![]() |
Татаро-монголы
Давайте поговорим о монголах.:cool:
О Темучине Чингиз-хане, о Батые [ Бугатуре-Суботае],о Тамерлане, о походах на империю Хорезма, поход на Урусов[русских] и кипчаков, поход на запад, на китай и т.д. :cool: :cool: :cool: Кстати А вы знаете что если нас монголы не захватили, нас бы уничтожили, вы помните? Как мы грызлись сами с собою. А когда пришли монголы они нас объединили. Они научили нас налогамии многим другим. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Хм. Не думаю, что процесс централизации русских земель вокруг Москвы шёл только из за монголов.
Назови другие варианты.:confused: Мы воевали за власть, а когда пришли монголы они давали ярлыки на правлении и с ними никто спорить не стал бы... |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
когда монголы на нас шли несколько князей объединились, что бы им противостоять...но не вышло. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
В тоже время монголы оказали на нас сильное культурное влияние. |
А я к ним отношусь никак. Это наша история - я ее воспринимаю как должное, не задумываясь об "А что бы было, если бы татаро-монголы не пришли...". И Хапкидо прям предсказатель... Ну возможно, что все бы поубивали друг друга, но нельзя же с такой уверенностью говорить!
|
Не знаю может я не прав, но они нас точно не объединили.Кстати наше развитие именно они затормозили.
|
Цитата:
Цитата:
|
У-уфф, это, пожалуй, один из самых сложных и спорных вопросов в отечественной историографии. Мнения исследователей, носят самый полярный характер и зачастую банально противоречат друг другу: одни предполагают, что Ордынское Иго несло во многом положительный фактор и способствовало благоприятным изменениям на Руси (мешали усилению удельной раздробленности, привели русские земли к единодержавию и т.д), сторонники же традиционной версии оценивают этот период сплошь негативно, особо подчёркивая и упирая на тотальную разрушительность и общую болезненность нашествия...
Сам же я придерживаюсь скорее традиционной трактовки и считаю, что Иго внесло исключительно отрицательные тенденции в процесс исторического развития Руси: раззорение земель и городов, уничтожение населения, общий регресс экономики, социальной сферы, культуры, потеря суверенитета, материальные тяготы, ослабление внешних контактов и прочее, прочее... Hapkido Цитата:
Достаточно вспомнить беспрестаную и кровавую борьбу князей за великокняжеский стол и ярлыки. |
Цитата:
|
Цитата:
что касается судьбы "злого города" Козельска (печальной), то тут жители поплатились за действия своего князя Мстислава, который отдал приказ убить монгольских послов (что по монгольским законам страшное преступление). Мало того, пока монголы осаждали Козельск, Мстислав со своей дружиной воевал с новгород-сиверским князем, и плевал на жизнь жителей с высокой колокольни. Цитата:
культура... мда. как монголы зацепили культуру? храмов они не рушили. (скорее всего потому, что большинство из них сами были христианами несторианского толка, мусульманство было введено только в 1312 году ханом Узбеком). Цитата:
Цитата:
Цитата:
а князья грызлись между собой всегда. до Орды, после. тем более никаких особых битв за ярлыки не было. все сильные князья были убиты или монголами или друг-другом. там и конкуренции не было, "кто раньше взял ярлык - того и тапки". |
Цитата:
Конечно, скорее всего, нашим летописям той поры, рисующих тяжесть монгольского гнёта, ты в лучших традициях моденирнисткого подхода не доверяешь. Однако есть железо-бетонные факты основанные на археологических исследованиях: и они убедительно показывают, что огромное количество городов (а для того аграрного времени, города были, как понимаешь, редкостью) были начисто стёрты с лица земли. А уж сколько было сметено простых русских селищ, вообще не поддаётся подсчёту! Впрочем, даже если города и не подвергались тотальному уничтожению, то из-за раззорения сельской местности они практически полностью прекращали свою жизнь и развитие. Цитата:
Вообще, эта версия неубедительна, ибо её давно уже переиначили на разные лады всвозможные историки в угоду своим наработкам и концепциям... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
монголы вели себя как довольно цивилизованые завоеватели для тех времен - разбили армию, дня три пограбили, выяснили, кто будет уважать Хана и ушли. тем более, ещё не известно сколько монголы дали русскому народу в культурном плане. ведь Орды - это на самом деле было очень развитое, к примеру, в юридическом отношении государство. |
Цитата:
Цитата:
Кстати, ты по привычке или незнанию всё напутал. Ко времени осады города, князь козельский и черниговский Мстислав, который действительно убил (притом, что сие деяние совершалось не им одним, а при подмоге Мстислава Удалого и Мстислава Киевского) монгольских "послов" уже давно помер. А ты пишешь, что: Цитата:
Притом, простые жители города, как понимаешь, нисколько не виновны в том, что звери-монголы решили отомсить "злому городу" за поступок ихнего князя, которого много лет уж на свете нет. Цитата:
2). Смешишь - посмотри на состав населения Руси. До 16 века холопский труд был основным и в государственном хозяйстве, и в собственнических хозяйствах бояр. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
в принципе провизантийские и многие другие настроения Нестора - уже ни для кого не секрет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
История - самая лживая наука и кроме того сослагательное наклонение в ней - удел таких же "лжецов". |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Есть еще альтернативная история.
Типа ига небыло, а был военно - политический союз. На западе всех русских называли татары и страну татарией. На ямах и переправах руководили русские, они же занимались торговлей. Князей часто называли ханами и прочие. Были не походы на Русь, а накозание зарвавшихся управленцев. В общем про многое писалось. По мойму если не ошибаюсь - проффессор Тимофеев. |
То есть ты считаешь, что междуусобицы князей могли быстрее привести к обьединению, чем собирание русских земель в "кулак" получившим ярлык на великое княжение и подпертым монгольскими контингентами московским (к примеру) князем? Так?[/quote]
ну вот превожу все свой факты иго отбросило Русь назад в её развитии, ордынские властители отнюдь не способствовали централизации а наоборот препятствовали в этом. в их интересах было разжигать вражду между русскими князьями не допускать их единства все что случилось против воли орды делалось волей русских людей и оплачивалось огромной и кровавой ценой. ярлык же был просто игрой ордынцев способом поссорить князей. |
Цитата:
Цитата:
http://www.krotov.info/yakov/7_auto/...ki/1988ref.htm Надеюсь, не надо доказывать, что налаженное почтовое сообщение важно для создания централизованного государства? А вообще-прочтите лучше вот это http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russ...gol/index.html и вот это http://www.patriotica.ru/books/kozh_slovo/sl_07.html (предупреждаю-много букв! :wnk: ) Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Впрочем как и RedDragon. |
Цитата:
|
Цитата:
Исследования исследованию такая рознь, что :) Та же история Руси переписывалась трижды, и доказать в каком именно переписание была правда закопана... Да и простейший пример: сравни учебники по истории времен СССР и нынешние или вообще поинтересоваться как это одна история в двух государствах соседях по разному подается... А это мировая практика и через 100 лет очередной канонический слет решит чья правда будет правдее и мы опять же будем зашорено изучать чей-то однобокий догматический взгляд, отказывая себе в праве на плюрализм мнений. Так понятнее? Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Что же касается "лживости и податливости"-история вообще то вещь, принадлежащая прошлому и не может меняться сама по себе. Она-оописание под пером потомков. И мне немного неясны твои претензии. Ты пишешь о том, что "податливость истории"-это вроде как плохо. И рядом же критикуешь "зашоренный" подход к истории. Так что тебе любо-то? :rolleyes: |
Цитата:
История признанна априори субъективной, а где субъективность там и искажение, лож и вранье. История же принадлежит тому, кто ее описывает - именно по его свидетельствам мы ее и изучаем... Цитата:
Вот. :) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Да и отправлять всех на конференции абы они на те же события поглядели с другой колокольни и подумали, что не все так однобоко как книжка пишет... |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Идеальная картинка. А теперь сравниваем ее с реальной... |
Цитата:
А вообще топик немного не об этом, не находите? |
Цитата:
Цитата:
ЗЫ: я в последний раз. |
Цитата:
Цитата:
|
Да! Слышал я тут одну теорию, что ни какого захвата не было! Мол Мы и монголы были одним государством, а все, о чем говорят как о захвате всего лишь внутрегосударственные процессы. Причем в доказательство было довольно интересное, но все равно помоему фигня.
Жаль только ссылочки кинуть не могу, да и автора запамятовал... |
Цитата:
|
Ей богу не помню! Но может быть, может быть... Хотя я посмотрю кое-где, и если найду, то скажу точно.
А за смутные сомнения спасибо. |
Татаро-монголы - захватили или нет?
Цитата:
Татаро-монгольское иго длилось не день, и не два, а гораздо, гораздо больше. Это указывает на то, что татаро-монголы покорили русские земли. Большинство решающих битв с монголами русские князья проиграли из-за разрозненности, которая не давала как следует понять врага, увидеть его сильные и слабые стороны, что в конечном итоге привело к ПОКОРЕНИЮ русских земель. Хан Батый, не признавал практику Тимучина заселять захваченные земли, он лишь облагал покоренные земли данью и спокойно между прочим за ней приходил, то бишь как к себе домой.:) Теперь, монголо-татары имели влияние на русскую культуру, русский язык. Например, в русских былинах появились персонажи олицетворяющие монгольских захватчиков, а в русском языке появились слова, взятые из монгольской речи. |
Мне очень нарвится Чингиз. Гениальнейший полководец, да и Империя его подстать Александру Великому.
А еще - политика монголов на захваченной земле. Они не вырезали местное население, 3 дня гуляем-и хватит. Они предпочитали брать города без крови, что бы вынесли ключи. Они презновали все местные религии, не посягали на обрыды и традиции захваченного населения. Они накладывали не такую уж большую дань...вобщем они никого не напрягали, и являлись для захваченых скорее охраной и некой полицей, стражами закона, не жели деспотами и извергами-победитялями. отя порой и проявляли излишнюю жестокость. не отрицаю. |
Кстати вопрос о влиянии тотаро-монголов на Русь и ее культуру очень актуален. В истории даже существует два противоположных мнения об этом. Правда они какие-то очень контрастные. Я же думаю, что завоевание нас монголами это так сказать меньшее зло по сравнению с немцами, католиками. Как сказал многоуважаемый ~КОТ~ монголы действительно не несли с собой практически никакой угрозы культуре, и абсолютно никакой угрозы религии ( т.к. ее у них самих тогда небыло). Таким образом, если учесть, что Русь не могла сражаться на два фронта, татаро-монгольское иго было "лучшим" выбором...
|
Cклоняюсь к тому, что нас ПОКОРИЛИ не монголы, а , напримар степняки, наши соседи, жившие под боком.
1. Смотрим географический атлас, а именно физическую карту. Заметили между Россией и монголией "небольшие возвышенности"? Что, думаем, что их переходить было очень просто? А лошади там бы сдохли на 2 день пути. 2. Собственно, лошади. Помним, сколько народу монголов было? По разным источникам от 60 до 500тысяч. У каждого было по 2 лошади (будем даже 1 считать). И как же кормить токое кол-во лошадей? Или на вертолётах питательные ботончики доставляли?:lol: Опять же, лошадей через горы фиг переправишь. А тем более периодически мотаться за данью - это вообще сверхъестественно. 3. они не оказали никакого пагубного воздействия на культуру. Не трогали церкви и тд. Тоже наводит на мысль о близких соседях. |
Таторо-монголы действительно практически не несли угрозу для религии Руси, но всегда оставляли так сказать культурный след везде, где они были и Русь конечно, не была исключением, хотя...это было не так явно как при походах Чингиз-хана в Азии. Ведь во время походов Чингиз-хана Азия сильно изменилась, это уже была не та Азия. И тому виной были именно походы Тимучина. Также и при нашествии Батыя, Русь конечно же претерпела некоторые изменения.
Чингиз-хан в отличии от Батыя, действительно ограничивался лишь захватом с последующим обложением дани. По истории, было лишь один или два случая, сейчас уже не помню, когда Тимучин вырезал своих противников до одного с последующим уничтожением города. Однако, у Чингиза не было нужды в излишней жестокости, т.к. его армия действовала быстро и четко, преимуществом его армии была стремительноть. Поэтому, ему удавалось одерживать порой блестящие победы. Батый же придерживался несколько другой практики. Его походы почти всегда были излишне жестокими и кровопролитными. Ибо Батый не признавал сам факт поражения. А при вторжении на русские земли, сражения были в разы более жестоки. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Tolstopiat
RiptoR Да. я что-то не учёл, что это не наше время. ЛОЛ |
Цитата:
Темучин был превосходным воином: он не знал жалости к врагам, но очень ценил дружбу. Поэтому, его главной задачей при получении столь высокого титула стало создание регулярной армии в империи. Прежде всего он ввёл смертную казнь для вождей, которые разжигали междоусобные войны среди племён. Потом появилась военная система: каждый монгольский муж от 15 до 60 лет был военнообязанным. Каждый воин находился на самообеспечении, то есть имел своих собственных лошадей и аммуницию. Всё монгольское войско было поделено на тумены. Всего существовало три тумена, каждый из которых включал в себя 10 полков по 1000 человек в каждом. Полки состояли из 10 эскадронов, которые, в свою очередь, складывались из 10 отрядов по 10 человек. Основной боевой единицей армии был полк. Командиров полка Чингисхан назначал лично. Плюс существовал элитный 10-итысячный отряд, который осуществлял охрану хана и выполнял секретные поручения. За один год Темучин создал 120-итысячную кавалерийскую армию. Сперва Чингисхан начал войну в Северном Китае. В 1214 году он осадил Бэйцзин (Пекин в наши дни). Но армия монголов вдали от родины осталась без продовольствия. Когда голод достиг своего эпогея, Чингисхан принял от Китая контрибуцию: 3000 лощадей, 500 рабов-детей, а также такое колличество шёлка, серебра и золота, какое только могли унести его воины. В следующем году Чингисхан повторил свою попытку взять Пекин. На этот раз он учёл свои ошибки, в результате чего город пал! Вскоре он покорил весь Северный Китай и Корею. Потом взгляд хана пал на восток: на государство Хорезм, которое располагалось на территории нынешних Персии и Афганистана. Темучин располагал 150 000 воинов, а султан Хорезма - 300 000. Но султан разделил свои войска по трём крепостям, которые сам считал неприступными... Монголы захватили их одну за одной! При этом Чингисхан позаботился и о своде законов, а также, о наставлениях потомкам. Законы Темучина были суровыми и едиными для всех племён. Его государственный аппарат состоял из образованных людей. Учёные писцы создали монгольскую письменность. Проблема состояла в том, что ещё до смерти Чингисхана его империя была поделена между четырьмя его сыновьями. Батый - внук Чингисхана как раз и положил начало набегам на Русь и монгольскому игу. Однако, наследнику Темучина так и не смогли повторить его военных успехов... монгольская армия ослабла, государство было поделено... PS: Однажды Чингисхан спросил своего друга о том, что он считает самым большим наслаждением в жизни. Тот ответил, что это соколиная охота. "Ты ошибаешься, - сказал Чингис.- Самое большое удовольствие для мужчины - настичь и уничтожить врага, захватить всё, чем он владеет, и воспользоваться его женщинами!" Не правда ли, слова настоящего воина?! |
Кхм... прошу прощения, я же говорил, что могу ошибаться на счет образования государства, а весь этот материал, приведенный тобой, он вообще к чему?
|
Werevolff
Цитата:
|
Цитата:
|
Werevolff
в тему, в тему... но вот цитата не в тему в начале. Она тут не причем, а так инфа хорошая. |
Tolstopiat
Цитата:
Скрытый текст: |
Цитата:
|
Да небось также как и все остальные, христианство ведь поддерживает монарха, правителя государства.
|
Цитата:
Скрытый текст: |
Skinnyman:appl: :appl: :appl:
:lol: :lol: :lol: Ха-ха! Спасибо, давно так не смеялся!!! Какую инфу откопал!!! Да еще в блоге взял, как в лучшем и самом исторически верным источнике! Церковь морально разрушала народ! О Господи, выкинь это в рекку, на склад бояноф... RiptoR, я не к тебе обращался, а к Werevolff, там же в начале его имя стоит, как обращение... |
Tolstopiat
Скажу по секрету что взял отнюдь не в блоге, просто первоисточник найти не смог.. И разве тот факт что некий матерьял выложен в блоге автоматом делает его(матерьял) ложью? А если есть возражения - давай по существу.. По крайней мере то,что церковь получала от Орды ярлыки - признанный факт, как и некоторые другие моменты этой статьи. Хотя.. это лишь другая точка зрения, и есть смысл принять написанное к сведению и самому решить что правда а что вымысел.. |
Статью не читал, скажу лишь то, что в инете много чего могут понаписать. В одном источнике говориться, что на Куликовом поле было 100-150 тыс. человек со стороны Мамая, а в другом, что 70-75тыс.. Кому верить? Но я точно знаю, что татаро-монголы не взимали дань с духовенства. А теперь посмотрите. Татаро-монголы давали ярлыки русским князьям и взимали с них дань, а с духовенства дань не брали, следовательно и ярлыков не было(глупо немного).
И ещё, какие ярлыки могут быть если Сергий Радонежский благословлял русское войско, когда оно(войско) шло биться на Куликовом поле. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Да уж материальчик мягко говоря спорный, но помоему просто напросто раздули из мухи слона. Взяли факты и "слегка" исказили. Вот посмотрите обычный без "искажения".
Скрытый текст: Материал взят из самого обыкновенного реферата, так что он не надуманный. |
RiptoR
Хм, не плохой материал. Чингисхан молодец, что относился к мудрецам, отшельникам и вообще религии с почтением. Казалось бы татаро – монголы захватили кучу земель, перерезали множество людей, сжигали и грабили города, а религии других народов уважали. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
То, что без ТМН наша страна была бы другой - факт.
Поскольку настоящее - всегда обусловлено прошлым. Измени прошлое, изменишь причину -> изменится следствие. |
Татаро-монгольское иго оказало большое влияние на развитие Руси. До него Русь представляла из себя "конфедерацию" разрозненных княжеств. А после него, поняв что вместе проще противостоять врагам, княжества объединились! А вообще мне очень интересна репутация Чингисхана. У нас его считают завоевателем, а в Монголии - героем! Но после его смерти, в Монголии, всё происходило примерно также, как в Македонии после смерти Александра Великого, ОГРОМНАЯ ИМПЕРИЯ РАСПАЛАСЬ...
|
Цитата:
P.S. Березникам привет! |
Кстати я тут вспомнил, нам препод по истрии постоянно говорил про какую-то новую книгу про это самое завоевание, мол какой-то неизвестный автор утверждает и пытается доказывать, что Татаро-Монголы оказали на Русь только положительное влияние. Кто-нибудь знает что-нибудь подобное, интересно было бы почитать...
|
RiptoR
Нет, я о такой книге не слышал. Почитать было бы интересно, хотя его точку зрения я до конца не разделяю. Эта книга, наверное, написана просто для чтения, а не для обучения по ней, так сказать личное и не зависимое мнение одного человека (историка). |
Цитата:
Вот ссылочка в тему Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Может этнической ассимиляции и непроизошло но языковая это точно,в русском языке очень много слов восточного происхождения.Это всё наследие татаро-монгольского периода.Такие слова как диван,сарай,колчан,богатырь,ковёр и тд. Русские научились тактике своего врага и внесли это в своё военное искуство(!) Например делить войско на полки (спомним хотябы Куликовское сражение-полк левой руки ,правой и тд)и распостранение сабель.
у меня есть вопрос почему называют татаро-монголы а не монголы или просто татары? |
Харёк
Потому что, это был племенной союз в котором основныю часть составляли татарские и монгольские племена. Цитата:
|
Legio
Вот ты считаешь эти слова русскими.А насамом деле они достались нам от периода монголо-татарского ига.В это трудно поверить но это так!Информация кстати проверенная.Я сам долго немог в это поверить... |
Харёк
Да, например слово "деньги" идёт от татарского "таньга". А вообще с состав армий татаро-могол входило, говорят, 1000 племён, поэтому сами "иговцы" так себя и называли. |
Угу видимо монголы плюс отряды из захваченных стран!Я уверен на 100% что при захвате Руси в стане врага было много врагов Руси например половцы!
|
Цитата:
Также при непосредственном нападении на Русь к рядам татаро - монгол присоединились некоторые войны из Мордовии, у которой были давние счёты с Русью. Они шли в передовых отрядах и были очень злы. |
Харёк
Насчёт слов. Таньга по татарски - деньга по русски. NORDLEX Вообще в состав ига входило очень много племён. |
Цитата:
|
Кстати интересный факт!Монголы к 14 веку полностью смешались в половецкой среде утратив свой облик.Т.е монголов уже небыло! Кстати монголо-татары невсегда уважительно относились к другим верам.После принятия Ислама ситуация вкорне изменилась.
Меня интересует другой вопрос какое войско привёл Бату-хан (в русских летописях его неправильно называют Батыем)всётаки многочисленная и неслабая страна!И покорил же и обложил данью |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Петр I
Цитата:
Цитата:
И всёже ответ о числе воинства монголов я неполучил |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
А после распада они потеряли мощь,ибо Ханства постоянно вели между- усобные войны,и это сильно повлияло на мощь Золотой Орды |
Харёк
Эй, чё за фигня! Это же не я писал!!! |
Харёк
Эти слова не русские, у славян появились от персов, хазар, булгар и др. народов. И где ты её проверил свою информацию? Число войнов Орды в момент наибольшего могущества было что-то около 1 миллиона. Это вместе со всеми наёмными отрядами. Кстати, половцы не растворяли в своей среде татаро-монгол. Это только китайцы так могли. Причины 3 : 1 татаро-монголы это племенной союз состоящий из многих племён под рукой Великого Хана, а 2 половцы это единый народ 3 и главное малочисленный. |
Цитата:
|
По идее Тамерлан очень помог нам сбросить иго.Победив Тохтамыша ,он прошёлся по землям Золотой орды,превращая всё в пепел.После этого Орда так и неоправилась..и впоследствии дробиласть на ханства.
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Петр I
На момент вторжения монгол москва насколько я знаю еще центром не являлась. Толкьо после раззорения киева и укрепления ига она поднимаца начала в основном... Насчет войска - основными войсками монголов в принципе были конные войска.. Даже если они занимали треть от всей массы войнов, то при цифре в 600 тысяч я просто не представляю где они столько фуража брали...я думаю цифра завышена. |
Цитата:
|
Вы мерите все европейскими мерками. Что конь много жрёт и т.д. и т.п. Но кони татаро-монгол были меньше размерами и намного выносливей чем европейские кони. Русские кони им не ровня. Разве что кони которых выводили в Хазарском каганате и сарматы. А цыфра в 1 миллион наверняка даже занижена.
|
Legio
Мы всё думаем что монголы взяли количеством,типа нас не победить и тд-как я знаю и тактика была у монголов не стандартная,не как в Европе.В бою они активно исползовали стрелы-вели так сказать до последнего "бесконтактный бой"-использовали обманное отступление,засады.Города брали использованием осадной техники-у Бату-хана было много такой техники из Китая как и специалистов.Русские города были в основном деревянными-и горели как спички.Поэтому не числом а умением брали монголы-темболее если числом их просто тьма!! И ещё 400 тысяч коней действительно не прокормишь ..Притом что завоевывали они Русь не всегда летом. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
adan
Сейчас на земле 6 млрд. А их в двенацатом веке было уже 4??? ФИгасе. Кони какие бы они выносливые не были требуют фураж. И не просто травку! От травки кони особенно которые под седлом быстро свои копытца откидывают. Нужен овес. Кони монголов могли проходить до 80-100км за переход. Но блин где они Столько фуружу то взяли объяснить мне кто нить может? У война должно быть минимум(!) два коня - свой и заводной. А желательно около четырех. Итого на войско в 100 тыс мы получаем 200 тыс коней минимум. Это не считая коней обозных то есть не седловых а которые идут и везут тележжки с той же едой и запасными стрелами. Итого в среднем у монголов должно получатсо около 400-500 тыс коней на армию. Господа что они жрали то? |
freoncreator
Для тебя персонально ещё раз разъясняю: Не надо мерить всё европейскими мерками. Что конь много жрёт и т.д. и т.п. Кони татаро-монгол были меньше размерами и намного выносливей чем европейские кони. И овёс они не жрали им просто надо было пастбище, а зимой сено. Сам посуди откуда в степи может взяться овес. В Европе коней кормили зерном, потому что травы нехватало для всей живности и пастбищ было мало. Да и коней тоже мало было, потому и стоили они ого-го. И степные кони татаро-монгол за один переход могли проходить до 1000 км. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Legio
Уважаемый,специально для тебя объясняю-1000км - невозможная тема за переход. НИКАКОЙ конь не выдержит тысячекилометровый пробег. Мотоциклы то и то ломаются. На всякий случай - переход это то что конник может выдержать без остановкии без вреда для себя и коня.Я на коне около 60 км скакал.Конь банально устает не говоря о всаднике,хотя я вешу всего 67 кг. Нука покажи ка мне ссылки или документы где достоверно известно что конники в седле 1000 км проскали. Это наверное они вместе с 4 млрд союзников так бегали...:lol: Это первое. ВТорое ладно хрен с ним с зерном - где найти пастбище на 400 тысяч коней? Даже при постоянном движении войск банально не хватит пастбищ. Третье - зерно нужно, чтобу коняжжко не пало. И не важно тут какое коняжжко, если их держать под седлом и кормит травой у них пузо раздувает.Если такого коника пустить на 40-50 км переход - коник сдохнет. Правило работает даже для арабских скакунов так что не надо ссылок на породу коней. |
Цитата:
|
freoncreator
Слушай съезди в Монголию и увидишь что ихнии лошадки никакого зерна не едят по простой причине. Его нет, зерна самим монголам не хватает. Я на якутских лошадках ездил по горам и за раз проходили по 100-150 км. А они ближайшие родичи монгольских коняг. Монголы скакать учились раньше чем ходить пешком. Они могли даже спать на лошади. И заводные нужны как раз для скачки без остановок. Так что переход в 500-700 км для них норма была. Да Харёк прав. У татаро-монгол была осадная техника, специалисты по осадной технике и ведению осады из Китая и арабских стран. А осадную технику они дотащили до Польши, Венгрии и др. государств Европы. |
Цитата:
|
Русь завоевывали ещё и зимой-как тогда с кормом для лошадей?
|
Civis
Я имел ввиду монгола с 4 конями, а это они делали спокойно. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Civis
Основой стратегии войны у монгол была скорость. Почитай как татаро-монголы с русскими разорили Польшу в 13 веке. Большинство городов татаро-монголы звяли с ходу, не давая защитникам времени на оборону. И freoncreator говоря, что конь не способен выдержать переход в 40-50 км явно заблуждается. Даже человек может спокойно пройти за раз такое расстояние. А конь может проскакать это расстояние как минимум за 1 час, если не меньше. |
Цитата:
|
По моему империя монголов была самой большой до Российской империи.Это верная инфа?
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Прошу прощение за рельно неточное опеределние расстояний хода лошади. Я не слишком опытный всадник возможно сказалось.Пешочком то я сам походить люблю=)Но даже если лошадки монголов двух трех жильные 700 км в час тоже не цифирь. Хотя бы потому что мы говорим о войске это раз, а это подразумевает обоз. Учитываем усталость людей которым не только скакать, но еще и сражаца надо. Где то читал что монголы после 10часовой скачки могли в бой идти.Даже надобности свои в седле оправляли.. Но спать на на лошади идущей рысью не слезая несколько суток? Интересно какой из такого человека воин потом.Даже если ты всадник с детства по моему такое измотает нафиг. Еще раз повторяю - переход это расстояние которое проходит лошадь без ущерба для СЕБЯ и ВСАДНИКА. На мой взгляд максимальная дальность перехода монгольских войск - ну максимум 100 км за один переход. Иначе они бы к франции за пару месяцев вышли..)))
И еще - мы таки не решили где же они брали хотя бы сено и траву для орды такой? На 100 тысяч воинов в идеале получается 400 тыс лошадей... |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Монголы вобще Русь захватывали 4 года как я помню.
|
Civis
Ну, ты допустим 700 км в степи на БэТэРе за пару часов проедешь, а на конягах сутки скакать надо. Разница слишком большая. Харёк Монголы Русь вообще на захватывали. Так порушили, побили и обратно в Степь укатили. Да и то, только те княжества которые с половцами-кипчаками против татаро-монгол выступили. Всё по закону Степи. |
Цитата:
Цитата:
|
Петр I
Нет, это политика влияния. И вообще-то ярлык или пайцза являлась знаком нерушимой дружбы и взаимопомощи. В истории Руси того периода много несостыковок и неясностей. Да и вообще не верю я что татаро-монголы назначали князей и митрополитов. |
Цитата:
Цитата:
|
Петр I
И кто же вам эти конкретные факты показал? Это такие же байки как и сказка про 300 спартанцев. |
Цитата:
|
Петр I
Ага, а ещё в Европе татаро-монгол называли демонами и верели что они кара за грехи. Вот если бы нашли библиотеку Ивана Грозного узнали много нового, она считалась самой достоверной. А летописные записи много раз переписывались и переделывались. Новгородские летописи пртиворечат Рязанским и т.д. и т.п. Не задумывался почему татаро-монголы не разрушили Русь полностью, почему рвались в европейские страны (Польша, Венгрия и куча мелких), почему с туменами Кхайду-хана (внука Темучина) шли новгородцы и псковитяне, почему с Бату-ханом шли целые полки русичей. |
Цитата:
Цитата:
|
Петр I
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Петр I
А понимаю что архелогические, но какие именно? Ну там ножи, стрелы ? |
Цитата:
|
Петр I
Цитата:
|
Цитата:
|
Петр I
Ну и не все же 49 городов татарва с монголами взяла. |
Цитата:
|
А что говорит за это? Просто невозможно за один поход взять 49 город на Руси и ещё рваться в Европу.
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Вопрос только в том пользовался ли этой практикой Батый? Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Ну берем войско в 600 тыщь и 49 городов я думаю взять моно..=)
Adan Обоз - для инженеров.Они в общем то китайцы в основном,были и долго скать не умели а так же для знати и наложниц и в конце концов награбленного. Большая часть конечно домой шла, но кое чего и с войском уходило.Плюс некоторые части осадных машин из дерева на месте вытесать сложновато..Везти с собою надо однако. Legio русичи шли потому что работал институт вассальства.То есть помимо дани русские князья могли обязываться и предоставлять войска, что скорее всего и делалось.Да и как наемники к примеру могли повоевать... Трупы - непокорные семьи, бунтовщики которые явно были и просто недовольные. пеплища в основном находятся в тех областях где князья отказались подчиница либо задерживали дань. да и войску кушать надо. А войско в походе по чужим землям мародерствовать никогда не перестанет =) |
Я думаю 100 тысяч самый раз-темболее при феодальной раздробленности Руси ,когда каждый сам по себе и восновном князья предпочитали усидеться за стенами города чем прийти на помощь своему родственику.Более менее крупное княжество могло выставить до 5 тысяч профисиональных войнов(дружина)+ополчение,ну это разве сравниться с отличными всадниками и войнами которых тренировали этому с детства.Русские полки восновном были пешие и мобильно действовать не могли -а в начале боя половина войска гибла под градом монгольских стрел.
|
Цитата:
Цитата:
|
Харёк
Эмм.. В сражении на Калке с передовыми отрядами монголов столкнулись войска трех сильных княжеств - галицкого,киевского и черниговского. Общаяя численность их войск + союзные войска примерно оценивается в 50-80 тысяч человек. 5 тысяч - это несерьезная цифра, вы сильно преуменьшили возможности русских князей... |
freoncreator 5 тысяч это тока дружина несчитая ополчения (крестьян и городской люд)поэтому войско могло увеличиться в разы.Вопрос в другом могло ли наспех собранное ополчение тягаться с профиссионалами.
Цитата:
|
Удолить!!
|
Харёк
Войско монголов было от 20-25 до 30 тысяч. Это было первое крупное столкновение. Даже не с войском монголов а с их авангардом. Потери наших войск составили почти 90% то есть около 40-70 тыс (цифра варьируется в зависимости от источника) |
freoncreator
Новгород никогда не был вассалом Орды. 600 тыс. воинов это всю Империю монголов. Это Золотая Орда, Великая Монголия и т.д. На северо-запад татаро-монголы послали 15 тумэнов, это около 150 тыс. воинов. |
Legio
Новгород тема отдельная. До него монголы вообще не дошли,чтото около 100 км, если мене память не изменяет.С ними был заключен что то типа союзного договора но тем не менее новгородские князья тоже ездили за ярлыком в орду. Вывод - это то же самое вассальство просто, говоря современным языком, широкая автономия.Как то странно почему уверения в вечной дружбе хоть раз, ради исключения, в сам новгород не привезли ханские послы.. Бо торговать с новгородом было выгоднее, чем воевать.. 150 тысяч на 49 городов тоже хватит - особенно если учесть, что монголы не оставляли гарнизонов в раззоренных городах это раз и брали с подчинившихся людей для пополнения войска это два. |
freoncreator
Ярлык давался только южным, юго-восточным и восточным князьям. Новгородские князья и другие ездили за золотой пайзцой, за знаком союза и взаимопомощи. |
Если мне не изменяет память то в течение 13 века было ещё 50(!)крупных походов монгольских военочальников сопостовимых с вторжением Батыя.Как мы ещё не вымерли за 13 век меня удивляет.
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Legio
Ну свой вывод я уже сказал - торговать с новгородом выгоднее чем воевать) Но это согласитесь скорее исключение а не правило для наших земель. Харёк Ты откуда такое берешь?? О_о |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Харёк
Так все таки откуда инфа то?? |
Цитата:
Цитата:
|
Лично я думаю, что Чингисхан и его последователи были гениальными полководцами. Чингисхан захватил практически всю Евразию! И остальные тож, неплохо повоевали!
З.Ы. Люди!!! Хватит болтать о всякой фигне, надо писать по теме! |
Лет 9-10 назад просто до дыр зачитывался трудами В. Яна. Считаю его одним из величайших историков-писателей России, а так написать о монголо-татарах не мог никто.
Если конкретно рассматривать татаро-монгольское нашествие на Русь, то считаю это самым трагическим и судьбоносным поворотом в развитии нашего государства, так как были полностью сметены зачатки либеральности и демократичности нашего общества, заложены основы гиперразвитого централизма, самодержавия, попрания личных свобод российских людей и наплевательского отношения к гуманистическим взглядам Европы. |
masteR PG
А мне показались его труды неинтересными, особенно Батый - скукотища и однообразие. Хотя исторические события описаны хорошо, точно, да и в битвах детали не были забыты (запомнились монгольские наконечники-свистульки, которые пугали врага). |
Мнение каждого человека - вещь субъективная (на вкус и цвет...) Батый мне понравился, но не так как первая книжка "Чингиз Хан". Менее интересной для меня в этом цикле представилась часть "К последнему морю", но и она неподражаема.
|
Цитата:
ЗЫ: Мы тут оффтопим только так!!! Давай прекращать обсуждать книги. |
Цитата:
|
Galushka
Сам понял, что сказал!?!? Мат на Руси был всегда. |
Цитата:
|
Galushka
Эээ...такого не знаю. Знаю лишь, что монголы принесли много новых слов в русский язык. |
adan
Много новых слов принесли не только монголы...:(. Но уверяю вас, именно они хотели сломить русских, оскорбляя их таким антихристианским способом. А теперь у русских это выражение в порядке вещей!:( |
Цитата:
|
Цитата:
|
Петр I
Я бы не назвал данный поступок Андрея Боголюбского одной из основ авторитаризма в России. Всё-таки на общий ход развития истории Руси до монголо-татарского нашествия это решение оказало незначительное влияние. |
Согласен с masteR PG перенос столицы в Боголюбово скорее свидетельствует об отсутствии почвы для авторитаризма в этот период. Все знают, что в итоге бояре так скажем "заявили о своей позиции:)" убив Андрея.
|
Цитата:
Beverget Столица не была никуда перенесена, негласной столицей оставался Киев |
Господа, у меня такой вопрос. Вернее, несколько вопросов.
Почему монголы 7 недель штурмовали Козельск (махонький городок, райцентр по нынешним временам) и никогда не атаковали ни Новгород, ни Смоленск (города богатые, купеческие)? Почему, придя на Русь, они дали привилегии православной церкви и так люто громили католиков в Европе? |
Цитата:
А брать большие города было для них накладно - ведь не было осадной техники... Цитата:
А католиков в Европе они громили так же, как и остальных, не особо разбираясь в их вере. Так что это просто так у них получилось. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
По поводу накладности взятия городов. Взяли же оне Киев и Москву (Тохтамыш)! И не только не накладно это было, но и подлатались наверняка :) Как то странно ты о предках судишь, ей богу! Пришли захватчики, ограбили дом, убили мать-отца, изобидели жену - ничего страшного, бунтовать не стоит! Ведь церковь они не тронули! Так получается? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
adan
Вот и я спрашиваю, зачем лучники из осадных орудий по пехоте или даже коннице лупили (глупость страшная!)? Но об этом сообщает и источник ("Повесть о разорении Рязани Батыем"), и упомянутый уже Ян тоже пишет нечто такое. А что касается количества княжеств, так время было такое, феодальная раздробленность... В Европе тоже это было в эти же века. |
Arab
Что, пришли к выводу, что катапульт монголы против Руси не юзали? |
Цитата:
|
adan
Дружище ещё как юзали. У них были агрегаты похожие на катапульту, баллисту, карробаллисту, скорпион и даже тяжелая осадная машинерия, типа требушета. Их войско состояло не только из конницы, была и пехота. Хотя и конники могли сражаться в пешем строю, но из-за того что у них была лёгкая защита и лёгкое оружие, серьёзным противником они не были. Монголы даже осадные башни мастерили, испоьзовали порох, ракеты и и арабскую смесь наподобии "греческого огня". Правда им в этом помогали "военные советники" из Азии. |
Цитата:
Цитата:
|
masteR PG
Legio ENigM@ Катапульты появились у них уже ко второй части завоевания Руси. Батый умер, его сын - как его там? - тоже. Цитата:
ЗЫ: Ладно, общими усилиями вы меня переспорили. :'( |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Олорин
Гардарикой переводится как "страна городов". Без всяких "больших". |
Цитата:
Что касается Ягайло. Хватит делать из него русофоба на том простом основании, что он был союзником Мамая. Мало ли кто союзничал в те времена с татарами! Ягайло был наполовину русским. Его мать была тверской княжной. А значит и все мамки-няньки тоже были русскими. Да и правил он фактически русским (по этническому составу) княжеством. |
Цитата:
|
Цитата:
Как же выжили под властью этих "богомерзких католиков" киевляне, смоляне, минчане и прочая и прочая... Ты не задумывался? Почему в Литву бежали вполне себе православные бояре и крестьяне, а? И ещё одно. Почему после битвы на Куликовом поле Ягайло не ударил по обескровленному русскому войску? Почему не взял Москву? Только не говори, что испугался |
Цитата:
Цитата:
|
| Часовой пояс GMT +4, время: 17:15. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.