![]() |
Процесс
Цитата:
Сторона А: Паркер Позиция стороны А: Дитз нарушил правила проведения фотоконкурса и его работа не допускается к участию в голосовании Сторона Б: Дитз Позиция стороны Б: в регламенте не было ограничения на использование черно-белой фотографии, если это негатив. Ограничение было только на пост-обработку, то есть, превращение цветного снимка в черно-белый, о черно-белом исходнике, которые не подвергся обработке, не было ни слова Это открытый, гласный процесс Для соблюдения порядка постить могут только Третейский судья Ярвис, Дитз, Паркер[ и Ада |
Итак, более подробная хронология событий:
В посте #104 05 октября в 21:43 мск было опубликовано задание на 1 этап. В посте #1 по состоянию на 05 октября в 21:43 мск не было ограничения на использование черно-белых фотографий, Цитата: Цитата:
11 октября я получил уведомление, что черно-белые фотографии запрещены. 13 октября, спустя 3 дня от отправки работ, были внесены изменения в регламент соревнований — это видно из сравнения версий первого поста. Вся аргументация стороны обвинения строится на регламенте прошлого года (какое отношение он имеет к году нынешнему, спрашивается?) или ссылается не некие обсуждения или посты в недрах конкурсной темы (посты с однозначно верифицируемым запретом также не обнаружены, лишь обтекаемые многозначительные формулировки). Собственно, моя просьба очень простая: допустить работу к голосованию в 1 этапе на равных основаниях и убрать эту бесстыдную приписку из поста #212. Третейский судья и условия оговорены в посте #284 Спасибо за внимание. Паркер, твоя очередь =) |
А Ярвис-то согласен?
Прежде, чем я скажу вступительное слово, я бы хотел сказать, что участвовать в данном кафкианском мероприятии я согласен при условии, что: либо я буду переквалифицирован в обвиняемую сторону, поскольку со статусом стороны обвинения я категорически не согласен либо более приемлемый вариант - процесс без разделения сторон на защиту и обвинение. Мне кажется будет более справедливым, если данном мероприятие закончится фразой "прав Дитз" или "прав Паркер", а не фразой "виновен Дитз или нет" В ином случае у меня есть большие сомнения, что данный процесс будет носить объективный характер. Спасибо за внимание. |
Ярвис согласен, иначе тема не была бы открыта
Цитата:
Цитата:
|
Изложила свою позицию в личном сообщении Ярвису.
|
>_>
<_< >_< |
Цитата:
Поэтому я хочу, чтобы в данном споре он примерил роль скорее Соломона, нежели Пилата. Теперь к делу. Чтобы не было недомолвок и недопониманий, хочу сказать, что в данном конкурсе я выполняю лишь роль соведущего, и не обладаю всей полнотой информации. Насколько мне известно единственная фотография, не допущенная до участия в конкурсе и выполненная в чёрно-белом цвете, это фотография лестницы из задания "Шаг в неизвестность" Скрытый текст: Уважаемый Дитз, вы подтверждаете, что данная фотография сделана вами на чёрно-белую пленку и 10 октября отправлена личным сообщением Аде Вонг, для участия в одном из этапов конкурса, однако по поводу этой фотографии вам было сказано о нарушении правил, с чем вы не согласились, но других фотографий вместо неё присылать не стали, рассчитывая, что данная работа будет допущена до участия, поскольку, по-вашему мнению, не нарушает правил конкурса? Я всё верно изложил? |
Да.
|
Спасибо за ответ. Я продолжу.
Как мы можем видеть, главная цель ради которой затевался данный "процесс", заключалась в возможности допустить упомянутую выше работу до голосования: Цитата:
Цитата:
|
Протест.
Это не относится к сути дела. |
А Ярвис выйдет погулять? :))
P.s. выражаю поддержку Дицу |
Пристав выводит нарушителя порядка процесса Майлз из зала.
|
ShadowJack, и дубинками его, дубинками!
|
Выброшенному в коридор Без_Имени пристав показал именной наган, на котором Троцкий лично ледорубом выбил дарственную надпись. Зрители в зале зашептались, предполагая, что следующий нарушитель может быть расстрелян.
В этом процессе поистине зверские нравы! |
В ожидание решения Ярвиса, предлагаю временно закрыть зал суда.
|
Хм... Исходя из записанного в этой теме (без привлечения дополнительных материалов) у меня не появилось понимания сути спора.
|
Delaware Jarvis
Суть простая. Работу одного из участников — меня — не допускают до голосования жюри без оснований. Я хочу, чтобы допустили. Конкурс в процессе. Сейчас идет голосование по 1 этапу, в котором и принимает участие работа. То есть, это будет не пересмотр результатов. Этапов впереди еще несколько. Идет второй. Будет третий и четвертый. Призов нет, никакой поддержки, насколько понимаю, тоже, чистый спорт на результат. |
Цитата:
Цитата:
Экспертное заключение доводится до достопочтенного Суда. |
Паркер?
|
1. Предметом спора является, то, что участник фотоконкурса Дитз целенаправленно создал конфликтную ситуацию - прислав на конкурс работу, не соответствующую требованиям. При том, что требования он знал и до начала конкурса не предъявлял к ним претензий.
После того, как он получил уведомление о том, что работа не может быть принята, он отказался прислать другую, оставив окончательное решение за организаторами. Цитирую его слова из ЛС отправленного Аде "Поступайте как знаете". Организаторы, признавая, что многим участникам не нравится, что черно-белым фотографиям посвящен лишь один из четырех этапов конкурса, тем не менее решили, не делать исключений для участника с ником Дитз, и опубликовали его работу вне конкурса, без указания авторства. Однако участник Дитз резко не согласился с этим, и пытаясь отстоять свою точку зрения нарушил правило - разгласил авторство снимка. Чем окончательно лишил свою работу шансов быть принятой к участию в конкурсе. Таким образом, я не вижу предмета для спора, поскольку сознательное нарушение условий конкурса на лицо. 2. Дитз хочет, чтобы организаторы сделали исключение для его работы, и закрыли глаза на разглашение им авторства. Я хочу спокойного проведения конкурса, без конфликтных ситуаций и провокаций со стороны участников. Каких-то претензий к Дитзу не имею, и ожидаю, что он продолжит участие в конкурсе, на общих для всех основаниях. 3. Конкурс находится на стадии проведения. Пока присланы работы лишь первого этапа из четырех и выданы задания для второго этапа. Голосование проведено лишь по первому этапу, соответственно. Срок завершения точно сказать нельзя. 4. Конкурс сделан руками энтузиастов, без поддержки администрации. В данный момент основным призом является "уважение братвы". Однако если администрация решит принять участие и организовать призы, организаторы не станут возражать. |
Цитата:
Это невозможно доказать. |
Протест принимается. Конфликт виден, целенаправленность не видна.
Несколько уточняющих вопросов. Паркер, 1. Правильно ли я понимаю, что правила проведения конкурса были изменены уже после начала первого этапа? 2. Правильно ли я понимаю, что на момент отправки конкурсной работы 10 октября в актуальных правилах не было явно указанных ограничений, по которым работа не могла быть принята? 3. Кто конкретно понимается под словом "братва" и кто может высказаться из их числа по существу вопроса? 4. В какой конкретно момент времени нарушено правило об анонимности автора работы? 5. Завершен ли на текущий момент первый этап? Deetz, 1. Правильно ли я понимаю, что сторона Б желает участия указанной черно-белой работы в конкурсе цветных работ даже если новая редакция правил это ограничивает? 2. Сколько конкретно было отправлено работ и сколько из них были отклонены? 3. Какую роль в рамках конкурса выполняет Ada_Wong? |
Цитата:
03.10.2019 в 18:56 участник Дитз оставляет сообщение, в котором цитирует мой пост, в котором я говорю что для ч\б фото будет отдельный этап Задания на первый этап были опубликованы 05.10.2019 в 21:43. Ссылка на пост с заданиями. Т.е. ещё за два дня до публикации заданий Дитз знал, что для ч\б фото будет специальный отдельный этап. Тем не менее он единственный из всех участников прислал на первый этап ч\б фотографию. После того, как 13.10 ему в ЛС было сообщено, что данная работа не может быть допущена до конкурса, у него оставалось 4 дня, чтобы прислать другую работу. Организаторы со своей стороны сделали всё возможное, чтобы избежать конфликтной ситуации- сообщили о несоответсвии заранее, готовы были принять замену в любое время, тем не менее, участник решил работу не переделывать, ответит организаторам "Поступайте как знаете". Т.е фактически смирился, что работа не будет принята, и признал окончательное решение за организаторами. Однако после публикации работ, участник прямо в теме осудил решение ведущих (о котором был проинформирован заранее) и призвал голосующих саботировать голосование данного этапа, и фактически признав авторство фотографии. Если резюмировать: 1) Дитз до начала конкурса знал, что для ч.б фото будет определенный этап 2) несмотря на это прислал ч\б фотографию на первый этап 3) получив уведомление о несоответствии фотографии, отказался заменить её 4) оставил решение за ведущими, но после публикации итогов, начал публичное обсуждение решения ведущих 5) нарушил правило о неразглашении авторства работы 6) не получив серьёзной поддержки судей и участников, за исключение пару человек, организовал некий процесс По мнению Дитза произошло всё "случайно", я же вижу тут целенаправленную попытку дискредитировать конкурс и ведущих. Прошлогодний конкурс, ровно с теми же условиями, не вызвал у Дитза каких-то нареканий, а данную провокацию я связываю, с мотивом личной неприязни ко мне, поскольку в этом году я стал соведущим в данном конкурсе. Неприязнь эта возникла по всей видимости, после публикации мной критического мнения относительно творчества Дитза полтора месяца назад (которое не было направлено на оскорбление его творческого гения и не предназначено для глаз Дитза). |
время голосования закончится, пока процесс идет. да и наверняка уже кто-то отослал свои голоса
|
Цитата:
Правила не изменялись. Ада внесла уточнения насчёт использования ч\б фотографий и цианотипов. Но правила остались неизменными. При чём неизменными ещё с прошлогоднего конкурса. Теперь собственно о правилах. Очевидно, что прописать четкие правила, где учитывались бы абсолютно все допущения невозможно. Это не работает даже на уровне государств. Банальный пример про митинги, которые разрешены 31 статьей конституции, но при определенных условиях разгоняются властями. Или огромное количество различных ситуаций которые не прописаны в УК, но подпадают под то или иное нарушение правил. Например нигде в УК не сказано, что нельзя кидаться бобрами в стекла проезжающих автобусов, что нельзя строить пирамиду из учебников по физике за 5й класс посреди проезжей части или, что нельзя стрелять из арбалета горящими стрелами по прохожим, однако все мы понимаем, что любое из подобных деяний будет являться нарушением той или иной статьи. И никакие отмазки , что "в законодательстве нет ни слова про бобров или горящие стрелы" не прокатят. Но аргументация Дитза выглядит именно так. При чём он и сам прекрасно это понимает. Например задает вопрос. Цитата:
Видимо, чтобы не возникало подобных ситуаций, пункт "не применять никакую отработку", должен представлять расшифровку с перечислением всех двух сотен эфеектов, которыми можно обработать фотографии, включая - ч\б изображение, кривые гаусса, фракталы, пикселизацию, различные искажения, изменения цветов, градиенты, наложения и т.д. С тем, что Ада дополнила правила фразой, что "черно-белые фото запрещены" я не согласен, поскольку тут процитирую собственную фразу из переписки с Адой "вот сейчас, [на второй этап] дитз пришлёт сепию к примеру и скажет, что есть запрет на ч\б но на сепию-то нЕТ!" И попробуй докажи обратное. А если вносить подобные уточнения, то надо целиком перечислять все возможные эффекты графических редакторов или встроенных редакторов фотокамер. Что на мой взгляд является полным идиотизмом. Я могу ещё долго расписывать данную ситуацию, но думаю следует пожалеть время Ярвиса, поэтому кратко отвечу. 1. Правила конкурса не менялись. 2. Все ограничения не могут быть указаны в правилах в принципе, по причине того, что их несколько сотен. Основные ограничения были указаны в правилах как до 10 октября, так и после, и более подробно разобраны в теме до начала конкурса, при чём про ч\б фотографии было сказано отдельно и Дитз это прекрасно видел. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так же я позволю себе наглость, ответить на вопросы почему-то адресованные Дитзу Цитата:
3. Ада является ведущей конкурса. Я всего лишь соведущий, в частности свои работы участники шлют именно Аде, и именно она принимает окончательное решение о допуске или не допуске той или иной работы. Поэтому возможно на какие-то вопросы она сможет ответить полнее. |
Паркер,
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Это как если в магазине висит табличка "Вход с животными запрещен" и придёт человек с крокодилом, мотивируя это тем, что про крокодилов в объявлении не сказано. Если на завтра повесить ещё одно объявление "С крокодилами нельзя!" правила магазина не поменяются. Почему любое ч\б автоматически попадает в категорию "обработки", я разъяснял Дитзу в теме. Он сказал, что его фото не обратно. Я спросил, как ведущие должны отличать это? Его ответ был. "Так, что ограничения стоят только на обработку. Это значит, что обрабатывать нельзя, как написано в условиях. Это значит, что перед зрителем не обработанное фото." Тогда я провёл маленький эксперимент, предложил ему две фотографии, с просьбой определить какая из них подверглась обработке, а какая изначально была черно-белой. Дитз сделать этого не сумел, и на вопрос как различить какая из фотографий является обработанной, ответил, цитирую "Конечно же никак." Поскольку у организаторов нет инструмента для определения, каким образом фотография стала чёрно-белой, по-умолчанию, такие фотографию попадают в категорию "обработанных". Поэтому любые фотографии с явно измененным цветом запрещены. Так было на прошлом конкурсе, так есть и сейчас. Цитата:
Цитата:
Цитата:
На остальные вопросы, думаю, ответит Ада. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Конкурсом цветных работ всё это мероприятие стало только после изменений правилах, а в момент отправки работ это был конкурс любых работ — кроме ворованных или обработанных в фотошопе. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Так что это даже близко не факт. |
Для начала я хотела бы пояснить свою роль в этом деле. В регламенте конкурса написано, что есть 2 ведущих. Я и Паркер. На самом же деле, ведущим, обладающим всей полнотой информации и правом решений являюсь я. Паркер здесь вдохновитель. Это означает, что он помогает в прочих вопросах, дает советы, придумывает условия отдельных заданий. Окончательные решения везде принимаю я и только я. В том числе решение о не допуске одного из фото было принято мной. Паркер при этом высказал свое мнение в личной переписке, но только как совет. Не более. Во время этого разговора я сказала Паркеру только о том, что прислали ЧБ фото. Ни авторство ни тем более само фото я ему не показывала.
У такого распределения обязанностей между нами есть несколько причин. Самая главная - это то, что Паркер одновременно является судьей конкурса, то есть, имеет право голоса. Окружающие этого не знали, поэтому все вопросы по недоразумению были адресованы Паркеру. Думаю, что будет правильнее, если отвечу я. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Здесь имелось в виду, что призов нет. Единственное, что вы получите в результате - другие будут знать, что вы победитель. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я надеюсь, Ярвис не будет возражать, если я задам Аде простой уточняющий вопрос. Что подразумевается под фразой из правил конкурса "Использовать фотошоп (не применять никакую отработку после нажатия кнопки "спуск")". По каким внешним признакам можно подозревать в работе наличие фотошопа? |
Цитата:
|
Цитата:
|
Оправдание, что фото изначально снято с фильтром комиссия не рассматривает?
Тоже снимал изначально с фильтром- Скрытый текст: Считайте по количеству примененных функций фотошопа- не более одного действия или не более двух. |
Без_Имени, характеристики сканера будут записаны. Современные пленочные камеры создают файл метаданных отдельно, где записаны параметры съемки.
|
Цитата:
Ну я на всякий случай загрузил фотографию Дитза на два ресурса. Раз Два Метаданные показывают, что фотография была отсканирована, окей. Но там ещё на обоих сайтах: EXIF Software Adobe Photoshop CC 2015 (Windows) XMP CreatorTool Adobe Photoshop CS Windows XMP Creator Tool Adobe Photoshop CS Windows EXIF Software Adobe Photoshop CC 2015 (Windows) И фотошоп отдельным пунктом. И как я должен трактовать это? Я человек простой - вижу слово "фотошоп", начинаю подозревать его использование. Я ради интереса попробовал загрузить собственные отсканированные фотографии, на них подобных меток нет. :lamo: |
Цитата:
|
Тогда, прошу вероятный факт использования Дитзем запрещенного фотошопа приобщить к делу.
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Паркер
Какие то у тебя сайты инвалидные. Берут рандомные строки из exif и остальное не показывают. Скрытый текст: |
Итак, ситуация в целом стала ясной. Пора выносить решение.
Вводное слово: Скажем прямо, разбирательство в подобном вопросе оставило у меня несколько необычные впечатления. С одной стороны у меня самого получилось уделить время рассмотрению вопроса только спустя несколько дней, с другой стороны участники как-то не торопились раскрывать суть вопроса, уделяя больше внимания деталям и личным переживаниям. Хочу напомнить, что при рассмотрении спора всегда необходимо однозначно формулировать предложения, личное мнение не звучит вообще, а детали указываются лишь как дополнение к начальному тезису. В противном случае рассмотрение спора только затягивается, что не нужно никому из сторон. Меня радует любая конструктивная активность пользователей форума. В том числе и в рамках фотоконкурсов. Прямо скажем: это красиво и это интересно. Однако при этом всё таки ожидается, что уровень проведения этих конкурсов будет ну хоть сколько-то выше чем "го в фотки, я создал". Более того: недопустимо менять правила по ходу проведения мероприятия - это проявление бестолковости организации, что не идет на пользу ничему. В сложившейся на текущий момент ситуации, к сожалению, невозможно удовлетворение иска в прямом смысле этого слова. С другой стороны, иск правомерен - в правилах проведения конкурса не было однозначных указаний по которым представленная работа не должна была заявляться. С одной стороны авторство работы стало известным, что является препятствием для участия работы в конкурсе. С другой стороны авторство стало известным уже после возникновения конфликтной ситуации и не в каких-то обмолвках в каких-то иных темах с 19 октября, а уже с 18 октября, с момента создания этой темы. Нарушение требования на анонимность авторства оказалось вынужденным в том числе не без участия организаторов конкурса. Решение: Таким образом, как приглашенный третейский судья, я выношу следующее решение:
Есть ли какие-то вопросы по вынесенному решению или какие-то упущенные моменты? |
Цитата:
То есть потенциально можно получить 25 баллов. Теперь мой потолок 20 баллов. С учетом всех 4 этапов общий потолок (условно) 100 баллов. Мой потолок 95 баллов. С учетом пункта 2 вынесенного решения общий потолок увеличивается до 125 баллов. Мой остается 120 баллов. Не по вине участника. Поэтом мой вопрос простой — почему так? =) С остальными пунктами все ясно и по ним возражений нет. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Там и модель сканера, и версия фотошопа, всё есть.Если тебе трудно пройти по ссылочке я тебе процитирую: Скрытый текст: Цитата:
Да и в целом не очень понятно, как я смогу реализовать эти требования, если участником процесса являюсь я, а ведущей конкурса Ада. Я могу лишь обсудить с ней данные рекомендации и высказать свое мнение. Цитата:
Я ещё раз процитирую изначальные правила Цитата:
Однако после анализа работы присланной Дитзем, было установлено, что данная работа редактировалась с помощью программы Adobe Photoshop CC 2015. Многоуважаемый судья, может лично убедиться в этом, пройдя по ссылке. Фраза "Запрещено <...> Использовать фотошоп" присутствовала в правилах с самого начала. А это значит, что второй пункт был нарушен и данная работа была справедливо дисквалифицированна. |
Цитата:
|
Вы тут либо работаете, чтоб получить классы и попиарить конкерс.
Либо паркуша в очередной раз доказывает, что он ущербный самоутверждающийся жуйбанан. Извинился, договорился, поправил правила, все делянка закончилась. |
Цитата:
|
Deetz, о баллах речи не было вообще. Решение вынесено на основании ожидаемых наград из условий проведения конкурса.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Delaware Jarvis, как ты смотришь на то, что Дитс сознательно нарушал правила конкурса?
|
Без_Имени, а каков ваш статус в процессе?
|
ShadowJack, а вы с какой целью интересуетесь?
|
Без_Имени, на сколько банить узнать.
|
ShadowJack, давай навсегда, я человек щедрый.
|
Без_Имени, не, тогда Матрица сломается.
Короче дайте людям спокойно разобраться. |
Delaware Jarvis
-_-' Ugh Меня конечно такой ответ не устраивает чуть более, чем полностью. Однако Решение вынесено Спасибо за участие, это было очень мило =3 Со своей стороны процесс считаю закрытым |
Цитата:
Потому, что это очень странное оправдание - зачем привлекать к уголовной ответственности преступника, если с формулировками суда можно осудить любого жителя России? У нас вроде как правила нарушил один Дитз. При чём тут остальные? Почему-то никто, кроме него, не прислал черно-белых фотографий, не использовал фотошоп, не раскрывал авторства. Почему все соревнуются по одним правилам, а для него должны делаться исключения? Чем тебе не нравятся формулировки - есть доказательства использования фотошопа, есть признание самого Дитза. Вот я специально проверил все фотографии лестниц на данном этапе, больше нет ни одной фотографии в которых применялся фотошоп. Поэтому к остальным участникам претензий не было, нет и быть не может. Цитата:
А тут получилось как - взяли человека за распространение наркотиков, приехали к нему с обыском, а у него в квартире ещё и труп нашли. Так, что можно второй процесс проводить. Там уже Дитзу не отвертеться будет. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
И этот человек придирается к формальностям в правилах, устраивая такую драму. ¯\_(ツ)_/¯ |
Цитата:
1. Можно было сканировать и не через фотошоп. 2. Раз Дитз такой принципиальный буквоед, который руководствуется правилами с точностью до буквы, то в этих правилах сказано цитирую "Запрещается использовать фотошоп", и не уточняется для чего именно, значит даже использование фотошопа для сканирования, в том числе запрещено правилами. 3. Тут неприятно даже не сознательное нарушение правил, а поведение человека. Видя упоминание, про ч\б в теме он мог бы написать, что фотографирует он на пленку, не хотел писать в теме, мог бы написать в ЛС ведущим, мы бы это нормально обсудили. Но нет, надо было молчать неделю, потом закатить истерику. А про то, что Дитз фотографирует на пленку, я почему-то узнают не от него самого, а от Кавалорна. С тем же фотошопом, ну напиши ты в личку ведущим, вдруг они захотят метаданные проверить, предупреди что "там у меня фотошоп будет в тегах, так это я только фотки ресайзил". Там половина наверняка в высоких разрешениях фоткали. Почему-то остальные без фотошопа обошлись, а вот Дитз не смог. |
Цитата:
|
kavalorn, раскрытие авторства касается не только самого автора, полагаю
|
такое чувство что Кавалорн решил окончательно устранить конкурента
|
rubl, я кого-то раскрыл? указал конкретно что подозреваю в авторстве того или иного участника? я просто говорю, что есть еще одна подозрительно выглядящая фотография. Если тебя что-то не устраивает, ну давай подай на меня в суд Ярвиса )))
Цитата:
|
Цитата:
|
Какие всё-таки забавные у меня хейтерки - в конкурсе не участвуют, отношения к нему никакого не имеют, но почему-то считают необходимым высказать своё суперважное мнение. :)
|
Паркер, и опять каркуша самоутверждается ((%
|
Цитата:
Ребят, я не то чтобы кого-то оправдываю, но конкретно здесь никаких проблем не вижу, а притягивать за уши можно до бесконечности. |
Цитата:
Цитата:
- У задержанного изъята корообка с белым порошком, на которой написано стиральный, мы в наркотиках не разбираемся, но когда я его занюхал, то стало очень плохо. Когда я нюхал сахарную пудру так не было. Поэтому прошу признать белый порошок вероятным наркотиком. Более того, у вас больше нет запрета на фотошоп в регламенте (ох уж эти гибкие правила (: ), поэтому вменить это Дитцу больше не получится. Правовые системы цивилизованных стран трактуют смягчение всегда в пользу. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
С остальными пунктами разобрались. |
| Часовой пояс GMT +4, время: 17:07. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.