Парад суверенитетов: Курдистан и Каталония
 

Чтобы немного объединить несколько разрозненные обсуждения последних дней, предлагаю пока оба этих вопроса сгрести в один топик. Иракские курды уже проголосовали за независимость, на очереди каталонцы, которые 1-го октября попытаются вопреки официальным властям Испании всё же провести референдум. У кого больше шансов стать самостоятельным государством? Отважутся ли местные власти на столь отчаянный шаг? Кто ещё может последовать заразительному примеру? Об этом я и предлагаю поговорить.

Что может получиться в итоге:

Либо ни у кого, либо только у каталонцев. В независимость иракских курдов я вообще не верю, ибо слишком неблагоприятная для них обстановка. Они окружены врагами, которые уже объявили о полной изоляции курдов. Парламент Ирака грозит применить войска, турецкие бандформирования и турецкая армия стягиваются у северной границы, иранские группировки тоже изъявили желание участвовать. Позиция США очень жидкая. Вообще, ситуация для американцев неприятнейшая. Если дело таки дойдет до интервенции, им придется выбирать между плохим и очень плохим решением. Ближайший вероятный союзник курдов в лице Израиля вряд ли заступится за курдов, учитывая, какая коалиция набирается. В целом, израильтяне выигрывают от очередной войны в регионе и вовсе необязательно им в ней участвовать.

Так что вряд ли. Либо разрулят дипломатическим путем, либо будет военный конфликт, в котором у курдов просто нет шансов.

А вот независимость сирийских курдов более вероятна. Там несколько другая ситуация. Хотя в обоих случаях есть крайне недовольная Турция.

Добавлено через 12 минут
OldBoy, интересно твое мнение. сам-то что думаешь?

В современном мире огромную роль играет "экономическая целесообразность", которая говорит о том, что создание этих государств окажется невыгодно самим их жителям. На мой взгляд референдумы будут иметь последствия в виде выбивания дополнительных прав для жителей этих регионов под угрозой отделения.

Однако не исключен, что историческая нацеленность на самостоятельность и независимость всё же сыграет свою роль - особенно в случае с курдами. Да, они сами по себе неоднородны (в том же Ираке существует по сути два разных объединения, не считая совсем мелких), но у людей есть оружие на руках, у людей есть сформированные государственные структуры, у людей есть опыт продолжительного выживания во враждебной среде. При этом в прямом военном столкновении даже с одной только Турцией у них мало шансов устоять.

Тут очень многое зависит от того, удастся ли курдам и каталонцам найти поддержку в своих устремлениях. У курдов с этим явные проблемы, каталонцы же могут рассчитывать на нейтралитет ЕС, но последствия выхода для них будут если и не катастрофическими, то крайне серьёзными. Мне кажется, что заметную роль сыграют отдельные руководящие личности и их амбиции - если такие найдутся, то рациональные аргументы отойдут на второй план. Лично мне очень интересно посмотреть, как это всё обернётся, особенно для Каталонии.

Никаких шансов. Разве что Курдов америкосы начнут финансировать как новый иг

Не может быть независимость только иракских курдов. Либо всех курдов, либо никого. А всех не дадут Турция и Иран как минимум.

Добавлено через 1 минуту
Вот как раз экономически курдам очень повезло. В Ираке у них все залежи нефти под контролем. В Иране тоже многие как и в Сирии. Самые бедные там это турецкие курды. У остальных есть на чём строить экономику. Т.е если они образуют единый Курдистан, вполне могут жить как тот же Катар.

По курдам не скажу, а Каталония кормит всю Испанию.

Это очень здорово, но куда ты нефть девать будешь, если против тебя все окружающие страны? Тут шансы будут только если удастся как-то договориться с теми же турками, например, или сирийцами.

Найдут куда.. Американцам тем же будут сбывать в обход рынков.. Куда Иран девал газ, когда был под санкциями? Китаю продавал за наличку)))

каталонцы, по-моему, фигнёй какой-то страдают. там и по опросам 50 на 50. да и вообще - это европа, не представляю каких-то массовых движений за независимость, особенно с возможными силовыми телодвижениями.
курды явно серьёзнее настроены и независимость абсолютное большинство поддерживают. но экономически, как выше уже сказали, там всё сложнее.
проблема в том, что Иракский Курдистан не имеет выхода к морю и полностью окружён недружественными государствами. Иран уже перекрыл авиасообщение с Эрбилем, Турция грозится нефтепроводы перекрыть.

Можно в шапку добавить картинки территорий Каталонии и (гипотетического) Курдистана:

Курдистан был независимой территорией, но входе интервенции был разорван и поделен между Турцией, Сирией, Ираком и Ираном. Сейчас видимо планируется объединение в Новый Курдистан

Полиция Каталонии отказалась подчиняться испанской власти

События развиваются довольно интересно, хотя пока всё смахивает на то, что референдум всё же состоится, даже не смотря на крайне жёсткое изъятие бюллетеней на некоторых участках. На RT есть лайв-фид, рекомендую его посматривать, если хотите отслеживать онлайн всю движуху.

Курды ладно, а вот в референдуме Каталонии поддерживаю Испанию. Пусть разгоняют. Войны нет, переворота нет. Какие сейчас предпосылки к борьбе за независимость?
Может для РФ выгодна напряженность в Европе, а Россию и обвиняют в этом всем, но надо тоньше играть что ли.
Если ВДРУГ! в спокойной РФ кто-то проспонсирует кому-то такой "референдум", то, надеюсь, его так же разгонят в чертям.

Исторические (см. гражданскую войну в Испании и последующие гонения на каталонцев), этнические и экономические (регион отнюдь не дотационный, вносит весьма существенный вклад в экономику страны, получая маловато взамен). Похожее можно сказать про много какие регионы разных стран, однако в данном случае движение на отделение стало действительно массовым.

fidel1ti, Да не был он никогда независимой территорией)
Были только проекты после 1 мировой, да несколько попыток самопровозглашений)

да и территория пока неясна, та территория, которая показана в первопосте этот территория вроде Великой Украины, особенно турецкая, там кроме курдов еще куча других национальностей живет, ну турок Анкара вряд ли даст в обиду.
Вот в Иракском и Сирийском там уже есть подвижки, тк под шумок войны с ИГИЛ вроде как идут этнические чистки)

pankor,

А чего не дать официально провести и в мирно спокойно в предвыборной кампании объяснить, что этого делать не надо?)
Как жеж демократия-то?)
А то ведь какие-то 2-е стандарты получаются)
Шотландии вон можно, а Каталонии нельзя)

OldBoy, вот если начнётся гражданская война (чего б не хотелось) тогда референдум в тему. А на пустом месте ну не знаю.
Конечно лет 70 назад (вроде) у них там была заварушка, а сейчас то что? Только экономика? Так выбирайте другого президента потом.
Нас никто слушать не будет, но я останусь при своём, что для независимости нужны более важные причины.

Добавлено через 2 минуты
Sledge-, и там тоже не надо было давать. В их случаях это попытки выбить льготы.
Двойные стандарты это их сущность, на это и надо давить. Но одобрять такого не буду.

Ещё раз повторюсь - это не на пустом месте. Как не на пустом месте был референдум в Шотландии. Просто в Великобритании это смогли нормально организовать, пойдя на встречу довольно весомому мнению тамошних жителей. В Испании решили пойти на принцип и упёрлись рогом, заставив людей по сути выбирать не между голосовать "за" или "против", а между "ложиться под власть и не шевелиться" или же "бороться за свободу и свои права" (право на самоопределение никто ж не отменял).
Опять же - почему бы тогда не провести голосование, адекватно озвучив аргументы по поводу всех возможных минусов такого выхода? Я понимаю, что в России это довольно непросто организовать, но тут вроде как бы же Европа, цивилизация и всё такое.

когда сказал "на пустом месте" я имел ввиду, что "почему именно сейчас?".
Так для Каталонии это будет очевидным плюсом. А для Испании в целом - плохо.
Но могли бы организовать как всегда у них с нарисованными результатами.

pankor, ну вот сейчас либералистическая рассея глумливо хихикает над позицией рф, шо типа в крыму можно, а в каталонии нельзя)
хотя канешна кататалонцам этноцид пока не угрожает)
а чейта это только в россии нельзя?)
это практически нигде нельзя) только что разве в виде исключения)
хотя есть канешна идеальные примеры, как распад Чехословакии)

Но тут скорее всего Мадрид шансы прикинул и понял, шо им никого не переубедить)
А тк за Каталонцами никто не стоит, шансы у них минимальные)
Вот у курдов они значительно больше, если их Пендостан поддержит)

там сложнее нарисовать, иначе бы и брексита не было и трампа)

их бы разом гражданства рф лишить всех скопом и в США выслать. пусть в раю поживут.
такая же фигня как придурки сравнивают чечню и лднр, так и будут сравнивать каталонию и крым. мозга то не хватит предпосылки увидеть. Тут каталонию с косово можно сравнивать.
ой я тя умоляю. ты думаешь что там все просто так?)) трамп все равно ни на что не влияет - это видно по его политике, а брексит - повод давить на евросоюз.

А почему бы и нет? Если посмотреть предыдущие годы, то на этот референдум шла целенаправленная работа. Скорее всего первым серьёзным толчком в этом направлении стал финансовый кризис в 2008 году - Испания довольно существенно от него пострадала.

Ну можно и с косово)
Из-за косово вон бомбили города, а из-за каталонии никто не будет, тк испания делает то, что ей говорят хозяева)
ну так трамп поэтому и не может ни на что повлиять, тк его блокирует проигравшая илитка) Он же внесистемный кандидат и против него все)
ну дык он был этим поводом и с евросоюза выдавили, что могли перед ним, но тк считали, шо победят на выборах, то и референдум отменять не стали, а вот оно получилось, что получилось) терь если великобритания все таки выйдет, то и давить будет сложнее)
Так что в обоих случаях ничего не рисовали, тк в итоге нарисовали себе на пятую точку, если рисовали)
В обоих случаях выгоднее было нарисовать нужный результат, если бы это делали)

А вот если бы тут были люди осведомленные в финансовых операциях и в живущих в каталонии олигархах нам бы рассказали кто заработает на этом всем. Тогда и стало понятно почему именно сейчас.

Добавлено через 2 минуты
возможно всё просчитано. Ну нет там никаких выборов. Там в 2х раскладах люди зарабатывают.
Это у нас все "ой люди, ой справедливость..."

Ага)
А миром управляет ZOG )

ну, правительство курдов, которое можно назвать более-менее официальным совершенно точно никаких этнических чисток проводить не будет.)
да и сотни тысяч беженцев не сбежали бы в Иракский Курдистан, если бы там всех не курдов вырезали. скорее наоборот.

CORSA, официально может и не будет, а на местах местные вожди точно будут) Там же сейчас все ближе и ближе к средневековью)
Ессно тех, кто будет перед глазами у гейропейцев постесняются вырезать.
Ну а беженцы бежали куда могли бежать. у них там выбор был небольшой.
В целом если и будет политика геноцида, то канешна же не явная, а как в Югославии постараются обелить своих сторонников и свалить все на ИГИЛ) А там пойди разберись из далека, кого там вырезают, то ли игиловцев, то ли просто местность зачищают под национальное государство)

давай без крайностей.
Вот объективно - что в политике США изменилось с приходом Трампа? Ничего. Просто голова говорящая.
Что изменилось с результатами Брексита? Для Англии только льготы и уговоры вернуться. А беженцев к ним не направляют.
Так и тут в Каталонии есть какие-то финансовые интересы.

pankor, ну так у тебя получается универсальный ответ, что чего бы не делалось все предопределено)
по трампу я ж объяснил, он несистемный кандидат, поэтому с ним борются, а тк он занимается этой борьбой, ему ничего делать невозможно)
Ну и вообще чего он должен был делать-то?) Он и проводит политику гегемонии США, как он ее понимает. Он другой и не может проводить, тк он все таки президент США, а не ставленник Пу, как его рисуют фейк-сми)
Для Англии сейчас нет никаких льгот после брекзита, а даже наоборот, угроза ухудшения ее экономики во взаимоотношениях с ЕС. От беженцев их только Канал защитил. Ну а то что пока не вышли внезапно порвав все связи, так это у них ума просто побольше, чем у могильщиков СССР, не стали просто чохом все связи рвать)
Но Англия нужна была Пендостану в ЕС, чтобы проводить нужную политику, в случае выхода это будет делать немного сложнее) Да и само торможение выхода говорит за то, что никто не ожидал итогов голосования.
Ну а все льготы были выбиты еще до Брекзита, при условии, что Великобритания останется в Союзе.

это откуда ты такое взял О.о
в Эрбиле современный большой аэропорт с одной из самых длинных взлётно-посадочных полос в мире, бизнес центры, университеты, диппредставительства многих стран, туристические агентства. это вполне современный город...
не, там, к сожалению, происходят теракты как и почти везде сегодня, но это как раз не курды всё устраивают.

CORSA, там общее состояние, когда на местах рулят местные шейхи) Отъедешь за и ихний МКАД и все)
Да есть налет цивилизации с самолетами и АКМ-47, но в политическом плане все в ту сторону дрейфует)
Ессно на официальном уровне никаких чисток не будет, а будет борьба с террористами) А кого там шлепнули в рамках этой борьбы никто особо разбираться не будет. особенно на территории Сирии, тк она официально под контролем Асада)

Вроде как был до этого какой то Брегзит, ни то Шоландия отделялась от Британии, но так все и заглохло. В Европе особых перемен не нужно, скорее зондируется почва как кто к этому относится население, и таким образом показывают дурной пример другим странам. Без условно раскол Европы будет, к этому предпринимается много усилий, но не сейчас.

Добавлено через 10 часов 5 минут
Власти Каталонии заявили о 90% проголосовавших за независимость

https://www.youtube.com/watch?v=w8tIgJQNWZk - сравнение Крым-а и Каталонии. 2-а совершенно разных "сценария" об одном и том-же.

не смотрел, но осуждаю. Крым и Каталония - это два разных сценария о разном.

Не настолько сильно в теме разбираюсь что бы строить прогнозы, могу лишь гадать и скорей всего думаю будет последний вариант.

McDragon, На самом деле никто не разбирается, включая политолухов, которые свои прогнозы делают методом тыка пальцем в небо)
С Курдистаном ничего толком непонятно, тк в регионе броуновское движение, а Каталонии независимость под санкциями нафик не нужна) В Каталонии ща у руководства националистов проблема максимум это отжать побольше ништяков с испании, а потом ждать следующего удачного момента. Но если им этих ништяков дадут, их положение укрепится, что невыгодно центральному правительству. Так что с Каталонией независимость пока все таки откладывается на более поздний срок)
А вот с Курдистаном вопрос еще открыт. И его судьба решится в Пендостане, Если там захотят, они часть Сирии все таки отожмут.

Иракская армия начала операцию по возвращению Киркука https://colonelcassad.livejournal.com/3745648.html

Официально пока только Киркук и прилегающие нефтяные поля.

Теперь интересно, вмешаются ли напрямую Турция и Иран, потому что без них Ираку будет тяжело, несмотря на перевес в вооружении.

Добавлено через 18 минут
Сейчас конечно начнут сочинять крутые теории про очередную гениальную многоходовочку американцев. А по мне, это еще один пример неудачной политики США в регионе.

Mr.Ocelot, здесь еще нужно учитывать позицыю ИГИЛ,

https://u.kanobu.ru/longreads/2017/8...ba7e563b34.jpg

Начало новой заварухи.

Власти Испании намерены начать приостановку самоуправления Каталонии 21 октября

ссылка: https://russian.rt.com/world/news/44...ost-avtonomiya

Готовим попкорн?

Razr Callahan, да сдулись они уже там похоже)

В субботу проверим.)

Razr Callahan, Кагбе и то шо было, не прокакали) но мадрид, мне кажется, излишне быкует)

Мадрид отстранил от власти правительство Каталонии

Пучдемон слишком долго уклонялся от прямого объявления независимости и его решили окончательно поставить перед простым выбором: либо Каталония в составе Испании, либо... либо кое-у-кого проблемы. В результате выбор у руководства Каталонии и народа очень простой: окончательная утрата самостоятельности или же крайне сложный путь обретения независимости. Попытка выторговать себе путём переговоров преференции закончилась пшиком (вполне закономерным).

Как бы гражданская война не началась у них там...

Добавлено через 36 минут
Вот реакция Пучдемона последовала: СМИ сообщили о дате провозглашения независимости Каталонии
ссылка: https://iz.ru/661541/2017-10-21/smi-...osti-katalonii

Пособие по безработице перестанут платить, и все сразу притихнут.

Все запаслись попкорном?) У меня завтра как раз выходной, с утра затарюсь!) Надо решить за кого болеть...

Братья Бури, Каталония, я всегда за свободолюбивые народы. Хотя Косово всё равно не признаю.

В итальянских Венето и Ломбардии прошли референдумы об автономии

"Под шумок" в Италии тоже прошли референдумы, правда пока лишь о предоставлении автономии. "Лига Севера" набирает политически очки.

Как-то все скучно, второй пакет попкорна так и не распечатал =_=

Хочешь разгадку? Внимание, далее спойлер! Вот и всё.

Курдистан всё, судя по всему. По Каталонии пока вопрос открытый, в ближайшие два-три дня всё станет куда более понятным

OldBoy, Ну с Курдистаном пока не все)
Скорее всего им там иранцы навешали по ушам и они временно приостановили свое движение к независимости, но скорее всего продолжат)
Тем более, кроме Ирака есть еще и Сирия, а там поддержка США более вероятна. Ну и ИГИЛ еще не добили. В общем там есть еще большие шансы превращения Курдистана в Афганистан. Добьются они независимости или нет, судить пока сложно, но что борьба продолжится это однозначно)

Иракский Курдистан точно всё. Там правительственные войска уже подходят к последнему кпп, соединяющему сирийских курдов с иракскими. Даже ввода турецкой армии не потребовалось.Для полного счастья Ирану достаточно взять еще один кпп на границе Сирии и Ирака.

А вот американцы в Ираке сосут лапу.

А тем временем Каталония таки провозгласила независимость. Правда пока лишь в парламенте.

Mr.Ocelot, зато с сирийским ничего не ясно, а курдам все равно где зацепится

тут еще имеет смысл то, що пешмергу никто не сможет разоружить и это может привести к разным событиям)

OldBoy, да их испашки своим упрямством вынудили) надо было начать переговоры и всю энергию в свисток спустить) много че пообещать и ниче не сделать быстро, а тем временем контрпропаганду запустить)
до войны там дело вряд ли дойдет, тк их никто из иносранных государств не поддержал, а вот появление каталонских террористов в ближайшее время терь реально)

клоуны)
ща нада из днр/лнр кого-нить послать) и сербов до кучи) а там еще и осетины с абхазами есть)

Sledge-, вот только не надо никого посылать. У нас ограничатся своей "глубокой озабоченностью" и запасутся попкорном.

Mr.Ocelot, я пошутил)
канешна же не надо)

Таки попкорн будет куда спустить))

А если Пучдемон и Ко не уйдут в отставку, а они не уйдут, потому как независимы стали, они(Испанцы), что армию пришлют в Барселону?

Вполне вероятно.

Я ничего не понял. Что это было?

Mr.Ocelot, 1)планируется 2 серия)
2) фламандцы тоже готовят свой концерт)
3)до начала 2 серии гишпанцы попытаются с лидерами каталонцев или договорится, или к ногтю прижать)

в курдистане какие-то беспорядки по слухам после ухода барзани) он еще и обвинил америкосов, типа надеялся на их поддержку, а они его кинули)
ну а мощь курдской пешмерги или сильно преувеличена была, или единства там нет) их иракцы и иранцы долбят по немногу, но больно)

даа, каталонцы, видимо, отправили здравый смысл на сиесту, а сами зажигают на все деньги. а я сразу говорил, что они фигнёй какой-то страдают.
да и в целом, этот парад суверенитетов, похоже, немного забуксовал.

Каталония только пока себе хуже сделала, из нее бизнес бежит https://alpari.com/ru/analytics/revi...2464_18102017/. за чем им независимость то в принципе?

Просто сейчас не 1936 г. и из искры, как и следовало ожидать, не возгорелось пламя.

Да вежливых людей там по близости нет, ну и сам референдум не был разрешен госдепом, который мог бы поддержать борьбу за свободу гуманитарными бомбардировками Мадрида)
Но в Каталонии при неумелых действиях Мадрида вполне может образоваться какой-нить очаг сепаратистского терроризма)

Ну нафиг, эти еврогейские суверенитеты, деньги за попкорн на ветер =_=

Скорей всего это точечная проверка на вшивость, а потом всему ЕС разом и по суверенитету, и пол Африки и Ближнего Востока эмигрантов в придачу.