всем понятно, мизерная.

Доктор August Hirt еще был известен тем, что у Гиммлера просил предоставить коллекцию черепов евреев. Интересно, чего он с этого получить хотел? Видать изучить внутреннее строение не-арийцев для "доказателства" их не-арийности.

Sigmund Rasher был известен экспериментами по высокому давлению и "заморозке". Также он добавил к "Заморозке" размораживание, ибо нужно же спасать солдат, если они будут при смерти от холода.

Ну и т.д. и т.п.

На садисткий опыт может найтись вполне невинное обьяснение. Да и деньги-то берутся отнюдь не только от правительства; к тому же самый полезный опыт может обернуться смертью 100 людей, в зависимости от сложности. Такого количества преступников не найдется, если конечно не брать на расходы пол-тюрьмы (ведь опыты-то проводятся не в одной-двух лабораториях).

Ну тебе уже ответили, просто отвечу кратко.

Садистов я принимал во внимание. Они, однако, пользы не принесут. Остальные врачи не будут это делать, а тем более по желанию. В Германии при нацистах опытами над людьми занималось около 200 врачей. Остальные либо сбегали, либо молчали. Найти человека, который с радостью начнет вкалывать в человека дозы опасного вещества - очень и очень сложно, благо таких людей мало и они уж точно долго на легальных позициях не задерживаются. Предлагаешь обучать каждого человека еще со школы, что те, кто сидят в тюрьме - не люди, натренировав их так, что они начнут видеть в людях, причем уже всех, животных? Ибо преступники не имеют национальности, и придется учить их, что рядом с тобой стоящий товарищ - потенциальный подопытный, если попадет в тюрьму... Кошмар.

Э, сарказм, чтоли? Я подобные вещи с потолка не беру. Просто привел пример, что даже Гиммлер, уж на что нацист из нацистов, но лично принимать участие в зверствах не мог (во всяком случае судя по этому примеру), а вот отдавать приказы - вполне. Если уж он не всегда мог быть спокойным, то что говорить об обычных людях.

А докательство - вот (из книги Уильяма Ширера, он приводит цитату из документа (перевел как смог)):

"Согласно Bach-Zalewski-ому, высокопоставленному офицеру СС, который там([Минске]) находился, Гиммлер чуть не упал в обморок, когда он увидел эффект от первого залпа [по заключенным]. Через две минуты, когда два выстрела не смогли убить двух еврейских женщин мгновенно, СС фюрер впал в истерику. Одним из результатов этого происшествия стал приказ Гиммлера о том, что с этого момента женщины и дети не должны быть застрелены, но помещены в газовые грузовики" (ну или что-то около того, в оригинале - gas vans, куда помещали людей и они там и умирали).

Что 70% медицины? Результаты опытов полезны 70% современной медицины или 70% врачей было задействовано? Очень мало вероятно, так как по последующим процессам выяснено, что активно участвовали, насколько помню, около 200 врачей. Были и ассистенты, но многие из них просто боялись идти против садиста, иначе их ждала такая же участь.

Сосед знает, что убивать преступника, это нормально, ты преступник, дальше логику прояснить?

Заключенный-рецидивист - преступник.
Но не всякий преступник - заключенный-рецидивист.
Логику пояснить? =)

Не предлагается же всех нарушителей - на мясо. А только тех, кому не хватает либо воли (или мозгов) чтоб перестать, либо умения чтоб не попадаться.

В начале нет, потом да, как же у нас ведь опыты, а не хватит можно и пару вообще невиновных прихватить, убьют десять человек, а пользы на миллион.
А почему так делать нельзя? Да потому, что вы не на рынке, хорошая жизнь, плохая жизнь, даю две плохих за одну хорошую.

Эти и некоторые другие категории преступников (например, наркоторговцев) я бы не отдавал на опыты. Это зачастую люди, а не человекоподобные.
Я представляю, что это будет не типа "10 зеков в месяц на отдел", а типа "нужны, подал заявку, ее проверили, прислали материал".
То есть множество наук с приставкой крио- абсолютно ненужны?Не такие уж и бессмысленные опыты, учитывая, что на заключенных не экономили.
Смертью ста и жизнями миллионов.
Достаточно их, да и не с радостью, а по необходимости.
Рациональность не равна зверствам. Национал-социализм - рациональная идеалогия.
70% медицины берут корни из этих опытов.
Джон в Техасе знает, что маньяка посадят на электрический стул. Станет ли он бегать за ним с топором, а если догонит, то накажут ли Джона?

Если маньяк на него нападёт, то Джон его убьёт и никто его не посадит, речь же не о том, что сосед рыскает по округе в поисках жертвы.