[АРХИВ] Христианство
 

Христианство и религии на которые она подразделяется - католики, протестанты и православные.. Я посмотрел - вы везде обсуждаете эту тему. Права ли она(религия), правильная ли она и вообще нужна ли она.
Обсуждайте. Но помните никто не принуждает вас менять вашу точку зрения.

Смежные темы (в них Вы можете обсудить некоторые более узкие аспекты данной темы):
Язычество. Христианство. Святые. Церковь. Крещение.
Падшие ангелы.
Библия: Ветхий И Новый завет
Познание. Истина и её критерии
Символ Веры. Во что именно верим?
Ваш взгляд на грехи, смертные
Свяшенная инквизиция.
Душа

Рекомендуем ознакомиться с правилами и дополнением к правилам раздела "Философские и научные вопросы"

Я знаю непозволительно мало о этой религии. Скажу лишь, что те 10 заповедей - это ОЧЕНЬ правильно и верно, ровно как и грехи.
P.S. Здесь есть немного о течениях христианской религии.

Человеку тяжело жить без преклонения перед богом.

"Чисто по личному опыту?"

На примере верующих.

Не правда.

Поддерживаю точку зрения Ницше. Религия - удел слабых, бог может существовать и без человеческой церкви и прочих доительных организаций. Спорить с "христианами" не буду, ибо дело гнилое заведомо.

Бред. Есть же люди, которые не верят ни в какую религию

Все величайшие люди были верущими! Так что тоже неправда

А жить, признавая, что есть Нечто, которое в любой миг может сделать всё что угодно - это не есть сила?

Все? Для меня, к примеру - Ницше величайший философ. И он вряд ли
христианин.
Читайте еще раз, я отрицаю не бога и не веру, а ее организацию, созданную человеком.

Самое интересное, что это банальное убеждение даже стоит прокомментировать. Одна идея в том, что плоть не главное, а главное - бессмертная душа, её чистота. И дело в том, что испуг здесь не при чём. Совесть здесь при чём, ага.

Ну, я несколько лет прожил в этом самом настоящем христианстве. Сейчас в народе модна "лайт-версия", о которой тут, вероятно, и говорят.

Истинный христианин - это такой болванчик, погрязший в чтении книженций всяких клериков, на все вопросы имеющий ответ "на все воля божия", а на практике, заботясь о чистоте СВОЕЙ души ему как-то похрену на окружающих его и ближних - на все ведь воля божия.

А что усмирение плоти? Это понимает каждый здравомыслящий человек. Вам нужна церковь для праведной жизни? Вам нужна организация веры для пробуждения гласа совести? Вряд ли это сила.

:lol: разумеется. :)
Чтобы понять ИСТИННОЕ христианство надо обращаться к первоисточнику. Да, к Библии, к Апостолу, к толкованиям (лучше Всего Феофилакта Болгарского)... При этом, разумеется, связывая всё в систему духовного опыта (а то такое ощущение, что вы сюда кармическую теорию примешываете, что СВЕРХ некорректно - на практике лишь помогая ближнему можно добиться чистоты души... НИКАК иначе... Это и есть СУЩНОСТЬ и ИСТИННОСТЬ христианства, даврованная в заповеди: "Да любите друг друга")...
Ты тыкаешь в искажение и говоришь, что вот оно какое... "ОЧЕНЬ" правильный подход. %)

Естественно, это так.:sot: А кто такие "клерики"? Я вот думаю, что это либо клерки либо клирики. Если первое, то при чём здесь верующие? В смысле их религия не проповедует получение научных степеней, а если второе, то тогда при чём здесь все клирики? "Библию Светоносца" они явно не читают ровно как и книги Лао-цзы.
Ага, а все профессора рассеянны, носят бороду, громадные очки и живут на нищенское жалование?

Для меня христианство-это религия, которая помогает жить. Ее несомненное достоинство в том, что она не столь агрессивна, как ислам.
ИМХО.

v3n0mX
Я вот недавно понял, что такие науки как математика и физика нам вовсе не говорят о причинах происходящего, а являются языком пророчеств. То есть то, что сейчас до наших ушей дойдет звук- Его Воля, а камень, ударившийся о землю- не причина, а пророчество этого звука в ушах.

Pro
Не знаю, у них там каннабиоиды не запрещают. Шучу, шучу.

Я вот еще могу по поводу Бога сказать.
Почему все физические/химические/математические/другие законы Вселенной именно такие, а не другие? Достаточно изменить одну из физических констант-и все станет по другому. Физики открывают эти законы, но никто не может дать ответ, почему, скажем, константа гравитации именно такая, а не вот такая.
По-моему, все сконструировано Богом. На благо людей...
ИМХО.

даже в каком-то плане это опора и поддержка, когда выхода нет....
Человек всегда в поиске ответа и религия зачастую дает возможность найти его самому.

НАдо хоть чуть-чуть быть знакомым с Библей.
Тогда мы поймём, для чего нужна религия и Христианство в частности.

Это из области Догматического Богословия.

OldBoy, я терпеть не могу когда привязываются к словам... если ты такой буквальный тип, то поставь слово ИСТИННЫЙ в кавычки и перечитай пост.

Хедин, в переносном значении.

В теории говорится - "возлюби ближнего своего, как самого себя". В теории говорится - "блюдите чистоту духовную". В итоге, блюдя собственную "чистоту", зацикливаются на этом, и начинают следить за грешками окружающих, а там уже и гордость просыпается, и нарушение "не судите, да не судимы будете". Со сколькими не общался с православными - что то эгоистичное в них есть. Практика расходится с теорией, причем иногда на все 100%.

Стоп-стоп. Это всего лишь ваши наблюдения, в лучшем случае, которые с истиной почти не имеют ничего общего. В теории "блюдиет чистоту духовную". Сохраняют? Сохрянют, вы это чоень правильно отметили. Всё остальное никак ни катит, ага.


Нет, если у вас прямая кишка кривая, то тут явно виновата христианская церковь. :lol: :)) :))

Собственно, учение Христа дошло до наших дней сильно искаженным, большей частью с целью интеграции его в культуры европейских народов-варваров... имхо, если почитать более древние, еще до начала европейской-и-иже-с-ними христианской экспансии, можно открыть для себя несколько иной смысл христианства... сам я не читал, но мой уважаемый друг, М. Морозов, рассказывал мне об этом...
Христианство - это хорошо, но, к сожалению, это не мой путь...
Богом - возможно, на благо ли людей - спорно...

з.ы. блин, непрочитал пост ОлдБоя, там тоже самое написано... ну ладно, пусть будет:)

Ну так а нельзя было сразу поставить? Я очень въедливы по поводу употребления слов... И это архиправильно, ибо бросать слова на ветер - дурная привычка. ;)
"Не судите, да несудимы будите" никуда не девается... Это ГРЕХ, в котором каются и т.д. Вот тебе ПРАКТИКА.
И кто из нас двоих лучше знает практику, тот кто с ней сталкивается каждый день или ты? %)
Ну так ахинею не пиши и не будем буквально её воспринимать. ;)

Недостаточно повторять мысли Руссо и Вольтера, но забывать Де Сада. Свобода слишком многими воспринимается как вседозволенность...
Религия (да хотя бы просто в форме идеи о существовании Бога) в ЛЮБОМ случае необходима для стабилизации общества... Я про то, откуда "растут" моральные и нравственные принципы даже не заикаюсь...

А спор действительно бессмысленен, как можно говорить о практике с тем, кто этой практикой не занимается? %)

Разбираться в учениях философов это конечно хорошо, но вот наравне с этим надо бы так же знать их и биографию, ибо лишь поняв, как жил философ можно понять те причины, что на протяжение его жизни сформировали его взгляды на мир, отразившиеся в трудах и тем самым проникнуться сакральностью его идей. Ницше был христианином, ибо вырос в семье протестантов (отец был священником, мать – дочерью пастора); с детства он прекрасно знал Библию, что позволяет ему объективно критиковать христианство.

По сабжу: на сегоднешнее время христианство потеряло свое значимость и такой вид религии уже не приемлем современному человеку!

Карьризм... Преступность....Идолопоклонство...Потеря совести.Ещё?

Masterok
SaDraK уже все сказал и за это ему мое почтение (+ что-то не хочет ставиться(( ). Оглянись вокруг и ты увидишь эти факты, если конечно, захочешь. Люди стали порочны, распутны, они погрязли в плотских желаниях и утехах; среди них уже практически не осталось христиан, лишь лицемеры, что прикрываются Иисусом и библией, которую, большинство, и в руках не держало. Ненависть, эгоизм, распутство, цинизм, отсутствие сострадания – все это ведет современным человеком. Человек наплевал на запреты Христа, погрузившись с головой в грехи, и ими упивается. Христианство уже не играет роль оков, сдерживающие человеческие слабости, оно потеряло свой авторитет, кои пользовалась в прошлых веках, более того, оно, христианство, само очернило себя и уже не может выступать как проповедник нравственности. Сейчас, лишь Буддизм может спасти человечества, которому так не хватает сострадания и понимания Будды!

ПОлный бред
это было во все времена

Да? А где доказательства ваших слов? Нету.:sml:

Да ладно вам. Понятно, что имелось в виду то, что всегда хватало слуг своих корпусов. Мы ведь находим в споре какую-то истину, а не пытаемся отстоять свое мнение. Кому нах*р нужно такое мнение, если оно ошибочное?

Знаю я его биографию. Я, знаете ли, в детстве тоже был воцерковлен, но сегодня православным себя назвать вряд ли смогу. Тем более, в данном случае я иду от "Антихриста", после прочтения которого вряд ли верится, что Ницше - верующий по всем канонам. Насколько я помню, в храм его влекла музыка, которую он и связывал с божественным. Вот только музыканта из Ницше не вышло, быть может это и был его разрыв со всевышним...
У него свой бог, у меня свой - у толпы, соответственно, тоже.

Думаю, все пошло из-за того что мы не разграничили в начале - верующие разные бывают... из за того и начался хаос.

Хедин, это моя точка зрения, выведенная из жизеннных наблюдений, быть может, субъективных, но сие было подтверждено многократно, так что по законам логики я с большой долей уверенности могу предположить, что большинство "христиан" лживы. Повторю - ключевое слово - "предположить" и "субъективно", о чем было упомянуто ранее.

OldBoy, в следующий раз буду отвечать вам лично копи-пастом из какой-либо научной работы.

Христианская церковь ни в чем не виновата, принцип "невольник - не богомольник" во всяком случае работает, посему и осуждать категорически не буду. Хотите - веруйте, хотите нет. В храм, быть может я и зайду, но вот прибегать к помощи человека-посредника между Богом и тобой, т.е. священника-духовника я считаю излишним.

p.s.начинаем заново, ибо действительно - раз вы тут такие странные, прибегнем к механике

Просили цитаты? Получите и распишитесь:
Источник: GLOBULUS

Бу-га-га! Не смешите мои тапочки
Доказательсва чего тебе? Что люди грешили во все времена?
Это ежу понятно!
А все новинки - хакерство и прочий бред - это те же грехи только совершаемые с помощью новых технологий

Есть такое выражение, как "гарант"... Этот самый духовник и является гарантом твоей молитвы... Помнишь "где двое или трое во имя мое - там я посреди них"... Не "один во имя мое", а именно "двое или трое"... Т.е. наличие определённой группы... Это многократно повторяется и в других местах НЗ...
Это я даж комментать не буду, ща пойдёт штампы про "попво на тачилах"... %)) Скуууушно... Это из области "в этом государстве есть воры, так что надо уничтожить государство" :)
ЗЫ Если тема и дальше будет в таком ключе, её можно закрывать уже сейчас - это уже перетиралось столько раз, что у меня кроме зевоты ничего не вызывает...

Знаете, а грехи бывают разные. И смертные и нет. Да и надо ли говорить, что раньше карьеризм был невозможен, да. Да и законы были жёстче, кто один раз украл, но попался, второй раз украсть уже не сможет из-за нехватки конечноситей. Да и надо ли говорить, что чем больше людей, тем больше грехов, а?

Карьеризм еще как был... И взятки были(тока за них вешали), и руки рубили
И это вообще все к чему??

Тот же новый завет переписывался много количество раз... Стоп.
Как я говорил выше, спорить с вами не собираюсь. Религия - идеальная система.

Допустим... отвлеченно - "двое или трое во имя мое" - а один, выходит, не в кассу, и Бог не с ним? Вспоминаем отшельников, монахов, ушедших в пустынь.

p.s. это я так... к словам придираюсь.
p.p.s. сам знаю, чем можно возразить ) система, блин. посмотрим, что вы напишете.

А просто карьерной лестнице много где не было.

Ну дык, раньше и население было меньше
Чем больше население - тем больше грешников... Это и так ясно
Это уже все не в тему идет

А зачем тогда писать? %) Мы друг друга и так вроде знаем и понимаеме...
Нет смысла, как и у всей данной темы... Надо либо переходить на качественно иной уровень (обсуждать различные течения, ереси и т.д., как например безпоповские согласия (очень полезно будет почитать всем)), либо оставлять темку для разборок "труЪ пацанофф". ;)
Ну а по поводу всё же кое-что по минимуму напишу... Так, вдруг кто другой полюбопытствует...
1. Важна разница между необходимым и достаточным условиями.
2. Многие отшельники сперва проходили внутри церкви определённый путь (кстати и в отшельничестве они остаются частью этой самой Церкви ;)). При этом они не всегда жили в ПОЛНОМ отшельничестве... Опять же я говорю до некоторой степени о частностях, но раз уж всплыло слово монах... %)
3. Народная молитва ДЕЙСТВИТЕЛЬНО во многом превалирует над молитвой отшельника, но тут важно брать в системе мотивы этого отшельничества... Думаю, дальше логика рассуждений очевидна... %)
Ну и т.д. При наличии системного подхода к православию подобные вопросы не ставят в тупик (и вопрос про "переписанный НЗ" тоже)...

А вы приведите конкретные примеры того, что этого не было:)
и вообще, грешность населения впрямую не относится к теме Христианство...

Население грешно по определению...

Христианство – есть, прежде всего, слепая вера, от невежества иных идущая
Христианство – учит, что человек есть «раб Божий».
Христианство – не признает никакого иного Духовного Пути, кроме своего собственного.
Христианство – считает всякое земное наслаждение «греховным», почитая страдание как признак добродетели и обещая своим последователям награду за терпение в «загробном» Мире
Христианство – учит людей уповать на некоего внешнего «Спасителя», утверждая, что личный Духовный опыт человека, живущего на Земле ныне, зависит от его веры в распятого две тысячи лет назад иудея Иисуса как в «Самого Господа Бога».

Христианство – есть религия «утешения» для всех слабых и «сломленных», для всех «униженных и оскорбленных».

ber
И что из этого следует? Что христианство-плохая религия? Или Вы просто описали нам, что же такое христианство?

Хорошей религией язык назвать не поворачивается-к тому же это чужая РУССКОМУ религия-она насильно была насаждена,буквально в несколько месяцев попрали веру предков!
Лики истинных богов
В реках утопили,
Гордых ведунов-волхвов
Изменники сгубили

Вай-вай-вай... Перуна свалили, которого сами же и насадили. %) Сорри, но что-то больно хорошо "насадилась". %)
Ладно, этот набор штампов к специалистам, а не для обсуждения (поясню: сваливать свой "слиф" на православие, да ещё и ругать его СЕЙЧАС за это - это не слишком умно)...
Советую понять хотя бы одну простую вещь - у любого события есть положительные и отрицательные стороны...

Нет, разумеется, человеческие жертвоприношения - это Великое благо. Вобще, орошать кровью дерево - гурманское удовольствие.


ber, уверен, что за несоблюдение тех якобы "христианских правил" Бог, ежели он есть, вас не уничтожит, да и от церкви вас не отлучат. Я ясно выражаюсь? То, что вы описали - это взгляд неверующих, при том не только в Бога, но ещё и в умные книги, да=))

Ох, насмешил
Пришел, сказал глупость, и считает себя самым умным

ber
Ну знаете ли... А что Вы предлагаете? Или есть что сказать по существу?

Да что же это такое? Как можно читать бульварную литературу непонятного происхождения и делать на основе её поспешные выводы?!
И что же? Душевное исцеление уже считается недопустимым? Смысл христианства не в том, чтобы дать людям все, что им нужно для угодной им жизни. Ради чего вообще Иисус Христос затевал длительные переходы? Чему он учил в этих переходах? Ну неужели это так сложно? Ведь учил он любви. Любви к ближнему, как к самому себе. Любви к брату, любви к сестре. Любви к матери и отцу. Любви к детям. Любви к дому. Любви к людям. Любви к земле. В каждой притче он открывал все новые и новые грани - вот чему он учил.

И христиане - это последователи учения Иисуса Христа.

Сколько раз уже приходилось говорить о том, почему же Сын Божий позволил себя распять? Почему получилось так, что тот, кто мог призвать целые армии ангелов в любой момент, смиренно сдался на волю тех, кто хотел его убить? А вот и подумайте на досуге, каким же образом его учение могло бы соотнестись с карающей операцией.

P.S. Прошу прощения, если вышло несколько пристрастно.

Дело-то вот в чем. Никто не говорит, что убивать людей ради изменения их веры - это хорошо. Но мы должны понимать психологию правителей того времени. Жестокость, увы, была там не на последнем месте. Но в целом результат оказался великолепным: народ оказался объединен верой гораздо более четкой (У язычества в иерархии богов в каждой местности и в каждое время были свои особенности) и лучше стремящей людей к Совершенству. Ведь именно единобожие повествует о некоей силе, объединяющей и единой - Боге. Систематизировав законы мира, христианство, как вид единобожия, указало человеку, что чаще стремит к Совершенству, а что - нет. Это великое дело, плоды которого актуальны и поныне!

Хедин
Про жертвоприношениявы конечно круто загнули.я повеселился
Oldboy
как правильно сказал Воин Света-мы должны понимать психологию правителей того времени.
Jarvis
какую литературу вы,интересно,считаете бульварной?
Manaos
Могу сказать про тебя тоже самое

Не люблю любую религию, ибо это в первую очередь ритуалы и догматы. Предпочитаю простое понятие - вера.

ber
Я правильно понял, что по другим пунктам претензий нет?

Воть? Их не было?:sml:

человеческих - не припомню... животные были.

А в том-то и дело, что мы не можем утверждать, что человеческих не было...

Не, христианство конечно рульная религия. была. Сейчас охилело...
А вот раньше! Когда Римляне приняли христианство, они стали гораздо сильнее, потому как завоевали контроль над душами всяких там рабов. а как же? все рабы! а раз так, то не желайте свободы, не идите против власти, смиряйтесь с тем что вышестояшие пользуют как хотят... потом на Руси Владимир устроил кровавую баньку с принятием христианства, реки крови так и текли, пока всех свободолюбивых и неподкупных не перебили, оставив не правидников а угодников, чтоб власти от бога угождали. А сколько в европе было принесено жертв во славу христианского бога! Костры пылали постоянно... другие боги о таком и не мечтали! А как хорошо служители христьянского бога обогошались, м-м-м-м... сказка, церковь была самой богатой организацией, всё и вся было к её услугам! Вот она истинная сила, Ярая, Злая, Жестокая. СИЛА! а такую силу уважать надо!
Поэтому я и уважаю то христианство что было.

Мне казалось, что мы должны понимать факты. %) А факты обстаят так, что кроме поддельной Иоакимовской грамоты (польская работа) о насильственном крещении Руси нет НИКАКИХ записей - тишь да гладь...
Мы не должны оперировать подходом: "А вот тогда психология-то совсем другая была" (неплохо, но недоказуемо), надо оперировать ФАКТАМИ... Факты я указал.

Валет, я удивлен. Вы пытаетесь, показывая в преувеличенном виде все ошибки, которые человечество делало в понимании великого христианского учения, обвинить это учение в том, чего оно не проповедует? Или уважаете христианство за то, против чего оно выступает? Я не назвал бы это логичным.
Великое стремление совершать Добро, любовь к другим, самокритика ради самосовершенствования - вот о чем повествует Новый Завет. Величие души человека, который следует подобным идеалам - вот истинная СИЛА. А кровопролитие, желание поработить и т. п. - это духовная СЛАБОСТЬ, которую люди пытаются прикрыть физической мощью. Избавиться от этой слабости, а не прикрыть - вот задача христианина! И поверьте, тех, кто стремился ее выполнить было немало во все времена. Иначе человечество бы истребило само себя.

Это она сейчас поспокойнее, а раньше "Огнем и Мечом". Даже не напоминаю крестовые походы, гонения на язычников и старообрядцев.:sml:

Сначала читать, потом писать.

спорить с олдбоем о христианстве - гиблое дело... я писал, что свое мнение изменить трудно, а чужое - еще сложнее... так вот, в этом деле скорее свое мнение изменишь..
мне не очень понятно отношение к христианству в россии... с одной стороны, оно не является официальной религией страны(вроде бы). с другой стороны, неформально она ею является, так как в СМИ и в целом в государстве ему уделяется наибольшее внимание...
так зачем же кривить душой?..
з.ы. если я ошибся о его официальности, скажите.

Ket, христианство - не официальная религия России из-за того, что у нас федеративное устройство. Объявив религию славян официальной, мы бы оскорбили те народы нашей страны, которые исповедуют другие религии.

OldBoy, я очень рад если на самом деле крещение Руси проходило мирным путем, но я говорю не только об этом событии. Ведь были и те черные страницы в истории мира, когда люди, не понимая или не желая понимать даже азов христианского учения, творили такой ужас, что не передать. И мотивировали это религией. Это грубейшая ошибка с их стороны. Кровопролития христианство НЕ пропагандирует. Но многие до сих пор ставят эти ошибки в упрек христианству. Странно. И зря.

Вообще христианство лично меня не устраивает по нескольким пунктам.
1. Христиане выбрали себе для поклонения труп. Зайдите в любую церковь и увидите его, висящего на кресте. Но самое интересное, что на основании креста часто изображаю череп и кости! Почему труп - а не живой человек?
2. Серьезно говоря, я не вижу у Иисуса столь великих заслуг, чтобы ставить его в ранг Сына Божьего. Да, он был искуссным проповедником. Да, он был хорошим магом-чародеем (воскрешения и все такое...) - хотя в это я не верю. Но до Божьего сына И. Христос не дотягивает. imho.
3. Как именуются христиане по христианской терминологии? РАБЫ Божии. А я не хочу чувствовать себя рабом. Мне ближе "внук Божий" - так именовали людей в дохристианской Руси.
4. Многие, так называемые "святые", по-моему, не достойны носить такое звание. Да и святых этих не счесть.

Здесь я перечислил далеко не все. Но все же в христианстве есть высокая мораль и правильные духовные принципы. И вообще я ношу крест.
P.S.: Простите, если получилось слишком богохульно.

1.Поклонение трупу-по меньшей мере м странно.Верно подмечено
2.Уточнение:Наши предки язычники внук Божий не говорили-говорили внук ДАЖДЬбожий
3. Многие, так называемые святые не достойны носить такое звание. Да и святых этих не счесть.Верно.
P.S.И как финал после этого-И вообще я ношу крест-было неожиданно.То есть конечно христианство не моё,но крест ношу.занавес

Воин Света
Я уже сказал, что ты правильно говоришь, но всё же чуть-чуть далёк от истины... Надо брать картину вцелом. С учётом не только хритсианства, но и вообще любых религий и атеистов (хотя это тоже во многом религия)...
Xar
1. Даже смысла креста не знаешь... %) Печальное зрелище. Череп и кости принадлжеат первому человеку, т.е. Адаму. Ну и про ХВ мы разумеется позабыли... %)
2. Сорри, но всё эти чудеса воспринимаются отнюдь не как самое важное... Важна была жертва Христа... И её значение. После этого мир уже не будет прежним - он навсегда его изменил. Ну и Бог всё же... %))
3. Дело в том, что значение самого слова "раб" исказилось в нашем понимании... Не буду разжёвывать, скажу лишь что в том же Апостоле многих крестившихся рабов упрекали за то, что позволяют себе неуважение к своим господам... %))
Если бы ты почитал НЗ, то люди в нём именуются и богами, и детьми Бога и много как ещё. %) Раб - это то, как МЫ себя отождествляем по сравнению с Богом... Элементарное лекарство против гордыни (вот мол мы - по образу и подобию!)...
4. Смотря что вкладывать в понятие святость... По мне так и некоторые люди людьми не должны называться. %) Но Бог их сотворил людьми... Тем не менее - для причислению к лику святых нужно соблюдение весьма не маленького количества требований... ОЧЕНЬ не маленького...
Богохульно не получилось, получилось плосковато и не остро... Критика хорошо, но у тебя она не очень получилась... Воин Света делает это много лучше.

Xar

Тебе книжки по догматическому Богословию по почте прислать? Там все ответы на твои вопросы

Целиком и полностью согласен с ОлдБоем

подлинные пословицы и поговорки Русского Народа о вере христианской и в первую очередь о её носителях – попах и прочих «духовных» особах, наглядно показывающие реальное отношение Русских людей к христианству

В монастыре что в омуте – сверху гладко, внутри гадко.
В монастыре что в лавке – всё за деньги.
Поп и рай за деньги продавал.
Поп втихомолочку нашёл себе богомолочку.
Поп не кот, молока не пьёт, а от рюмочки не прочь.
Не тому Богу попы наши молятся.
Чужой Бог хуже своего лешего.
Богу молись, но доброго ума держись

Войну Света:
Будем обьективны, то что изначально предлагалось пророком Иисусом и то что стало, спустя довольно короткий период времени... две совершенно большие разницы. :sml: Вот говоришь о духовной силе, согласен, она предпочтительнее, но в те тёмные времена, впрочем и сейчас не лучше. физическая сила привалирует над духовной. и что может противопоставить просветлённый отшельник упитому кузницу? да тот его пришибёт и не заметит. ну и кто сильнее? а все жалобные выкрики "зато у нас душа больше" происходят от банальной зависти к более успешным. раз богаче значит вор, раз сильнее значит дурак, раз умнее значит импотент. и не надо льстить христианству, человечество не истрибило само себя по другим, более веским причинам.

а это потому что он и не спорит. а пытается переубедить всех вся методом грубой силы, тоесть постоянно твердит одно и тоже. весьма эффективный способ.

Хорошие пословицы и поговорки у наРОДа нашего.
Фигня в том что православие, загибаюшаяся ветвь христианства с тех ешё времён, была привезена к нам с Византии (или как он тогда назывался, этот городок?) из довольно гнилого местечка. было насаженно у нас на РОДине довольно жестокими методами (это впрочем норма) и не имелло под собой высоких морально-этических догматов.
а так называемые шаманы в рясах что освяшают бензоколонки? никаким духовенством тут и не пахнет.
Вот христианство в лице ОлдБоя уважаю... а в лице шаманов... увольте, мне волхвы симпотичнее... но ОлдБой мог бы с тем же успехом быть мусульманином и зашишать мусульманство или ешё какую религию.

И ещё... Всё породил РОД. тоесть он всё создал. Творец. он создал людей и прочая... тэкс, значит христиане поклоняются создателю, породителю всего, РОДу:sml: я ясно выражаюсь?
а всяких богов помельче заменили ангелы, демоны, святые и бесы...

Ноуп. Не тот масштаб, не та математичность, не та... совершенность. Онли православие. %) Всё остальное - компромис.
Старая позиция, но достаточно косячная. Род ближе к античному Космосу - он скорее своеобразный Универсум, объединяющий в себе и добро, и зло, и жизнь, и смерть... Хотя определённое сходство с "Богом-Отцом" есть... Отдалённое, но есть.
%))) Любое здание освещается... ЛЮБОЕ. Можешь хоть клозет освятить.
"Повторение - мать учения"... Просто некоторые вполне прозрачные для меня вещи остаются чем-то тёмным и непонятным для других... Я лишь направляю лучь света в нужную сторону и стараюсь, чтобы никто не спотыкался на старых граблях (хотя, должен заметить, мне несколько надоело светить людям, которые целенаправленно пытаются заляпать светильник о_0)... Упс, ты таки споткнулся... Ну ещё раз повторим курс. %))
Отшельник. См. житие Серафима Соровского. Ну и разумеется сила для одного - это слабость для другого. Вполне очевидный постулат.

В чём ты прав, так это в том, что православию не хватает определённой агрессивности (всё же некоторые личности ДЕЙСТВИТЕЛЬНО способны понять только превосходство в силе)... Хотя всё же есть приятные моменты, тот же "погром" в Сахаровском центре... И надо же - явный позитивный эффект. :)
ber
Мне рассказать КАКОЙ народ распускал эти "пословицы"?
Там же "Богу молись, а черта не гневи!" и "Вольно богу и рога приставить." и т.д. и т.п.
Народ, он ведь разный бывает, али забыл? И какой "русский" народ распускает эти "погАворки" - ОЧЕНЬ интресный вопрос.

PS Лан, вы тут "дискутируйте", а я пойду делом займусь - Oblivion, все дела. %) Аливидерчи, буду заглядывать в темку, но что-то на стёб пока не тянет...

Комп тянет?

А вообще,христианство для чайников.%))Иудаизм мать сего учения!Библия -плагиат%))

*Одел каску*

Ну и играй в своё баженое Пятикнижие... А я пойду гамать в пропатченную Библию... :P

Дайте-ка мне тоже чем запульнуть... :lol:

Валет
А кроме песни группы "Ария" конкретные данные о "кровавом крещении" Руси есть? Или мне напомнить про небывалую терпимость православной церкви к такому явлению, что и после крещения люди бегали в капище к идолам, за что на костер никого не тащили. Побегали сколько-то поколений и перестали. И что было в таком же случае в Прибалтике, где прошлись рыцарские ордена католиков.

Воин Света
Маленькая поправка: не творить добро (кому нафиг это нужно - за это бьют по мордасам), а нести любовь. Потому как если что-то делается с любовью, то вкладывается вся душа. И достаточно вспомнить о том, что про все качественные вещи говорят "сделано с душой".

Вот она практическая ценность учения как христианской, так и мусульманской религий.

Одиссей
Ну да, конечно... Если вспонить историю раскола церкви, то я бы дико удивился, если бы раскола не произошло. Напомню: в русской церкви литература со временем стала отличатся от "законодателя" - греческого православия (с чем это связано - вопрос другой). Никон, будучи человеком импульсивным, решил что это никуда не годится и нужно быстро решать этот вопрос; позвал греческих переводчиков, подготовить обновленные книги для Руси. И вот тут он сделал две большие ошибки:
1. Тексты, по причине слабого знания русского языка переводчиками, содержали ошибки.
кое-что стало читаться вместо "и поклонившись убережемся от лукавого" как "и убережемся лукавому поклонившись" (ну перепутали окончания, русский язык он долго учится). А теперь угадайте с трех раз реакцию людей?
2. Никон сказал "такова моя воля" и "верить!" без объяснения причин
Если вам завтра в школе учитель русского языка вместо обещанного сочинения устроит итоговую контрольную по математике, что вы будете говорить? Так в этом случае решается всего навсего вопрос оценки в аттестате. А что могли подумать люди верующие, которым сказали "поклонится лукавому"?

Пока разобрались, дров наломать уже успели.

Xar
1. Да нет, не труп. Это образ человека, победившего смерть. Обрати внимание, что на православных крестах распятый смотрит на человека. Он живой.
2. Основоположники известного учения белой магии - жрецы-огнепоклонники определили (а в оккультизме в последующем это только закрепили), что любая магия - это слагаемое из трех компонентов:
- воли мага, формулирующей эффект;
- веры мага в силы;
- угодность творимого Богу.
И вы знаете, за столько лет этого утверждения ещё никто этого оспорить не смог.
3. см у OldBoy
4. Будет ли человек канонизирован решается не одним днем и не одним человеком. По этому поводу целая комиссия работает и там предъявляются весьма неслабые требования. Или вы желаете поспорить с искушенными в вопросах религии людьми?

ber
Опять кивнуть в сторону бульварной литературы? Где ссылка на источник? Хотя вот под этим:
Богу молись, но доброго ума держись
Я тоже подпишусь :)

Во как! Тока я захотел что-то умное сказать, как зашел Jarvis Meccorig и всем все сказал:)

Jarvis-Вам нужен источник?2 слова-заходите на ВЕЛЕСОВ КРУГ

ber
Спасибо за комплимент, но право я его не заслуживаю (я не знаю ГДЕ это ;) )

Вобем в поисковике вводится Велесов круг т.д.
а так http://www.velesovkrug.nm.ru/

У ОлдБоя здорово получается стебатья, мну это прикалывает %)
Чёб ешё такое ляпнуть чтоб он выдал порцию своего фирменного стёба? %)
и харе своим светильником в глаза светить блин, яж из за тебя и не вижу ничего. ага, хрен тебе его заляпаешь! тыж пострашнее Лорда Мозгуса будешь (см. Мангу Берсерк)
а может принять католицизм? чтоб огнём и мечом по святым городам? а что идека неплохая... надо подумать...

Валет
Католицизм плох одним - Папой. %) Тебе придётся признать его непогрешимость, а на это ты вряд ли пойдёшь...
Попробуй покопаться в протестантизме (только не том Г., которое приползло к нам) - ОЧЕНЬ умные люди попадаются, причём на удивление адекватные по отношению к остальным течениям христианства. Да, к нему я тоже писматривался. %)

Лично у меня стойкие ассоциации с поклонением трупу - это наши коммунисты и мумия Ленина.
Хотя в тему высказывание знаменитого американского комика Ленни Брюса:
"Если б ИИсуса казнили сегодня, его фанаты носили бы на цепочках маленькие электрические стульчики!"

Достаточно остроумно... %) Кстати первоначально символом христиан был вовсе не крест, а своеобразно изображение рыбы (что-то нет желания пояснять ПОЧЕМУ ;))...

ТЕм самым сотворив себе Кумира в образе распятого человека...
Правильнее его было бы причесть к лону философам, обладающий риторикой, даром убеждения и навыками престидижитатора.

Слишком уское видиние... Впрочем, как обычно... И тогда находились твои единомышленники. ;)

ber
Будем справедливы - источник не самый удачный. Я пытался читать его, но:
1. Черным по белому, ещё куда ни шло, но писано белым по черному, что никуда не годится (для украшения оно конечно ничего, но читать сплошной текст, да ещё и не полужирный...)
2. Стилистика вся сделана под начальную кириллицу. Слава Богу, что не под глаголицу. Я так читать не умею, а резона учиться пока не вижу.
3. Сайт откровенно говоря, пристрастный. К независимому источнику, которому следовало бы верить, его отнести нельзя.

1. Он и есть Сын Божий(никаких рангов). Библию надо читать.
2. Не видишь столь великих заслуг!?!?!?!:mad: Он между прочим за ТВОИ грехи понёс наказание!!! За все наши грехи. И не смей никогда так говорить!!!:mad:

Молодец, спасибо ему, да.
Только вот в чём загвоздка: я не просил его страдать за мои грехи. И не попросил бы, если бы он мне предложил. Посему, не вижу причин брать на себя ответственность за принятое Иисусом решение искупить мои грехи.
Нет, даже не так. НЕ МОГУ взять на себя эту ответственность. Чтобы почувствовать вину за страдания Христа я должен чувствовать благодарность за то, что он сделал. А у меня вот не выходит и всё тут. Вот правда, с раннего детства пытался - и самоубеждением занимался, и просто притворялся, и пытался прийти к этому через рассуждения с самим собой - не вышло вот. Гореть мне теперь в аду, да?

Не стану тебя переубеждать. Как малый ребёнок не понимает, что родители, отказывая ему в чём-то(или что-то типа того), делают ему добро и оберегают от зла, так и ты не понимешь сути поступка Иисуса. Ты говоришь "я его не просил", а сам пользуешься возможностью искупить грехи, живёшь в мире, спасённом им. Ну что ж, ты наверное сам должен прийти к правильным выводам, надеюсь со временем твоя точка зрения поменяется. Я не говорю, что ты должен чувствовать вину, ты должен быть благодарен(это ты сам верно сказал). Но если не чувствуешь благодарности, то уж не говори подобной глупости что ты уже сказал выше. Лучше просто промолчать.

Вот интересно... Часто люди делают добро другим бес корыстных побуждений
Просто любят творить добро! И что? Ты всех их посылаешь? Типа я вас не просил и все отстаньте от меня?
Как минимум глупо
А тут добро было вселенским, а ты опять "а я не просил"...

М-да. Это называется не оставлял я денек весточек. Хорошо хоть ОлдБой и Джарвис были на месте. Итак:

Ber, эти поговорки да пословицы связаны с отрицательными сторонами. И отрицательные стороны породили ЛЮДИ, а не учение. Но те же люди (священники, правители и простой народ) сотворили великое благо, опираясь на христианство. См. мои прошлые сообщения. И не думаешь ли ты, что в русском фольклоре нет прославления единого Бога?

Томас, распятый человек - это символ Бога, принявшего на себя грехи человечекие. Христианство не лишено символизиа. Это стоит учитывать. Таким образом, христиане поклоняются Богу, а не кому-то другому.

Xar, Иисус Христос - сын Божий хотя бы по тем доводам, которые высказал MGhost. А к библии стоит прислушаться хотя бы потому, что она спасала и спасает целые народы (см. ниже).

Валет, люди далеко не всегда неверно понимали христианское учение. Кровопролитие и другие ужасы - далеко не единственное, что совершили они. Не говоря уже о расцвете Древней Руси после крещения, можно вспомнить исчезновения самых разных варварских обрядов (вплоть до людоедства) в самых разных частях мира после принятия христианства. Это же великое гуманное дело вершили и другие виды единобожия. Ну и еще кое-какие учения. Это несомненно было и есть стремление к Совершенству и отдаление от Хаоса. Поэтому люди просветленные и сильнее людей физически сильных (хоя лучше всего быть просветленным и сильным одновременно). Думаю, всем известен тот факт, что развитые и материально, и духовно государства оказывались намного сильнее развитых только материально (то есть не имевших никакой силы, кроме большой кучи войск). Вот почему идеи гуманные (включая христианство) и есть причина, по которой человечество не истребило себя.

Darth Blade, вот тебе тема для размышления. Мир не может существовать без идеи. Иначе что бы его породило? Идея существует вне времени и пространства. Она, следовательно, бессмертна, вечна, бесконечна, все породила и всем управляет. Но что же это, если не Бог? И, если он столь милостив, что взял на себя грехи наши, то не его ли благодарить? И какой же путь развития нашей души приведет нас к положительным результатам? Только в согласии с Богом. Это и есть логическое решение твоей загвоздки. А истинно верить человек может, когда приобретает огромную силу души. Так что не спеши гореть в аду.

И на счет выражения "раб Божий". Раб - это тот, кто полностью подчиняется. Но если Бог - это идея существования всего, то жить так, как тебе предназначила эта идея (т. е. быть праведным), направляя на это действия своей непоколебимо свободной воли - это истинное величие.

P.S. Христос воскресе!

Зачем же? Я вполне себе эту суть понимаю и совершенно сознательно говорю "Спасибо, не надо, я сам". Если уж я несу НА СЕБЕ грех, то разбираться с ним также позвольте мне самому. Сие называется ещё "духовная самостоятельность", если хотите.
У меня есть выбор?
А возможностью "искупить грехи" я не пользуюсь. Даже если бы я признавал обхективность такого понятия, я бы предпочёл нести свою ношу сам, а не обращаться за помощью к кому ни попадя.
Это не глупость, а всего лишь мой взгляд на проблему греха в христианстве. Я не могу искренне покаяться и искупить свои грехи И не хочу этого делать. Я такой от рождения. Так вот мне и хотелось бы выяснить: если уж бог меня создал, то на кой ляд он создал меня таким, а не... гм... "нормальным".
Если мне за сие "бескорыстное добро" полагается какая-то ответственность и я этой ответственности не хочу, или же я не хочу этого "добра", то я пошлю. Да и не люблю я, когда мне "делают добро" - предпочитаю уж всего сам добиваться. %)
Глупо - принимать всё, не задумываясь ни о чём.
Ага, и вселенская ответственность за вселенское "бескорыстное" добро.

Darth Blade, ты ссылаешься на ответственность. Но Иисус Христос уменьшил нашу ответственность. Христианское учение говорит о том, что до него даже праведники оказывались в аду. А после него - каждому по заслугам. Почему к этому учению стоит прислушаться? См. мое прошлое сообщение. А все, что тебе остается - это личная ответственность, а не вселенская. Так что человек не оказался обременен лишним грузом после Воскресения Христова. Наоборот. А Бог создал тебя таким, чтобы ты избавился от этого недостатка. Это одно из жизненных испытаний. Эти испытания у каждого свои.

Нет, он заменил ответственность за свои поступки ответственностью его поступок. Я эту ответственность принять не могу. Совсем. Возможно, я духовный инвалид, ага %) Так какое же право имеет Бог спрашивать с меня эту ответственность, ежели он меня таким создал (и не надо говорить, что меня таким воспитали - воспитывали меня как раз по большей части верующие люди).
Ты забыл отметить, что каждому по заслугам только если он крещён. Некрещённые праведники и младенцы как отправлялись на ПМЖ в ад, так и отправляются %)
Стоп-стоп-стоп. Я не считаю это недостатком. Уж скорее достоинством - умение идти по жизни без духовного и эмоционального (хотя тут уже сложнее) костыля я вредным не считаю. Получается, бог хочет, чтобы я начал считать это недостатком и избавился от него? А зачем ему это? %)

Извените что не в тему, но музыка навкяла.

Darth_Blade
О! Великолепный вопрос!
Но и ответ на него находится на поверхности ;) . Как было однажды написано:
Благородство и подлость, отвага и страх — все с рожденья заложено в наших телах. Мы до смерти не станем ни лучше, ни хуже — мы такие, какими нас создал Аллах!
Этот текст я взял из книги А. Белянина "Багдаский вор". Он приписывается Омару Хайаму. Развей мысль дальше сам - так будет интереснее ;)

Воин Света
Джевис - это я, что ли? :lol:

Это старое заблуждение - Бог лишь наделил свободой (заложил фундамент)... А свобода отнюдь не означает вседозволенность, как это отчасти трактуешь ты.Свобода подразумевает и некую ответсвенность перед тем, кто эту свободу гарантирует (о теории "общественного договора" слышали?)... Хочешь отвечать за всё сам в конечном итоге - отвечай...
Так что если желаешь ТАК использовать свою свободу - никаких проблем, но не удивляйся последствиям.
По сути между первыми людьми и Богом был заключён присловутый "негласный контракт"... Люди свободы и руководствуются в своих деяниях принципом любви (сейчас не буду разжёвывать, ок?) и в т.ч. любви к Богу... Но люди совершили грехопадения, разорвав таким образом этот "контракт"... В результате - своеобразная автономия, но с последствиями (той самой смертью, причём не только физической, но и духовной)... Однако Бог не оставил и в таком случае людей ("перевыполнив контракт" таким образом) - свидетельство тому ВЗ. Через Христа же произошло новое воссоединения Бога с человеком, через само Боговоплощение.
Церуовь Христова есть Богочеловеческий организм, в котором люди соединяются с Богом и освящаются благодатью Божией... Здесь они силой Христовой избавляются от смерти и получают Жизнь Вечную. Да, звучит несколько "теоретично", но мы это и обсуждаем... Объединение с Церковью проиходит через таинство крещения (однако это крещение налагает определённые "новые условия" на человека)...
Что же "светит" тем, кто не принадлежит к Церкви? По логиче вещей - они не получают той самой Вечной жизни... ТЧК. Дальше возможны варианты.
С младенцами разговор короткий... В Евангелии сказано: "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Евангелие от Иоанна, глава 3, стих 5), поэтому все некрещеные не наследуют Царство Божие, в том числе и некрещеные младенцы. Но неужели невинные младенцы окажутся в геенне огненной? Святые отцы отвечают отрицательно на этот вопрос из-за отсутствия вины младенцев в неприятии Бога (во многом это можно сказать и об означенных "праведниках"). Вина эта полностью возлагается на их родителей. Участь же младенцев полностью возлагается на милосердие Божие. Поэтому родителям младенцев, умерших некрещеными, нужно уповать на милость Божию и каяться в том, что не позаботились о своем дитяти при его жизни и обрекли душу его на неопределенное положение в загробном мире.
Ну если руки и ногу ты воспрнимаешь как костыли... :) В Апостоле сказано, что хуже всего быть именно не холодным и не горячим... Для определённости... Просто полный разрыв "контракта" полностью с нимет с Него какую-либо "ответсвенность" за судьбу твоей души... Ну т.е. тебе уже придётся "налаживать отношения" с обманщиком... :)
Есть желание?

Мда, по сути все твои посты свелись к одному вопросу: "Почему я должен отвечать?" Ответ прост: потому что живёшь...

Darth_Blade, ты всё время говоришь, что не хочешь нести ответственность. Какую ответственность хоть поясни. Понеся наказание за всех нас Иисус не возложил нинакого ответственности, он лишь помог тем кого либит(Библию знаю в основах, т.е. не так уж и хорошо, так что строго не судите :Emba: ). А уже благодарность, это как бы выразиться, человечность что ли. Я уже сказал тебе, если не хочешь быть благодарным, то уж не говори слов типа "я не хочу брать на себя ответственность"(опять же какую? Абсурд). Ты говоришь, что готов нести на себе все грехи свои? Нет не готов. Это тебе при жизни хорошо и ты не боишься Ада, жизнь - лишь маленький кусок бесконечности. А бесконечность в Аду - страшно, постоянные мучения, страдания. Иисус дал тебе возможность жить в Раю, и ты бы хоть спасибо сказал что ли вместо того чтобы говорить "а я его не просил".

Ребяты! Что бы я без вас делал! :sml: Клевые посты. Добавить даже нечего. Джарвис (или как там), ну пару букв подменил нечаянно. Еще и не такие опечатки можно сделать в филосовском порыве... :)

А Я вот Библию читал-о конце света кратко-придет Христос,почти все умрут в мучениях, оставят токо 10000 из ВСЕХ-они типа в вечное царствие,остальные-в Ад навеки.Для тебя это видимо заманчивая перспективка.

Джарвис

Если тебе нечего сказать, не надо отбрехиваться цитатами из принципа "лишь бы ответить" ;)
OldBoy

А вот и ты! %)

Да нет, я свободу трактую как ответственность только за свои поступки и только перед собой.
Ты уже шестой, кто это говорит. Из этих шести ни один не смог объяснить эту ответственность с этической точки зрения. Причём настолько терялись, бедненькие, что даже "неисповедимые пути" забыли %)
Я знаю, что ваш бог не любит тех, кто на него не опирается и знаю, как он таких наказывает (в подробностях *_* бррр...). Я, собственно, хочу узнать моральную подоплёку тут: почему всесильное и бесконечно любящее существо даёт свободу, но при этом чётко определяет ограничения её применения, не объясняя их при этом ничем, кроме своей всесильности?
Ты необъективен и трактуешь всё исключительно в пользу Бога. "Перевыполнил" - субъективно. В моём случае - "превысил полномочия, данные ему контрактом".
А как быть тем, кто уверовал и жил праведно, но по каким-либо причинам не покрестился? Все источники, которые я на эту тему шерстил (их, правда, не так уж много было %) ) отправляют таковых в ад.
Тобишь, ежели, допустим, в XIX веке крестьянка работала на поле, и тут у неё начались родовые схватки и так вышло, что ребёночек родился слабенький и прожил всего пару часов, то вина за НЕ КРЕЩЕНИЕ (не затрагивая вопрос веры даже) ребёнка лежит на матери. Справедливо %)
Неопределённое? Христианская модель мироздания чётко помещает некрещённых детей в первом кругу Ада. При этом, когда Иисус спустился в Ад в промежутке между распятием и воскресением, младенцев он не спас, а спас только кучку ветхозаветных грешников.
В писаниях много всякого сказано. Ты мне, дураку, должен либо разжевать это всё и обосновать, либо молчать, будучи не в состоянии этого сделать.
Хм, давай посмотрим: христианского бога нет в реальности, но мы принимаем, что Библия правдива, а в Библии он есть. Сатана же не существует даже в Библии, являясь довольно примитивной припиской к ней. Передо мной выбор: налаживать отношения с лицемером или с тем, кого нет. По-моему, очевидено, кого я выберу %)
Ты очень хорошо умеешь объяснять с точки зрения метафизики (тут-то много ума не надо). А с точки зрения этики теперь давай! %)

MGhost
Прежде чем помочь тем, кого я люблю, я спрошу у них, хотят ли они этой помощи. Потому что прекрасно знаю, что если количество таких людей больше или равно 1, то ответ может быть как положительным, так и отрицательным.
В случае с Христом: я не хочу, чтобы он меня любил, но тут уж ничего не поделаешь - он всё таки христианский пророк, а в христианстве контролировать эмоции не принято, посему пусть любит, его дело. А ещё я не хотел бы, чтобы он за меня страдал. Уж как-нибудь сам за себя пострадаю, kthxbye %)
Да нет же - готов! Как я могу быть неготовым их на себе нести, если я это уже делаю? :)
Начнём с того, что я не боюсь ада скорее потому, что его нет, аккуратно объедем сие заявление и поправимся, что ада я очень боюсь и не хочу туда, но так же не хочу и не могу идти против своей природы и искупить свои грехи за чужой счёт. Вот и прошу. Прошу даже не выход мне найти (оно мне нафига?), а просто объяснить с ЭТИЧЕСКОЙ, а не метафизической точки зрения, почему так.
ber
Ни разу не заманчивая, но "если птице отрезать крылья, и ноги отрезать тоже, то птица умрёт со скуки, потому что сидеть не сможет" ;)

С самого начала человек стремился к познанию мира. Это привело его к язычеству. Каждый Бог отвечал за своё ведомство. Но люди расселялись и в каких-то областях была нужда в воде, солнце и т.п., так появились главные боги. Когда человечество создало свои первые цевилизации появились люди, которые могли заниматься не только добычей пищи и выживание, но и умственной деятельностью, первые ученые и философы. И был человек, который проповедывал идею единного бога. Эта идея зпоявилась раньше его рождения, ведь без этого бы и не родилось бы христианство. Судьбу этого человека никто не знает, ведь он жил 2000 лет назад, то что дошло до нас из Библии далеко не подтвержденные факты, так как она очень много переводилась и переписываалсь, так как её смысл очень исказился. И его посадили на крест. Не совсем понятно, почему именно он (ведь тогда очень много кого сажали на крест, в том числе и идеалистов), но Христос вошёл в историю как искупитель наших грехов. Идею разнесли, отом появились первые церквушки, религия розрасталась. Она понравилась правительству. Уж очень она удобна для правления страной. В 3(2или 4, извините я точно не помню) духовенство решило признать Христа сыном Господа Бога. Толковый ход. А потом началось правление с помощью этой замечательной религии. Кошмарно, кроваво, иногда разумно, иногда нет. Религия начала делится на разные ветви. Дело в том, что многим верующим людям, каковы бы они не были, стремятся к язычеству, к его обрядности (некоторым нужен лишь красивый фасад вместо сути), разделенности (это касается святых, читалО я однажды сказку, про мужика, который одного святого больше почитал, нежеле второго, так эти святые чуть не передрались из-за этого. Что характерно, этот что менее почитаемый всё пытался мстить бедному мужику. Меня это очень позабавило). А ещё ведь надо разделять своих и чужих. Это как на Русь рыцари нападали, под предлогом, что славяне неправильные христиане. И так шло время и с его течением менялись взгляды, методы, Библия.
Христианство это утопия, идеал, к которому стремится человек, познание мира человеком и его целосность с ним... Многим приятно мечтать о мире, где все люди исполняют все заповеди божии, а в конце жизни их ждет рай. Красиво и очень заманчиво. Это хорошоя религия, но слишком уж много у неё искажений, недомолвок и недосказок, которые некоторые используют для одурачивания других. И в этом вся её беда.

Если бы ты их действительно любил, ты бы, не спрашивая помог тем кого любишь, т.к. любовь это чувство, эмоции и здесь нет места рассуждениям.
Представляю ситуацию - твой близкий друг попал в аварию в автобусе, а ты на джипе и у тебя есть возможность чё-нить сделать(ну не знаю оттащить автобус что-ли, ну что-нибудь) и ты подходишь каждого спрашиваешь "извините вам помчь надо?" и попадается чел который хочет умереть и говорит тебе "нет пацан уйди я умереть хочу, мне не зачем больше жить бла-бла-бла", ты спокойно уходишь и смотришь как умирает твой друг, да?
И всё-таки ответь, это про какую ответственность ты говоришь?

Воин света ты можешь утверждать что «боги были у разных племен разными, поэтому возникали конфликты, а единый бог всех примирил и помог сформироваться России как государству.ноНачнём с того, что этот самый «единый бог» отнюдь никого не «примирил». Посмотрите историческую литературу. Та «единая Русь», достижение единства которой церковники беззастенчиво приписывают себе, как мы знаем из Истории, попросту развалилась после смерти Владимира Крестителя на множество удельных княжеств. И наоборот: формирование Руси как государства происходило ещё в до христианские времена, и без участия церкви (и, соответственно, без участия «единого бога»). Также и в вопросе с «помощью в формировании» уже непосредственно России как государства – если Россия и стала в конце концов могучей и сильной державой (чего не скажешь о её нынешнем положении) то отнюдь не благодаря «учению Христову», а вопреки ему.

Церковь, как наглядно показывает История – на протяжении всего периода существования Руси/России была лишь послушным инструментом в руках власть имущих. Вспомним: «Всякая власть от Бога» или «Кесарю кесарево, Богу – богово»… И она послушно шла за «кесарем» и выполняла «кесареву» волю, кто бы он ни был. Так было во времёна Владимира Крестителя (привезённое из Византии «духовенство» попросту не могло не слушаться князя, находясь в чужой, незнакомой и враждебной стране), так было во времена Золотой Орды (в то время, с точки зрения церкви, «кесарем» являлась Орда, поэтому политика церкви основывалась на повиновении монголам), так было и позже. И также было бы и при социализме, если бы коммунисты со своей стороны не проявили открытую враждебность по отношению к любому «опиуму для народа»…

Из всего этого можно сделать вывод, что все эти россказни о «церкви-объединителе», «церкви – борце с захватчиками» и т.д. навеяны церковной же пропагандой, беззастенчиво приписывающей в заслугу себе все Славные страницы истории нашей Родины лишь на том основании, что они произошли после крещения.

Слепое следование своим эмоциям я презираю ;)
Не надо передёргивать, да? ;)
Моральную ответственность перед собой за свои ошибки. Разговор ведь идёт именно о МОРАЛЬНОЙ ответственности. Физическая, юридическая и прочие - это в других разделах.

Я же сказал что любовь - чувство не поддающееся рассуждениям, размышлениям, остаётся слепо следовать эмоциям:wnk: . Но это уже другой вопрос. Кароче что я спорю, я же сказал что не буду тебя переубеждать. Сам поймёшь(надеюсь ;))

Это говорит лишь о том, что ты раб своих эмоций. Хотя, конечно, справляться с такой сильной эмоцией как любовь и у меня не всегда выходит. Но я стараюсь %)

А тебе не кажется, что это элементарный эгоизм? %)
Свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. И там же начинается твоя ответсвенность не только "перед собой". Странно этого не понимать.
Ты хочешь дождаться, пока это будут говорить все, кроме тебя? %)
Я ничего не буду объяснять - это сделано много лучше, чем я смог бы это сделать (и твои слова "с этической точки" зрения выдают некорректность твоих оценок - здесь важна далеко не только этика)...
Кто имеет глаза да увидит... Я это пояснил в своём посте, причём достаточно отчётливо - как только начинается ответсвенность, начинается и ограниченность свободы... По сути в обе стороны (если ты не заметил, то Бог у "нас" тоже своеобразно ограничен в воздействии на человека). Просто вспомни слова в ВЗ, обращённые Богом к только-только сотворённым людям... А потом вспомни Экзюпери и его "мы в ответсвенности за тех, кого приручаем"...
А с чего это ты вдруг объективен? о_0 Я лишь дал тебе официальную точку зрения РПЦ (я так понял ты её жаждал?), пускай и чуть "подредактированную" для краткости... Ну а всё остальное лишь пораждения индивидуального человеческого субъективизма...
Человек субъективен в своём восприятии и понимании, опять же странно этого не понимать.
Остаётся первородный грех (ты его отрицаешь али как?). Но ты же использовал "все источники", так что тебе мои "отписки". :rolleyes:
Вот тебе простое утверждние - ветхозаветные праведники попадали в ад. Да, ВСЕ. И лишь по сошествии Христа они смогли оттуда "выйти"... Мораль: невозможное людям, возможно Богу, т.е. в каждом конкретном случае всё решает тот самый Бог. %) Ежели человек не хулил Бога, сознавал свои грехи (а вот тут возникает интересный вопрос - как он может сознавать свои грехи (перед кем?) если не верит в Бога?), то всё возможно. Таким образом вопрос опять сводится к простой контрактной схеме со списком необходимых для выполнения пунктов и возможными послаблениями по части пунктов в отдельных случаях...
Советую поискать ответ на этот вопрос на православных сайтах. ;)
Если же говорить о католиках, то тут я лучше промолчу. %) Нет, всё "путём", но просто вряд ли тебе это интересно.
А ты как думал? Вопрос в том, на КОТОРОМ из родителей... Почему это вдруг беременная крестьянка, да ещё и "на сносях" работает в поле (как ты себе это представялешь)? Думаю тут уместно спросить и с папочки и с тех, кто погнал её в поле...
Узко мыслишь, не берёшь ситуацию в целом. %)
:Grin: Повеселил. Я те про православных, ты мне про католиков... Эх, я же тебе на это и намекал - по католической модели (достаточно своеобразный) в этот "перый круг" попадали и некрещёные праведники (уитывая всевозможные Лимбы, Чистилища и т.д. модель вырисовывается ещё более хитрая)...
По вопросам того КАК этот круг выглядит - это вопрос не ко мне ("Спросите у Данте" (с)). %)
%)))
Ты хоть понял, ЧТО ты у меня просишь? Ты хочешь, чтобы я тебе объяснил боговдохновенный текст? Эмм... Сорри, но даже специалисты в данной области (т.е. богословы) КРАЙНЕ осторожно берутся что-то утверждать...
А то понимаешь "вынь да полож мне истину"... %) Хорошо хочешь - мало получишь.
Я тебе, "дураку" (цитата не нужна?), не разжёвывать должен, а лишь указать САМЫЕ общие проколы в твоих суждениях (проще говоря фактические ошибки - искажения текста, нестыковки с современными картинами мира и т.д.), табы фундамент твоего замка на песке оказался чуть прочнее среднестатистического (хотя твои посты пока подпадают под хорошее определение "а давай трепаЦо"... раншь был хоть лёгкий налёт интеллектуальности, а сейчас... мда, сплошной апломб %))... Тебе мало? Хех, ты хочешь, чтобы я стал твоим учителем? Без проблем, но тогда моё мнение должно быть бесприкословным. %)) Да, я про то же - это не устроит нас обоих...
Что же касается "ни холодного и ни горячего" - серая бездеятельность хуже определённого (пусть даже и неправильного) выбора. "Вера без дел мертва".
Да без проблем. :) Бери, кого нравится (или кого ты считаешь, что тебе нравится)... Мне не жалко. %)))
О трансцендентной плоскости (пространстве) слышали? Похоже нет... Это к вопросу о существовании и несуществовании. Бытии и небытии... Ну да ладно, не тот уровень.
Вся прелесть в том, что мне это совершенно не требуется объяснять. Почему? Ты это уже сделал за меня. %)) Так и не понял?.. %)
Кстати ты как-то упорно избегаешь слова "мораль", а ведь в подобных "объяснениях" куда как уместнее использовать именно его...
Хм, ты о психоанализе слышал? И о том, что происходит при подавлении эмоций? Всё же дедушка Юнг был знатоком в определённых областях. %)
Ну и уж явно я не вижу особого смысла справляться со всеми эмоциями - другое дело, что иногда надо уметь их сдерживать...
PS Извини, но после дедской неожиданности у меня в репутации (пойми меня правильно - мне на неё достаточно фиолетово, я тут не для того, чтобы всем нравиться), как-то не вижу смысла в диалоге.. Если хочешь, могу постебаться (впрочем, уже активно начал)... Устроит?

ber
Ты не читал Библию. Это видно по твоему ответу.

Далее...
Ну а эта информация откуда взята? Где источник?

Darth_Blade
Ну вот... Я теперь уже оказываюсь виноватым и в чем? В том, что отказался разжевать и положить тебе в рот очевидные вещи?
Значит с родителями ты общаешься по расчету? И если завтра случится так, что тебе придется "пачкать руки" ради помощи своим родителям, то ты спокойно пройдешь мимо?

Так о чем же ты говоришь? О том, что любовь к матери - это ничтожная эмоция? Ты страшный человек, если такое же отношение ты отнесешь к своим детям. И поверь даже не мне, если я для тебя никто, поверь опыту сотен поколений - дети будут "благодарными" учениками...

Плохо. Очень плохо.

OldBoy
А тебе не кажется, что Земля круглая? %)
Свобода заканчивается только юридическая. Моральная свобода может где угодно заканчиваться, покуда у всех людей мировоззрения различные %)
Если я сделал больно дорогому мне человеку, то мне далеко не приятно. Человек этот будет знать, что я далеко не в восторге от своего поступка. Вот и моральная ответственность. Наоборот - то же самое, только я и этот человек меняемся местами. ТРЕБОВАТЬ же моральной ответственности от любимого человека мне как-то странно. Не совмещаются у меня в мозгах любовь к кому-то и желание вызвать у этого кого-то неприятные эмоции.
В рамках этой дискуссии важна именно этика. Потому что сами законы и метафизическую суть их я уже достаточно хорошо изучил. Однако же я всё равно хочу узнать морально-этическую сторону вопроса.Всесильность бога даёт ему возможность утверждать свои законы и не следовать им самому. Но что даёт ему МОРАЛЬНОЕ ПРАВО это делать? Именно в рамках заданных им морально-этических законов.
Я не склонен считать, что разум человека отличается от разума бога настолько же, насколько разум животного отличается от разума человека. Так что goto обоснуй.
Вообще - я стараюсь быть объективным во всём.
Но в обсуждаемой фразе я объективен не был - просто кинул мнение, противоположное твоему. Не воспринимай всё настолько буквально %)
Это не мешает мне стремиться к объективности, заметь.
Они в аду как оказывались? Умирали и САМИ "попадали" или всё таки попадали туда по чьей-то воле? По воле кое-кого, чьи законы они выполняли и кто за выполнение этих законов обещал им Царствие Небесное...
Банально и просто - зная писание. Примерно так: "Яхве нет, но если бы он был, то мои грехи перед ним были бы такие-то и такие-то. Аллаха нет, но если бы он был, то мои грехи перед ним были бы такие-то и вот такие-то."
Вот кстати о простой контрактной схеме: почему у христианского бога то личная глубочайшая любовь к каждому человеку как к личности, то "простая контрактная схема"? %)
Се ля ви. Таковое действительно имело место быть (или же это ну ОЧЕНЬ популярная историческая легенда %) ) почти повсеместно - работать было необходимо для банального выживания. Никто не выгонял беременных женщин работать - это было в порядке вещей.
Контрактная схема %)
Почему-то модель мироздания у всех опрошенных мной православных либо полностью копировала католическую (спросите у Данте, ага %) ), либо сводилась к невразумительному "Есть рай, есть ад, [есть чистилище]". Просвети же меня насчёт православной модели - буду рад поучиться %)
Перевод: "Я не знаю, но всё равно верю, что я самый умный, а ты дурак" ;)
Это твоё личное условие такое - чтобы я ВЕРИЛ в любую данную тобой информацию? Или ты считаешь, что это объективное условие отношений учитель-ученик?
Хуже чем? И каким боком тут вера, если у меня и близко её нет? Просто не люблю крайности и всё тут. Personal preference у меня такой %)
Берегу механический запас прочности клавиатуры. "Этика" короче %)
Эммм... а где я писал про подавление эмоций? Подавление эмоций у меня стоит примерно на одной ступеньке с лицемерием, тобишь не очень высоко %)
Кисо обиделось :(
Не обижайся, я оскорбить не хотел - сознательно никогда не оскорбляю. То, что там написано можешь воспринимать буквально - я действительно был о тебе более высокого мнения.
Джарвис
Я прошу наставить меня на путь истинный (действительно ведь прошу, не стебаюсь даже), а ты мне в этом отказываешь. Грех ведь, нет?
Да.
Зависит от того насколько пачкать, чьи и сколько рук. Вряд ли, конечно, пройду (родители как-никак, да и импульс в такой ситуации нехилый бы был), но такой вариант возможен вполне.
Я не делю эмоции на ничтожные и возвышенные. Я делю их скорее на вредные и невредные :)
У меня будут дети? О_О При таком подходе, как у тебя, создаётся впечатление, что со мной вообще никто, кроме Сатаны дела иметь не захочет во всей вселенной %))
А вообще, ты же вроде ещё не закостенелый дедок - ещё не поздно избавиться от христианской привычки считать, что только христианская жизненная позиция подразумевает отношение к людям, как к чему-то большему, чем просто вещи.
Согласен. Очень плохо. Я ожидал большего.

Darth_Blade
Христианская жизненная позиция? Где я говорил, что я - христианин? Если я позволил себе поставить на место тех, кто не разумеет истинного смысла слова "христианин" и несет всякую ересь, то почему же вы сразу записали меня в защитники веры и поборники христианства?

Да, я скорее буду защищать христианство, но не потому, что я ортодокс. А потому, что не вы со своими бреднями о принципах жизни, не те самые приснопамятные сатанисты со своими глупыми заповедями, не сектанты и не фанатики приходите на помощь тогда, когда это действительно необходимо.

Когда ты лежишь на унитазе от того, что уже стоять перед ним нет сил; когда понимаешь, что холод кафельного пола уже не беспокоит, и что руки тебя не слушаются и невозможно раскрыть глаза - что ты будешь делать? Можешь не отвечать, все настраиваются на "торжественный лад". И вот тогда случается чудо, потому что при мысли о Боге у тебя появляется озарение и ты начинаешь твердить "Отче наш". И отступает страх, как будто теплый ветер осеняет тебя, изгоняя тот холод... даже не холод, а настоящее окоченение, потому как холод ещё можно чувствовать, а окоченение - уже нет. И ты понимаешь, что вот ты - жалкий и распростертый в таком месте, которое и врагу не пожелаешь, чего уж там греха таить, гордящийся до сих пор своей удалью и разумом, и ещё кое-чем о чем стоит помолчать, но не смотря ни на что, ты ещё любим тем, кого в порыве гордыни отвергал. И не просто любим...

Да что тебе понимать? Ведь ты "разумен" и "удал". И даже говоришь то, о чем не понимаешь - видано ли дело отказываться "разумному" от своей крови...

"Кто шайтана не видал, тот Аллаху не молился" - так говорят на Востоке. Больше на эту тему я говорить не стану. Здесь никому ничего нельзя доказать, только испачкаться... :(

Darth_Blade, нам больше не о чем говорить. Ты не желаешь слышать ничего, что против твоей гордыни. Дай Бог, чтобы тебе не пришлось так же как и мне отучаться от этой глупости.

Она не круглая - это геоид.
Хм, МБ тогда о физиологической свободе поговорим? %))
Первое предложение прочти. Вопрос: как ты узнал, что сделал этому человеку больно? В этом-то и есть вся загвоздка - ты не можешь ЗАРАНЕЕ ВСЕГДА знать когда и кому сделаешь это самое больно... А теперь интерпретируй для Бога (всё же мы его дети, между собою братья/сёстры и т.д. и т.п.)... Умножь на всех людей... Имеет он право требовать ответсвенности при таком раскладе? Вполне.
Это неправда. %) В том-то и загвоздка, что Бог тоже действует в рамках созданных им "правил игры"... То же невмешательство в жизнь человека (в рамках земной жизни оффкос, про загробную разговор особый), например.
Если он создаёт что-то для человека, то он создаёт что-то и для себя...
Но опять же - учёл ли ты вертикаль самоотрицания (да, те самые: мир вещей, мир людей и Абсолют)? Насколько тут уместно применять понятие морали: ты же не скажешь, что есть коровок аморально... Так как можно притягивать человеческую мораль к абсолюту?
На самом деле это интересная ловушка - пытаясь анализировать Бога с позиции человечских этики и морали (хех, надо бы ещё право добавить) мы "опучкаем" его и искажаем само значени Бога... Т.е. Бог по сути представляется Кем-то, кто не подчинятеся морали (является аморальным?)... В принципе с учётом притчи об "принесении в жертву" Авраамом Исаака, это звучит не так уж дико...
Любопытный ход мыслей, МБ подразовью, но с тобой обсуждать больше нечего. %))
Я имел в виду несколько другое... Сорри, но тебе придётся прочесть текст. %)
Если в кратце - человек "отвечает" за всех тварей земных (является их своеобразным начальником)... Хм, в этом есть достаточно глубокий экологизм.
Извини, но раз есть текст, то я воспринимаю его как текст. %)
Ну к этому все стремяться... При этом исходя из различных предпосылок, если ты меня понимаешь.
Сорри, но что обещал, то и выполнял - здесь претензии к тому, КАК внимательно ты читал ВЗ и НЗ (если вдруг позабыл там описываются "чуть-чуть" разные события %))... Тем не менее - ты забываешь такой простой элемент взаимоотношений Бога с человеком, как сам момент создания... Человек создавался как НЕЧТО СРЕДНЕЕ между животным и Богом (т.е. есть признаки и того и другого). Что это значит? Да собственно ничего. %)) Просто надо понимать, что раз выстругал, то имеет право и застругать обратно (до определённого срока оффкос)... Это не взаимоотношения между равными, тут всё ощутимо сложнее. ;)
А вот насчёт того САМИ попадали или нет... Тут два компонента, объединённые в одном - древе Познания (а точнее одном "яблочке")... Мы вкусили, сделали выбор, теперь умираем (хотя тут уместно спросить с "Папы с Мамой")... Но кто создал это яблоко? Он. НО! Это яблоко было необходимо для наличия того самого выбора (звучит путано, но поясняю) - человек смог ОСОЗНАННО сделать выбор (осознанность данного выбора в соседней теме мы уже обсуждали и я не буду повторяться).
Кто виноват: тот кто выстрелили из ружья, или тот кто оставил его висеть на стенен? Ответ очевиден (хотя ты сейчас начнёшь протестовать (просто чтобы попротестовать) - зря это... было и я ОПЯТЬ не буду повторять)...
А тогда это уже не грехи. :) Это из области "если бы у меня росла яблоня, я бы ел яблоки, но яблони нет, так что яблоки я не поем"... Простая логика, заметь.
Одно другого не исключает - иначе откуда "послабления по некоторым пунктам"? Читай внимательно, что я пишу, раз уж отвечаешь.
Ну у некоторых и каннибальство было в порядке вещей.
Случай интересный, но несколько выходящий за рамки темы (проще говоря я с подобной тематикой не сталкивался %))...
Да, но зачем туда дописывать новые пункты? Ты же тут ратуешь за свободы, нэ? %)
Меня словарь, первод косячный. ;)
Я лишь сказал, что есть мой ИМХО, есть официальная позиция РПЦ (на которую я часто ссылаюсь) и есть достаточно многочисленные толкования тех самых писаний... Я стараюсь увязывать их в некую систему... Просто даже используя одни и те же элементы можно получить множество различных систем...
Это объективное требование отношений Учитель-ученик... Разница в одной буковке, а разница разительная... Да я уже сказал, что такие отношения меня не устроят, ибо я учитель, а не Учитель...
Не пиши ерунды, ОК? Вера в той или иной форме есть каждого у нас (в сои силы, в разум, в завтрашний день и т.д.). Я же не говорю о чисто религиозном подходе.
Я не буду расписывать все недостатки такого "безразличного положения" (сопр. ещё не проходил?), я лишь тыкну в замечательное слово маргинал...
Простое упреждение, а то ведь от "справления" с эмоциями до их "подавления" (вот интересно, как ты справишься с эмоциями, если не будешь их подавлять?) один "шаг".
I'am only human...
И я не обиделся, просто какить в репку... :) Ну чес слово - это дет. сад какой-то. %)))

На "портянки" времени нет, по вопросу морали я ответил весьма подробно (и однозначно), так что опять же предлагаю скруглить дискуссию (вряд ли кто-то сдвинеться со своих позиций, а очередное переливание из пустого в поржнее поднадоело... Онли ради стёба? Не в этот раз - всё же раз уж претендуешь на некое мнение надо отстаивать его)....

Darth_Blade
Эмм... Jarvis Meccorig ни разу не христианин вообще-то. %)
Это так - на будущее... Хотя я смотрю ты уже нагадил человеку в душу, молодец - далеко пойдёшь...
Сказать мой мнение о тебе? Иногда всё же надо сдерживать эмоции не только на словах.

Ber, приводи, пожалуйста, достоверные исторические факты. Историческая точность очень важна для анализа происшедшего и происходящего. Ну так вот:

1. После крещения Руси наблюдался период роста ее духовной и физической мощи. Вершиной этого роста стал расцвет Древней Руси во время царствования Ярослава Мудрого (XI век).

2. Дальнейший распад Руси на феодальные княжества обусловлен волной подобных распадов во всем мире. И уж точно не учением Христа.

3. В период ига монголов Церковь не выступала против захватчиков, так как у нашего народа не было сил сопротивляться игу. Когда они появились - Церковь благословила героев-освободителей. Но даже в период ига Церковь сохраняла свою объединяющую роль. Увы, не в полной мере (не было возможности).

4. Объединение русских княжеств вокруг Москвы происходило под непосредственным влиянием философской теории "Москва - третий Рим". Эта теория обеспечила идеологическую основу объединения. В ней говорилось, о том, что Москва должна оказаться новым мировым центром православия (Константинополь-то пал). Итак, опять непосредственное участие христианских идей - объединение ради всеобщего блага.

5. В дальнейшем развитии нашей страны (вплоть до 1917 года) православие было идеологическим костяком нашего государства. Если бы не его объединяющая сила, наша страна не смогла бы идти вперед. Она подкрепляла власть? Но это преимущество, гарантия стабильности. У политики Церкви были и ошибки, приводившие к уже оговоренному кровопролитию и несправедливости. Но у людей не бывает безошибочных действий. И ни разу Церковь не ошиблась, поступив так, как учил Христос. Миротворческие деяния, освобождения православных народов от турецкого ига, развитие культуры. Список можно долго продолжать.

6. Социализм... Кровавая революция, зверское раскулачивание, неоправданные репрессии... Если бы даже коммунисты не поставили Церковь вне закона, не думаю, что она стала бы прославлять их политку. Но даже если бы это было так, то Церковь в этом случае противоречила бы учению Христа.

7. Сегодня, в век, когда идеалы тонут в бесконечном потоке информации, церковь говорит человеку о той праведной жизни, которой живет тот, кто счастлив. Это стабилизация. Не догматы, а направление свободных действий человека в нужное русло. Попробуй отними это, и ты получишь хаос, "духовную анархию".

Итак, Формам религиозного влияния суждено меняться. Сейчас, например религия отделена от власти. И больше не использует жестоких мер. Но христианское учение, которое она проповедует остается неизменным. И неизменно стремящим душу к Совершенству. Вот о чем говорят История и Логика.

Джарвис
Не христианин? Ладно, сути не меняет.

Ты защищаешь тех, кто придёт на помощь тебе. Ты защищаешь тех, кто тебе выгоден. :)
Не знаю, что я БУДУ делать, но знаю, что ХОЧУ делать в это время: вспоминать лучшие моменты в жизни. Людей которые сделали счастливым меня и которых я сделал счастливыми. Вряд ли буду вспоминать о боге %)
(c[liche])
Ты написал, что когда тебе было плохо, ты нашёл духовно-эмоциональный костыль, на который с энтузиазмом опёрся и пошкандыбал дальше. Я за тебя рад, но это ничего совершенно не значит.
Гордыня? У меня? А по-моему таки у тебя. Я всё же не заявляю, что моё мировоззрение объективно ставит меня выше тебя. ;)
Почему же? Если моя жизненная позиция объективно неверна или ущербна (или, скажем так, более ущербна чем я считаю), то грех это дело не поправить %)
OldBoy
Я думаю, ты понял, что я имел ввиду.
Ага, обсудим отношения бога к моменту, когда противодействие перерастает действие и кто-то получает по морде %))
Единственный универсальный способ - прочитать мысли. Я им не владею, к сожалению, посему перебиваюсь как могу.
Насильно мил не будешь. Даже если ты бог %)
При этом он требует ответственности, но то же со стороны людей не поощряется. Угу-мс, в рамках, да.
Я думаю, если порыться, найдутся на этой планетке культуры, в которых есть коровок именно что аморально. Про слои общество типа вегетарианцев и веганов я вообще молчу.
Прежде чем рассуждать об абсолюте, надо хотя бы доказать, что он есть. Ну или добиться, чтобы собедесник допустил, что он есть. К сожалению, я на такое допущение не иду, так что с тебя доказательство и, по возможности, определение абсолюта. Я понимаю, что ты ВЕРИШЬ. А я не ВЕРЮ, я знать хочу ;)
Хоспади ты ж божеж мой, ну до чего, простите, баран человек. Вот баран, другого слова не могу подобрать. %)
Я тебе "Объясни почему он вне морали". Ты мне: "Ты дурак, тебе не понять". Я: "А всё равно объясни, почему вне морали". Ты: "Он вне морали". Детский садик, чесслово - "А я в домике!"
Not subtle enough. Тебя насквозь видно, так что покамест всё таки слив зощитан. Ну уже получше чем в прошлый раз. Впрочем, на фоне успехов Джарвиса ты смотришься довольно бледно ;)
Обычно это стремление сводится к принятию нравящихся истин в качестве объективных и вдалбливание их окружающим %)
Это где ж такое в писании? Я читал строчки "По образу и подобию своему", о среднем там ни слова не было. Это что, очередная приписка какого-то поповского сборища типа вселенского собора или папской курии? %)
Если он всесилен и имеет право застругать обратно, то каким же местом это свобода? "Запрещено всё, что не разрешено" - это не свобода.
Ну, допустим, я этого выбора не делал. Будь он передо мной поставлен - да, вкусил бы. А ты не вкусил бы. И ты знаешь, я вот чего не пойму: почему вечная жизнь без познания лучше невечной, но с познанием? Первое же - это как раз "ни горячо, ни холодно", как ты и говорил.
Это грехи в понятиях сего писания.
А что тебя не устраивает-то, я не пойму? %) Или этого мне тоже не понять, потому что тыуженачинаешьпутатьсявсобственномлицемерии я не воцерквлён? %)
Если каннибализм не подразумевает убийства, то в нём ничего объективно плохого нет.
Такие отношения - опять таки духовно-эмоциональный костыль и цель их - не познание, а построение мировоззрения по чужой модели.
А ведь действительно, своим поведением ты очень смахиваешь на типичного учителя в средней школе %)
Нет, есть вера и есть вещи, которые ради удовлетворения собственных сомнение такие как ты прнимают за веру. Вот у меня скорее последнее, да и то немного. %)
Слышать рассуждение о маргинальности от человека с чёрно-белым мировоззрением забавно. За три года наскучило уже, правда - ни одного нового слова.
ОМГ, ты что же, умеешь либо подавлять эмоции, либо слепо следовать им, ничего больше? Ну-ну. %)
Зачем какить? Какают те, кто на публику работает - я работаю больше таки на себя (хотя усилия в вас с Джарвисом вкладываю некоторые, не без этого %) ).
Ооо, я вижу прогресс! Сразу видно, не зря ты так продвинулся в должности пока меня не было. Раньше зацикливание и слив индентифицировались, теперь ты уже неплохо их предсказываешь. Молодечик. Там, глядишь, и избегать научишься. Хотя это вряд ли, конечно, но надежда умирает последней, да %)

Darth_Blade
Прошло ровно 24 часа и я кое-что понял. Ты преподал хороший урок, я его выучил. Спасибо за науку.

OldBoy
Забудь... Обиды уже нет как таковой - мне оно тоже не нужно, но вот зато проявилось ещё одно несоответствие в словах г-на пустослова: он же говорил, что эмоции свои контролирует. И что они для него всего лишь "вредные" и "невредные". Ну да, ну да... С таким контролем эмоций с людьми лучше не работать, из личного опыта знаю: или люди порвут, или сам ядом изойдешь.

Спросите, почему пустослова? Хе-хе... Кто-то так убедительно доказывал в одной очень интересной теме, что "я не верю в то, что я говорю". Да, нужно было вовремя вспомнить эти слова... ;) Учитывая тот факт, что абсолютного знания не бывает в природе, а постановка относительного - та ещё проблема, это означает что в словах то и нет ничего. Ни веры, ни знания - пустота одна.

Джарвис,Олдбой,Воин-ну ответе на один вопрос-чем же по вашему христианство,буддизм,мусульманство и тп лучше исконного русского Родноверия?

You're beginning to see the light, child :)

ber
Кто сказал что лучше? Кто сказал что хуже?
Напомню ты первый написал:
И если тебе сразу же возразили, что не стоит всех собак вешать на христианство только от того, что ты не до конца разобрался в данном вопросе, то какие же сейчас вопросы?

Darth_Blade
Шпрехен зи инглиш? :lol:

Джарвис
Ja, ja %)

Я надеялся, что ты тоже поймёшь. %)
Ну по морде пока пытаешься получиться только ты. %)) Я ответил вполне чётко и аргументированно... К чему претензия? К первоисточнику?
Именно поэтому осталась своеобразная "лазейка" в форме земной жизни... Ну и если тебя не устраивает выбор из двух возможных вариантов - твори свой (именно ТВОРИ)... Только вот в одиночку, да и даже в условиях современного общества... Ну ты понял... Хотя должность "сотворца" никто не отменял.
Эмм... Ты требуешь ответсвенности от Бога? А с него ещё и что-то требовать можно?
Не пробовал требовать у стены пирожков? %))) А её желания не узнавал? Я ведь про трансцендентную плоскость и её "доступность" не даром намекал.
Хотя определённая взаимность наличествует, разумеется, ты ещё не забыл какую форму у нас имеет обращение к Богу? Молитвы не читал никогда? А зря...
И я о том же.
Так и не понял?
Ты темой ошибся - эта, напомню, называется "Христианство" и этому самому христианству посвещено... Ты хочешь доказательств Бога? Читай Фому Аквинскому - он сделал ДОКАЗАТЕЛЬСТВА существования Бога... Не устраивает? Ну это уж твои трудности. %)
Не думал, что в данном вопросе всё именно в веру и упирается? Если есть вера - найдутся и доказательства, если же веры нет - то никакие доказательства (допустим, феноменологические) тут не помогут.
Нельзя правильно ответить на неправильно сформулированный вопрос. Он вне морали ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, иначе он уже не был бы Богом, Абсолютом и т.п. ТЧК.
Вот и всё. Ты же не ищешь морали в Природе и Космосе (именно в таком написании)?
Есть желание ввести своё определение Бога и Абсолюта? Вперёд... Советую проштудировать сперва Аристотеля, затем Фому Аквинского и не позабыть немецких философов. ;)
Вопрос (не вполне корректный, но всё же) я расскрыл, можно сказать РАЗЖЕВАЛ... Устраивает? Устраивает... Только вот использование таких слов как "слив", "зощитан" диалог не красит, если вдруг забыл.
о_0 А что-то КРОМЕ этих строк ты читал? Про разделение полов, например. %) Есть, есть - можешь не дёргаться.
Не путай свободу и вседозволенность, сколько можно повторять, а?
Свобода всегда ограничена (а уж человеческая... ооо)... "Свобода
пространства твоего кулака кончается там, где начинается свобода пространства моего носа." %) Что-то в этом духе.
Чуть путаешь - яблочко просто символизировало БЫСТРЫЙ путь (причём так говорится про познание "добра и зла", если вдруг позабыл)... Или ты хочешь сказать, что когда человек обладал ЗАМЕТНО большей свободой он не мог познавать? %)
Мне не нравится то, что ты мне приписываешь то, что я не писал и плохо пользуешься "спойлерами". %)
Я чётко ответил.
ОБЪЕКТИВНО? о_0
Вообще-то как раз субъективно плохого нет... Об объективно сложнова-то говорить.
А так же передача опыта. Достаточно сложно что-то передать, если этому постоянно сопротивляются...
вот как ты думаешь для чего сделана система оценок, всякие экзамены, курсовые и т.д. Для того чтобы "узнать уровень учащегося"? %) Да нет, всё для того же подавления сопротивения принятих знаний. %))
Звучит забавно, но по сути близко к правде.
А ты смахиваешь на одного их моих "подопечных"... %) Правде не школы.
о_0 Кривая фраза... Удовлетворения сомнений? Сомнений в чём? В вопросах типа "зачем мы?" и т.п.? Ты сомненваешься в самих вопросах? о_0
А кто сказал, что оно у меня чёрно-белое? о_0 Это лишь сценический образ - не больше... Почитай мою "переписку" с Некроленисом в теме о добре и зле (точнее о другом, но МБ помнишь) - я как раз наоборот настаиваю на многоцветности существующего мира (и если не заметил настаиваю и сейчас, ибо грести "под одну гребёнку сравнени" и Бога, и людей - это страннова-то)...
Ну и разумеется я тут ЗАМЕТНО меньше 3-х лет.
Ну а ты что нового сказал? о_0 Ничего лишнего, но я это разговор продлжаю чисто из "стёбных наклонностей" и забавного перехода на личности...
Надо больше к философам обращаться а не умникам. %)
Где я это сказал? Опять плутуешь. %) Слова "либо" я не "произносил".
Сформулирую мысль иначе: контроль практически (т.е. на практике) невозможен без подавления (в той или иной степени)...
Эм... А я тут вообще-то стёбусь уже постов так 5... :( Всё жду когда таки дойдёт... В этот раз вроде стало доходить...
%)
В местной колоде я предпочитаю быть джокером...
Чего избегать, где... о_0 Онли стёб (да ещё и очевидный - я чес слово теряю навыки)...
Хмм... Время поджимает, так что если есть желание ещё побыть "простёбанным" - пиши. %) МБ отвечу...
Для доступности подчеркнул НА ЧТО стоит ответить (точнее как раз не стоит, а стоит выучить на изусть, повесить в рамочку на стеночку и хранить как вечную реликвию Двуликого Учителя %))... Что не подчёркнуто - то малоинтересно для хоть какого-то подобия обсуждения (ну постебёмся, попустословим ещё пару страниц, дальше чего? Для подобных излияний существуют ЖЖ %))...

Эмм... Вобще опять для себя написал (я понял задумку). %) Неплохо, трабл в том, что у меня УЖЕ ЕСТЬ ЖЖ... ~_^

Ты на кого батон крошишь, чувырло? ;)
Ограниченной временными рамками и полным незнанием, когда всесильный поборник свободы в следующих раз вмешается %)
Прикинь, требую. Ответственность за свои действия на него не распространяется, да? Тобишь, да, не распространяется, но так открыто это говорить некрасиво %)
Вот поэтому я и не прошу у бога ничего - во-первых ему пофиг, а во-вторых его нет %)
В бытность мою христианином - читал. Честно скажу, когда потом в старшей школе читал стихи Пушкина, эмоциональная отдача куда больше была :)
Неа %)
Ага, его доказательство примерно на том же уровне, что "Так как мой курсовик всё равно никто читать не будет, для удобства вычислений примем pi=5" %)
Когда веришь - это не доказательства, а подгонка основы под свои верования. Доказательство - это не "Я верю, что х произошло по божьей воле, следовательно бог есть". Доказательство - это "Есть данные, прямо указывающие на то, что х является результатом деятельности бога, следовательно бог есть".
Цытато?
В твоих определениях "вседозволенность" - это всё, что выходит за рамки христианских нравоучений? Такая позиция ущербна. Ущербны и христианские нравоучения. %)
Вот тебе ситуация: я - накачанный верзила, да ещё и с ножом и пистолетом, подхожу к тебе и ударяю тебя по носу. Я требую, чтобы ты жил так, как я тебе скажу. Примем, что любые твои попытки воспротивиться мне заранее обречены на провал и закончатся для тебя новым ударом по носу.
Чем мои действия отличаются от дейтсвий бога? Только не надо углубляться и рассуждать о благородных мотивациях, вселенской любви и родительском отношении. Просто опиши мне, верзила-я совершаю грех, ограничивая твою свободу своей всесильностью, а бог, делая то же самое соверашает... вот, кстати, заодно таки дай чёткий ответ, что же делает бог %)
Опять таки, not subtle enough.
Дружок, право, ты слишком груб %)
Ага, в этой дискуссии тебе удобно такое толкование Бытия %) Помнится, в прошлый раз я спросил тебя, предлагаешь ли ты отказаться от всех знаний, полученных человечеством и вернуться в первобытное состояние, на что ты ответил положительно, говоря, что познание отделило людей от бога и что они должны "вернуться в рай" %)

А теперь по поводу твоего толкования:
1) Какие строки Библии подтверждают, что Адам и Ева до грехопадения познавали добро и зло?
2) Даже если процесс познания действительно шёл, что плохого в этом самом быстром пути? Только мне конкретные причины, а не "Бог сказал шо низзя".
3) С чего ты взял, что человек обладал большей свободой до грехопадения?
4) Какая польза была Адаму и Еве от сей свободы, если ни социального, ни технического развития у них не было?
5) Не путаешь ли ты свободу с отсутствием факторов угрозы выживанию?
Я сказал. Потому что, представь себе, оно чёрно-белое %)
Хм, ну ты опять таки воспринимаешь метафору слишком буквально. Ладно хоть не подумал, что я тебя дальтоником обозвал %)
Гордыня - грех :Р
Тобишь ты не признаёшь не только гармонии между двумя крайностями, но и одну из этих крайностей тоже отбрасываешь? Да уж, воистину сильная штука - вера %)
Возможен вполне - надо просто брать на уровень выше и контролировать не только последствия реакции на раздражитель, но и саму реакцию и воспринимаемые раздражители.
И ещё намекну: просто подавлять эмоции у меня не так уж и хорошо получается. Буквально пару месяцев назад мне пришлось этим заниматься: не поверишь, каких огромных усилий мне это стоило, и в каком ужасном состоянии я потом был.
Банально и просто: твоя система ценностей ставит твои собственные эмоции во главу угла. Моя - нет. Правило, приведённое тобой применимо к тебе, но не ко мне. Как бы тебе ни хотелось этого, ни неврастеником, ни скрытым извращенцем-маньяком я становиться не собираюсь %)
Неа, не стебёшься :)
А я, хе-хе, - игроком %)
Были ли у тебя эти навыки-то, милок? %) Сдаётся мне, что они сейчас только вырабатываются %)
Ж))))))
ПОНЯЛ ЗАДУМКУ? %))))
Нет, не понял %) Ты ВЕРИШЬ, что понял, но это как раз БЫСТРЫЙ ПУТЬ %)))))))
You poor little hurt boy ^_^

Darth_Blade
Нет времени (на часы смотрел), завтра откомментаю, но Лишний раз доказывает, что это ТЫ несколько не понял моих простых слов... Я ведь про школу не зря заговорил... Пустословие не гуд... Начинает наскучивать как игра в поддавки...

Твои простые слова я понял... гм... буквально. %) Как заявление, что ты разгадал, зачем я развязал эту дискуссию %) Если в них скрыт какой-то глубинный смысл, недоступный моему скудному умишку, то помоги мне %)
А так - нет, не разгадал ты ничего %)

Смысл в том, что я ничего и не собирался разгадывать... Так и не понял?
Я ведь про поддавки не зря заговорил... Всё было весело (ну хоть какое-то развлечение), но уже приелось...
1. 2. 1. противоречит 2. Раз уж используешь взаимоисключающие предположения, то вся выстраиваемая критика христианства "гроша ломаного не стоит".
Кто о чём, а Darth_Blade всё об эмоциях... Я о другом толкую...
Рекомендую почитать Канта по данному вопросу.
Опять же - раздели схоластику и патристику... В теологической философии вообще долгое время был постулат "Верую, т.к. абсурдно"...
Но это не повод передёргивать - я уже сказал, что кому надо тот доказательства ВСЕГДА найдёт, а кому НЕ надо... ну ты понял... Это как с классической медициной и гомеопатией.
ВЗ. Бытие. Там не так уж и много читать.
Тем, что Бог оставил свободу выбора - ты можешь и не жить по этим заповедям, при этом в рамках ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ никакой особой кары может и не быть... Ну а после земной жизни "дела Закона обличат нас" (Закон, напомню, распространяется на ВСЕХ... ну а "незнание законов не избавляет от ответсвенности")... Это если в краце... Если подробно "то и всех книг мира не хватит"...
Похоже с САБЖем ты всё же не очень знаком. о_0
ОН МИЛУЕТ. Вот тебе ЧЁТКИЙ ответ... Не нравится? Ну ОК - попроси, чтобы не миловал...
Право, "дружок", я кристально честен... Тебя не устраивает то, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО учитель?
Или что ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ученик?
ВЗ. Бытие. Можно целиком. Про "добро и зло" - отдельный разговор, но познание было. Опять же, раз уж "по образу и подобию"...
Готовность нужна не только внешняя, но и внутренняя... Духовная готовность... Готовность ВОСПРИНЯТЬ... Надо напоминать, что это самое понятие добра и зла несколько не ограничивается наготой? %)
Я это ни с чего не взял, т.к. до грехорпадения меня уж полюбому не было... %) ВЗ. Бытие.
Даже тот простой факт, что даже ПОСЛЕ грехопадения тот же Адам смог прожить огого... А значит и познать за свою жизнь весьма многое.
о_0 Социального? Тет-а-тет. %)
Технического? А оно было столь необходимо?
Типа со стороны виднее, ога? %)
И где же у меня гордыня. %)) С каких пор чистая правда стала гордыней? Я действительно примерно 1,5 года на эотм форуме.
Опять передёргиваешь и приписываешь мне то, чего я не говорил... Фантазия разумееется гуд, но не в таких же количествах.
МБ сам с собой пообщаешься? У тебя это хорошо получается.
Извини, я своб систему ценностей пока не опубликовал, так что вряд ли ты с ней знаком...
Я те поражаюсь, ты таки догадался! Ну ты маладец, доо. %)
1. Завышенная самооценка.
2. о_0 Игрок в колоде?
3. Пока ты где-то возле Валета.
Ноуп, я их как раз транжирю, к сожалению.

Ну что же... Опять же подчеркнул, на что стоит ответить.

*сплюнул наземь*
люди, не надо превращять эту тему в чат... я, конечно, не модератор, в отличие от некоторых, но читать это мне неприятно... можно писать свое мнение, а не апкакивать каждое слово идейного противника?..

2 Ket
Ага. типа чат устроили и друг другу ботоны крошат. Не апкакивать не получится так как на этом строится тактика наших уважаемых споршиков.
2 Darth Blade
Давай, не сдавайся, ты его почти дожал!:sml: когда закончите, начни копить силы для реванша. как я!
2 OldBoy
Как всегда в своём репертуаре... я тебе сразу скажу, через пару месяцев вновь подниму тему о новых религях что придут на смену старым, и уж тогда!!! :wnk:
2 Тем кто хочет обспорить ОлдБоя - В одиночку такого монстрягу не свалить! надо организовать отряд! жду добровольцев

Для того чтобы меня переспорить надо для начала чтобы я начал спорить. ;)
Пока я лишь изучаю "золотую молодёж" (хотя это уже давно не молодёж), даю свои оценки и кое-где травлю правду-матку (особа, которая крайне жизнеспособна)...
А вот "портянки" действительно поднадоели (кое-кто не учитывает тот простой факт, что раньше мне не надо было модерировать 3 раздела и я мог тратить уйму времени на написании одного единственного поста)... Есть мысль выбрать какой-то ОСНОВНОЙ вопрос (по типу "Можно ли оценивать Бога с позиции человеческой морали?", хотя это уже оффтоп быдет :) )... Только вот стиль "обсуждения",с позволения сказать, не изменится.
Хотя, похоже, кто-то слишком серьёзно воспринимает происходящее... %)

А ведь в результате исходный вопрос просто потонул в волне "ты-Я" обсуждения... Интересный феномен данного раздела (и в особенности религиозных тем): каким-то неизвестным образом практически ВСЁ обсуждение сводится к вопросам о Боге (причём в христианском его понимании), но в результате следует переход на личности и выяснение кто тут самый недогадливый... Забавная игра "а вот угадай что я имею в виду, хотя я НИЧЕГО не имею в виду"... Должен заметить что именно данное явление столь долгое время привлекало моё внимание к подобной проблематике - проблематике взаимной переписки посредством форумов... Darth_Blade лишь подтвердил это любопытное правило (есть подозрения, что вполне осознанно, если же даже и нет - мне это без разницы)...
Тем не менее в кои-то веки я получил определённое удовольствие от "беседы" (с позиции стороннего наблюдателя ЭТО обычно называются "срач", но в данном случае это лишь терминология, которая отнюдь не определяет содержание)... Тем не менее меня несколько огарчает слишком поспешное использование некоторых гипотез и излишняя лёгкость в применении достаточно глубоких и неоднозначных слов - в данном случае неплохо бы хотя бы поверхностно ознакомится с вводным курсом истории философии, а так же основным богословием (разумеется Darth_Blade этого делать не будет, т.к. по его же словам он уже "был христианином", а значит "прекрасно разбирается в данном материале" (это не цитата - кавычки используются в данном случае с несколько иной смысловой нагрузкой))...
Приятного общения, похоже я закончил...

Вам его не переспорить, сколько бы вас не было...
Товарищ очень просвещенный в плане религий
Сразу видно - знает что говорит:)

Просто спорить с религией глупо. Это - как бодать стену.

Набирайте в отряд нигилистов.

А кому они нужны в ТАКИХ количествах (больше двух)? %) Нигилист зорош, когда он один... А много нигилистов... Кхм... Ты представлешь как выглядит их общение (я говорю именно о нигилистах, а не "пшли в *** со своей религией!")...
Кстати: "НИГИЛИЗМ ж. лат. безобразное и безнравственное ученье, отвергающее все, чего нельзя ощупать." В. Даль
%))
А вообще нужен один единственный православный, который из интереса начнёт копать под свою религию (уж поверь - под что копать есть, но ни один нигилист или атеист никогда в жизни не узнает ПО ДО ЧТО, т.к. он никогда в серьёз не занимался богословием, теологиеий или хотя бы философией)... Одно время была такая идея, но столь приятный грех, ак лень, не позволила осуществить столь грандиозный план... %))
Да, это ирония.
1. Я нуп. В т.ч. и в плане религий... Так - чуть-чуть по верхам + немножко лекций по философии... Это к вопросу об уровне "всех остальных"... Господа, при ЖЕЛАНИИ не так уж трудно смахивать на знающего, уж поверьте (хотя Веном это знает и без меня). %)
Чем дольше я живу в этом мире, тем больше понимаю, что я практически ничего не знаю о нём.
2. По поводу того, что я говорю и пишу... Иногда я люблю расставлять "ловушки" - небольшие рассуждения в собственных рассуждениях... ОЧЕНЬ изредка их замечают, что меня разумеется огорчает...

OldBoy
Неа. 1 есть представление моих претензий к богу, 2 есть моя жизненная позиция и совпадать они не обязаны совершенно ;)
Ну ладно, "духовная". %)
Содержательный ответ %)
Понимаешь, я не хочу сторонние факты, которые указывают МНЕ на существование бога потому что я ХОЧУ в них это увидеть. Я хочу такие факты, которые просто указывают на существование бога, вне зависимости от желаний наблюдающего.
А то, наверное, Пифагор свою теорему вывел тоже потому, что НУ ОЧЕНЬ ХОТЕЛ, чтобы сумма квадратов катетов равнялась квадрату гипотенузы %)
Я рад за теологическую философию. И что?
Собстна, что и требовалось доказать. Свобода кончается со смертью %)
Так, стоп. В государственном законодательстве незнание законов не освобождает от ответственности потому, что судебная власть не может прочитать мысли нарушителя закона, а вред от нарушения закона общество и\или государство несёт.
Богу же вполне известна мотивация любого человека. К тому же бог всесилен, следовательно никакого вреда от самого факта совершения греха он не несёт.
Принцип "незнание закона не избавляет от ответственности" есть результат НЕИДЕАЛЬНОСТИ законодательной системы человеческого общества. Бог же идеален и всесилен - почему он пользуется столь ущербными методами?
*зевает*
Пока меня всё устраивает. Надолго тебя не хватит, правда %)
Перечитал Бытие. Не нашёл. Ради интереса прочитал пару других переводов - не нашёл. Конкретные строчки процитируй, плииз.
В статичном Эдеме эта готовность у них должна была появиться в один прекрасный миг по божьей воле? %)
После смерти Адам ничего познать не мог? В загробном мире процесс познания не идёт? Как же это, смотри:
1) Состояние праведников в раю представляет из себя то же, что и состояние Адама и Евы до грехопадения.
2) В Эдемском Саду шёл процесс познания.
Как это увязывается с невозможностью продолжить познание после смерти?
Забавно смотрится, если приплюсовать сюда тот факт, что Адам впервые "познал" Еву уже после грехопадения %)))
Хм, плохо сформулировал.
Скажем по-другому: есть Адам и Ева. Они подобны детям. Есть условия проживания: Эдемский Сад, дающий идеальные условия для проживания при нулевых усилиях.
Какой возможен прогресс личности, если любая поставленная цель достигается без приложения каких либо усилий?
Тут же и твоё недавнее заявление о том, что "ни холодно, ни жарко" - плохо. Холодно в нашем случае - регресс.
Ну и каноническое "На бога надейся а сам не плошай" - ладно там трактора, амбары и комбайны, но как минимум ирригация в Саду не помешала бы.
Типа да ;) Учись смотреть на себя со стороны - полезно %)
Гордыня - грех, сын мой. И грешен ты, ибо второй раз уже проявляешь гордыню %)))
Кисо обиделось? ;)
Я сделал такой вывод из твоего рассуждения о своих эмоциях, всего навсего.
Нет, скорее, заниженная оценка ОлдБоя и ко. %)
Цепляние к словам обычно означает, что человек уже не способен вести дискуссию %)
Мы с тобой в разные карточные игры играем. В твоей игре я действительно стою с ним на одной позиции. Однако там, где ты видишь карты, я вижу людей, которых можно использовать как карты ;)

Валет
Ну нет уж %)
Manaos
Точнее уж, товарищ обладает полезным перком "Религиозная находчивость", от которого и ему польза и мне развлечение. А на "очень" он не тянет - видал экземпляры и получше %)

Копать под - да пожалуйста. А пустословить на форуме - глупо, как я говорил выше.

А нигилиста по большому счету хватит и одного.

Ну если ты не видишь столь очевидного противоречия - твои проблемы. Если твоя жизненная позиция состоит в том, что Бога как бы и нет вовсе (зачем тогда требовать доказательства), то тогда какой смысл представлять претензии к тому, кого для тебя нет? %) А то смахивает на "вымышленного друга" наоборот. %)) Друг тебя обидел, и теперь и его нет, но сама обида осталась...
Мимо...
Хм, кстати интересное видение проблемы творчества. Есть и такое мнение.
о_0 Cуществуют разные точки зрения и в философии, и в теологии, и даже, ты не поверишь, различные точки зрения у разных людей.
В принципе да. %) Свобода в твоём понимани.
Вопрос благополучно закрыт.
Я говорил лишь о том, что и не принадлежа к церкви в конечном итоге будет отчёт за грехи. Такая нормальная ответсвенность за свои собственные действия перед Вышестоящим (при этом вовсе не обязательно знать что такое грехи и какие они бывают - вот о каком незнании я говорил)... Всё просто, если не уходит в сосбственные фантазии. %)
Вторая глава, практически полностью.
Там и про введение в рай (уже познание), и наречение имён животным (тоже познание через определение) и многое другое. Либо ты ОЧЕНЬ невнимателен, либо действительно просто не хочешь видеть.
Разумеется нет. Важен процесс. ;)
Ну и оффкос по собственной воле... Только вот этой самой воли (и выдержки) немного не хватило...
А вот это ОЧЕНЬ спорный момент. %) Никто из нас в раю не побывал при жизни, так что в каком состоянии люди там неизвестно. Да и дети в каком понимании? Земном (если вдруг забыл именно в детском возрасте человеку приходится усваивать весьма и весьма много информации, так что познание есть и весьма существеное)? Небесном? Ещё каком-то?
Опять же мимо.
Ну ты увязал это со своими фантазиями по данному "вопросу", а не догматами. %) Вот и результат.
А ты все социальные отношения сводишь только к спариванию? %)))
Фрейд был бы доволен. :)
Да откуда ты всё это берёшь-то, а, господин фанатзёр? %)
Не путай стартовую точку и точку падения... Понятно же, что между этими точками ЧТО-ТО было...
Смотря с чьей стороны. Стороны ведь тоже бывают разные.
У тебя проблемы с восприятием реальности. %) Сначала отец (который младше меня), потом "бзик" на гордыне... "У кого что болит..."
Кисо куку?
Ещё удаффкома в теме не хватало...
Ты сделал неправильный вывод, всего навсего. Не зная человека лично невозможно суить о его, например, эмоциональности (я уже не говорю о том, что существенное количество людей в реальной жизни крайне отличаются от своей "роли" в И-нете)...
Оу, так теперь ты общаешься с целой компанией? И много тут "нас"?
А ты вёл дискуссию? Надо же... Я тут больше издевался над очередной пустословом... %)))
Хотя не спорю - кое-что из оих постов можно выделить и познавательное...
Читай внимательно. Я тоже о людях... И о масках, которые надо чаще менять... %)
Ну что я могу сделать... Пускай человек немного потешит своё самолюбие (иногда это крайне полезно). А оборвать "беседу" можно в любой момент... Например сейчас. %)
Самое главное, что прав будет именно тот, кто первым "оборвёт" этот поток ахинеи. %)
Согласен. Но я, откровенно говоря, даже уже и не встречаю таких...

Я с лёгкой руки ОлдБоя слушаю записи лекций профессора Алексея Ильича Осипова. А я, оказывается, не атеист... О_о Всем ОЧЕНЬ советую послушать, если вообще так можно сказать. Может быть что-нибудь потом вменяемое скажу, а пока просто под впечатлением от слышанного, хотя всё осмыслить пока не могу. Жду, когда понимание пополам с болью придёт.
P.S. Хотя согласен не со всем...

Хедин
А я ведь предупреждал об эффекте привыкания. %)
Кому интересно - добро пожаловать в мой ЖЖ... Самая новая запись... Ну да это так - в целях саморекламы... :) (если честно я там всякую скушную ерунду пишу и лучше туда не заходить)...
А Осипов гениальная личность. Без всякой иронии. Это не "попсовый" Кураев...

Назвать Кураева попсовым, да.. )

TepMoc
Я кавычки не для красоты поставил. ;)
А так личность действительно "примелькавшаяся"... Тем не менее почитываем... местами с нескрываемым интересом...

У тебя были когда-нибудь дети, ну или младшие сестры и братья? Представь себе ситуацию, сидишь ты на кухне, а на краю стола лежит нож. Ну лежит себе спокойно и лежит. Тут приходит твой младший братик, которому вчера 2 исполнилось, и начинает тянутся к ножу. Ты ему: "Нельзя, Витенька, а то порежешься!"... А он всё равно тянется, и вот этот нож скоро ему на голову упадёт. Не потому, что ему хочется тебе на зло сделать, а потому, что он раньше не встречал слово нельзя и не знает, что это такое, для него это не более, чем интегрирование для лягушки. Вот на него упадет нож и он сразу же познает, что это такое. Пусть с возможным смертельным исходом или отрезанием частей тела, зато познает. А можно убрать нож и объяснить потом... Что ты выберешь?

Шиза
Я выберу путь практического познания и не буду ограничиваться общими запретительными словами. Да, я покажу что нож острый и опасный... Что Бог и сделал по сути.
Ну и сравнение разумеется краней неуместное.
1. Имел место быть не старший брат, а натуральный Господь Бог, который ниразу не юморист и такими вещами как смерть шутить явно не стал бы (вот прикинь тебе является Бог во плоти и говорит чего-то НИКОГДА не делать... Я сомневаюсь, что ты бы его непослушал).
2. Имели место Адам и Ева, которых только весьма "начитанные" господа будут считать детьми (а так же неспособными к познанию, но это уже из другой песни), т.к. они явно знали что такое "ниразу низя, а иначе кирдык"... ТамПочему они таки съели "яблочко" - другой разговор.
3. Раз уж Адаму и Еве было всё же преднозначено место РЯДОМ с Богом... Кхм, ты меня извини, но что это за состворцы, которые за своё творчество не могут ответить?
Ладно, с такими "уместными" сравнениями мы далеко не уедем. Это присловутый случай с красной кнопкой... Да, её КРАЙНЕ хочется нажать некоторым... Но на то она и есть, чтобы преодолевать это хотение... Я ясно пояснил?

ога, рейд на олдбоя...
рад, что флейм окончен.

Ket
Хм, я подозреваю, что ещё нет. %) Хотя разумеется на ещё одно послание в том же "стиле" я уже не отвечу... Своего я добился, а большего мне и не требуется...
МБ о христианских ересях побеседуем? ;) Только уже без меня...

Христианские ереси
 

OldBoy
Если бы ко мне пришел Господь Бог и сказал, чего мне делать нельзя, я бы ещё подумало делать мне это или нет.
Я не совсем понимаю, чем отличается Господь Бог в моем сравнении от старшего брата... Если бы там были ещё другие люди, это действительно было бы плохое сравнение, но кроме них там никого небыло.. А ведь часто так бывает, что младшие о старших думают с благоговение.. "Он такой сильный, если что он меня спасёт..." и т.д.. А о Боге они представляют себе мало, а вот врослые это реальная сила...
Извени, но откуда они знали, что такое нельзя, а то кирдык? Вот например, вижу я щиток, на котором нарисован череп и молния, и надпись "Невлезай убьёт"... На личном и чужом опыте я знаю, что действительно такая вероятность есть. Что такое ток, напряжение я изучало в школе. Что такое смерть я видело в кино, и у меня ещё дедушка умер и т.д. То есть я отчетливо себе представляю, что меня ждет. Когда мы что то запрещаем, мы оперируем опытом того, кому запрещаем.. "Нельза это трогать, а то бобо..." Теперь человек ясно оценивает ситуацию, ему то не хочется, что бы ему было бобо, и если нет острой необходимости он туда не полезет... (Естественно я говорю о нормальных людях, а не о придурках, которых к сожалению довольно много).. Неужели я или ты полезем за щиток, если пришёл какой-то мужик и сказал: "Влезети и будет вам счастье"? Думаю, что нет...
А к тому были ли Адам и Ева детьми, это ещё вопрос... Чем отличается ребёнок от взрослого? По-моему, только психологией, ведь даже сейчас есть 40 летние люди, которые весь мир воспринимают как дети, и в то же время 13летние, которые неуступают взрослому. (А взросление к нам приходит чаще всего с опытом).
P.S. Извини, пожалуйста, но я считаю жизненые сравнения необходимыми, потому как изьиснять свои мысли лучше на примерах, так понятнее.

Тем, что Господь Бог всё же "немного" отличается от людей... %)
Хмм... Да вот тут некоторые доказывали, что очень даже были люди КРОМЕ Адама и Евы (и в последнее время я склонен чуть осторожнее отрицать это)...
Ну уж явно когда Он их САМ творил, то пояснил такую простую вещицу. ;)
Ты говоришь о ТЕПЕРЕШНЕМ состоянии человека... Ты много знаешь людей, которые прожили по 1000 лет? Я вот что-то ни одного. %)
Я понимаю, но несколько некорректно сравнивать жизнь в раю и земную жизнь (да ещё и нынешнюю).
Разговор пустой, ибо либо надо говорить "вот Бог такой вредина, но это моё ИМХО" (т.к. у каждого в конце концов своё отношение к наличию этого самого яблочка и вообще к этому самому яблочку), либо прикрывать этот "диалог"...

Вообще же мне видится, что без "Яблоньки" весь рай несколько терял смысл (повторюсь лишь НЕСКОЛЬКО), т.к. не было бы никакой лазейки к проступку (и не было бы преодоления соблазна, что опять же несколько обесценивало бы само существование первых людей)... Поясню - свобода подразумевает возможность совершать не только что-то хорошее, но и что-то плохое (отсюда становится смысл слов о "познании добра и зла"), пускайза этим и следует соответсвующее наказание (хотя и тут всё несколько тоньше). Своеобразный закон для упражнения этой самой свободы.
Здесь можно было бы конечно порассуждать ещё, но это был бы качественно иной уровень, с привлечением цитат, толкований и много чего ещё...

OldBoy
А чего тут особо привлекать. Стоит только чуток пораскинуть мозгами и придешь к простому выводу: если Бог убоялся того, чем стали люди, то почему же он не уничтожил их? Так, пожурил слегка и отправил на вольные хлеба - не слишком ли мягко наказание за такой проступок? ;)

Эх, если бы все было так просто, было бы так не интересно :D

Не верю в Бога...

Jarvis Meccorig
Ну тут несколько не в "убоялся" дело. Скорее всего именно в том, чтобы отправить на вольные хлеба. ;)

OldBoy
Уже и передернуть нелья ;)

достали его собственные отродья... навели в эдеме черт те что... вот он их и спровадил...

Тогда вопрос назрел: если Адам и Ева положили начало людскому роду, как этот род не выродился вследствии генетических мутаций из-за инцеста?

в те древние времена генетические мутации еще не придумали...
а вообще, оценивать религию с точки зрения науки - это О_о.

Тогда оценим со стороны морали: ведь кровосмешение грех, какова позиция церкви и верующих по этому вопросу?

мне лично пох.

Barton, с т. зрения религии - все люди - дети бога, братья и сестры, но -

Если Бог сказал Адаму и Еве - живите и размножайтесь (процитировать не смогу, но в целом необходимость продолжения рода, равно как и труд в поте лица был упомянут), то стало быть, инцест был благословен... а быть может, "первородный грех" - это оно и есть.

Вообще-то продолжение рода с точки зрения религии - дело благородное
А инцест считается аморальным, вот и все

Я скромно помолчу в сторонке, ОК? %)
Просто немного смешно читать излишне буквально восприятие текста (дя, я понимаю, НАРОЧИТО буквальное)...

Хе... В биологическом смысле в инцесте нет ровным счетом ничего предрассудительного. Просто в таких браках высока вероятность рождения детей с множественными рецессивными гомозиготами в генотипе. Что почти всегда соответствует слабости рожденного организма.

Хе-хе... А если предположить, что у первых людей не было рецессивных аллелей в зиготах, то само понятие "инцест" становится довольно абсурдным ;)

Не знаю чо там церковь (мне она по), только четвертая группа крови - смесь всех осталных. Возникла в др.Греции.

собственно, так оно скорее всего и было... ибо ежели бы они рождались слабыми, не жили бы они под тыщу лет...
не понял, к чему все это...

Извините что втискиваюсь тут беспардонно..) Но у меня вопрос к, так сказать ярым православным, ну или просто сведущим людям..

Почему всяческая магия, оккультизм и т.п. церковью считается грехом и происками дьявола? То есть чем именно церковь обосновывает свою позицию? Может кто цитатку из библии подкинет? Всё что я находил это указание на "заклинателей духов", которые суть есть зло и баста..

ЗЫ
Любая современная религия - зло в большей или меньшей степени, и являет собой политическую организацию, которая играет на религиозных чувствах доверчивых граждан.. Ну эт грубо говоря..)
А сам Новый Завет есть гуд..

PPS
А это как раз в доказательство политичности церкви как организации..
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=56313

Если коротко, то какой то священнослужитель призывает бороться с движением толкиенистов, поттероманов, дозороманов и готов..) Вот уж чем не угодили?)
Вобщем профессор Толкиен прихвастень диавола, а все готы сотонисты..))

Основные тези "ЗА":
Увлечение околооккультной литературой уводит из реального мира(а при чём здесь готы?:) ).
В вышеозначенных кругах(гхоспадиииии!!) некоторые участники ДАЖЕ не скрывают реального занятия оккультизмом!

Автор статьи призывает прибегать к всевозможным методам борьбы с этими "ужастями" вплодь до чуть ли не цензуры. Но благо хоть не расстрел..)


Скорее всего это всё ж исключение из правил, но что-то подсказывает, что не такая уж малая вероятность обратного.. Однажды по телеку, по ПЕРВОМУ каналу, видел в "Человек и Закон"(ранее уважаемая мною передача) сюжет о том, что все готы и прочие неформалы в Москве - дьяволопоклонники. Я долго думал: плакать со смеху или опечалиться..
Неужели вся церковь такая шизанутая? Или просто отдельные служители пытаются, так сказать выпендриться?

может, для обсуждения этого отдельную тему создашь?... а то тема-то богатая, а к данной имеет далеко не прямое отношение...
улыбнуло:)

Любой человек - это зло в большей или меньшей степени, елси так рассуждать. %)
Просто ТАМ это аккуратно увязывается с бесноватостью и некоторыми другими "делами"... Цитатку не кину ибо не помню на изусть сию достойнейшую Книгу. %)
Кураев товарисч достаточно специфичный, обладающий своим собственным мнением на некоторые явления (типа это плохо? %))... РПЦ в целом относится с прохладцей, как к любым видам зависимости в той или иной форме (ну если уж привычки по сути осуждаются (вполне рационально, кстати говоря)...) - в принципе ничего сверхкриминального в этом нет, но не одобряется... В жизни есть вещи более достойные подобного внимания (ну уж то, что поттеромания не здоровое явление - это оффкос).
Игромания в данном случае относится к игре на тех самых игровых автоматах (колёсики крутятся, денежки спускаются, человек носит в эти "игровые клубы" всё что имеет - разумеется это плохо, это ЗАВИСИМОСТЬ... Да, есть зависмые (аддиктивные) и от ПК и от И-нета и много чего ещё... Осуждается не само явление, процесс и т.д., а ЗАВИСИМОСТЬ от него)... Чуть путано, но мысль, думаю, ясна...
Готы разные бывают (гот - понятие растяжимое: тут и труЪ готы, и "готы", и хоты, и просто коты и ещё много вских "-отов" %)) - среди них есть и с прибабахом (причём где-то так во всю голову), что, соответсвенно, тоже мало радует всех... Ну знаешь, те полудурки, которые "проводят ритуалы на кладбисчах"... Да, такие всё ещё имацо...

Кстати подход "не по моему - значит с прибабахом" несколько не актуален, ты сам это должен прекрасно понимать. %)

Да, в принципе это оффтоп. %)
ЗЫ
Смешной ты. %) У нас церковь существует вне государства что ли? Уже не имеет права на некое мнение? %))

Ну хотябы как лично понимаешь?
В библии нигде никакой увязки бесноватости и всяческих "колдунств" я ни разу не встречал. Как уже сказал - единственное это осуждение заклинателей духов. Но при чём здесь оккультизм и всяческая магия так сказать?

Я не любитель очкастых магов и волшебников, но что в этом плохого?) А в толкиенизме? Ролевые игры - зло?) Или ролевые игры где про "бесовскую магию"?)
Вот именно, что лучше бы проблему отупения нации и её полной бездуховности решали, а не переживали, что детишки вместо того, чтобы лоб в церкви расшибать куют себе мечи, плетут кольчуги, и ведут здоровый образ жизни, который им нравится и никому не мешают.

А фанатичных христиан с более общественно опасными прибабахами стало быть меньше?) Если бы все ярые церковники удосужились бы посчитать, то увидели, что отморозков слушающих готику на порядок(а скороее всего на несколько порядков) меньше, чем православных шансонщиков, обсмотревшихся "Бригады" и тех же православных тупорылых попсовиков, орущих "спартак чемпион" а потом избивающих всех подряд, кого не было с ними в тусе на матче. Тех же скинов можно ещё вспомнить.. Что о них так не пекуться священники?? Да потому что все они: скины, гопники, бандиты, болельщики - ярые православные и являются "постоянными клиентами" церковных приходов. А среди готов христиан весьма мало, как скорее всего и среди толкиенистов..
Вот вам и вся "любовь Христова" и забота о ближнем своём..


Да нет. В том то и дело, что осуждается именно "увлечение околооккультной художественной литературой". Про игровые автоматы и азарт там ни слова.. Зато много бреда про чуть ли не сотонинские сказки Толкиена, которые типа (никак с помощью Лукавого) уводят бедных детишек от реальности..
От реальности уводит осознание мерзопакостности реальности, а не художественные произведения..

Но это уже и правда оффтоп..
Сию ссылку я дал для того, чтобы сказать, что, в большей или меньшей степени, зачастую церковь волнует только проблема отсутствия паствы, а не её духовное благосостояние. То есть не важно, что за "бесы" в голове у фанатика расшибающего лоб в церкви, главное он не читает околооккультную ересь, а исправно молится и причащается..

Да и вообще, облик современного христианства далёк от первоначальной задумки. Более сильноразвитая ксенофобия наверно только в исламе..
И от средневековья на мой взгляд, отличается только отсутствием грубой физической силы(у церкви).. Разницы в менталитете не так уж и много..
Наблюдал переписку нагвалиста с христианами на кураевском форуме..
он спрашивал их почему медитация зло? Ему отвечали что это "оффкос бесовщина". Он им пояснил, что медитация это познание себя, тренировка управления своим вниманием и прочие полезные для ментального развития упражнения, и спросил что в этом бесовского? А ему ответили, что если саморазвитие, то это хорошо, а если медитация - бесовщина..
Чела даже не интересовало что такое медитация, ему главное, что это НЕхристианские практики(и само слово), а посему бесофщина и баста.
Думать видимо тоже не поощрается..

Самое печальное, что таких людей достаточно много, и возможно даже бОльшая часть...

1) - юридически, церковь в РФ отделена от государства.
2) - на своё мнение имеет право каждый.
3) - каждый имеет право ОСТАВАТЬСЯ при своём мнении, и не менять его на навязываемое церковью.
4) - в приведённой статье не просто высказалось мнение, там были призывы насильно ограждать молодёшь от её увлечений(НЕ противозаконных и по сути своей безвредных). Не нагловато ли?


PS
По моему обсуждение самих приверженцев христианства(точнее их представление христианства) и церковные трактовки христианства в данной теме оффтопиком не считается.
Ровно как и обсуждение догматов, грехов и т.п. Эт к вопросу о моём вопросе об оккультизме..

Necrolenis
На такие посты я уже не отвечаю. %) Нет ни времени ни настроения... Если только кратенько попробовать... Хотя вряд ли выйдет...
Слишком многопозиционная проблема... тут и вопросы одержимости, и зависимости (никогда не видел истинных ф0натов? это больные люди), и проблема элементарной нравстенности (грубо выражаясь - книжка, вкоторой идеализируется колдовство разумеется не гуд, т.к. все эти колдуны, гадалки и т.д. на практике в большинстве случаев оказываются хорошими такими шарлатанами), и воспитания (см. ранее) и т.д. и т.п.
ОЧЕНЬ много негативных моментов. Отсюда и соответсвующая проблематика...
В Библии всё крайне просто - кто творит не во имя Господа... Ну ты понял. %)
Зло, когда кроме них человек ничего не видит... Мысль ясна? Я вроде прозрачно пояснял. Смещение реальных ценностей на мнимые (вместо спасения души - как пройти енту писчеру и т.д.)...
ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, т.к. такой вещи как "фанатичный христианин" в природе практически не существует... %) От чего фанатится? Они фанаты Христа, чтоли? %)) Или его учения? А чем тебе Христос и его учение не угодили?
Вот и я об том - фанатизм в данном случае был бы наоборот КРАЙНЕ полезным... Такой фанатизм сделал бы человека святым.
Ну а то, что некоторые себя считают христианами и ведут себя несколько своеобразно... Не мне их осуждать... Для этого вообще-то и существует церковь (в том числе для этого)...
А я тебе могу привести священника, который писал, что у Толкиена глубоко христианские вещи... И?
Человек имеет право на СОБСТВЕННОЕ мнение:
(твои же слова). И он имеет их право высказывать... Просто некоторые почему-то воспринимают мнение человека как мнение чуть ли не целого государства. %))
Я думаю тут всё понятно теперь. ПОЧЕМУ у него такое мнение тебе лучше спросить у самого Кураева (я-то тут причём? Чтением мыслей не наделён, статью не читал)...
А ты Библию ВНИМАТЕЛЬНО читал? %) Сорри, но не надо путать отношение к ближнему с отношением вообще КО ВСЕМ. Если человек раб греха, то какой же он ближний (это к вопросу о готах и т.п.)?
А образ... Насколько современный мир отличается от тогдашнего, настолько же люди отличаются от тогдашних (вполне логично)... И чего ты собственно хочешь? %)
А в глаз дать? %) Для подтверждения твоих "убеждений", так сказать... А то вот мне открыли глаза на правду - я тупое было, гопник и много кто ещё. %)))
Кстати бред полный - из среды "толкиенутых" пришли даже некоторые священники, я уже не говорю о чём-то большем (хотя у толкиенутых господ временами проявляются забавные сектантские закидоны - СЛИШКОМ увлекаются)... У готов специфика иная - типа подыхать это круто, всё такое... Видел их кримаж "под трупики"? синие ногти, тёмные круги, даже запах зачастую соответсвующий. %))
За гопоту надо бы тебя отпинать, но я христианин и просто пошлю лесом очередного "вумника". ;)
А от реальности нельзя уходит, ибо в христианском понимании она НЕ мерзопакостна, вот в чём загвоздка. %) Мир прекрасен, хотя и похабят его отдельные человеки весьма основательно... И сохранить этот мир прекрасным - ВОТ во многом цель христианина... Всё ещё не ясно?.. Зачем христианину уходит во все эти уходы от реальности, если "христианская реальность" прекрасна?
Нет. А не наглова-то христиан гопотой называть и "большей частью безмозглыми"?
Считается, ибо см. название темы... "Христианство"... Ты же не будешь в теме "Буддизм" обсуждать что там не так сделал верующий буддист где-то в Пекине?
Вкорне не верно по той простой причине, что это написано УЖЕ к пастве. Ясно? Или ты думаешь Толкиен уведёт из Христианства? %))) Ну а почему так всё вопринимаешь?
Не надо выдумывать в данном случае больше того, что написано. Это проблема многих нехристиан (недочеловеков... хехехехе ];-> ) - излишне буйная фантазия (хмм... похоже временами Толкиен действительно вреден %))...
Нет, ты СЕРЬЁЗНО так воспринимаешь ситуацию?
%)))

Главный христианский подход: "Всё возможно, но не всё полезно"... И именно так надо воспринимать эту статью.
PS Тема превратилась в стандартный мусор про "плохую РПЦ"... Мда, унылое зрелище, господа. %) Это всё, что вы можете?

А по-моему любой человек - ближний. Все мы братья и сестры.

TepMoc
Чуть меленнее. %)
2All: Вдыхаем воздух и читаем притчу про доброго самаритянина - в результате узнаём, КТО в христианском понимании ближний, кто "дальний"...
Все мы братья и сёстры, но не для каждого из нас остальные люди являются ближними... Они МОГУТ СТАТЬ этими самыми ближними. ;)

Ну в общем да, такая трактовка тоже в чем-то верна.. Просто она несколько разопщает людей - типа "Он мне не помог, ага, не ближний, я тебе тоже кнопку подложу" ;)

"Око за око, зуб за зуб" - принцп равноценного обмена. ;)
Хотя оценил диспозицию верно - ближний не тот, кто может сделать добро, ближний тот кто ДЕЛАЕТ добро...

Если каждый будет делать добро для своих близких, то добра в мире станет больше, чем если бы все пытались делать добро для всех. Пусть все делают добро своим и тогда у всех будет добро...
кхм...

Валет
Ну в принципе, как бы диковато на первый взгляд ни звучало это так. Просто здесь происходит "обмен добром по цепочке". %) Причём качество этого добра несколько выше, чем "добра для всех" (ну раз ближний, то и знаем чего конкретно этому ближнему нужнее)...

2Oldboy

Оккультизм и иже с ним...
1) - одержимость и зависимость зависит от конкретного человека. Если есть склонность, то одержим он может быть ЧЕМ УГОДНО. Тут можно вспомнить маньяков, которые искренне верили, что угождают Богу своими убийствами.. Не запрещать же Библию из-за них?
2) - проблема нравственности должна рассматриваться как проблема нравственности. В Библии уже сказано, что ложь - грех. Если обосновывать тезис "оккультизм - грех" тем, что весь он является ложным, то к чему вообще его отдельно выносить?
А если рассматривать случай с НЕ шарлатаном?
3) - почему НЕ во имя? Потому что напрямую Его имя не произносится? Но, извини меня, в туалет ты когда ходишь, ты ведь не во имя Господа это делаешь?)))


О христианском фанатизме..
Еле сдерживая смех от твоего ответа, спешу напомнить о тех же скинах, которые во славу Руси и православия мочат практически всех кого встретят на своём пути(разумеется если их самих в несколько раз больше). Они святые?)) Или это не фанатики?) Видимо ты как то не так как я слово "фанатизм" воспринимаешь...

О ксенофобии и готах..
Все готы - рабы греха?))
По твоей логике получается если чел согрешил, то он уже не является ближним, так? Значит и "возлюби ближнего" к нему не относится? Сразу вспоминается христианское всепрощение, непротивление злу и первородный грех..
Если все рождаются с грехом, стало быть "ближних" вообще не существует в природе..) А если чел совершил зло по отношению к тебе, значит его и прощать не обязательно? Ведь он после этого не считается ближним..
Странная позиция.. Или я как всегда что-то не правильно понял?)

Конкретный вопрос: ты признаёшь ксенофобию в современном христианстве и считаешь, что это гуд?
То есть "кто не с нами тот против нас"?

Ещё один момент.. о праве на собственное мнение, убеждения и вероисповедание.
Ты в своём посте согласился, что насильно ограждать молодёжь от не угодных православию занятий это не нагловато. Стало быть одобряешь?
То есть на своё мнение, убеждения и свободу вероисповедания право имеют только православные?)

И ещё о свободе.. Разумеется готов я видел. Но чем те не угодил их прикид? Он ни сколько не говорит о том, что их обладатели считают, что подыхать это круто. Если бы они так считали, то наверно передохли бы все давно. Логично, не правда ли?
И если в готских песнях часто фигурирует тема суицида, то отнюдь это не означает, что в контексте восхваления и призыва к действию.

Ну и пара цитат..
Мнение данного чела(кстати это не Кураев) я привёл в качестве примера, и, если внимательно читать, то подметил, что встречал такое весьма частенько. Не все же случаи сюда пихать?)
И я не сказал, что вся цэркоф казлы, а сказал, что очень часто сталкиваюсь с таким - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=56313
её аспектом, равно как и с тупым и бездумным отрицанием ЛЮБОГО инакомыслия..
И кстати говоря гораздо чаще нежели со случаями реальной заботы о ближних..

За то что я оскорбил их назвав православными?)))

А в скобках не судьба было пояснение прочитать?
" (точнее их(христиан) представления о христианстве) "
Следовательно я имел ввиду не вообще все аспекты жизнедеятельности, а лишь их восприятие религии, которой придерживаются. Говоря другими словами "христианство как его видят в наше время".
Зачем отдельную тему для это создавать? Её содержание не будет ничем отличаться...
Но, оставим это на усмотрение модеров..

Не надоело видеть в действительном желаемое?
Призываю разуть глаза и внимательнее прочитать мои слова.
Но если тебе приятнее оскарбляться и беситься, то не смею лишать тебя удовольствия..)

Неа) Мы ещё крестиком вышивать умеем..) Умели.. когда то..)

Не стоит ли задуматься, почему так часто в обсуждениях РПЦ её плохой называют? Не ради прикола же...

ЗЫ
Какойто лавеевский подход..
А бескорыстность где затерялась?

PPS
А родноверие тоже бесовщина?)
Вопрос ко всем христианам, но прежде всего к Олдбою)

А кто-то призывает ЗАПРЕЩАТЬ окультизм? %) Призывают к нему адекватно относится.
Для пояснения тем, кто пишет
;)
Я говорил не о прямом произношении, разумеется. Думал, поймёшь.
Это не фанатики, это идиотики. %)
Фанатизм - это полная и страстная преданность убеждениям... Т.е. фанатичный христианин - это тот, кто полностью принимает Христа, Библию и т.д. Тепер, надеюсь, яснее.
Все люди рабы греха по сути. Разных грехов... Задача христианина - освободится от рабства (теперь ясно насколько двусмысленно звучит обращение "раб божий"? христианство отнюдь не так прсто, как кажется иногда "с непредвзятой стороны").
Нет, не так, ибо если бы люди не грешили, они были бы ангелами. %))
Некорректная постановка вопроса, ибо см. определение ближнего. Человек без греха и ближний человек - это разные вещи. Просто человек без греха является наиболее ближним для всех христиан (намйк, надеюсь, понят... ковычки не ставлю - поймёшь, если захочешь).
Именно что.
А что есть ксенофобия? Навязчивая неприязнь к иностранцам? %)) В такой постановке РАЗУМЕЕТСЯ ксенофобии в современном христианстве нет (присутсвует только на индивидуальном уровне, т.к. каждый человек всё же является свободно мыслящим и т.д.)... Перед Богом все едины - и самарянин, и идей. %)
Так что ксенофобии в современном христианстве не больше, чем его же в современном мире.
Ограждать ПРАВОСЛАВНУЮ молодёж. Одно слово несколько меняется смысл, не находишь?
О нет. %) Боюсь что с "готами" и готами реально всё печально... Скажем так, романтизация умирания и само умирание - разные вещи. Тем не менее я привёл конкретные достаточно однозначные примеры... В них что-то не устраивает?
Опять же не подумай, что я ВСЕХ, кто называет себя готом, считаю таковыми.
Я это и пояснил.
Прочти ВНИМАТЕЛЬНО заголовок статьи и, хотя бы бегло, её содержание - вопросы, надеюсь, отпадут... Там ясно и чётко сказано именно про зависимость. Да, поднялся вопрос о присловуой аддиктивности... Про МАССОВОСТЬ и, по сути, своеобразную пропоганду антихристианских идей... Есть она или нет - отдельный разговор, но "что-то такое" действительно имеет место быть.
Или ты считаешь что такой проблемы нет и её вообще нельзя касаться?
А как же тогда свободомыслие?
И опять же надо аккуратнее кидаться словами "тупое отрицанеие"... Чем же оно тупое? Вполне аргументированно с конкретнымипримерами. %)
Кстати впервые вижу подобную статью - это к вопросу о "массовости". ;)
За то, что ты написал сейчас. И "жабры" тут не смягчают ничего. И дело не в оскроблении... См. ниже по тексту.
Извини, но ещё нормально если бы я это писал... Но с каких пор ты стал истовым христианином, чтобы рассуждать о том как ХРИСТИАНИН видит христианство? о_0
Я где-то бесился. о_0 Чтобы беситься надо иметь беса в себе, что для христианина непозволительная роскошь. %))
А оскорбляться можно на оскорбление. От глупости же меня просто немного коробит...
Я об этом задумывался, когда "вступал в её ряды"... Зачем мне задумываться по сто раз, над тем, что я неоднократно обдумал до этого, робсудил, прояснил и больше вопросов не имею? Надо двигаться дальше в развитии, а не чесать репу по поводу "так правильно я сделал али нет?"...
Тем не менее чем большее подобного "вторсырья", тем больше моей убеждённости в правильности выбора... Приятно быть "гонимым". ;)
А где ты увидел корыстность? Нормальное желание, чтобы слова не расходились с делом - опять же один из основных принципов христианства.
Ты спрашиваешь как в христианстве относяться к язычеству?..

Ты либо юморист, либо с Марса свалился, либо твоё представление об адекватности весьма неадекватно.

Мне казалось, что всем известно, что РПЦ воспринимает оккультизм, магию и прочие колдунства как зло по определению.. Неужто меня обманывают подлые священники на каждом шагу, и каждый раз как я телек включаю?) Думаю врятли..)
Выходит ты хочешь сказать, что РПЦ не запрещает такое зло как оккультизм и колдовство?)
А мне казалось, что зло - это то,что запрещено делать..)

Ты уж поясни, а то чушь получается..

Да, и если я правильно тебя понял, то ты считаешь, что РПЦ отрицательно относится к колдунствам только потому, что считает "всю эту оккульную чепуху" шарлотанством?

Я понял, не стоит беспокоится..)
Я к тому, что мало какие деяния "во имя Бога" совершаются с прямым его произношением. Так почему же оккультные фишки ты отнёс к тем, которые не во имя Его?

Полная, страстная и, ты забыл добавить, АБСОЛЮТНО БЕЗДУМНАЯ преданность. И не самому учению, ибо тут думать по определению надо, а его названию и имени главпророка - Иисуса.
По возникшим вопросам лезем в словарь русского языка..

Один из принципов христианства - безвозмездность.
Ты же предлагаешь иудейский "равноценный обмен". То есть "Мне добро - и я ему добро. А если нет, то и я ему нет - он мне не ближний.".

Ты ранее сказал, что если чел - раб греха, то он уже не считается ближним.
Any comments?:D
Так кто же есть Человек Ближний?))
И в чём виноваты готы, колдуны, толкиенисты, буддисты, индуисты, язычники и пр.?? Ну, я имею ввиду по своей сути, а не частным деяниям..
Ещё раз замечу, что в статье речь шла о НАСИЛЬНОМ ограничении людей от "околооккультных" ужастей. И там не было ни слова о том, что это касается только православных, тут ты промах дал. А если бы и было, то что бы это меняло? Православие у нас против свободы слова, совести и художественных предпочтений среди своих прихожан?

Ещё один промах - да, речь шла про саму зависимость, но зависимость от конкретных, узкоспециализированных увлечений. Почему только этой области коснулись? Ведь название статьи то не выглядит как "уход совр. молодёжи из реального мира", а "УВЛЕЧЕНИЕ(!) молодёжи художественной околоОККУЛЬТНОЙ литературой". Практически все мои знакомые, да и думаю большинство здесь присутствующих увлечено именно такой литературой. И я не знаю ни одного, кто бы взял, и ушёл из реала обчитавшись Толкиена.
Проблема надумана, притянута за уши, и имеется тысячи ГОРАЗДО более заслуживающих внимания церкви. А если уж брать ЭТУ "проблему", то почемутолько в рамках "околооккультной" литературы? Лучше бы против эмбицильных сериалов по телеку боролись, количество жертв которых в разы превосходит численность толкиенистов и готов вместе взятых.. глядишь - процесс отупения нации бы замедлился хоть на немного..

И ещё момент про "пропаганду антихристианских идей".. Это ты где такое видел?) У Толкиена?) Или в Горе Паттере?)

Ксенофобия это боязнь чужого, чужеземного и т.п.
То есть боязнь и неприязнь ТОЛЬКО за то, что это что-то, каким бы хорошим оно не было является чужеродным, в нашем случае - не христианским.

Ээээ....) Не, ты уж поясни, я не хочу быть побитым Великим Учителем Двуличности или как там..)

1) Истовым христианином я стал давно и не в одночасье.
2) У нас в стране и на форуме свобода слова. Каждый имеет право высказывать свою точку зрения..

Может стоит призадуматься над своими же словами?..

Понимаю..) Мне тоже иногда хочется быть умнее чем я есть..))

КАК - я знаю..
А вот ПОЧЕМУ... это уже вопрос..

А грешить запрещено? %) Вопрос с подковыкой, т.к. грех - он и есть грех по своей сути, но никто из людей не может сказать, что он безгрешен...
Всё возможно, но не всё полезно, как я уже писал.
Собственно если пояснить чуть проще:
Не слышал об Архиереском соборе РПЦ 1994 года? Там было поднята и данная тематика (в т.ч., разумеется)... Говорили об астрологах, например. Какое решение было принято? Все, кто принимают подобные учения "отделяются" от церкви (да, присловутая анафема)... Хотя в принципе с астрологами не всё так однозначно, но тем и хорошо православие, что очередной собор может пересмотреть подобное решение и, разумеется, никто не запрещает иметь своё собственное мнение по данному поводу (в разумнеых рамках, разумеется)...
РПЦ может запрещать что-то только в рамках РПЦ - это вполне очевидно... Всё остальное - лишь демонстрация отношения РПЦ или просто отдельных верующих к тем или иным событиям, явлениям, людям и т.д.
Так что отношения весьма своеобразные и не умещающееся в привычное слово "борьба"...
Могу добавить только ещё одно - я данной проблематикой не очень интересовался (что вполне заметно)... Я не хожу к "бабкам-гадалкам", не пишу и не читаю гороскопы - мне это не интересно. Соответсвенно и как такового отношения у меня нет... Я скажу так - пока оккультизм не проникает в православие он имеет право ОТДЕЛЬНО же от православия существовать... Остальное - личное отношение людей (хотя и тут всё же есть РЕКОМЕНДАЦИИ).
В принципе, если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно (а не просто охота в очередной раз поразводит ля-ля) существует замечательный сайт http://www.pravoslavie.ru/ ... Скорее всего данная проблема поднималась на нём в отджельных вопросах прихожан... Не могу утверждать, что то мнение, которое там высказывалось ПОЛНОСТЬЮ эквивалентно мнению РПЦ, но поискать ответов специалистов всё же можно.
Если всё же НЕМНОГО обобщить то, что я читал по данному вопросу в своё время (т.е. вообще об учениях, которые не близки христианству или противоположны ему), то позиция христианинна должна состоять в разумном дистанциировании и, по возможности, обличении тех недостатков, которые эти учения несут в себе... Что, согласись, вполне нормально и, как можно говорить, цивилизованно.
В данному случае (т.е. при рассмотрении подобных проблем) священник выступает в роли своеобразного психолога "для души" - он может давать рекомендации, но, разумеется, выполнять их или нет - это зависит от самого прихожанина.
В том числе... Или ты доверяешь "оккультистам" (причём ВСЕМ)? о_0
Любое деяние во имя Бога совершаются У ПРАВОСЛАВНЫХ в конечном итоге и с его хвалением (см. утренее и вечернее молитвы, в которых отражено и это внимание, почитание, благодарение - называй как хочешь). Вообще забавно - деяние во имя Бога, но без имени Бога... Тогда уж действительно "во имя" (т.е. как раз весьма не) и тогда подобное обсуждение теряет смысл...
Эмм... А что плохого в преданности Богу? о_0 Не людям, не храмам, не странам, а Богу...
По возникшим вопросам - в "Закон Божий". ;)
Вовсе нет. :) Не надо мне приписывать того, что я не писал.
Где-то сказано, что добро надо делать ТОЛЬКО ближнему? Сказано, что человек, делающий добро, становится ближним... Разница вполне очевидная. Подробно "разжевал" чуть ниже...
«Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящих вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас». ( Мф. 5;44.) - в принципе не совсем по теме, но тоже уместно в контесте "равноценного обмена", который ты нашёл в моих словах.
Цитато - в контексте. Ибо выдумывать ты горазд - это я уже понял.
В любом случае, грешный человек и раб греха - это немного разные вещи. Надеюсь, разницы ты вполне уже понимаешь?
"А кто мой ближний человек?"
А ты не знаешь? %))
В ВЗ это практически всегда был еврей и даже более того - иудей...
Но что нам говорит Новый Завет? Он приносит притчу о "добром самарянине" (которую ты, размеется, "позабыл" %))... Самаряне и иудеи враждовали между собой, т.е. по ВЗ не могли быть между собой ближними.
Практически цитата (заодно напомню притчу тем, кто её не знал):
На некоего человека, израильтянина, шедшего в Иерусалим, напали разбойники. Они совлекли с него одежду, изранили и ушли, оставив его едва живым. Проходили той дорогой иудейский священник, затем и левит. Увидав несчастного, каждый из них подошел к нему, посмотрел, и... прошел мимо. Но вот проезжал той дорогой самарянин. Увидав несчастного, самарянин сжалился над ним, перевязал ему раны, возливая масло и вино, и, посадив на осла, привез его в гостиницу, дал хозяину гостиницы деньги, прося позаботиться о несчастном.

"Кто из троих был ближний попавшемуся разбойникам? - как ты думаешь?" - спросил Господь законника. И был его ответ: "оказавший ему милость." "Иди и ты так же поступай."

Причём любовь к ближнему невозможно без любви к Богу, т.к. это взаимная зависимость: "Кто говорит: я люблю Бога, а брата своего ненавидит, тот лжец"... И без определённой (используем смягчающее слово) любви к Богу невозможно любить и его "образ и подобие"...
Т.е. тут уже не мне решать, кто мой ближний; человек в беде, будь он даже мой враг, побуждает меня стать его ближним.
Вопрос, надеюсь, исчерпан - всё прозрачно...
Ты заголовок статьи прочёл? ВНИМАТЕЛЬНО? Это не обзорная статья ВООБЩЕ по зависимостьям и проблемам мира, а именно по КОНКРЕТНЫМ зависимостям...
Смотря какое увлечение. Как ты понимаешь подразумевается не просто "ну вот прочитал разок", а именно МАССОВОЕ увлечение (когда ничего кроме уже и не читают)...
Сам же пишешь:
Это-то и плохо, что увленчено ТОЛЬКО такой литературой... Увлечено не Достоевским, не Библией (раз уж рассуждаем о статьях от христиан и для христиан), ни чем-то другим...
И что? По этому поводу существуют ДРУГИЕ статьи, другие высказывания...
Всё же ты сослался на ОДНУ (!) статью, но при этом желаешь видеть рассмотрение столь широкой проблематики - высказывание мнения ВСЕЙ РПЦ по поводу ВСЕХ проблем сегодняшнего мира. Если же ты не нашёл обсуждения иных проблем, то это вовсе не значит, что их обсуждение не ведётся... Вполне логично.
Ты просто немного неправильно оценил ситуацию. %) Слишком обобщил?
Это всё есть, о чём я и говорю - не надо цепляться за ОДНУ статью и говорить, что есть только вот эта статья, а других нет... Ты же умный парень - сам должен понимать, что это нелогично.
Я начинаю повторяться - это не очень хорошо.
Хм, хорошие колдуны - это уже, пардон, определённая пропаганда (т.е. присловутые служители тёмных сил (см. определение колдунов, ведьм и т.д.) становятся героями)... Толкиена оставим в покое - тут отношение ВЕСЬМА различное.
Такого нет, разумеется - существуют многолетние и очень хорошие межконфсессиональные отношения, обмен опытом... С призанными конфессиями...
Разумеется ведётся работа и со "светским уровнем" (ну а как ещё его обозвать? %))...
Например, если фильм западный - это не значит, что он плохой... Но если это очередные "Последнее искушение Христа", то отношение христиан к этому фильму вполне адекватное и предсказуемое...
Смайлики не меняют написанного. А ты поставил знак равенства между гопотой и православными, что крайне недальновидно... Да, мне подобные равенства давно фиолетовы, но не все же столь двулики. %)
У нас нет свободы слова на форуме - правила иногда полезно читать. ;)
По поводу твоей истовости есть сомнения, т.к. истовый - это синоним настоящего... Немного странно причислять себя самого к гопоте, ты так не находишь? Пускай даже в шутку...
Что я и делаю перед каждой отправкой сообщения.
Проверено: бесов нет - я понял намёк. Я ОЖИДАЛ его. Аналогичный вопрос необходимо адресовать обратно? Надеюсь, что нет.
Оу, смею надеяться. %)
А ПОЧЕМУ труно догадаться? Ну явно же не просто так... %)
Ты же истовый христианин - должен знать. ;)

PS Будет немного забавно, если мне придётся тебе повторить это ещё раз... Хотя я и не буду уже этого делать. Всё весьма ясно написано, предельно простым языком (я специально переправлял пост, дабы не было очередных поводов растаскивать пост на "цитатки")... Но времени на написание уходит весьма много, что несколько мешает моим обязанностям модератора - так что если будешь отвечать, делай это по возможности по тему пунктам, где ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочется что-то узнать...

Это религиозная политика церкви, или нет?А то часто вижу, а не знаю что это?

SaDraK
Русская Православная Церковь. %) Иногда пишут Российская, но это не совсем верно...

2Олдбой
А всётаки странно, почему у нас в дебатах всегда посты килабайтные получаются?..)

постараюсь быть кратким..
Поехали..
Тема 1. Оккультизм и колдовство.
За сцылк спасиб, гляну завтра.. Позиция твоя примерно понятна.. Только вот астрология к оккультике как бы не относится немного..)

Я никому не доверяю..) Максимум - одному существу..
Просто если я не ошибаюсь, то позиция церкви в том заключается, что если чел может сделать чё нить эдакое реально колдунское, то его сразу слугой дьявола называют. Вот мне и хотелось узнать почему такая примитивная логика, и на какие строчки из Писания она упирается..

Что-то я не понял ни балды...
Ещё раз, тупо и прямо: если чел нарисует картину(сходит на работу,поиграет в игру и т.п.), это во имя Бога, или нет?
Вообще, я лично "во имя Бога" понимаю как во имя Блага, то есть деяние, которое является Благом. И оккультные знания весьма даже можно во благо направить.. Так что с ними "не так"?)

Определения? Чьи определения? Происхождения слова "колдун" не знаю, но "ведьма", по наиболее распространённому мнения произошло от "ведать", то бишь знать. Ведун - тот кто ведает, знает..
Выходит знание это тёмная сила?)) Ну, как чел, переживший не одну сессию, отчасти пожалуй соглашусь с этим..))

Если серьёзно.. то слова словами (их происхождение доподлинно не знает НИКТО), а судить по деяниям надо(пускание файрболов это уже зло по факту? Вне зависимости от цели его попадания?), а не по названиям. Не знаю ни одной книги, где бы служитель злых сил был положительным героем.. Но если произведение о борьбе добра и зла считать тоже пропагандой зла, ввиду его упоминания, то о чём вообще тогда писать? О рамашках? О том, что зла нет, спите спокойно? Если такое случится, то мир воистину адом станет... всмысле окончательно...


Тема 2. Ксенофобия.
Вот именно что с ПРИЗНАННЫМИ.. Признанными по принципу "многочисленных дружи, малочисленных дави".
По мне так родноверие ближе к христианству нежели иудаизм.. Но христианство дружит с более весомым иудаизмом, а родноверие у нас бесоффщина.

И ещё, объясни мне наконец, чем медитация Богу не угодила?)


Ладно, далее..
Тема 3. Грех, и что есть "ближний".
А что, на последнем соборе РПЦ разрешила?))
не придирайся к словам..
Грех - неправильное поведение, в нашем случае противоречащее заветам Христа(или РПЦ). То есть то, что НЕ разрешил(запретил) Он(или РПЦ).

**"Око за око, зуб за зуб" - принцп равноценного обмена.
Хотя оценил диспозицию верно - ближний не тот, кто может сделать добро, ближний тот кто ДЕЛАЕТ добро...**
**Если каждый будет делать добро для своих близких, то добра в мире станет больше, чем если бы все пытались делать добро для всех. Пусть все делают добро своим и тогда у всех будет добро...**
**Ну в принципе, как бы диковато на первый взгляд ни звучало это так. Просто здесь происходит "обмен добром по цепочке". %) Причём качество этого добра несколько выше, чем "добра для всех" (ну раз ближний, то и знаем чего конкретно этому ближнему нужнее)...**

Твои слова? Ну, кроме второй цитаты с которой ты согласился..

Твой принцип равноценого обмена ни каким макаром не вписывается в приведёную тобой притчу про самаритянина. Ибо если бы он следовал этому принципу, то прошёл бы мимо, ибо тот ему добра в жизни не делал, и он бы, согласно принципу не сделал бы.
Евреи кстати прошедшие мимо вполне чётко следовали своему иудейскому "око за око"...

Лехко...
**Сообщение от Necrolenis
Да и вообще, облик современного христианства далёк от первоначальной задумки. Более сильноразвитая ксенофобия наверно только в исламе..

А ты Библию ВНИМАТЕЛЬНО читал? %) Сорри, но не надо путать отношение к ближнему с отношением вообще КО ВСЕМ. Если человек раб греха, то какой же он ближний (это к вопросу о готах и т.п.)?
А образ... Насколько современный мир отличается от тогдашнего, настолько же люди отличаются от тогдашних (вполне логично)... И чего ты собственно хочешь? %)**

Освежилась память?)

Тема 4. Разное...
Увлечение и "когда ничего кроме уже и не читают" это разные вещи.
Библию не читают не потому, что есть Толкиен. А потому, что она их не интересует. Не было бы Толкиена - сидели бы на лавочке, семички грызли, водку жрали.. Этот момент почему то никого не интересует.
Повторяю.. От реальности уходят не потому, что есть какое то конкретное возможное направление ухода, а потому, что есть желание уйти из реальности. Сначала появлятся это желание, а уж потом выбирается путь ухода: размахивание мечом на свежем воздухе или наркота в подворотне.. Видимо автор статьи предпочитает, чтобы молодёшь не екшалась со всяческими "сотонинскими" толкиенизмами, а прилежно, эдак "по православному" ужиралась в свинью спиртным..

Ты похоже твёрдо решил читать желаемое, а не написанное..
Ладно, мне ничего не остаётся как тупо повторяться..

Я ЗНАЮ, что скорее всего существуют другие статьи, с другими мнениями.
Я ЗНАЮ, что скорее всего существуют другие статьи, на другие проблемные темы.
Я НЕ встречал таких статей НИ РАЗУ.
Я ЧАСТЕНЬКО встречаю идиотизмы ПОХОЖИЕ на приведённую статью.
Я привёл ОДНУ статью в качестве ПРИ-МЕ-РА. По всем вопросам в словарь.
Я НЕ желаю или ЖЕЛАЮ видеть ЧТО-ЛИБО.
Я просто ВИЖУ, то, что поподается мне на глаза.

Крайне недальновидно было узреть это равенство там где его впринципе не было. Тем более в шутливой форме..)

Или ты из тех, кто услышав словосочетание "исламский экстримист" ставишь равенство между исламом и экстремизмом?
А если бы я сказал "сильный дождь" ты бы обиделся на то, что я силу назвал дождём?))

1) настоящих не бывает. Ибо как известно, единственного такого распяли на кресте.
2) Не суди, да не судим будешь.. По мне так ТЫ вполне себе не особо христианин. Но я же не выставляю своё мнение как эталонное.
3) УЖЕ не истовый.. Расширил так сказать кругозор, где христианство лишь часть общей картины.
Да и вообще, в последнее время, на фоне общего стада(давай не будем спорить?:)), мне как то даже стыдно было позиционировать себя как христианин..

...Подпись: Бес...

Уверенность в ясности картины до добра не доведёт..
Бесы у всех есть.. Я имею ввиду так сказать римлянских злых гениев, а не бесов как самостоятельных существ. И сила злого гения гораздо больше чем мы думаем. Ибо он является частью разума, а думаем мы разумом. Следовательно сам злой гений внутри нас думает и выдаёт результат, что его в нас нет. А мы воспринимаем это как результат работы полностью нашего мозга(вернее сознания, ибо чувства тоже задействованы и обманчивы).
Так что.. призадумайся, а вернее прислушайся повнимательнее..

Да уж прошу. Вы тут самоконтроль устройте, а то всё это читать!!!, выдержки надо=) Будут нарушения скажите...А то я не могу всё это читать...

я об этом уже год твержу...
и не лень же

Я лишь указал то, что рассматривалось на данном соборе. В качестве примера удалось найти то, что касалось астрологии.
Не совсем так - в писании приводился пример, когда один человек исцелял больных "именем Христа" (цитатка), но при этом не был его учеником. При этом Христос ничего против него не сказал.
Так что если исцеление ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет место быть, при этом без присловутой идейной ("вот надо зарыть в огордое этот камушек, а не то сглах не пройдёт" или "вот то-то сожги и туда-то не ходи" - это никуда не годится, как ты сам понимаешь) и материальной ("с вас столько-то р." - в принципе терпимо, но опять же важно, чтобы при этом не было присловутой зависимости от "целителей") негативной подоплёки, то разумеется никаких претензий (ну разве что поговорить опять же о средствах достижения цели, что тоже весьма важно)...
Проблема в том, что таких вот "чистых целителей" (а точнее честных) практически не встречается. Ну что тут поделаешь - я тут ни при чём. %)
Для христианина - да. Во имя Бога...
"Всякое слово да хвалит Господа"... И даже не слово, а каждое дыхание...
Для простого человека всё прозаичнее - деньги (понятно чем может быть плохо?), слава (тожтоже не всё так просто), какие-то эстетические цели (ну тут можно порассуждать на тему, что возможно творя человек действительно прославялет Бога, т.к. он славит окружающий ТВАРНЫЙ мир, а значит и его создадтеля) и т.д. Я бы сказал тут нет единого мнения и вопрос скорее из философской плоскости (см. отношения с абсолютом из самоотрицания человека)...
В принципе если светский человек таким образом "самовыражается", то для христианина искусство и творчество является несколько более комплексным деянием.
А чей силою пускаются эти "файерболлы"? Человека? Или всё же того, к кому взывают?.. %) Да, я понимаю, фэнтези, все дела... Но...
Не смотрел "Рубак"? "Присягаю на верность тебе, тёмный владыка" и т.д. Да, вроде бы благое дело... Но сам подход, что мол можно повзывать, а потом перестать...
Не спорю - пример не самый... Но пример.
Вот подумай сам - всё это присловутое деление на белую и чёрную магию введено всё теми же колдунами... Христианство это деление размеется не признаёт... Вопрос ставиться иначей - чьей силой производятся все эти "манипуляции"? Т.е. важна не конечная цель (она может быть и достаточно благой), а средство её достижения... Цель не оправдывает средства в данному случае...
"Благими намерениями устлан путь в ад" - даже так...
Про книжки я уже писал - проблема не в содержании (хотя не спорю, РАЗУМЕЕТСЯ есть нарекания, т.к. разномастная идеализация "юзания т0мной магии" - это всё не очень здорово), а в том, что эта лит-ра стала просто массовой.
Не вижу связи с предыдущим. Одно дело агитация за зло (пускай и косвенная - вот мол можно злую силу использовать во благо), а другое дело описание борьбы со злом. Не доводи мысль до абсурда.
о_0 В России иудаизм более весом, нежели разномастное славянское язычество? Это откель такая оценка? Почему-то я несколько иного мнения по данному поводу...
При этом язычество отнюдь не подавляется - оно отправляется "в игнор" в самом худшем случае (ну пока не пытается лезть в то же самое христианство и что-то там менять под себя)...
Ну и развмеется вполне прозрачно, что просто невозможно охватить ВСЕ учения... Про секты разговор отдельный.
Малозначительных дави? Молокан крайне немного (как , в принципе, и старообрядцев), но отношения с ними строго дружественные. Хотя казалось бы - вот они, еретики. %))
Так что пробема в другом - не там копаешь (про иудаизм сравнение вообще смехотворное - ты же истовый христианин, должен знать как христианам относились иудеи... Да, Новый Завет, Апостол...).
Оу, это Христос запретил грешить? Цитату. %)
Вообще есть вопросы по поводу, а был ли (являешься ли?) ты христианином вообще. о_0 Ты "динамоштоле" (це)? %))
Проповедь Христа ощутимо сложне запретительных дирректив... Он предлагает выбор - чёткий и ясный... Да, греши, но не плачься о последствиях... Да, борись с недостатками в себе и сможешь наследовать жизнь вечную...
Я лишь привёл цитату из Ветхого Завета, которую дополнил позднее цитатами из Нового Завета.
Ближний - это действительно тот кто ДЕЛАЕТ добро, т.к. см. притчу - самарянин СДЕЛАЛ добро, а не подумал "вот надо бы помочь" и пошёл дальше (см. как кто)...
Пояснено.
Ключевые слова "по цепочке"... Т.е. я делаю добро человеку (как его ближний), он делает добро дургому (и тоже становится ему ближним) и т.д. При этом такой вот ближний будет реально знать, что другому ближнему нужно (т.к. наличествует предыдущее звено)...
Всё прозрачно.
Хотя в принципе можно развить идею... Но не здесь.
Это не мой принцип - это принцип, провозглашённый в Ветхом Завете... Принцип, ХОТЯ БЫ который надо выполянть... Т.е. если можешь сделать больше - делай больше (повторюсь - это из ВЗ, в НЗ всё несколько иначе). При этом сам принцип "око за око" относится к мести и т.п. Не "Десяток ок за одно око", а только одно...
Что я и хотел донести.
Ну а в чём претензия? Вот тот прошедший мимо иудей даже не был рабом греха, рабом греха были те, кто ограбил человека из притчи... Вполне естественно что это человек "немного" иначе отнёсся к тем, кто его ограбил, нежели к самарянину, который его спас... Именно по-этому грабители - это грабители, а самарянин - это ближний в данному случае.
Просто поясни мне, как раб греха может вот так вот помочь человеку (именно РАБ греха, т.е. человек полностью подчинённый греховности), а значит и стать ближним?
Подойди логически...
Единственной, в чём я ошибся, так это в том, что назвал ВСЕХ людей РАБАМИ греха (объём постов негативно сказывается на их качестве - кое-что я просто не успеваю перепроверять)... Да, это не совсем верно, просто все люди грешат, но при этом не становятся рабами греха (грех не входит в привычку и т.д.)... Хотя в принципе тоже тема для обсуждения та ещё (у тебя есть привычка? ну например заходить на этот форум и что-то тут писать - чем не привычка... но это уже некая зависимоть, уже рабство этой привычке, а подобные привычки есть почти у каждого)... Неоднозначно.
Видимо вопрос надо поставить так - если человек стремиться к самосовершенствованию, к избавлению от грехов (если взять в неком идеализировнном представлении, т.к. всё же грехи каждый понимает немного по-своему), то он не является рабом греха (рабом не может быть тот, кто борется против своего хозяина)... При этом, если он перестаёт бороться с дурным в себе, останавливает духовное развитие, то он может стать рабом греха (уж грех руководит его жизнью)... Насколько подобный человек может стать ближним зависит от тяжести этого подчинения греху...
Да, пожалуй в таком, скорректированном варианте, моя точка зрения звучит более понятной...
%))
Ты дейстивительно думаешь, что не интересует? Именно церковь заинтересована в повышении грамотности (нам нужны думающие христиане, а не псевдо-христиане, которые еле-еле крестяться, и читают Толкиена вместо Библии, да ещё и потом говорят "а вот чё-то мне в вашем христианстве не порадовало"). ЕЩЁ КАК ИНТЕРЕСУЕТ.
Претензия беспочвенна.
Вот только не надо собственных фантазий по данному поводу. ;) Ты не автор статьи, так что чего за него додумывать?
Что есть в статье, только то в ней есть... Да и ты сам же пишешь:
Разве в уже напрочь замусоленной нами статье написано, что надо пить водку, а не читать книжки?
Вроде бы же уловил основную идею (что излишний уход от реальности плох - это вполне понятно для всех вменяемых людей), но тут же пишешь, что вот мол автор чуть ли не за алкоголизм агитирует...
Нет, не агитирует. Алкоголизм осуждается РПЦ (ЕЩЁ БЫ НЕ ОСУЖДАЛСЯ)... И да, тоже как уход от реальности (да ещё и вредные для физического здоровья, что подпадает под заповедь "Не убий" (а точнее не убий самого себя))... Просто обычно это высказывает уже КОНКРЕТНЫМ прихожанам, которые нуждаются в таком наставлении (а то "научи дурака Богу молится - он и лоб расшибёт" - так можно начать искать градусы в кефире %))...
А зачем тогда ты это деалешь? %)
Ты не писал нижераспологающегося тескта до этого сообщения. В любом случае если тебя столь затрудняет простое пояснение твоего же отношения к чему бы то ни было, то зачем вообще что-то пояснять?
Ну вот видишь - тебе просто не повезло со статьей... Желал увидеть - увидел (или не желал увидеть - не увидел). %) Твои слова, ко мне никаких претензий.
Про идиотизм я не соглашусь: ты же сам же признал, что зависимость и уход от реальности - это дейстительно во многом плохо. Так что ты во многом согласился с автором статьи... Так что плохого в том, что данная статья содержит ясные ДЛЯ ЛЮБОГО идеи?
Шутливая форма не убирает присловутое "равенство"... Я могу и цитаты привести.
И никаких смайликов, заметь.
Далее:
Т.е. православного ты поставил НИЖЕ гопоты... Даже "жабры" этого не смягчают, ты должен понимать такие вещи... Или всё же не должен? %)
Я привёл цитату - тобой чётко написано, что православный по сути ХУЖЕ гопника (в шутку, не в шутку - у любой шутки должны быть разумные рамки)... Мило, ничего не скажешь...
Говорят, что в шутках человека проявляется его истинная сущность (это практически начала психоанализа)... Надеюсь что в данном случае ситуация обстоит иначе.
Синоним есть синоним. %) Вообще забавно подход: настоящий христианин - это только Христос? Христианин не означает безгрешный.
Просто как-то нехорошо тогда со святыми получается и вознёсшимися в рай. ;)
Ты тока что выставил своё мнение (для тебя твой мнение эталонное? %)). Хотя ты и гопоту ставишь выше христиан (и пускай даже в шутку)...
Кстати я тоже своё мнение не выставляю как единственно возможное - я это давно и обстоятельно пояснял (пока никто не противоречит основным понятиям христианства, т.е. не искажает очевидных моментов из него, и пока остаётся в рамках здравого диалога - я не в претензиях). Если я ссылаюсь на некоторые авторитеты или же на "публичное мнение" РПЦ - я всегда это указываю.
Оу, так хочешь быть исключительным и "вне человеческого стада"? А чего на форуме поделываешь? %) Тут же тоже сплошное стадо... Ещё заразишься ненароком - сузишь общую картину. %)))
Перебежав из одного "стада" в другое стадо сложно оказаться вне стада... К сожалению это болезнь современного общества - человек стремится дистанцироваться от некоей группы, а в результате просто попадает в другую группу, которая может оказаться ещё хуже предыдущей по определённым критериям...
спорный. %))
Хооо... Я где-то говорил, что картина ясная? Это вроде бы ты заявил, что теперь мол видишь ВСкартину БОЛЬШЕ, чем христианин? Или же христанин (человек, принявший и исповедующи христианство) тоже может обладать столь же расширенным кругозором и даже более расширенным? %)
Разумеется может... Во многом даже скорее будет обладать (т.к. его познания будут более глубинными хотя бы в области христианства, тогда как при попытке охватить всю картину достаточно легко снизойти до верхоглядства)...
Для меня картина весьма неоднозначна, она однозначна лишь в догмах, которые по определённым причинам я принимаю (причём однозачность выражается лишь в принятии догм, а не их понимании или толковании - это вполне очевидно), причём отнюдь не бездоказательно... Просто у каждого свои догмы, своя вера, своми убеждения... Если человек говорит, что у него нет таких вот догм-основ понимания, то это автоматически исключает и его убеждения в чём-либо... А вот людей без хоть каких-то убеждений я пока что не встречал. %)
Мировоззрение формируется и меняется на протяжении всей жизни человека...
Достаточно мутнова-то, но идею уловил - своеобразная "Критика чистого разума". ;)
Просто опять же что понимать под "бесами"...
PS На цитаты можешь не расстаскивать - нет смысла... Имей уважение к чужому времени (уважения к чужому мнению я уже давно не требую - этого невозможно добиться). %)
PPS Хмм... МБ поставим на этом точку? Теперь, послетого как я исправил допущенную мною неточность, моё мнение должно стать предельно ясным... Да и весьма локаничная (ну всё же) "точка" получается. %) Не в споре, но в беседе.
PPPS :Grin: И всё же действительно последний пост... После "пахана" что-то писать уже бесполезно. %)

Бог есть и Бог триедин.

это не истинный христианин. Так как гораздо больший грех пойти в Церковь и остаить умирать свои близких чем если ты не пойдешь в Церковь но рокормишь своих близких(будешь работать итд.)


PS. Пеовый раз прощаю...Следущий караю...Я запомнил тебя, лысый(с)/SaDraK

Вы всё тут так прям неистово обсуждаете каким должен быть истинный христианин, что сам собой возникает вопрос: А откуда вы узнали каким он должен быть??? Из всяких там религиозных книг? А стоит ли им верить? Лично мне прекрасно представляется, как какой-нибудь служитель господа правит эти книги для блага матери нашей церкви (читай: для себя), чтоб все верующие жили так, как выгодно ей (читай ему). Из этого следует, что никто не знает каким он должен быть в действительности этот истинный христианин, а значит каждый должен определять это для себя и жить так, как он сам щитает правильным, а бог, если вы в него верите конечно, уж разберёться, каким вы были. И нужна ли тогда религия?

Каким должен быть Христианин написано в Пространном Катехизисе (митр. Филарет Дроздов)
ОлдБой думаю знает...

JKt
Если ты не в курсах ПОЧЕМУ правят книги - это твои проблемы. %)
Это связано с недавним обнаружением наиболее древнего экземпляра Нового Завета - на греческом (про Ветхий Завет отдельный разговор, т.к. данная тема посвящена КОНКРЕТНО христианству). До этого использовался перевод с еврейского, который грешил неточностями...
Просто уже несколько поднадоели истеричные выкрики "церковь правит книги под себя" (при этом люди забываю разницу между церковью и Церковью, а так же множество других факторов, которые возможно и кажутся малозначительными им, но являются определеющими для верующих людей)...
Извини, но это без комментариев... %))
Вот вы типо живите, как хотите, а Бог рассортирует... Да, рассортирует, проблема в том, что при подобном подходе (книжки нафиг, церкви нафиг) непонятно вообще как жить, чтобы быть достойным вхождения в жизнь вечную... Проблема не на "том конце", проблема опять же в том, КАК быть людям...
Религия нужна хотя бы как организирующее звено... Зерно, как ни странно, здравого рационализма. Без неё невозможно систематизация духовного опыта людей, практически невозможен обмен этим опытом и множество других уже весьма привычных для меня функций...
Хотя это уже более общий вопрос, выходящий за рамки темы...
Шшш... Господин JKt сейчас заметит, что эту книгу "тоже правила церковь". %)) О таких вещах как благодать и боговдохновение он, разумеется, не слышал.
Однако искренне рад, что ты привёл в пример столь достойную книгу, причём в точности соответствующую "требованиям"... ;)