Г.К. Жуков: Маршал Победы или Маршал Поражения.
 

Довольно неоднозначная историческая личность... Предлагаю поговорить о нём. Как лично вы оцениваете его роль в истории нашей страны.
Как я оцениваю? Отрицательно. Во многом благодаря его бездарности, его гнусности и трусости РККА потерпела самую крупную в истории войн катастрофу. Благодаря его директивам, благодаря бездарности как главы генштаба дважды был потерян один только Западный фронт, наша страна потеряла более 30-ти миллионов людей. Маршал Жуков - убийца, душегуб, бездарность, лицемер и лгун.
Есть и другие мнения.
Прошу к барьеру.

Согласен с gudman'ом. Был совершенно бездарным военноначальником, расходовавший например в 42 году в операциях под Москвой дивизию в день. Или под Сталинградом гнал тысячи солдат по голой степи на укреплённые позиции фрийцев. Или под Берлином вместо придумывания тактик и манёвров взял да и бросил 4 тысячи танков на немцев. 1940 танков и САУ были потеряны причём половина из них сгорела в уличных боях, не принеся пользы.

Чушь. Под Сталинградом Жукова не было, там был "первый" зам хрен-знает-кого - Маленков. Жуков в то время был под Ржевом, где скопилось совсем мало силушки немецкой... А Жуков своим, как сейчас говорят "отвлекающим" (сам Жуков его таковым не считал) ударом размозжил... свои собственные войска, в составе нескольких армий. В результате он не только не смог прервать коммуникации ГА "Центр", но и оказался в полной жопе.

Ээээ, товарищи историги, а чё вы здесь-то темку создали? Давайте, идите в ВОВ - там Жукова и обсудим...

Единственное блестящее сражение Жукова - Халхин-гол. соотношение потерь 1:3,7 в нашу пользу. в остальных сражениях у Георгия Константиновича соотношение обратное. В битве под Москвой потери КА - более чем 900 тыс. чел., немцев - 500 тысяч.
а причина в одном - Жуков не умел выполнять штабную работу. уже в 1930 году Рокоссовский вписал в аттестацию Жукова такие слова: "На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически ее ненавидит". но любить воевать и не любить штабную работу - это как в шахматах любить двигать фигуры и не любить при этом думать. тем более, что фигурами были мальчишки 1924 года рождения.
В войну действительно существовала солдатско-офицерская примета: Приехал Жуков - жди наступления. наступления ждали со страхом и ужасом, потому что знали жизни солдат для "хозяина" не имеют никакого значения.

Я считаю, что эта чёрная фигура в нашей истории имеет достаточно большое значение, что бы подвергнуть её отдельному разбору.
Даже не столько в том дело, что он не умел воевать... Кто-нибудь читал его мемуары?

gudman
~KOT~
каким бы бездарным военноначальником он не был. Но всё же именно благодаря ему мы выиграли войну.

А ещё благодаря ему мы несли огромные потери. Воюют не числом а умением (с) А.В. Суворов.

знаешь анекдот про футбол и бочки?
так вот, суть там такая, что тренер сборной (ну пусть будет) России (вам оно ближе) спрашивает у тренера сборной Бразилии, мол, как вы так хорошо играете. Тренер бразильцев говорит, что я своих ребят сначала с бочками выпуская поиграть, ну то есть ставят 11 бочек на поле и футболисты играют. через месяц встречаются опять. бразилец спаршивает, мол как бочки ставил. а тренер россиян говорит грустно так: да, бочки выиграли.
так вот это я к чему - если вместо Жукова поставить тогда бочку, то от нее было бы столько же пользы. даже больше - не было бы столько вреда.
и войну скорее всего бочка бы и выиграла. потому что с такими человеческими ресурсами её слить - это было бы совсем инфантильно.

Нельзя выиграть войну, не начав её (вам это известно я надеюсь). Вы не забывайте, что в те времена Жуков ничего не мог сделать. Сталин был главой государства и если ты не выполнишь приказ, будет расстрел. Знаешь, вспомнил фильм "Троя", там была такая фраза (точно не помню) скажем её так "Не воинов будут помнить , а царей" и все эти потери можно записать на Сталина.
================================================== ================================================
МЫ УХОДИМ НА РЕКЛАМУ

да не будет расстрела. тот же Буденный спорил с Дядюшкой Джо до хрипоты и ничего.

Если бы не эта подлая мразь - война началась и закончилась бы по-другому. Нет - сначала он занимался вредительством в армии (за что заслуживал расстрела), потом появился - весь в белом, и начал, понимаешь, железной рукой порядок в армии наводить. Чудно. Мало того, что скот - ещё и врун.
Йес, нашёлся-таки один читатель мемуаров и дешёвых бульварных газет (не в обиду будет сказано). Сталин был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО умным человеком, он был умнее и (относительно) образованнее всех последующих вождей СССР вместе взятых. И он не был упрямцем, каким его демонстрирует Жуков в своих писюльках (которые даже не его рукой писаны). Он всегда выслушивал мнение своих генералов и с бухты-барахты решения не принимал. А Жуков был главой генштаба. Именно он целенаправленно на пратежении полугода (до начала войны) основательно подвергал армию разложению.
Но вина Жукова от этого не уменьшится. Всё познаётся в сравнении...
Есть трое, на кого можно вину положить за 1941-й. Это народный комиссар Обороны И.В. Сталин, министр обороны маршал Тимошенко и глава генштаба генерал армии Г.К. Жуков. Сталин свою вину признал - на пленумах он часто говорил речи, смысл которых был такой - и мне и моему правительству следовало бы дать пинка под зад. Сталин благодарил народ за то, что народ терпелив.
Тимошенко - не писал мемуаров и интерьвю не давал. Журналисты и "историки" крыли его последними словами - а он молчал. С видом студента, который разлил жидкость, которую профессор химии готовил много часов. С видом очень виноватого человека. Молчал.
Георгий Константинович Жуков молчать не стал. Наоборот! Он не заткнулся даже после смерти! В своих мемуарах мёртвый Жуков даёт ссылки на такие книги, которые не читал и ЧИТАТЬ НЕ МОГ. Каждая последующая книга становилась краше и "правдивее" предыдущей. Странно, да? Вот они все виноваты - а Жуков весь в белом. Все в дерьме. Вообще все в дерьме. А Жуков - белый. Он у нас Маршал Победы.

gudman
Не в обиду (я не читаю мемуары, а газеты темболее)
Ну я бы так не сказал (да он пришёл к власти при помощи обмана). И этот как ты говоришь умный человек растерялся в начале войны и не мог объявить собственному народу о начале войны, а после войны ДЕЛО ВРАЧЕЙ (когда он подозревал врачей его убить)

а больше и не скажешь...
источники разные и довольно достоверные, но какие же противоречивые....

"Дело врачей" было продиктовано другими обстоятельствами и другими целями. Точно так же можно сказать, что и великая "чистка армии" 1937-1938-х продиктовано исключительно тем, что он подозревал глав своей армии в предательстве (что есть бред)
Не стоит верить выдумкам коммунистических и современных пропагандистов. И Жукову тоже верить не надо - а это, в основном, его выдумка.. Сталин "растерялся" всего на несколько часов, и то - лишь потому, что осознал, что привёл страну в жопу и ожидает её только крах. А это - дело всей его жизни, которое он "просрал".
Не только это говорит об его уме. Сталин вникал во все подробности жизни своей страны, после его смерти остались сотни книг, в которых на многих страницах сделаны пометки. Он не отдал ни одного распоряжения, не разобравшись в нём...
В отличие от Жукова, который подписывал документы, как он сам же пишет, "Не глядя".

Что бы судить о нём достаточно прочитать ЕГО собственные мемуары. Они насквозь лживые и написаны безграмотно. По ним видно, что Жуков в собственной армии НЕ РАЗБИРАЛСЯ.

Вроде это есть у Эзейнхауэра в мемуарах. Про методы разминирования по жуковски. Сначала пехота подрывающаяся на минах, потом саперы, обезвреживают противотанковые мины, а потом идут уже танки.


Такое ощущение, что многие наши военные времен ВОВ "играли" за нежить

читал...но не все. там так красиво описано все... хотя все таки кое где есть мысли о том, что он чтото не так делает. или мне это показалось?

мы тут Сталина или Жукова обсуждаем?

вообще получается что именно изза наших военначальников у нас такие огромные потери. Верно сказал один из генералов фрицев, что если бы у них были бы такие человеческие резервы, то они бы давно не только европу, но и весь мир подмяли бы.
Впрочем, есть такие мысли, что Сталин не собирался оборонятся вообще (о чем свидетельствует срытие оборонных линий, а также идеологическая пропаганда, что РККА будет только наступать), оставив генералов , которые поддержали политику только наступления, а младший комсостав просто подвели под горячую руку особо бдительными НКВДшниками....
Сталин растерялся мне кажется изза того, что действительно не ожидал удара Германии, т.к известны такие вещи, как пакт Молотова-Риббентропа, и прочее безобразие о чуть ли не братских отношениях...
Гитлер видимо понимая, что если он не нападет первым - его просто сомнут нахрен со всей его военной машиной. Вот и напал первым

Всетаки Сталин причем. Он ведь специально истребил толковых военных. Боялся мятежа. И оставлял баранов, способных только вот так воевать.

Немцы подсчитали перед войной, что для того, чтобы в СССР был нормальный офицерский состав, нужно лет 30

А кстати недоказано, что именно он их писал :))
Литературное рабство даже тогда было распросторанено. А услуги корректора и консультанта как-то не сильно использывалсиь. Да и сам опальный маршал, думаю не сильно читал что там написано.

Что все так на Жукова накинулись?
Он сделал немало для победы. Это сейчас легко рассуждать, что он там не то сделал, здесь неправильно поступил, а во время войны надо было действовать решительно, быстро и иногда рисковано.
Что он был человек жёсткий - это понятно, маршал не должен быть сопливо-слюнявой размазней.
Что у него были военные провалы - так это у всех генералов и полководцев есть.
А что до того, что он зазнался - так тут любой бы на его месте зазнался.
Кроме того не стоит забывать и о успешных операциях под его руководством, например укрепление обороноспособности ( блин, слово-то какое трудное, еле написал ) Ленинграда.
Да и в Ставке не дурачки сидели, знали наверное кому доверять иначе наверное до командования его не допустили бы, а сослали бы в Сибирь или отпинали, как Мерецкова.
Так что "неоднозначная и спорная личность"- пожалуй да, а вот "виновник всех наших потерь" - это уж слишком.

Что он сделал?
Есть такой фактор - уменьшение длинны фронта - соответственно увеличение плотности дивизий на километр фронта.

Ну не все
ОН разбил в 1939 г. армию самураев :)) что и сказалось в войне :lol:

Странный вопрос какой-то. Ну что делает для победы любой генерал? Или ему кучу медалей и орденов просто так выдали?


К чему это?

Что смешного?


PS Если кто не понял, я сам не очень хорошо отношусь к Жукову. Но скорее по его личным качествам, а не по военным. И я пытаюсь понять что же он такого подлого сделал чтоб его ненавидеть.
Если можно по пунктам его злодеяния.

PPS Если кому интересно более умелым полководцем и настоящим маршалом победы я считаю не Жукова, а Рокоссовского

К тому, что в удержании Ленинграда есть и объективный фактор.Вот и объясни что сделал конкретно Жуков.

Банальная коньюктура. Принято обсирать все, что было при СССР, вот и Жукову достается.
Кстати мне тоже интересно.
Ну и считай. Жукову всегда доставались самые сложные участки. Как писал Исаев, Жуков был "кризис менеджером" РККА, у которого были чащего всего не победы, а предотвращения поражений.
А этого как раз и не было. Тем более о его личности мы точно знаем мало.

Предупреждаю сразу в военной истории я не особо разбираюсь, а рыться в специальной литературе неохота, поэтому извиняюсь если чего перепутал:
- ликвидация ржевско-вяземского выступа на Западном фронте в 41-ом году
- разгром немнцких дивизий наступавших на Москву
- координацмя действий фронтов в битве под Сталинградом
- под его командованием была освобождена Белоруссия
- проведение берлинской операции
- освобождение Правобережной Украины от войск Манштейна
- опять-таки укрепление обороны Ленинграда и координация прорыва блокады
Этого хватит?

И можно услышать ответ на мой вопрос о его злодеяниях?

естественного, как самого готового не считаться с потерями.

а вот тут уже просчет немецкого командования, а не заслуга советского.

забыл добавить "абсолютно бездарное". даже при взятии Берлина советский войска несли огромные, необьяснимые потери.

Я говорил не о его злодеяниях а о бездарности как военноначальника...
Этот выступ Жуков ликвидировал не один год. С огромными потерями(в том же 42-м: дивизия в день, и мизерные результаты)
Разгром замёрзшей армии.
Докоординировался он. Цитирую Бешанова:
- http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/title.html
В 1945 году, проводя Берлинскую операцию, Жуков и Конев, имея 5-кратное численное превосходство над противником, не стали ничего изобретать, а просто бросили на город четыре танковые армии — 5388 единиц бронетехники. Вот и все искусство: «Против лома нет приема»! источник тот же.
Взять Ленинград штурмом было невозможно.

Кстати, а зачем, так была рватся в Берлин? Германию ведь в результате захватывали союзники а не мы

Лол, ты всяко лучше воевал бы, ктож спорит.
Он воевал эффективно, что однозначно доказывает май 45-го года.
А про потери можно аекватную ссылочку? С нормальной статистикой, а не "эсторыей и оналытикай" типа Мухина/Суворова.
Я бы господину гениальному полководцу рекомендовал ознакомится с тематической литературой. Хоть с тем же Исаевым. А
А то такими темпами дойдем и до гонки маршалов, танковых армий на улицах, смертоносных фаустпатронов....

А ты знаешь, что было после войны?
А что ещё можно было сделать против такой крепости?

самое печальное что так все и было... танки в городе... маразм!

А потом писать подобные вещи.
Про гонку маршалов - бред, это было банальное самоуправство Конева.
А танк в городе с поддержкой пехоты и артиллерии - очень эффективная вещь.
Про прием "еж" слышал?

да, слышал. суть расписать или не стоит? проблема в другом.
танки как известно, в городском бою очень уязвимы изза как раз таки строений... тем более если к танку орудие привязано. как то... неэффективно выходит в атаке, но довольно неплохо в обороне...

Перечитал.
Какая же сослагательно-мечтательная темка.

При любых раскладах Жуков привел СССР к победе - это факт.
А вот спорить а вот в этом он ошибся, а тут вообще тупо трупами завалил - не более чем не сильно подкрепленные фактами размышления.

ЗЫ: всяк крепок задним умом, так что.....

Ждать пока янки на бастионы полезут:Grin:

А если серьёзно...Меня там не было, я просто констатирую факт, что Жуков и Конев ничего другого не сделали, кроме как бросили лавину бронетехники на Берлин.

А ты мой пост читал?
А проблема в том, что небыло никаких лавин танков. Вы бы почитали что нить о военной деятелности ей богу.
В составе танковых армий есть и пехота, артиллерия, авиация.
А вообще.

5338 танков и САУ это типа так мало? Да я знаю, что (с) Исаев
Свою иронию прошу изливать мне в личку. И не один ты тут кстати Исаева с Манштейном и Бешановым читаешь;)
Да в курсе я в курсе;)

Имелось в виду не гора бронетехники, а нормальные подразделения.
Читаешь, но пишешь глупости. Насчет танков в городских боях было написано очень подробно и убедительно.
:rolleyes:

То есть критиковать его нам теперь и не сметь? Такой весь из себя святой Георгий? А про его мордобои подчиненным офицерам прилюдно-тоже молчать? Это тоже нормально? Интересно, почему тогда другие (например, глубоко мной уважаемый Рокоссовский) как-то без этого обходились?
Возможно, Жуков и выиграл ряд важнейших сражений ВОВ, однако от этого я не перестану считать, что ряд советских военачальников был умнее и талантливее его на голову как минимум (и сражения они тоже выигрывали-а в маршалах победы у нас один георгий Константинович отчего-то...Как в одном фильме говорили "Один? Или рядом кто стоял?").
...и Гейнц Гудериан. А также весь командный состав Панцерваффе и Бронетанковых войск РККА.

Недоросли мы еще его критиковать за всякие мелочи.
Выглядит это как "лиж бы придраться ну хоть к чему нибудь!"
Во первых ссылку, на всякий случай, а во вторых этот человек взял Берлин. Мелочь, конечно, по сравнению с мордобоем, но увы...
Вот только ни один из них не попадал в такие сложные условия как Жуков. И не умели на ходу приспосабливаться к ситуации, воевать текущими силами, предотвращать поражения.

у всех были, конечно просчеты.... но чем выше чел - тем больше спрос. все таки не нравится мне он как полководец. слишком много делал поспешно. хотя, может время было такое?
так его ж перевели черти откуда, когда Берлин был на блюдечке - на бери, вместо кого то (в четыре утра забыл фамилию)

А Сталина, значит, доросли критиковать? Ну-ну...Вы так и скажите, что Георгий Константинович для вас-икона, я пойму. И не буду именно с вами обсуждать сего "непогрешимого"....А с остальными-пообсуждаю. "Нэзаменимых у нас нэт"(С) И.В.Сталин
Ссылку-поищу. Пока что скажу, что сие очень часто упоминается в мемуарах советских военачальников (особенно тех, кому "посчастливилось" пахать под его командованием).
А насчет Берлина-я уже сказал, но повторюсь "Один брал? Или рядом кто был?"(С)
Ну видимо, командовать 9-м мехкорпусом летом 41-го было гораздо легче и безопасней, чем сидеть в Генштабе, да? Или выставлять подчиненные тебе орудия 1-й ПТАБР на прямую наводку против прущей танковой дивизии вермахта на шоссе, ведущем на Луцк в том же 41-м-тоже более "безопасно", чем вести штабную работу...А, на минуточку, оба упомянутых командира (я надеюсь, фамилии приводить не надо-узнаешь?) стали потом маршалами. И уже в 41-м были очень даже неплохими военачальниками. Только со скромностью у них было получше, чем у товарища Жукова, да...

Лол, блин. От работы Жукова в Генштабе явно зависело гораздо больше, чем от одного мехкорпуса. С таким подходом можно сказать, что любой сержант во время войны сделал больше, чем сам Сталин - а фигли, тот в Кремле в теплом сидел, а тот аж целым отделением командовал.
Странное какое-то обвинение, ей-богу.
Если обвиняем Жукова в том, что лживы его мемуары - не стоит ли нам подумать, что столь же лживы и мемуары этих самых военачальников?

Мало ли что тебе не нравится. Он был очень успешным и талантливым военачальником. Хотя судя по всему ему до тебя далеко...
А теперь тоже самое, но по человечески.
Если про возможность взять Берлин в 44, или когда там - то это известный миф, придуманный теми, кто ничего в военном деле не смвслит, но понты кидает. Собсно достаточно глянуть на карту....

Ты явно невнимательно прочел мое сообщение. Перечитай-ка его а потом "лол" пиши...Я привел пример "трудных и опасных участков", на которые, если верить Delor'у, посылали исключительно тов. Жукова (и как же это у нас весь многотысячекилометровый фронт на одном военачальнике держался-то?). А вот вы, товарищи-"жуковцы", как раз и тянете все одеяло победы на одного "святого Георгия". "Один победил? Или кто рядом был?"(С)
Ага...Забавно-если что-то не подходит под "светлый образ", мы тут же вспоминаем про "лживость" мемуаров. А до этого я что-то ничего про мемуары Жукова и их "правдивость" не слышал (и сам не писал, кстати). Ну конечно же-все в *****, один Жуков-д'Артаньян. Удобная позиция, что и говорить-из разряда "Докажи, что не верблюд". Если признать нелживость сторонних мемуаров-то и Жуков писал правду (кстати, а может он и действительно писал правду. Только свою), а если кто-то что-то не то написал-то все соврали...Замечательная логика.
А вообще-то адресовалось все Delor'у, а не вам.

нет, я про то, что когда все подступы расчистили, и уже подошли к пригородам берлина (до военных лабораторй, город забыл - на "Б"), тогда вдруг Жукова быстренько переводят на этот фронт. совпадение?

Я говорил что-то про светый образ? %))
Я не верю никаким мемуарам - ни Жукова, ни ваших военачальников(которые, скорее всего написаны были тогда, когда Жуков попал в опалу; впрочем, может быть я и ошибаюсь).
Никто никого не тянет. Мы пытаемся разобраться в этом непростом вопросе. И говорить, что Жуков якобы сам выиграл войну - было бы глупо даже нам, его защищавшим, не находите?
1) Для личных адресации существует приват в виде ЛС.
2) Любое ваше сообщение я имею прав откомментировать со своей точки зрения.

Посылали на трудные участки - да, и других командиров. Но кое-кто тут орал, что Жуков вообще мрозота, что он бездарно воевал, то его войска несли огромные потери и т.д и т.п, это я и стараюсь оспорить. Разумеется, такие крики не лишены разумности: куда уж бедному маршалу, прошедшему через гражданскую войну, командовавшего военным округом и разбившего японцев на Халхин-Голе, тягаться с форумчанином. И я вовсе не говорю, что он - сверхчеловек и вообще единственный нормальный командир во всей РККА.

Причем тут весь фронт? Я писал самые тяжеллые участки, типа Москвы, Лениграда, или Сталинграда.
Ессно, все пришельцы и ФБР.
На самом деле если бы сейчас вместо Жукова был бы Рокоссовский, тут тоже самоеписали бы про него. Коньюктура, ничего более.
:lol:

Бомбежка, осада. и т.п.

Это не 18-й век, если что. Пассивное сидение у крепости - ВСЕГДА на руку противнику.

А что в Ленинграде было?

Dart Luke
А ты вспомни, сколько было штурмов города.
И сколько было попыток прорыва блокады.

Создалось впечатление.
Я просто не слышал от защитников Жукова ничего, кроме упонинаний его заслуг (в противовес выпадам его критиков). Про других полководцев-не упоминали...
Давайте вы не будете мне указывать что делать, а что нет, а? Я просто уточнил, чей ответ я хотел услышать, а не требовал от вас не отвечать на мое сообщение.
Скажите, орал это я? Если нет-то тогда и не стоит на меня проецировать высказанные другим форумчанином глупости...Не так ли?
Что-то мне подсказывает, что под тем самым Сталинградом его не было...Иначе кто у нас Ржевской операцией в это же время руководил?
Насчет коньюктуры-абсолютно согласен. Дичайший пиар на государственном, последствия которого мы будем ощущать еще до-олго...
На самом же деле (лично мое ИМХО)-один из полководцев ВОВ (среди которых были люди, способные на проведение более остроумных тактических или стратегических операций-вы же не станете доказывать, что умнее Жукова никого не было, правда?) с довольно тяжелым и грубым характером (впрочем, он не один такой был, насколько я знаю), проведший ряд важных военных операций и руководивший в ходе ВОВ последовательно рядом крупных войсковых соединений или осуществлявший руководство войсковыми операциями. Является одним из маршалов Победы (но не одним единственным).

Вообще, это я должен был вам сказать, ога.
Будьте аккуратнее в своих выражениях.

Я уважаю Сталина. Но я считаю Жукова подлым и мерзким лгуном.
Есть, господа. Именно его подпись стоит на бумажке с сакраментальным название "Директива №1" и "Директива №2".
Именно он ответственен за гибель миллионов людей в этой войне и в 1941-ом году в частносит. Не единоличный виновник, но один из. И один из ГЛАВНЫХ - он был главой генштаба. Снятие оборонных укреплений - его инициатива. Он же приказал разоружить ИАДы и ШАДы на линии фронта. Именно он отвечал за армию и всё, что она делала. Значит, он несёт ответственность.
Он создал свою книжку мемуаров. Свою - первую, он её своей рукой писал. Это можно не оспаривать - бесполезно. Эта книга - это сбор самой большой лжи. Самой большой. И писал он её сам - это следует из ЧУДОВИЩНОГО раздутия своей значимости в войне, хотя в его силах было сделать эту войну Победой. А так, мы получили САМУЮ ПОЗОРНУЮ В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА победу. Это повод превозносить столь гнусную личность, как наш Жуков? Кроме того, это был жуткий сексот. Он копал под всех. И под Павлова, и под Кузнецова, и под Голикова и прочьих. Иногда получал отпор.
Это сражение Жуков просрал. На том направлении находились малые силы немцев, а Жуков эффектно (и эффективно!), со всей своей стратегической гениальностью разбил об это жалкое подобие дивизии почти целую армию!
Причём тут Жуков? Это был всего лишь один из них, и это не его заслуга. Зачем их останавливать, если в силах Жукова их можно было просто не пустить? Но это другой вопрос.
Жуков в это время в очередной раз воевал под Ржевом. В Сталинграде воевал Мерецков с Маленковым, иногда меняясь.
Величайший стратегический успех Красной армии, да. На улицах Берлина лежало раз в десять больше гниющих русских трупов, чем гниющих и разорванных на куски трупов фашистов.
Чушь. Укрепляли оборону там всем составом Политбюро, кроме Сталина и Берии. А Ленинград, к вашему сведению, это крепость. Это огромный промышленный город, где в каждом доме - пушка, где на каждой крыше - зенитка. Где за каждым углом танк. Где промзона выпускает один танк в шесть часов. Объективно: Ленинград - это город, который НЕВОЗМОЖНО ВЗЯТЬ ШТУРМОМ. И спасать его особо не требовалось. А прорыв этой самой блокады - это смешно.Когда у немцев уже всё величие ушло, когда кончились поставки, когда кончилось топливо и снаряды прорвать это было ОЧЕНЬ ЛЕГКО, но даже тут наш гениальный полководе положил тысячу человек лицом вниз. Разве не гений, товарищи?
Да. Его эффективность доказывает наш гнусный и мерзкий "счёт" в этом "матче" с Германией. У нас - почти 40 миллионов погибших, а у немцев - двадцать, и то - преувеличено. Каково? Только такие гении как Жуков могли ТАК спасать нашу Родину. Он принёс больше вреда чем пользы.
Ты лучше нас знаешь, что "нормальная" статистика - это пятикратное превосходство немецкого Вермахта в качестве и количестве (в том числе и пехоты), и отсталый СССР, на картонных самолётах, на жестяных танчиках и прочее. Суворов-Резун хотя бы развеял лживый миф об этом.
Есть такая хитрая штука, она называется Авиаця и Артиллерия. А Жуков повёл армии БЕЗ этого. В результате бомбы немцам на голову сыпали только Союзники, спасибо им, что не на головы наших солдат.
Ещё раз. Если оставить историю в таком виде - так может вообще нахрен её изучать? Давайте так, как в детсаде - Сталин - идиот и наивный критин, а Жуков - белый и пушистый, гениальный наш стратег. К такой победе можно было не приводить. Жуков - обыкновенный недоучка, бездарный вояка и лизоблюд. Всяк может быть гением, распоряжаясь такими людскими ресурсами. А трупами он завалил врага - это такой же факт, как и то, что он привёл нас к, извиняюсь, "победе" (запретить надо этот "праздник со слезами на глазах"). 40 миллионов. Только вдумайтесь, 40 миллионов. У нас их тогда чуть за 100 было. Почти половина населения. Каково? В Германии не жило столько, сколько у нас погибло. Кстати говоря, это ЕМУ Конев чуть морду не разбил. Очень жаль, что их разняли - следовало бы Маршалу Победы кровушку пустить.
RedDragon
Ты меня первый раз в жизни поддерживаешь? ))
Да ну? Это наш-то народ недорос ещё свою историю критиковать. Вот тупые, а... не понимают, что закидать врага ТРУПАМИ своих солдат, а потом приписывать себе хрен знает что - это высшая ступень воинской доблести для маршала.
Не стоит преувеличивать. Этот человек - нихрена не брал. Этот человек всегда отсижывал раскормленную задницу в штабах, когда на передовую лезли и с ранениями ходили генерал-майоры и генерал-полковники. В том числе и с тяжёлыми. А Берлин брали русские люди. Огромной кровью, огромной болью. Не надо уважать Жукова, надо уважать народ. Но после того, как народ превозносит этого... м... недомаршала - народ уважать не хочется совсем.
Да. Жуков один раз предотвратил поражение. Будучи главой генштаба. Летом 41-го. На протяжении всего года он его предотвращал, и предотвратил так, что РККА долетела до Кавказа, получив сокрушительный пинок в грудь кожанным сапогом.
Очень жаль, ибо Жуков растратил шибко много и не денег, а человеческих жизней.
Давай. Ещё раз говорю, есть много людей, которые виноваты в 1941-ом. Но. Жуков один пишет про 1941. Кузнецов, Конев и многие другие отказались писать про 1941-й. Тимошенко, нарком обороны - просто отказался от мемуаров. Рокоссовский - тоже начал не с начала. А Жуков - начал рубить правду матку и оказался весь в белом, когда остальные - по уши в дерьме. Святая правда.
Ещё раз говорю. Не первый и, видимо, не последний раз. ТАК ТАЛАНТЛИВО распорядиться 100 миллионов жизней в наличии надо было уметь. И Жуков сделал это гениально - он уложил пол-россии трупами. Он уложил всю европу красным ковром окровавленных советских гимнастёрок. Молодец Жуков, гений. Талант, каких поискать...
Зря ты оспариваешь то, что неоспоримо. Приведи мне довод. Приведи мне хоть одну его операцию, которая закончилась такими потерями, когда немецкие войска потеряли больше, чем советские. Халхин-Голл не трогай, это не относится к ВоВ.
О как я люблю аргумент "а ты лучше". Что за бред, а? Нет, Делор, Про, вы меня как-то нехорошо удивляете...
Москва - все. Ленинград - это не такой уж тяжёлый участок. Там было всё политбюро кроме Сталина и Берии. Жуков не повлиял.
Сталинград - Маленков/Мерецков. Нету там заслуги Жукова, а если и есть - то ему мы обязаны только всеми потерями.
Но там был Жуков. И после, и во время, и до войны он проявил себя как гнусный человек и бездарный полководец (во время войны).
Да! Этому нас учит наш собственный Ленинград - к нему немцы даже подойти не смели. Но. Ещё раз говорю, у СССР было огромное количество артиллерии, авиации, а у немцев не было... эээ... не было ничего. Что стоило подождать пару дней, пока от немецкой обороны не останется и следа, а потом устроить фрицам кровавую баню на улицах Берлина?

Да собствено. Немцы могли и сами сдаться. После соответствующей обработки пропагандой и бомбами

А что в этом удивительного? Если уж Черчиль (жуткий антибольшевик) заключил союз со Сталиным, то почему мне не разделять одну и ту же здравую точку зрения с человеком, споря с ним о чем-то другом? Я просто-напросто считаю что вести себя так, как описывают многие поведение Жукова-это позор для офицера. Веке в XIX он бы недолго прожил-дуэльными вызовами бы завалили...
И еще раз повторюсь-он один из многих маршалов Победы. Подробнее-см. предыдущий мой пост. Господа защитники Жукова-у вас есть к этому определению претензии или согласитесь?
Хотя участники этой дисскусии не утруждают себя ссылками (обе стороны), но тем не менее-примите и распишитесь.
"...В своем дневнике (январь 1943 года) Еременко, видимо, под впечатлением того злополучного телефонного разговора эмоционально обвинял Георгия Константиновича в грубости: "Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути, но мне доставалось больше других"..."
http://www.ir.spb.ru/jukov-179.htm
http://www.redstar.ru/2003/01/29_01/4_07.html
"...Хлопнув дверцей, из машины вышел маршал Жуков. Пока он, цепко оглядывая все вокруг, шагал к палатке Гетмана, по штабу ветерком пронеслась новость. С опаской и надеждой смотрели командиры вслед маршалу. С опаской — ибо знали, что редкий приезд Жукова обходится без справедливых и несправедливых разносов, отстранения от должностей, разжалования. С надеждой — потому, что авторитетный представитель Ставки мог подбросить части и иной раз, хорошо зная обстановку, подсказать решение.

На этот раз причины возмущения Жукова были понятны. Обстановка действительно складывалась трагически, бригада Леонова оказалась изолированной. Но почему надо, не разобравшись толком, обвинить кого-то и дать Волю своему безудержному раздражению? Говорят, будто начальнические нагоняи заставляют подчиненных лучше работать, быстрее двигаться и соображать. Не верю. Гетман, еще пять минут назад решительный и твердый, теперь растерялся.

— Кто в бригаде Леонова от корпуса? — спросил Жуков.

— Мой заместитель по политической части полковник Серенко.

Гетман докладывал довольно сбивчиво. Тем более что маршал прерывал его. Жуков решил, будто Серенко самовольно увел бригаду.

— Серенко? Комиссарить вздумал... Судить трибуналом!..."
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/popel2/03.html

Странно у меня сложилось противоположное мнение.

Он по-моему занимался координацией действий фронтов и разрабатывал действия армии.

Там по-моему сначала Ворошилов был и он занимался укреплением обороны города, но так безграмотно, что на его место послали Жукова.

У Жукова был приказ взять Берлин раньше союзников, поэтому он торопился и с потерями не считался, главное было успеть раньше.

Город надо было захватить, а не разрушить.

А зачем ему тогда так доверяли. Если Сталин собирался продолжить войну ему нужны были силы, а многочисленные потери ему не на руку. Потому что если бы война продолжилась после поражения Германии, например с США и её друзьями, преимущество было бы на стороне американцев.
Неужели руководство страны не видело "бездарности" Жукова?

На этот счет есть различная информация. Точной цифры не установлено.

Кого "их"? Если населения то тогда было гораздо больше.

А, что там за история с мордобоем была?

Думаю, большая часть населения, не увлекающаяся военной историей до сих пор считает Жукова героем.
Хотя сейчас всех принято поливать грязью, почему-то современные демократические историки относятся к Жукову очень лояльно и не особо критикуют его. Чем это можно объяснить?

Обычно принято напротив Жукова делать бесстрашным героем, не боявшимся выезжать на фронт. Говорят даже во время испытаний нашей атомной бомбы, после взрыва многие испугались, а он стоял как ни в чём не бывало.

Ну надо же народу считать кого-то герем. А Жуков считался героем всё время и в войну и после войны и сейчас считается.

Кто же им мешал самим писать мемуары? Они могли хотя бы оспорить слова Жукова.

Только сколько для этого времени надо было ждать.

Наконец-то ссылки.

А воообще я с этим согласен:

Зато сколько бы солдат живо было

По твоему.
Там был Ворошилов, там был Молотов, там был Тимошенко... Это они сделали всё для того, что бы Ленинград не пал. А Жукова уже послали, видимо, туда, где он уже ситуацию не испаганить. Расстрелять надо было...
Да. Жукова опять заставили выполнять приказ. Угу. От кого же, ведь он - командующий фронтом, он мог доходчиво объяснить, что цель средств не оправдывает, но он нихрена не сделал.
Да. Конечно. Вот свои - пусть дохнут, но город пусть останется цел. Фотографии видел? )
Да с чего бы это? РККА набрала такой боевой опыт, который Союзникам и не снился, я уж не говорю про развёрнутую промышленность и прочее.... но не суть.
Сталин к тому моменту всех здравомыслящих уже истребил. Стало быть, кандидатуры были хуже. Или просто не было времени копошиться с кадрами.
Факт налицо - двадцать пять миллионов погибших в официальной версии, без учёта пропавших без вести. А их, наверняка, не меньше.
Я про ближние границы.
Жуков всегда искал для себя тех, на кого можно если что свалить всю вину. Рыпнулся на Кузнецова - тот ответил фразой плана "Сам дурак". Ну, пошёл к Коневу, а тот ему в морду...
Нужно найти себе очередного такого, надутого Соболева, что был весь в белом, когда остальные в дерьме. Вот, нашли. А на его фоне покажем, какой тупой Сталин.
Хтё б им позволил-то? Жуковская "правда" переписывалась во всех газетах. Никто б им не позволил слова Величайшего Гения Стратегии подвергать позорному сомнению!
В войну существовала примета - "Приехал Жуков - пиши пи*дец*. О многом говорит.
Когда ж то было-то. Ядерная бомба - да. Просто Жуков был заранее ознакомлен со всеми инструкциями.

Ну тех с кем 'нарик' (шутка) защищал царскосельское он не трогал.

У Жукова был начальник штаба (к сожелению забыл Фамилию) гениальный, именно он и разработал и осуществил эту компанию. Им же была разработана извесная Жуковская штабная уч. война перед Второй Мировой.

Найдете фамилию-поговорим. При всей моей нелюбви к Георгию Константиновичу-дело он все же знал. Плохо ли, хорошо ли-но знал сам.

Вы случайно не из книги "Тень Победы" Резуна взяли это? Если да, то вот:
Источничек

Благодарю. Еще раз перечитаю.

Так все же, о каком человеке идет речь? Что это за неуловимый "индеец Джо"? Мы дождемся наконец имя этого таинственного незнакомца?
Хотя если взято из той книги, что указал Pro Jekt-то не надо. Все и так ясно...
P.S.:Pro Jekt, это не моя реплика (в цитате)!

При всем желании найти тут цитату весьма сложно....

В биографии Жукова есть ещё один занимательный эпизот... Одесса.
Про это даже кино сняли. Смотрите на Российском ТВ.

Да! Сейчас легко говорить!! Если бы не Жуков, то хрен бы мы взяли Сталинград (Операция "Уран" разрабатывалась именно им, а потом Сталин сместил его на другой фронот, для отвлекающего маневра), а если бы мы не отстояли Сталинград, повторным ударом с юга пала бы Москва... И еще война без потерь не бывает. 3/4 потерь мы понесли именно в начале войны (тогда КА только училась воевать!!), а после 43 мы гнали фрицев с такой скоростью, что... Также вспомним Курскую дугу, где уков координировал действия 3х фронтов! Это вам не в День Победы играть!! Наверно об этом мало кто знает, но Жуков часто плакал по ночам уже после войны, из-за того что во сне он видел своих солдат, отдавшие жизнь за Родину!!

Жуков безжалосный полководец, который не щедил жизни своих солдат, предерживался одного девиза "Ещё наражают"(надеюсь вы слышали это выражения, высказанное им на собрании).

Да да, я тоже читал Суворова и прочий бред.
Щадить жизни - это тоже самое, что не воевать совсем.

Delor-kun
Согласен, но столько, сколько клал Жуков, не клал никто из полководцев!

Товарищ.exe
А кто из полководцев еще воевал в таких условиях?

Это в каких? В окружении, как командарм Ефремов или командарм Лукин? Командуя войсками блокированного города, как Ворошилов или Петров? Чего такого особенного было в условиях, в которых воевал Георгий Константинович? :rolleyes:

Маштабы сравним. Хотя бы с Москвой. И идем учить историю.
Плюс активно учим военное дело, а то у большинства познания исключительно по играм и дегеративным фильмам.

RedDragon
Война без потерь не бывает! Тем более такая война.

Ага-ага. А кто у нас там командовал (а не "разрабатывал") операцией "Уран"? И где Георгий Константинович в это время (Сталинградской операции) был, не подскажете?
Я посмотрю, вы считаете, что очень большой знаток, в истории и военном деле. Ну так ответьте по существу, а не сползайте на личность. Ибо это заставляет усомниться наличии у вас заявленных знаний.
Что касается "масштаба"-не подскажете, сколько армий дралось в Вяземском котле и на пути к какому особо важному крупному населенному пункту расположеня сия Вязьма? С учетом продвижения с запада на восток. Заодно можете пояснить, почему никакого (как я понял из вашего сообщения) особенного военно-тактического значения не имела оборона и возможная потеря Одессы, Севастополя и Ленинграда? Словом, я снова жду ответа на уже заданный вопрос и по возможности-на новые:
-Чем отличались условия, в которых воевал Г.К.Жуков? Что "особенного" в них было?
-Являлась ли Московская оборонительная операция крупнейшей по масштабу в истории ВОВ?
-Насколько важными в ходе ВОВ явились Вяземская, Одесская, Севастопольская, Ленинградская оборонительные операции?

Я что-то сказал про потери? Хотя Гергий Константинович ими да, прославился. Только вот я это пока что ему в вину не ставил, а усомнился в "исключительности" тех условий, в которых он осуществлял командование.

RedDragon
Ладно!! Но заметь мы отступали пока не пришел Жуков!! Наверно ты знаешь что солдаты и командиры имели мение что СССР огромная строна и есть куда отступать!

Да, только русские зато с помощью Жукова положили в два, три раза больше воиск чем немцы
Если уже на то пошло, то отступали пока не прешли американцы в конце 43года

Слушайте, это же не "Юмор", а "История"! Вы чего? :lol:
Я, конечно, извиняюсь, но поучи сперва матчасть. Комкора Петровского занешь? Про наступление под Ростовом в 41-м слышал? Не один Жуков наступать умел. И до его контрнаступлений РККА успешно проводила наступательные операции.

Чего-чего? :eek: Ты это вообще о чем?

вспоминаем высодку в нормандии, и вспоминаем как Гитлер в спешки начал вывод своих воиск с территори СССР

Он их вроде, наоборот - с запада на восток перекидывал с 41. А на западе возводились укреп районы береговых линий, поэтому союзники и выбрали Нормандию (как менее защищеную).

Всегда приорететным фронтом для Германии был восточный.

Это было в начале войны, во время отступления Красной армии в глубь страны
Вот по этому Гитлер в спешки и начал вывод воиск, т.к. с запада нападал более опасный враг чем СССР, как рас воспользовавшись этим СССР законнчило обаранительную войну и перешло в атаку
З.Ы. Чтото мы по моему отклоняемся от темы

РЖунимагу)) Слухайте, вы все умные такие, что вы тут делаете?)), как можно кого-то обсуждать даже не читая о нем никакой литературы), все пишут то, что им мама в детстве рассказала)), эт к первым страницам,УбЫли мну)). а дальше все фигуры были неоднозначные и боюсь не имея научной степени обсуждать великие войны с такими последствиями как у ww2, это есть ну... не ошень умно... имхо

То есть высадка в Нормандии, видимо, началась зимой 1941 года, да? Как раз товарищи немцы в первый раз дружно пятки смазали.
А когда Красная Армия начала наступать, он как раз войска от ее перебрасывал, так? Да....Дайте мне такой травы.:lol:
Ну если высадка в Нормандии началась зимой 41-го и продолжилась зимой 42-43-го-то да.

Давайте в тему "Второй Мировой" переместимся, только и делов то.:wnk:

RedDragon
Ага!! Так успешно шо за 6 месяцев на 1000 км отступили!

На сколько-на сколько? :confused: Вы так нас за Урал к контрнаступлению под Москвой загоните...
А про контрнаступления, судя по репликам -не знаем. Все ясно. "Матчасть, молодой человек, матчасть"(С) :cool:

Глупости. С Востока на запад уходили в основном мелкие формирования, ну, и ещё так называемые "ostbattalion" и "ostbrigaden". То есть, части, сформированные на территории СССР из пленных и "коллаборационистов". Впоследствии последние проявили себя ТАК, что немцам приходилось их расстреливать целыми дивизиями, поскольку те демонстрировали беспримерную жестокость и извращение.
Не нать, тут у нас официально будет тема посвящённая началу войны и Жукову в частности... Так что такой отход можно позволить себе. =)

Ох, ты ёпть... Я уже как-то несколько попривык спорить с людьми, пользующимися только коммунистической литературой о войне, но что бы такое люди выдавали... Просто ужас. Нет, это... это просто какой-то кашмар. В каком году "американцы пришли" знаешь, сынок?

Ладно!! Чуть меньше. но общей картины не меняет.

Согласен... Какая разница, насколько отступать, факт остаётся фактом - полный разгром в 1941-м году всей кадровой РККА.

:sml: Конечно!Ну они же сами свое сделали!

Это к чему? И кому?

К цитате !

Очень хочется выразить свое мнение, хоть оно и покажется многим очень жестким. Во первых, я всем сердцем ненавижу Жукова. Это наглый самодур и эгоист, безмозглый держиморда и извращенец. Во-вторых, на его совести такие битвы, как например Ржев, а также в начале войны на его совести столько погиших солдат, что даже представить страшно, а настоящего героя - Дмитрия Павлова, расстреляли. И в-третьих, мемуары он не писал, за него их написали другие. А он, вместо того, чтобы раздать семьям погибших лежащие в пыли заслуженные медали, свои ордена полировал и позировал для фотографий!

о.О в чём же?
когда остановили ценой 1миллиона советских жизней немцев, рвущихся на помощь фельдмаршалу Паулюсу
это поэтому он извращенец чтоль?

ну и что?

D.E.A.T.H.
Не могли бы дать название книжки, из которой вы узнали все эти душераздирающие подробности?

Наверно что нибудь в духе В.Суворов "Тень победы" :))

Кот, ну откуда ты это узнал? Но, не только из этой!

Маршал Жуков-это победитель. Благодаря именно ему, наша армия провела большинство удачных операций и оттеснила немецкую армию.

Иной взгляд на эту выдающуюся личность имеет автор книги "Горец в Кремле" Бушков - лично знавший маршала он заявляет что у Жукова не было ни какой предрасположенности к ведению военных действий в условиях сложившейся войны... Все победы Жуков зарабатывал ценой больших потерей... Грубо говоря Жуков брал противника массой - раз за разом посылая в атаку молодых бойцов, даже не думая о том чтобы использовать обманный маневр и силой меньших потерей взять цель.

Это сейчас, когда уже всё прошло, можно обсуждать Жукова. Он - победитель, а всё, что про него пишут не имеет значения. Критиковать легко, а сделать самому намного труднее. Он флагман, гордо оттеснил угрозу со стороны Германии и добил, чем и дал жизнь следующему поколению людей.

Автор сей либо Жукова не знал,либо в тайне завидовал(а может и не в тайне)ему.Что значит брал массой и не использовал обманных маневров?!А как же блестящая операция в Померании,сумашедший контрудар под Курском и грандиозный с военной точки зрения штурм Берлина?!ИМХО автор несостоятельный.

Жуков великий полковолец.
Нельзя говорить что таланта военачаьника в нем небыло...
Брал массой? да.
Но говорить, что он бездарная личность и позор для страны и для истории, - ЭТО бред.

Я тут почитал чуть-чуть.
Складывается впечатление, что некорые форумчане (большинство) прочитали одну книжку и теперь доказывают правоту этой книжки. Ей богу, смешно. Если так подходить, то СССР виновата в том, что США сбросили бомбу на Хиросиму(цитирую из книги "Всемирная история войн" Р.Эрнест Дюпюи, Тревор Н. Дюпюи).
Что ещё более настораживает: Если некоторые и что-то читали, то другие смотрели только фильмы или играли в игрушки.
Моё мнение таково: Жуков - фигура неоднозначная, как и Сталин(уже упомянутый). Отрицать, что у него не было таланта глупо. И доводы, что он был полной бездарностью не принимаются. Лично мы его не знаем.
О том, что он положил кучу народа. Справедливо. Но говорить о том, что окажись на его месте другой генерал было бы меньше потерь, очень тяжело.Точнее даже невозможно(попробуйте оспорить)
На счет личных его качеств. Ну может он и врун и т.д. Вам видимо виднее. :) Вы наверное с ним хорошо знакомы. :)
Насчет Сталина. То, что он был очень умным человеком, я думаю оспаривать никто не станет(надеюсь, ибо нехочеться). Но и говорить о том, что он и в чем не виноват нельзя. Уничтоженный в 30ых годах офицерский состав, сказался в войне. И то,что в самом начале чуть-ли не неделю бездействовал(очевидно был в шоке).
И насчет маршала победы. Я не уверен, но создается впечатление, что он получил это прозвище(?) во времена Хрущева. Как вы, наверное, знаете именно Жуков помог Хрущеву прийти к власти. Кстати, вы же, умные люди, должны понимать, что на одном человеке ничего не делается. Поэтому, Жуков - один из Маршалов Победы -это нечто само собой разумеющееся.
Короче, Бог ему судья!
З.Ы. Если кого-то обидел, извиняйте.
З.З.Ы. Моряки(если таковые есть) С ПРАЗДНИКОМ!!!

Man1AK
Жуков - победитель. А всякими книгами неодекватных авторов нужно топить печки.

Я бы с удовольствием садиста размазал бы по стенке автора.Складывается впечетления что он прочитал "сенсацыонные" розследования какого то Соколова или другой сволочи,и теперь хочет убедить других что Жуков сволочь,что его операции и действия на фронте были неправильными.

Считаю Жукова одним из самых талантливых полководцев в истории. Без него и не было бы нашей Великой Победы.

А я его таким не считаю. Бездарная личность в тактике и тем более в стратегии. Полководцы Победы Рокоссовский, Ватутин, Конев и другие. Я считаю что Сталин сделал из него символ, а победу ковали совсем другие. В истории много таких примеров когда властьимущие награждали за победы не тех кто за ней стоял, а тех кто вовремя и правильно себя поставил перед ними.

Эти операции планировал не он или не только он один. Но он выставил их как спалнированные лично им.
Ага, ты не забудь посчитать скока народа погибло в ходе этой "грандиозной" операции. Сколько народа полегло при штурме Зееловских высот? В штурме Берлина нет ничего грандиозного. У меня дед на этой войне был. В ходе штурма Зееловскиз высот от их дивизии остался от силы батальон неполного состава. После взятия Берлина от уцелевшего батальона осталось 16 человек. Все знают что такое взятие Берлина было обусловлено политическими реалиями того времени. Кто взял Берлин тот и победил в войне.

Войны без потерь не бывает.При штурме Берлина они были минимальные.

P.S.- еще раз упырь минус мне не за дело поставишь,сердце вырву.
Вот так грубо ненадо, выражения такого типа, провоцирующие человека на ругань, называются "Флейм", а за флейм предусмотрена система наказаний в виде штрафных баллов.\\NeL

Если верить Официальным данным то минимальные.
Хотя кто знает какими они на самом деле были...многое в то время замалчивалось...архивы рассекретили только в 90-х за это время много воды могло утечь.
Войны без потерь действительно небывает.Но в разных войнах свои полководцы.
Жуков был из тех кто брал массой с достаточной долей умения и везения.
не больше.

Сталин хотел захватить Берлин любой ценой без помощи союзников, и для этой цели было выделено порядка 2 милионов солдат и офицеров. Немцы понимали что им конец, и поэтому дрались обреченно, держась за каждый район, улицу или дом Берлина и его окрестностей.Там в принципе потери не могли быть маленькими.

Знаете, по моему за Жукова уже говорит тот факт, что его обливал грязью один историк в кавычках, который с потрохами продался Америке(сам он русский). Фамилию его я говорить не буду, но он такую лажу там понаписал, так что не надо рассказывать про маршала сказки. Не бывает такого, чтобы бездарь так прославилась.

Он "символ", а не герой. Я точно не помню как это называлось с точки зрения пропаганды. Такой символ можно создать для поднятия морального и боевого духа в войсках. "Вот типа генерал многих побед, он командует, так что ребята всё будет хорошо"

А у нас все по прежнему, как я погляжу....
 

Да-да-да...Конечно-конечно.
Вы вот сюда зайдите и посмотрите, как выглядела и дралась в 41-м эта "разбитая" армия.
Другой сорок первый, часть первая, пехота
Другой сорок первый, часть вторая, артиллерия
Другой сорок первый, часть третья. Танкисты.
Другой сорок первый, часть четвертая. Авиация
Трофеи и пленные лета 1941-го, начало
Трофеи и пленные лета 1941-го, окончание
А вот с этим согласен.
Руки в ноги и шагом марш за книгой.
Прочтете-поговорим. :cool:

RedDragon
А зачем мне её читать? Я неплохо ознакомился с архивными данными того времени. Читал даже материалы из архива Генштаба.

То есть прочитав документы один раз, с новыми данными по событиям, вводимыми в оборот мы больше знакомиться не хотим?
Реплика "сколько полегло народу при штурме этих Зееловских высот" заставляет с недоверием отнестись к усторическим познаниям сказавшего. :cool:

привет народ. как мне рассказывали старые коллеги на работе, прошедшие Великую Отечественную войну, когда приезжал жуков, люди знали- будет много погибших на этом наступлении. вот таким предвестником он был. солдат не жалел. у наших были страшные потери. эти ребята не очень хорошо о жукове отзывались.

Да, это верно. Ветераны совершенно правы, приезд Г.К.Жукова зачастую предвещал именно наступление-а значит и новую (зачастую большую) кровь. Да и характер у Георгия Константиновича был далеко не сахар-тот же Роккосовский, обладая не худшим полководческим талантом-был, если я не ошибаюсь, более любим солдатами именно в связи со большей человечностью, что ли, характера. Та же история с Горбатовым-небесталанный командир, но гораздо более сносный в общении.

Чушь собачья. Это когда на ржевском выступе маршал победы загубил более миллиона советских жизней, тысячи танков, самолётов, пытаясь ликвидировать около двух тысяч засевших в окопах немцев. Никуда они не рвались, а операция была задним числом обозначена как "отвлекающая". Вы что, Жукова не читали? Тринадцатое издание! Там об этой операции говорится (в двух строчках, правда, и о потерях ни слова).
Благодаря ему мы слили 1941 год. Директивы с 1-й по 3-ю ему, как главе генштаба, прощать нельзя. Он своей подписью обрёк миллионы людей на гибель.

Что это Вы такое говорите?.. Грандиозный... провал? Это когда две лучшие бригады благодаря Жукову просрали? Танковые бригады, лучшие, прошедшие всю войну - и на фаустников. Да. Грандиозно. Лишь бы первыми, лишь бы раньше янки. А какой ценой - плевать. Грандиозный... Почему это он грандиозный? По числу жертв с нашей стороны? Несомненно. Стратегическая победа - тактический провал. Как операция под Прохоровкой. И любая другая операция, за которой следил Жуков.
У меня дома лежит книжка. Воспоминания и размышления, 68-го года, первое издание. Рукопись, насколько я знаю, подписана жуковым. В книжке тоже дубликат росписи есть. Если он стоит автором, то он несёт полную ответственность за написанное. Следовательно - он врун. Наглый врун, который готов на всё, лишь бы угодить ЦК. Мы-то знаем, что книгу он не писал. У нас вообще почти никто из стратегов книг не писал, за них авторские коллективы трудились. Но на книге и рукописи - его подпись. И на всех директивах начала войны, самоубийственных, смертельных для РККА. Значит, он несёт за всё это ответственность.
Согласен совершенно. Но начать надо с книги "Воспоминания и Размышления" самого неадекватного автора всех времён и народов.
Я не являюсь стратегом и не могу судить, чьи операции правильные, а какие неправильные. Я могу судить по результатам. Ни одна из операций Жукова не завершилась полным успехом. Ни одна. А директивы, вязавшие руки офицерам РККА, тоже вот они. Вот их я могу оценить. Не знаю, как назвать человека, который в момент наивысшей опасности для страны вяжет руки армии, запрещая отвечать на огонь врага, тем самым подставляя страну, народ и армию под чудовищный удар.
Вы правы. Жуков - не бездарь. Он гений. Он почти святой, недаром церковь хотела одно время его канонизировать. Он был величайшим. Душегубом. Самым кровавым полководцем всех времён и народов. Убийцей, подписавшем приказ о взятии членов семей офицеров в заложники и их убийстве в случае, если офицер попадает в плен. Душитель, убийца.
Продолжайте в том же духе. Союз тоже обливают грязью. И что? Надо его восстанавливать и снова доводить народ до трупоедства? RedDragon
Исаев несостоятелен. Советую вам ознакомиться с обширным докладом Петра Тона, бывшего ВИФовца, прекрасно расписавшего по строчечкам книгу Исаева "Антисуворов". Оттуда (из материалов Тона) прекрасно видно, что Исаев несостоятелен как историк. Он не знает даже таких банальных вещей, как "зимние квартиры". Этот же историк написал и книгу о Жукове. Эту его книгу надо сжечь - это бред сивой кобылы. Я её читал. И больше не возьму в руки ни одной книги Исаева, он помешанный.
С чего это вдруг надо верить "новым данным, вводимым в оборот", если знакомы с содержанием РЕАЛЬНЫХ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ ТОГО ВРЕМЕНИ? Или вы думаете как Жуков, что правда со временем тоже обновляется?

Звиняйте за даблпост, глюкануло.
Бывает %)\\NeL

Ух!Знаток Великой Отечественной?!Чтож тогда если не затруднит номера этих 2-х бригад в студию...ах да ты вообще представляешь, что такое бригада?А насчет числа жертв, где они там у нас грандиозные, а?Потери немцев знаешь:wnk: ?

Civis
Номера пока не предоставлю, сайт военной библиотеки (с архивными документами) не открывается почему-то. По поводу моего представления... В каком плане? Количество тяжёлых танков в бригаде тяжёлых танков? Обслуживающий персонал? Личный состав? Или что?

Потери грандиозные. Потери немцев... Точно не помню (так бы посмотрел на сайте милитеры), напомни? Учитывая, что немцы оборонялись, они не могли быть больше, чем потери советской стороны. Итог войны я знаю зато. Не меньше сорока у нас, не больше восемнадцати у немцев. Млн. в смысле.

Уже знаю номера: 7-я и 11-я гвардейские вооруженные ИС-2.И чем они плохо сработали или я тебя неправильно понял?Читал о действиях и тактике этих 2-х бригад при штурме Берлина, действовали бригады очень слажено и эффективно.Впервые была опробывана новая тактика применения танков в уличном бою, причем успешно.
Насчет "Грандиозных" как ты говоришь потерь...Общая численность советских войск штурмовавших Берлин составила 1906200 чел.(1-й Украинский, 1,2-й Белорусские фронты и Днепровская флотилия), потери составили 78291 чел.Это безвозвратные, т.е. убитые и пропавшие без вести.Итого 4% от общей численности штурмовавших войск(для сравнения при штурме Грозного потери составили почти 6%)."Грандиозности", как по численным, так и по процентным показателям не наблюдается.Численность немецких регулярных войск оборонявших Берлин составляло 300000 чел.+до полумиллиона фолькстштурма.Общие потери немцев составили 125000 чел. убитыми и пропавшими без вести.Вся эта группировка была разгромленна за 23 дня.
Насчет 40 у нас и 18 у немцев...Ты вообще о чем?Какие 40 и какие 18?Потери СССР составили 26452000 чел., немцев 9700000 чел.Или ты провел свое собственное исследование и расследование?Так поделись мемуарами:Grin: ...И на последок глянь соотношение потерь военных и мирного населения у СССР и у немцев, все поймешь, что сравнивать наши потери некорректно.

Civis
Где я сказал, что бригады действовали плохо?..

официально. Это потери армии. А мои цифры - с примерными потерями мирного населения, учитывая пропавших без вести.

ЭТО ЦИФРЫ С УЧЕТОМ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ!!!!!!!!А свои цифры ты по всей видимости из головы взял...

полностью с Вами согласен.

Эти цифры - чушь. Если евреев одних три миллиона только в западных округах погибло, то какие ?! Эти цифры сделаны без учёта, повторяю, без учёта ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ. А пропавшими без вести у нас считаются все, кого не похоронили (или не смогли опознать). Кого на куски разметало артиллерийским снарядом, кто сгорел в печи, кто в виде черепа в коллекции рейсхфюрера остался... Это миллионы людей. Если кадровая армия начала войны ВСЯ либо попала в плен либо погибла - это уже шесть миллионов человек! Сколько погибло немцев - вопрос отдельный. У нас своя цифра, у немцев - своя.

gudman
ТЫ НЕ ПРАВ.Эта цифра с учетом пропавших без вести,вот 40млн это действительно чушь...8668400 чел.-это цифра потерь РККА за всю войну(убитые, умершие и пропавшие без вести, коих к слову почти 800000чел).Остальные из 26452000 это гражданские потери.Какие 6 млн попавших в плен:eek: ?!!РККА никогда столько не имела в Западных Округах.Наша цифра погибших немцев 9700000 чел., в т.ч. почти 6 млн военнослужащих Вермахта, остальные гражданские потери.Немецкие цифры с нашими практически сходятся.Да, я свои цифры могу подкрепить кучей источников, а ты?:sml:

Civis
Привет вояка.
Ты хочешь сказать что имеешь доступ в архивы Генштаба?!

Legio
Эти данные публиковались и широко известны, это ни есть военная тайна.


P.S.-а насчет бригады ты та приврал "Вояка":wnk:, не хорошо врать;)

Civis
Эти данные скачут вечно

Данные на 2005-й год, с тех пор нашли еще несколько тысяч останков, макс. цифра поднимется до 27 млн.

а как насчет цифр начла 90? Или времен СССР?

По данным на 1990-й год 20млн.

я имел ввиду после развала СССР. Там ведь были цифры вроде 40 млн

Вот именно, что "вроде":wnk:

Тем немение. такие цифры были в начале 90.

Да и чхать на них, возможно в них имелись введу и расстреленые Сталином до войны толпы народа.Сейчас цифра 26452000чел., более того есть данные сколько солдат Красной Армии погибло в той или иной операции.

Civis
Архивы времён войны рассекречены не полностью и частично.

Расстреляных с 1927 по 1948 год было чуть больше миллиона.
KOT Выкладывал вырезку из статьи, из государственного источника.
Про военные потери: Цифры действительно скачут...то 40 млн..то 27.
Разные учебники,разные издания...
Что правда,то правда.Мы еще много незнаем

Есть неопровержимый источник у меня.Книга "Россия и СССР в войнах XX века" созданная под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН, генерал полковника Г.Ф. Кривошеева.Эта книга создана ПРИ ПОЛНОЙ ПОДДЕРЖКЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И АРХИВА ВС РФ, в связи с чем этим структурам авторами выражается величайшая благодарность.Что касается потерь,то они давно рассекречены, нерассекречеными остаются другие факты из второй мировой войны.

Wander
Это БРЕД.Расстреляных было в РАЗЫ больше.

Civis
А они не могут врать?

Не могут.У тебя есть данные, а главное доказательства, которыми ты можешь опровергнуть данные госархива и разоблачить их во лжи?

как раз оттуда была вырезка...
Странно...
Непомню в какой теме...а искать возможности нет...инет тупит.

Dart Luke
Wander
Все это хорошо, но я привык подходить к вопросу объективно, а главное с фактами.И доверяю им гораздо больше чем собственным, а тем более чужим мнениям и догаткам.Все эти "вроде", "ка бы" мимо кассы.Если вы утверждаете, что госархив надул нас на 13млн, тогда будьте добры предоставьте какие либо факты подтверждающие это, тогда я с вами соглашусь.А так можно говорить, что Союз и 80млн потерял в ВОВ, но от этого это не станет правдой.

Civis
это понятно...
Факты факты...
Найду - кину.
Я вот что хотел узнать...
Вообще реально ведь в гос-ые док-ты написать,не то что было на самом деле?
Если будет давление...со стороны тех кому это выгодно!

Какое давление?На архив МО что ли?Бред, сам то веришь в это.Честно гря мне этот бред неахото обсуждать.

Легко.
Особенно в Сталинское время.
Сказали написать 28 млн. а не 40 млн.

Еще раз повторяю данные на 2005 год, при Сталине вообще ничего никто не считал.Короче доказательств нет о 40млн, о чем тогда вообще речь?

Прочитал страницы до третьей, дальше нет ни сил, ни времени.

Сильно винить Жукова в том, что Вторая мировая для СССР прошла именно таким образом, я бы не стал. Это скорее вина системы, вина цельной политики государства. Система эта создавалась при участии Жукова, но не Жуковым. Система эта, на мой взгляд, основывалась в первую очередь на первенстве государства, на наборе определенных символов, на каких-то подвигах этого самого государства.
Оттого столь яростной была война за символы: Москва у нас столица, Лениград колыбель революции, Сталинград вообще с вождем имени одного.
Оттого были и столь сумасшедшие сражения - когда врага пытались буквально затоптать ногами. Системе важно было отрапортовать о победе, причем не важно, каким образом далась эта победа.
Берлин - из той же оперы. СССР нельзя было осаждать его, придумывать каике-то сложные операции - была гонка с Западом и стране было важно первой захватить столицу. Четыре танковых армии оказались самым лучшим средством в этой ситуации.

Что же до Жукова - то он был просто человеком этой системы. Винить его в этом или нет, решайте сами - тогда просто так было принято воевать.

о 28 тоже. Решили так наши историки написать и написали... У нас ведь цензура счас

Не, ну меня уже типать начинает...:mad: Какие историки??!!!АРХИВ ГЕНШТАБА и ВС РФ-третий раз говорю.Данные оттуда.Ты то не историк и не специалист по ВОВ, а думать можешь что хочеш, хоть 100млн, но это останется твоим субъективным мнением, потому что оно не чем не подкреплено.

У нас были полководцы, главы армейских сил гораздо бездарнее Жукова. Лично я - рад, мы выиграли войну, против сильнейшего агрессора, понесли громадные потери, но не попались в лапы фашизму. А страну начали разваливать уже после войны экономикой.

Сказали, что из архивов Генштаба. А то, что эти цифры могли подкоректировать уже не реально? Или то что тебе правду не сказали?
Цифры 40 млн тоже были из архивов

Мне эту цифру никто не говорил, у меня есть источник, я его привел выше.Покажи, где 40млн указывалось с ссылкой на архив?Хоть одно издание такое покажи.У меня есть данные сколько потеряла та или иная часть бойцов убитыми, раненными, умершими и пропавшими без вести и при какой конкретно операции.А 40млн...мож тебе так хочется, но это баян и не в каких архивах эта цифра не фигурирует.Если я не прав и архив "подкорректировал" потери на 13млн, так докажи это.Пока что я таких доказательств не наблюдаю...Приведи факты подтверждающие это.40млн были не из архивов, а из чьей то больной головушки.

Я про сорок миллионов тоже слышал, но мельком. Подобные цифры назывались официальными источниками сразу после войны. Потом они были поменяны на 27 млн. Насколько я помню, пояснялось это неточной системой подсчета потерь у военных - некоторых людей считали по несколько раз, не редко попадали в потери и пропавшие без вести, захваченные в плен и т. п.

Вот это возможно, что по 2 раза одного и того же посчитали.

Все так же, по прежнему...
 

Я общался по сети с указанным вами Петром Тоном. Он хам и начетчик, вычитывающий в чужих исторических работах фразеологические и грамматические ошибки. :mad:
Исаев-на фоне указанного вами П.Тона образец вменяемости и корректности.
Если вы не в курсе, что со временем обновляется перечень доступных для изучения архивных материалов (раскрываются для доступа закрытые до этого по причине секретности, вводятся в оборот ранее не обработаные и не каталогизированные архивные фонды)-то не вам судить, кто из историков вменяем, и что надо читать, а что нет.
Пассажи же о сожжении тех или иных книг-это вообще вне морали. последний раз таким баловались в III Рейхе...
Сорок миллионов-то откуда?
Соотношение же (27 млн. против 9 млн.)-с учетом того, что творил Вермахт и части SS и SD на оккупированых территориях-вполне обьяснимо.
Эти цифры не чушь, а результат работы в архивах команды Кривошеева и на данный момент считаются одним из наиболее масштабных и достоверных исследований на тему потерь нашей страны в XX веке.
Пропавшие без вести там учтены. Там учтены даже потерянные в 41 году призывники, так и не добравшиеся до призывных пунктов. Цифры по немецким потерям могут и расходится с учтенными самими немцами-но не на порядки. Кадровая армия-вся не попала в плен-с кампанией 41-го года вы не знакомы совершенно. Вы, судя по всему, так же не знакомы и с вопросом численности потерь, а основываетесь лишь на собственном гоноре и стремлении всех раскритиковать.
Все-таки почитайте Кривошеева-благо он есть даже в сети.
На тот момент работа упомянутого выше Кривошеева еще не была введена в оборот.
Грамотеи...Вы бы кривошеевскую работу сначала посмотрели-там различных таблиц по видам потерь восполнимых и невосполнимых черти сколько. Если вы считаете, что в РККА и СССР с учетом было плохо-вы просто не интересовались историей, а лишь трепете сетевые байки. Советская отчетность учитывала при освобождении оккупированных территорий попавших ранее в плен бойцов и командиров РККА, которые были затем отпущены немцами и осели в той или иной местности-с целью в том числе их повторного призыва в части РККА, освободившие данные регионы.. И отмечала это в отчетных документах. Вот так вот.
Чертовски хорошо сказано! :wnk:

Дружище, я Кривошеева наизусть знаю:wnk: и уже пятый пост на него ссылаюсь:mad:и толдычу, что есть потери даже по каждой части.Прежде, чем тут "наезжать" почитал бы внимательно все посты.

Я прежде чем писать-читаю все, что было написано новго с моего последнего посещения. Если Кривошеев вам так хорошо знаком-к чему вот эта реплика?
А по учету-я основывался в своем сообщении не только на Кривошеева. В работах, описывающих советские наступательные операции периода 1942-1943 гг., описывается упомянутый мной выше учет (пленные, отпущенные противником и призваные снова). Вот так.

RedDragon
Если внимательно прочел, значит должен был понять, что таким образом я пытался объяснить цифру в 40млн, которая возможно действительно всплывала в начале 90-х, но небыла достоверной:wnk: .

Вот теперь понятно, что ты подразумевал. :sml:
"Ну не телепат я, не телепат"(С) :Grin:

Жуков-командующий армией,с боями взявшей пол Европы.Мы победили не только благодаря Жукову,но и его усилиями тоже.Гениальные командующие к началу века перевелись-войны стали настолько масштабными,что уследить за всем стало невозможным,потерялся "микроконтроль".
Я не совсем понимаю,чего все удивляются нашим потерям:у нас и у немцев они примерно равны.При наступление же рассчитывается(по уставу РКА),что на одного убитого противника должно прийтись 3 наших солдата,а при штурме городов-вообще 9!
Мы победили ВСЮ Европу.Не мы начали эту войну,нам она была нафиг не нужна.Это была война на тотальное уничтожение.СССР в ней победил,расширив сферы влияния для холодной войны .Не вижу в Жукове ничего,за что его нужно было бы откровенно хаить.

Без Жукова война бы закончилась трагедией, но всё же он просто отдавал умные приказы, а исполняли их простые солдаты.

Умные приказы? Да он заваливал противника горами трупов!! Современники говорили, что Жуков не выиграл ни одного сражения, находясь в меньшинстве! Пропаганда вознесла на гребень волны, а потом оттуда сбросила. Рокоссовский мне как-то ближе.

Тем не менее с тактической точки зрения его действия абсолютно правильны.

Да они оба завалили пол-Европы трупами и своих, и врага - но такова война:( Но Жукову не оставалось другого выбора - если бы не Сталин, то всё могло бы сложитсья по-другому, но вспомним ещё Молотова с его пактом...

полностью согласен

какая тактика, о чем вы говорите? Если тупое шагание в лоб вы называите тактикой, то я Александр Сергеевич Пушкин (

Да будет вам в пример Эрвин Роммель - командир Африканского корпуса (да, человек служивший на стороне вермахта, но никогда не был нацистом). Вот это действительно человек разбирался в тактики и стратегии, почитайте его историю, и великий маршал Жуков, покажется вам по сравнению с ним ничтожеством.

adan
Ээ, не надо катить бочку на Рокоссовкого. Он был намного лучше Жукова и причем, в отличие от него, заслуженно. Заметь его не раскручивали как Жукова, а среди офицеров и генералов, Рокоссовского уважали намного больше. В отличие от Жукова Рокоссовский считал, что армия не должна участвовать в политике.

Согласен. Роммель долго дурил англичан с американцами попеременно. Побольше бы таких командиров было у вермахта, может и война была другой, и итог другой.
Жуков стал Маршалом Победы только потому что Сталин сам придерживался таких же взглядов, ну и поддерживал Жукова.А Жуков показал себя не очень умелым командиром ещё на Халхи-Голе.Когда послал взвод танков по пересечённой местности прямо на укреплённые позиции.

Ага, именно этот ваш Роммель, великий полководец, после взятия Торбрука решил прорываться к Суэцкому каналу с полуразбитым Африканским корпусом, игнорируя указания Кессельринга на то, что для начала просто необходимо взять Мальту. Результатом послужило уничтожение Африканского корпуса. Также "великий" Роммель, являясь верховным начальником по обороне Атлантического вала, наотрез отказался от предложения Гудериана сформировать мобильный резерв, утверждая, что точно знает место, где совершится высадка.
В итоге превосходящие силы противника были повержены

Ага, только вот Мальту взять было практически невозможно, поставка продовольствия прекратилась, танки шли на парах бензина, а полуголодные солдаты жевали покрывшиеся плесенью сухари.. Так что прорыв к Суэцкому каналу был от безнадежья, последним шансом вывести воиска. То что вы сейчас превели, это плохой пример, немецкая армия представляла собой раненого льва зажатого в пещере и окруженного охотниками. А вот про опирации в северной и центральной Аффрики против англичан и их знаменитых "пустынных крыс" и шотладского королевского полка, вы почему-то умолчали. А про Жукова можно превести в пример тысячи его глупых и неоправдынных поступков.
ога, только вот какой ценой? Только вот не надо говорить, что атакующая армия теряет в два раза больше солдат (мы потеряли больше чем в два раза). Ибо эта теория почему-то не относится к отступлениям 41-43, когда немцы рвались на кавказ, и тут, в обороне мы снова терям в три раза больше чем атакующая армия

Мальту в то время взять было более чем возможно, ее оборона была практически никакой, да и сам остров серьезно пострадал от налетов Люфтваффе. Насчет паров бензина и полуголодных солдат - в Торбруке были захвачены огромные склады англичан, так что уж с припасами особой проблемы тогда не было
Ничего подобного, Роммель указывал, что немецкие войска находятся в гораздо лучшем положении, чем английские, в этом он смог убедить и Гитлера и Муссолини, хотя первоначальных их план был после взятия Торбрука уйти в оборону до захвата Мальты
Немецкая армия на время вторжения в Египет сама была охотником. А пример я привел, чтобы показать "гениальность" Роммеля
Начинайте перечислять
Цифры можете привести?

Для меня Жуков просто средний полководец, ведь возьмем битву под Берлином. Чьи войска там начали в начале успешное наступление и заняли позиции выгодные? Жукова? Нет Жуков своими прожекторами ослепил свои же войска их там накрыло хорошо? Рокоссвсокго тоже нет? Конева? Да. Потом после войны когда Жуков командовал в Германии войсками у одного из прихребателей Жукова был командующий корпуса, где был самый настоящий бордель, приезжал Жуков, а там женщины, которым до кучи орденов выдавали. Потом еще под Москвой, где у него штаб был? В таком месте, что в случае прорыва, можно было бысто сбежать. Потом когда он служил у Рокоссвоского он всех там достал, что от него решили как-нить избавиться в итоге пошел на повышение и ушел из части Рокоссосвского, а там Жуков избивал своих солдат, потом снимал с должностей, вообщем дебоширил, а вот что он был одно время многоженцем. Просто шапкозакидательством выигрывал битвы в основном, для него ценность людских кадров не играла роли, прихребатель у Сталина. Кстати, я вот думаю, что это с его подачи посадили Рокоссвского, а то вот Рокоссовский был старше по званию Жукова перед тем как Рокоссовского посадили, а потом Жуков стал старшим по званию. Просто для меня он такой же паршивости военначальник, как и Паттон...

Пьер Баярд
Паттон хотя бы просто тупой, а Жуков всё делал сознательно.

Для того чтобы победить обороняющегося равного по способностям врага нужно соотношение войск 3:1. Иначе не выйграть. Как известно, где Жуков - там наступление. Потери в наступлениях всегда гораздо больше чем при обороне.

Ну вот в наступлении иногда потери могут быть ниже. ВОн немцы в Африке как долбали англичан и несли незначительные потери.
Потом можно было просто разнести позиции артобстрелами, ухайдохать позиции врага и пойти в атаку, во время артобстрела, потом прекратить обстрел, через 3 минуты после начала атаки допустим.
Потом он просто сандалил людей в боях. Ведь какой идиот бросит танки в городские бои, туда минимум танков, плюс несколько САУ, а в остальном пехота, противотакновые пушки, артиллерия и все, гробить технику нефиг..

Я же написал про равного по возможноястям врага. Наступающие всегда терпят большие потери( если они не преследуют бегущего противника и не грабят мелкую страну с небоеспособной армией). Арт. обстрел наши тоже проводили перед атакой только потери всегда были большими. Какой идиот потащит пушки в город, танки в городе нужны их но должно быть ровно столько сколько нужно для взятия. Только пехотой действовать нельзя.
Вообще когда немцы наступали то несли большие потери, если наступали мы то тоже несли большие потери.

Ну немцы хотя бы в лоб не шли, а наши что часто в лобовые атаки шли, неорганизованные наступления. ВОн сколько было наших нескоординированных наступательных операций, а у немцев было чуть меньше...
Ну в городских боях техника нужна, но только мизер...

Мы довольно быстро учились, уже к зиме 1941 г. немецкие войска начали нест большие потери, особенно в технике, т.к. танки Т-34 даже в своей первой модификации превосходили все немецкие танки (правда тоже лишь до модернизации)

Немцы в лоб тоже часто атаковали. Хотя все очень любили атаковать во фланг, а не во фронт. И насчёт нескординиророванных атак: многие полевые командиры тех лет знали что атака тоже является видом обороны.

Насчёт точных потерь.После войны проводилась же перепись населения,в архивах же чтото доложно остаться.Что вы по этому скажите?Мне очень интересно узнать ваше мнение.

Официальная версия - 27млн. Из них вроде бы 7млн - армия, а остальное гражданские. Точно ли это неизвестно, т.к. подольские архивы ещё не полностью рассекретили. Многие погибшие попали в число "пропавших без вести" а это скрывает истинное число.

8,5.

Hidden Enemy
Харёк
Тема "Вторая Мировая и ВОВ", мы там с Civis все подробно расписали

И когда они соезволят рассекретить эти документы.

А я слышал, что некоторые советские офицеры скрывали точные потери, так как на имя погибших приходил паёк. Думаю, понятно, чем это было выгодно.

А я слышал, что в Москве кур доят.
Привести хоть что-нибудь в доказательство этого сможете?

Не смогу, так в энциклопедии написано. А если я напишу, вы мне всё равно не поверетите, т.к. посчитаете, что я это выдумал.

Хм, а что за энциклопедия?
Да и никто не спорит, вы можете быть правы, но лично мое мнение - даже если такое было, то не в масштабах армий, так что реальные цифры практически не изменятся...

Понятно, это наверняка карается как-то, хотя не могу понять как, а главное - за что. Командир ведь о своих людях заботится, а мёртвым сух-паёк всё равно не нужен.
Энциклопедия - Аванта +.

Хм, не очень источник...
То есть? Недоукомплектованное подразделение не сможет выполнять задачу.

Пётр I
Почему? А по-моему очень даже источник.
Да и как они потери свои скрывали? Очень интересно!

Блин!! Народ! Время то какое было - СССР!!! Время НКВД. И никакой выгоду им от скрывания потерь не было. Просто пришли дяди, сказали: или напишешь так или вышка. И вся выгода...

Galushka
Очень интересное мнение, но кокой резон НКВД заниматься какими-то рядовыми потерями в армии? Что-то не очень понятно.
Да, если кто-нибудь бы не написал, то скорее с ним "по закону военного времени"...

Оцелот
НКВД занималось этим, чтобы не всполошить войска, чтобы не упал их моральный дух от инфы, что у Советской армии большие потери. И их не "по закону военного времени", потому что не было выгоды от этого.

Во время самой войны никто не разглашал данных о потерях.

Galushka
Wander
Вы не поняли. Я говорил о том, что командиры не называли точные потери чтобы получить дополнительное обмундирование и сух-паёк. А вы "НКВД", "моральный дух войск", "потери во время самой войны", "неразглашение".

Ну тада если бы узнали, то вышка...:(