Песния
 

Давное не было тем
Есть
Вот такая

Пенсия

Что это вообще? Зачем? Как вы думаете? Внезапно.
Человек выходит на пенсию. В 60. Женщина. Или в 55? Или в 65. Не суть. И потом живет до 89, получая пенсию. В чем тут смысл?

Или до 95.

Что это за институт такой? Может быть не стоит так делать? Кроме шуток.
Пока человек может работать, он работает. Как только он перестает работать, то на оставшиеся деньги живет. Или там от помощи желающих родственников. Но не на пенсию.

Как только деньги или помощь кончаются, государство предоставляет бесплатную могилу или сжигание. По полной программе. Качественно.

И все.

А пенсия она вообще зачем? Куча денег уходит просто никуда.

Только потому, что пенсия маленькая. Сделай пенсию как в Японии, и работать никто не станет.

Что то тебе видимо ничего не понятно.

Это социальное обеспечение, как медицинская страховака, оплачиваемый больничный, возможноть получать бесплатное образование и т.д.
Это цивилизация
Когда человек работает и приносит свой труд в экономику, но приходит естественный момент, когда человек стареет и уже не может в полной мере выполнять свой труд, тогда ему и дают возможность не умереть с голоду и в нищете - пенсию
Но рассчитывается она с тем учётом, что бюджет страны это выдержит (параметры: пенсионный возраст, размер пенсии, возраст дожития)

А ты попробуй не под кокой писать посты, может тогда пойму.

пенсия нужна, чтоб давать её внучатам на наркотики.

Можешь не париться - наше поколение именно так и прокатят.

В умении выцарапать положенное как можно раньше и побольше.
Маленькое оно

Пенсия нужна, чтобы её жадным депутатам воровать можно было.

Maru-sempai
Социальное обеспечение? Зачем? Ладно для дееспособных членов общества которые пока не трудоспособны, но вернутся в строй. Только это не про пенсионеров. Это проще сразу деньгами печи топить.

Если говорить о том, сколько денег уходит на пенсионное обеспечение, то могу предположить, что не так уж много, как может показаться. Тем более, что существуют расчёты, которые будут исключать риски перенагруженности.
Если бы все деньги, которые распределены в бюджете доходили до своих целей, а не расхватывались всеми подряд, то это дало бы гораздо больший эффект.
Но я не экономист, поэтому могу ошибаться, однако, новости о том, что у некоторых госслужащих миллиарды в квартирах находят, наводит именно на эти мысли.

Если же ставить вопрос о необходимости пенсии как таковой, то это будет касаться не только социальных гарантий, но культуры общества.
Нужно ли заботится о стариках и почему?
В общем случае, я считаю, что да. Забота о своих детях, супругах, родителях, друзьях повышает выживаемость. Также это свойство характерно и для общества в целом.

Как это (забота о стариках) влияет и отражает систему ценностей людей и жизни как таковой? Наверное, напрямую.

Есть социальные группы финансирование которых вызывает гораздо больше вопросов: люди с генетическими отклонениями, осуждённые по "тяжёлым" статьям, ...
Это всё моё субъективное мнение.

А нужно ли человеку работать вообще?

нет, но кушать надо. это раз. во-вторых, профессионализм - вторая совесть.

это-то понятно
просто работа тоже разная бывает
есть созидательная
а есть бумажки перекладывать

нужно думать не над тем, как сжигать инвалидов и пенсионеров вместо ноликов на каких-то счетах
а как победить старость и болезни
как накормить всех

Только большинство ещё во время работы всё потратит.
И останутся потом куча нищих престарелых бомжей, у которых будет два выхода - суицид, или идти грабить тех, кто сэкономил больше остальных.
Начнутся массовые убийства, грабежи.
Старики начнут объединяться в банды, убивать полицейских, грабить магазины.
Улицы всех мегаполисов будут завалены трупами, начнутся эпидемии.
Оставшиеся в деревнях потянутся в города, сельское хозяйство начнёт умирать, разразится голод. По городам же будут бегать стаи крыс разнося чуму. Вакцины от неё будут стоить запредельные суммы и крупные корпорации быстро монополизируют их.
Оставшиеся выжившие укроются в подземных бункерах.
А всё потому, что перестанут платить пенсии.

Это странный тезис, учитывая, что эти деньги собственно пенсионеры и заработали.
Просто во время работы государство удерживает часть твоей зарплаты в свой счёт, и начинает постепенно возвращать тебе если ты доживаешь до пенсионного возраста. Это выгодно как пенсионерам- защищены от голодной смерти и нищеты - так и государству. Поскольку трудовой стаж обычно лет 40, то чтобы человеку отыграть пенсионные отчисления, надо пробыть на пенсии тоже 40 лет. А это мало кому удается. Так что государство все излишки может оставить себе.

Я про деньги вот так вот думаю. Зачем разрешать одним людям кататься на яхтах, ценой с небольшой город, пока другие не знают как не сдохнуть от голода.

Бэйл будет стоить 500 млн евро

рыночная экономика дает рабочие места и прогресс, отказ от может сильно пошатнуть экономику и вообще стабильность страны, попытки контроля ведут к уходу в тень, см. тот же депардье, в итоге только желание большой групы влиятельных заинтересованых может на что-то повлиять, а им это не надо, потому что, опять же, можно все поломать
а так, есть стабильность, и небольшой но стабильный рост уровня жизни
кактотак

пенсия устаревший концепт

нужно стремиться к безусловному базовому доходу

Тут вот какая штука. Если суть треда - игра, то ок, постмодернизм все дела. А вот если серьезно, то смахивает на такой-то паршивенький замшелый фашизм.

Самое интересное, второе - терминальная стадия первого

Нет

Maru-sempaiЗачем?Как?Пока не про это. Тут бы с пенсией разобраться.

Arhitecter
Предположи.

Паркер
Мутная схема.
А если все то что уходит на пенсию пустить в реальное дело на повышение качества жизни сейчас? На исследования, на оплату энергии, на модернизацию своевременную. Это позволило бы удешивить производство, повысить качество и кпд, за счет этого меньше денег уходило бы на повседневные нужды и можно было бы вкладывать в свобственную старость. Разве этот путь не более прогрессивен?

Ведь те деньги что отчисляют в пф — идут не тебе, они идут нынешним пенсионерам. А я действительно могу просто не дожить до этого момента. Так почему сейчас все должно быть плохо если может быть хорошо?

ShadowJack
По идее стоило бы запретить, да, налог на роскошь, меценатство, благотворительность, образование нуворишей, много чего. Иногда хочется верить что они сами когда нибудь до этого дойдут.

rainwalker
Фашизм? Почему?

Логично, что создает иллюзию длинной жизни, а значит пахать работяга будет не 10-15 лет, а гораздо дольше и в итоге типа получает заслуженную "награду" за труды - корка хлеба и кружочек говноколбаски (в лучшем случае).

Добавлено через 2 минуты
тут вопрос какое именно поколение ты хочешь оставить без пенсии. Т.е. какая схема отказа от выплат должна сейчас появиться?

Deetz, одним из основных признаков такового явяется жесткая социальная иерархия по первичному, не зависящем от человека признаку.

Это как? 40 на 40? Половину ежемесячной зарплаты в счет пенсии что ли отчисляют? Не помню точных цифр, но не то что то в таком расчете.

Отдельный большой разговор
И то, и другое входят в систему ценностей.

Как это не зависящему? Вполне. Как заработал, так и пожил. Ты куда то торопишься?
Чьих?В смысле? Почему? А остальные годы он на что будет жить? Если не будет, как ты соизволил выразиться, пахатьВсе деньги из пф пустить на финансирование реальных проектов, а пенсионера редуцировать как класс. Если коротко.

на удаление анимы из интернетов

Какие "остальные годы" ?
Ты не понял. Какая схема сокращения должна быть? Завтра отменить пенсии и дальше что?

Вопрос "зачем нужно повышать выживаемость?" можно приравнять к "зачем нужен инстинкт выживания?" или, если идти дальше, к "зачем мы живём, и в чём смысл жизни?"
Над этим можно много рассуждать, но это всё теория, а на практике каждый (или почти каждый) хочет жить. Никто не хочет умирать. Кроме суицидников, но их очень мало, так что можно не учитывать.
Система ценностей общества. Можно даже сказать цивилизации к которой принадлежит это общество.

А почему Англия или Америка (или оба) используют долбанутую имперскую систему измерения вместо адекватной метрической, которую использует весь остальной мир? Потому, что любые крупные перемены - это дорого. Зачем корпоративным верхушкам думать, что одним людям будет удобно пользоваться чем-то, а другим - нет, если они и так гребут деньги? Зачем правительству отказываться от этой устарелой и бесперспективной системы начисления пенсии, если оно и так успешно гребет деньги с населения с ее помощью?
Плохая логика. Ты хочешь за счет богатеев накормить голодных, но сам, как бы, не при делах. А ведь ты, скорее всего, неплохо зарабатываешь, и относительно кого-то ты тоже зажратый богатей. Небольшой демонстративный фикс:
Ты рассматриваешь состояние этих самых катающихся на "на яхтах, ценой с небольшой город", кто "не знают как не сдохнуть от голода", а с точки зрения себя самого. У тебя есть определенный доход, на который ты можешь позволить себе нишевые продукты потребления; соответственно, либо из-за своих умеренных амбиций, либо еще чего-то, ты рассматриваешь все, что выше него, излишней роскошью. Даже если смотреть на это не так критично, и сказать "зачем яхта ценой с небольшой город, когда можно обойтись какой-то за адекватную цену", то про нас тоже можно сказать "зачем ему GTX980, когда вполне можно удовлетвориться GTX950". Поэтому называть что-то конкретно в корне неверно. Тут нужно думать не о том, как запретить что-то, а как его самого мотивировать на помощь кому-то. Но опять же, если взять тебя, ты бы смог делать ежемесячные/ежегодные отчисления в размере X% от твоей зарплаты на помощь нуждающимся?

Вот с этим лучше наверно в Вьетнамские гособлигации, там не так пропадут.

не не не. Ты ж сам понимаешь, что бы всех уровнять - надо забрать у самых богатых и раздать самым бедным. Типа что бы у всех все поровну. Забирать у "среднего класса", пока есть более обеспеченные нельзя.

В реальности никогда никого уровнять не получится. Потому что люди априори не равны в разных смыслах. И перенаправлять деньги - глупость. По крайней мере пока. Мое такое мнение.

А вот по поводу устаревшей системы пенсионного обеспечения - это да. Но там такая долгая история с анализом работоспособности, поощрениями за стаж и заслуги,что надо целую методичку писать))

pankor, именно поэтому ядерные страны пугают сограждан войной, начиная с КНДР
Очень удобно списывать страх граждан с полагающегося.
Никто в Норвегию не хочет?

посмотреть, немного поработать для опыта и все. жить не хочется.
2 одногруппника туда уехали жить, кстати.
ну тут не поспоришь. Только история нам говорит, что воины были всегда и будут. Так что пугай не пугай, а когда-то это случится.

Убить порой некого. То есть некоторого
Флуд уже, но вот Штаты не рыпались во Второй Мировой, если бы не подлое по сути нпадение вероломное на П-Харбор, самураи и сейчас бы мечами хвастались. А получили прогресс. Ну и пенсии наверно.
Азиаты умеют пахать кузнечиками.

в стране наркоманов и ван дер варов эвтаназию для всех желающих собираются легализировать

Ну ты сказал про 10-15 лет которые работяга работает. Но живет то он всяко дольше. Направить деньги в модернизацию производства. На зарплаты бюджетников. Тех же учителей-врачей. Достроить наконец то все дороги. Как бы прорва мест где денег не хватает. Направить их туда. Отменить или снизить плату за отопление и электричество. Схем много. Ну выживаемость это. Не знаю. есть естественный отбор как эволюции кус. И инстинкт он как раз из этой части. Гольная природа. Но социум то по идее стоит над этим. Более высокая форма организации. Ведь должно быть вполне очевино что для виживаемости вида те, кто тянут вид вниз, не должны получать поддержку. Нет?Доказательства? Где то это записано? На что опирается это предположение?Речь не об этом.

Так, а как пенсионеры тянут вниз человечество как таковое?
Старейшины везде ценятся своим опытом и мудростью (в общем случае), что в племени африканском, что в развитых странах.
И в социальном плане дети-родители - сильная, семейная связь. А для человека, какие люди могут быть важнее своей семьи?
Её разрушение (связи) очень сильно ударит и по другим нормам морали и поведения, отношений между людьми в социуме не в лучшую сторону. Разрушительных изменений будет больше, чем кажущаяся выгода от упразднения пенсионного обеспечения.
Из определений. Есть цивилизация в которой существует культура и наука, в т.ч. система ценностей, сформировавшаяся на культуре и истории.

Ежик...
Я ж написал:
вот еще и за этим нужна пенсия.
отлично. А пенсионеры, которым деньги платились пускай подыхают? А те кто собирался завтра-послезавтра выйти на пенсию и уехать кроликов выращивать - сказать - "не-не-не! иди работай дальше". так?

Пенсия - это время повидать весь мир.
Путешествия, изучения мира... Перед смертью увидеть мир и понять что слишком много времени уделял работе, тем самым переосмыслив свою жизнь... но будет уже поздно)

Это закон джунглей.

Ага, тетя (не моя, а просто) с Финляндии писала. что вот отпахала на фирму и до нее более сорока лет, ну подарили ей путевку побывать там в теплых где то. И все. И живет в избушке, понятно что не голодает и на Рождество вино есть. Я понял, особо у них путешествовать, это автостопом только и отмороженным в хорошем смысле нужно быть. Фамилия у нее причем более шведская была - Хальсберг.

В развитых странах старейшин нет

Ну, ты наивный. Пенсия хорошо хотя бы потому, что каждый пенсионер стабильно получает определенную сумму и знает, какой она должна быть. А с твоим предложением 75~85% этих выплат разворуют, а остальные через хитровывернутую схему кое-как, возможно, направят на то, что ты предложил: поощрения учителям и врачам через долбанутую систему бонусов, пару дорог в основных городах и все.
А у тебя бабушки/дедушки нет? Или ты их не любишь? Или они даже в свои 60-71 лет пашут? Или они настолько гордые и прогрессивные, что сами твоих родителей и, как следствие, тебя воспитали в таком духе?
Как раз об этом. Ты задел тему реформы - я тебе объяснил, почему это неосуществимо.
Наверное. Но тогда справедливо будет потребовать перерасчет отчислений в ПФ и получить выплату от государства в соответствующем денежном эквиваленте. Хотя и это назвать справедливым нельзя. Отчисляешь-то ты копейки в месяц, на которые не прожить, если только ты не аскет 80-го уровня, а знал бы заранее, что пенсии не будет, делал бы какие-то вклады или по другому инвестировал бы в запас прочности, поэтому такие перемены стоит начинать с... Дитца.

Добавлено через 3 минуты
Как культа, да. Как концепт они всегда будут. Дон Норман, который является одним из ведущих людей в области когнитивной науки, до сих пор дает лекции и помогает в проведении курсов в разных областях компьютерной и технической инженерии.

Ты можешь представить какое количество денег тратится ежемесячно на пенсию? То есть просто отдается людям. Просто так. Ни за что. А теперь представь что было бы если бы мы пустили все это на солнечные батареи и медицину. И что?Например?Нет, кто сейчас на пенсионном обеспечении, те пусть остаются. И те кто завтра выходят на пенсию тоже. Теоретически.
И даже те кто еще через десять лет возможно тоже. А вот те кто дальше — у них есть в достатке времени чтобы изменить свою жизнь и подготовиться к отсутствию пенсии. Или пять. В общем небольшой промежуток логично было бы сделать, да.

Давай предположим что мы точно знаем что не разворуют. Тогда схема сработает?Это не имеет отношения к сути вопроса.Вопрос не стоит в реальности плана. Вопрос в том что так должно быть.

И как только все люди поймут что так должно быть — в тот же самый момент это станет осуществимо.

Нет, тогда бы ты не поднимал эту тему.
Менты не должны брать взяток и творить произвол, судьи не должны брать взяток и сажать невиновных людей, убийцы и воры не должны ходить на свободе. Должно быть, люди не понимают, что так должно быть, если создание работающей правовой системы до сих пор неосуществимо.

Тогда предположим, что нынче тоже не воруют. Тогда надобность в "пенсионных" реформах, для дополнительного фин.потока в бюджет будут не нужны. Только бы, да кабы.
И да, тут выше уже писали, что пенсия- очень удобный инструмент для пополнения бюджета и так. При этом, довольна и сама рабочая сила, потому что знает, что "наработает" себе на, как минимум, хлеб к старости.
Если же оставить пенсионеров без пенсий и, допустим, первая волна таких будет на обеспечении у своих детей, то получается, что все денежные ресурсы (и не только они) будут уходить на содержание свое, своих детей и родителей. Сейчас и так многие помогают родственникам, но пенсионные выплаты очень помогают многим. И даже при таких условиях, большинство нашего населения далеко от такого понятия, как "жить на широку ногу". И мифические "лишние" деньги, которые государство будет экономить для улучшения инфраструктуры и других ништяков, навряд ли приведут к улучшению уровня жизни основного населения. Почему? Потому что проблема не в том, что государство собирает каждый месяц с работающего населения деньги и отдает часть из них пенсионерам, а как раз в том, что большАя часть бюджета тратится абы как и уходит не туда, а куда она уходит- все мы прекрасно знаем. Соответственно, основная проблема не в пенсиях и старомодных нравах, не прогрессивных большинства из нас, а в банальной коррупции. Отменив пенсии можно только увеличить пропасть между средним классом "плебеев" и хозяев жизни (некоторые из которых могут держать общаки на несколько миллиардов рублей, налом в, специально купленной для этих целей, квартире). Воистину, "уходящие в пустоту деньги" не в том кармане ищете.

Это очень большая ошибка что-то представлять
Нужны совершенно определённые числа и знание всей модели
И только потом делать выводы
Ок
[1] Допустим, считается правильным быть взаимовежливыми, помогать женщинам и т.п.
Т.е. все нормы направлены на взаимодействие положительного характера.
[2] Если же, повернуть это в сторону "каждый сам за себя", где, если женщины хотят равноправие, то пусть получают по полной, я никому ни чем не обязан - это комплекс на разъединение и разрушение.

В условиях [2] сложно будет говорить о направленности общества к кооперации, скорее к аргессии, где побеждает сильнейший. Такой тип общества больше похож на деструктивный, где о науке и прогрессе речи не идёт, т.к. нужно быть не умным, а сильным.

Deetz,

Следует сразу ограничить область разговора.
Либо это Россия здесь и сейчас.
Либо это сферическое государство в вакууме.

В первом случае, если ты ратуешь за переустройство схемы соц. обеспечения, то упразднение пенсии - совсему уже шизофренический вариант, направленный на поддержание сладкой жизни правящего клана, путем урезания расходов на трудящиеся массы, наряду с выпиливанием здравоохранения, образования.
То есть, проснись друже, твой хитрый план осуществляется ежесекундно у тебя под носом.


Если ты имеешь в виду идеальное государство, то давай тогда предложим более вменяемые проекты.
Упразднить гос. финансирование массового спорта, например.
Из похожих на твои антисоциальных: платное мед. страхование - чем хуже маратория на пенсию? Как заработал - так и полечился.

Но с какой стати институт пенсии ты считаешь бесполезным, когда он направлен на благополучие граждан, как и другие соц. гарантии вроде пособия по безработице, материнских льгот итд. Когда цель западной цивилизации - в максимальном жизненном комфорте и максимальном культурном развитии, с минимизацией при этом внимания на первичные потребности. Здесь принцип -"получаешь, что наработал" - не определяющий.

То есть безвозмездная поддержка, по-твоему, плоха в виду безвозмездности.

Нет, ибо это благо именно из-за безвозмездности, из-за наглядной иллюстрации ценности для государства человеческой жизни. Обеспечив граждан, оно может сконцентрироваться на культурном развитии социума.

А твой пример в этой стране крайне показателен, как я выше указывал. Если власть задумается урезать соц. выплаты, последнее что ее колышет это образование и медицина.

Начнем с того - с чего бы оно должно быть так. Никаких причин этому нет. Человечество никогда не было единым организмом и не будет. В ином случае выходит, что ты хочешь общество роботов.

Для примера возьмем буддизм, самые начальные постулаты создают массу противорчечий для человека с западным мышлением. А это основы. Что уж говорить о чем большем, глобальном. Все это напрминает юношеский максимализм. Почему в мире все еще существуют войны и другие наивные вопросы. Несмотря на то, что человечество создает иллюзию цивилизации, человек продолжапт жить по законам животных. В животном мире тоже всегда найдется вожак, тот, кто сильней, кому всегда достается самый сладкий и большой кусок добычи.

Сама вселенная, природа, эволюция - череда девиаций.
Что может быть идеальным, разве, что пустота.
Механически созданный мир, где в теории может существовать абсолютный порядок, а по факту и там слишком много вероятностей обратного.

Не стоит пытаться изменить законы мироздания, нужно их понимать и использовать.

Deetz, если ты всерьез настаиваешь на том, что пенсия - это избыточная трата госбюджета, которую бы по-хорошему (=рационально) приложить к более первичным нуждам, то, как и всякий избыток (если мы принимаем пенсию за таковой), пенсия существует для поддержания международного престижа Страны, чтобы последняя хоть как-то приближалась к недостижимому Стандарту.

HopeNick
международный престиж страны это апокриф
не желаю и не хочу
нигилистичные настроения, да, но убого же
международный престиж, пфф

Nomad
Luit
Maru-sempai
rainwalker
Без_Имени

Каким то заученным шаблонными фразами отвечаете. Не противно?

Deetz,
Разрулил. Красаучик

Deetz, если ты даже шаблонные фразы не можешь контраргументировать, то о чем с тобой разговаривать?

Deetz, Ты бы лучше в суть начал въежать. Вся твоя тема от популизма и отсутствия понимания - что есть человек в отдельности и человечество в целом. Зачем ты хочешь бороться со следствием, а не причиной. Причина в человеке, человек это куча градаций или оттенков, но ни разу человечество не единый организм. Причина в том, что человечество застряло между животными инстинками и разумом и топчется на месте.
Все эти твои - лучше для всех, очередной путь к тоталитарной агонии после которой лишь разруха.
Лишь в пределах небольшой коммуны может существовать это - лучше для всех. Но туда люди идут о собственному, вступая в этакую группу по интересам.

При чем тут "разрулил"? Хочется говорить с людьми. А то все превращается в беседу со словарными определениями. Спасибо, тут бы и в библиотеку сходил, до БСЭ.

Без_Имени
Ужэ лучшэ.

Просто кажется что предлагаемое мною просто. И вполне масштабируемо. Понятно что это модель. Но в любом случае все начинается с представления, гипотезы, модели.

максим топилин сломал ак дица. куда смотрят админы

Не шаблоны, это логика.
2+1=3 - это можно назвать шаблоном, но это закономерность и это работает.

Я тебя удивлю, но когда то и понятия "пенсия" не существовало. И дальше что? Был какой то прорыв?

Deetz,
Я понятия не имею, какие шаблоны тебе видятся в заботе государства о гражданине.
Но ты пытаешься разговаривать с позиции крайнего прагматизма.
И в тоже время игнорируешь сухую здравую схематику предлагаемых решений и ставишь во главу угла характеристику "нешаблонности", а не собственно рациональности.
То есть, по-твоему, общеупотребимые тезисы не годятся для разгадки твоего надуманного парадокса в виду их общеупотребимости.
Короче говоря

Гораздо круче вместо пенсии откладывать мелкую сумму, например 3000р/мес.
За год при 3000*12=36 000р.
Не думаю, что сумма в конце года будет лишней.

Хоть кто нибудь так делает?

Deetz, у тебя в семье пенсионеры есть? Если нет, то понятно. А вот если есть, как ты относишься к их пенсиям?
А ведь есть еще пенсии по инвалидности, по потери кормильца, по там содержанию малолетних, как с ними то быть?
А между делом именно в этот момент народу предлагают потратиться на облигации.
Куда уж украсть то на, как ты говоришь, направление постройки детсадов и больниц.
И детсады, и больницы и школы - все были в достаточном количестве. Половину позакрывали, половину поувольняли.
И направлять вновь в угробленное?
Отъем денег у населения - вот что такое твой взгляд. Все изокрали и ты еще. Вот без обид, не так что ли? Скажи лучше кем трудишься в данный момент.

Это не имеет отношения к сути вопроса.

Остальные пенсии которые ты описываешь. Да примерно то же самое. Пусть и не все. Там все слишком ситуацтивно. Инвалиды инвалидам рознь. Кормильцы кормильцам.

Тружусь в муниципальном детском образовательном центре в тех поддержке, компьютеры чиню и детские видеофестивали организую

Поздно врываюсь в тред. Никто не прав. Вы все идиоты.

На самом деле забавно видеть серьезный дискач на эту тему на детском игровом форуме. Впрочем в ребе настолько скучно что все что угодно можно обсудить чтобы разбавить монотонию.

А следовало бы написать - вы все не Jack of Еvil'ы
Ну да, в 2008 может и приходили, типа Химичека, уже тогда он начинал делаться недетским
А сейчас.. небелобородые дед-морозы, самому то тебе сейчас скольк?

знакомый ник. Вроде нормальный малец был.
Как раз в 8 или 9ом он появился.

в 8-м я за него и заступился, типа 13-летних наказывать нельзя (он по незнанию погнал на модеров). А вырос, отрастил по битловски волосы, полазил тут и куда то исчез. С Харькова он если что, это все еще до майданов было. Батя его на тот момент спекулировал долларами.
Не с самого Харькова, а там город с типа Изюм. вот!

а вроде как из Николаева что ли. Я ж тебе его искал в вк. Вот память дырявая)

Общая? Ты тут и ладно

моя)

pankor, а по новым данным можешь найти? Глянуть на его сегодняшний портрет.

toymax, да. вот он

блин. дикий оффтоп получается))

ну уж не печи. пенсии возвращаются в экономику - оплата жкх, больнички, покупки в магазинах и тд.
вообще, развитые страны довольно безболезненно могут выплачивать пенсии и всякие пособия. не в курсе что ли про референдум в Швейцарии недавний? голосование по поводу, стоит ли выплачивать ежемесячные пособия всем гражданам страны. просто так. там 2к франков что ли в месяц планировали. проголосовали против лол.

Что этот человек делает в рб? Серьезно.

В скрытом тексте что делает? Если не в вскрытом, то что тут делают все?
Не понимая звуки музыки написать можно такое

toymax, а ты не пенсионер?

Maru-sempai, c 91-го. Антивоенный пенсионер.

Как ты собираешься быть объективным в этом вопросе? То, что ты говоришь, вполне могло бы быть логичным и здравым... в каком-нибудь идеальном обществе, которого не существует.

В том смысле что есть всякие инвалиды, которые вполне могут работать и обеспечивать себя. Чем многие и занимаются. И это не только предприятия общества слепых например. Там включаются факторы того как инвалидность получена. Характер ее. Остальные.

Без шуток, но в жизни, я на официальной работе и дня не проработал. Так сжался, что был на испытательных сроках и уходил сам.

У меня не будет пенсии. Я просто всё откладываю на один счет. Немного. По чуть-чуть, но счет мой и мне плевать.

О, как раз актуальная тема.

Объясните мне, чего все так вопят про повышение возраста? Чего в этом плохого?

А лел это некропост

Добавлено через 2 минуты
Тем, что стукнешь ведро раньше, чем получишь какие-то профиты? Первое что на ум пришло.

Ну для тунеядцев ничего не изменится. А минусы для работяг, наверное, только совсем уж дедженерейтам будут неочевидны

Потому что сейчас народ собрался выходить на пенсию, а их опрокидывают. Не прям сейчас, а именно в следующем году.

Ну и плюс дожить ещё нужно.

1. Население ленивое. Каждый мечтает побыстрее выйти на пенсию, чтобы жрать доширак на те мизерные гроши, что им будут подкидывать.
2. Менталитет стимулирует людей к умственной и физической деградации в результате чего пожилое население становится нетрудоспособно или вообще недееспособно.
3. В нормальной стране это бы значило, что на работоспособном населении снижается финансовая нагрузка по поддержанию пожилого населения, но в Раисе это значит, то то, что отстёгивали пенсионерам, теперь просто уйдёт в карман чинушам.

Например?

Deetz, скидку в пятерочке не дадут. зач троллить тупостью?

Абсолютный факт. Отец чела, ну бухал он, но его на маслосыркомбинате уважали ппц. Вышел на пенсию. История тоже была, мама хранила 05 водки, я ее выпил, а туда налил воды. А он догнаться зашел попросить и она ему ее дала. Хорошо я это увидел.
У меня книги постоянно читать брал. И вот так с ним случилось, вдруг стало трудно дышать, вызвали скорую, в ней ушел в отключку сознания, вот и все. Вы бы видели какая толпа собралась в последний путь. Его уважали. Вовка, его сын, потом зашел с 70 градусов самогоном, вместе распили.

Вот слева направо: сосед Вовка, друг Олега и кент Олег (сидели вместе) фотографировал я

Ну и так заодно по пути пару. Типа за жизнь

Джигмэн
Это простой прямой вопрос

Прочти первый пост и поймешь, почему его задаю

Deetz, в бывшем месте занятости маман, когда сотрудницам приходилось выходить на пенсию, они были готовы на все, лишь бы продолжать работать. при предприятии было какое-то отделение, то ли дочернее, то ли чтото вроде, платили там меньше, условия во всем хуже, но все шли туда, никто не хотел вязать внукам носки и, хотела написать, сажать огурцы, но тогда все и так пахали на два фронта, редко кто не растил свое.
вспоминаю это, и кажется странным, что кто-то недоволен-_-

вообще, был до недавнего времени вариант с добровольно накопительной частью пенсии, от зарплаты какой-то процент изымался. выглядело нормально. в теории это гарантированные отложенные бабки, которые ты не просрешь, банк не прогорит и тд. минус в ней, наверное, только в случае раннего склеивания ласт. пока пенсионный возраст не стукнет, это бабло государство использует.
но почему-то этот вариант отменили

потому что денег нет в стране

но я просто не понимаю саму концепцию ПЕНСИИ

А что тут понимать, это отъем бабла. Знаешь у кого-то клевые пенсии? Кроме силовиков, гос.служащих и т.п.? Я нет. Проще иметь какое-то дело на старость лет и накопления. Да! Это рискованно, это сложно. Зато эффект. Если посмотреть на пенсионеров из загнивающей Европы, то отечественным хватит только на веревку, мыло, коммуналку и еду.

Вот жить бы с доходов Гренландии
Ладно и
Ладно и
Пить виски с шотландии
Понемножечку каждый час

Вся эта скука
К сожалению не для нас

Добавлено через 15 часов 1 минуту
Мама после 55-и, а это был момент, когда сидел, особо суперкрасочную открытку ей послал, там понимаете, перьевой ручкой пишешь обычным клеем, а потом его посыпаешь светящимися порошками, изумительно загадачно и красиво такое выглядит.
Так вот, она потом еще десять лет работала и аж зам. директора работала.
Мне уже никогда так не поработать, пенсия по второй гр. с 26-и лет. Так то тоже норм.
А вот у тети Лёли дочка Юлька, вышла замуж за такого же, как она. Прошли вместе все инсталяции врачами по госпиталям и сейчас они военные пенсионеры.

Куда не зайдешь, везде одни и те же сопли про пенсии в Европах...и как там дедушкам \ бабушкам живется хорошо.

Да, там неплохо. Но почему-то никто не задается вопросом: "А каким образом это все происходит?".

Самое просто, примитивное и для начала - начните работать и получать зарплату не в конверте, а официально. Потому что с этих денег вычисляется налог, который в итоге идет, в том числе, в пенсионные отчисления.

Только это не работает в наших реалиях. Сначала надо найти достойную оплату в белую. В черную платят тоже не всегда хорошо.

А теперь посмотри куда пошли большая часть налогов? Налоги на болванки, ндс, ндфл, налоги на собственность, еще куча-туеву налогов.

Это не работает в головах людей, а не в реалиях.

Наши почему-то хотят, как где-то там...но прям вот сразу, без прохождения разного рода трудностей и лишений. А так не бывает.

Ну да...Ивану зад от печки оторвать ведь сложно. Нужно, чтобы все само прилетело и пришло.
Хотя сейчас работу с белой ЗП найти проще. Не без помощи налоговой и 54-ого ФЗ...

Ну открой мат. часть и почитай, куда и что идет.
Шаблон "все разворовали" слегка порвать может...но это тоже полезно, время от времени.

Душевненько.

Повышение качества жизни

Чьего?

Спасиб. Не могу добавить зелень.
Сейчас сложно с пенсиями. Вот кто успел еще в СССР, те успели.

Ну ладно.
Только Песков прокомментировал сбор подписей против пенсионной реформы.
Кому лень читать.


Я хоть сейчас могу гос.закупки открыть, там то шашлык-машлык, то планшеты Samsung для врачей выше рыночной стоимости, то еще много забавного и интересного.

Причем тут закон порядок внедрения онлайн касс.

Да вы мягко говоря ватник.

З.Ы FENL в этой теме можно.
З.Ы Майлз красную может кинуть.



Какой у тебя классный сет. Может чего подкинуть?

Добавлено через 8 минут
У меня бабка получает около 8к, плюс еще дед столько же. В итоге живут на всё вместе. Приходится накидывать от себя, родителей и еще другие родственники. Только как брат двоюродный из-за бугра приезжает, он привык доить свою бабку (по сути и мою тоже) по максимуму. Она включает максимальное гостеприимство, а он этим пользуется. Паскудный человек.

Его уже прокомментировали на куче ресурсов, типа Гарант предпочел удалиться, не при чем он, а вы тут сам с эти действуйте. Как хитро все обставляют.

toymax, у него всё время тактика, мол отстаньте, я ничего не знаю, либо редко, но что-то задвигает.

И что там не так? Он дал комментарий на конкретное действие.
Люди пишут петиции в адрес президента, до которого закон проект закона, де факто, еще не дошел.

Открыть гос. закупки, с умным видом, может даже обезьяна. Только не факт, что она там что-то поймет.

Если смотреть строго в лоб, то не причем.

Держи в курсе.

Рф догоняет уровень белорусского дна, но мы всегда на шаг впереди (этакий тестовый полигон - тренировка по разгону митингов, по информационному карантину, по блокировке сайтов и всего инета, по введению упоротых законов, и вот теперь пенсия как и у нас). Только вот в рб готовятся пенсионный возраст повышать снова, экономика лучше не становится, зп нерфятся... А еще у нас такой козырной туз как закон о тунеядцах, который и у вас ввести подумывают, вот будет весело по второму разу читать реакцию интернетов на это, как и в случае с пенсией. Не работаешь на официальном трудоустройстве полгода - плати деньги. Или больше плати за квартиру, чем другие. Или никакой беспл.медицины, школ.
Путин как раз в рб щас, если не ошибаюсь)

это так детские игрушки, а не прагматизм. даже если отбросить толстотную толстоту. а уж с ней вообще царство инфантилизма.

Кастовать меня в рб тред, не надо так, это не гуманно.

А что может быть хорошего в одностороннем изменении сделки? Люди перечисляли процент с зарплаты, на одних условиях а тут они меняются. Это как обсуждать что может быть плохого в том что ты зашел в магазин набрал по ценникам товару а на кассе тебе, ой извините но это стоит дороже ибо там у нас нефть упала. лолкек. это не понятия хорошо плохо это понятия вменяемости отношений, и вообще серьезная проблематика стратегии принятия решений, которая ломает собственно стратегии сотрудничества, а без них общество перестает справляться со своими задачами, ибо один из основных смыслов существования общества это решение задач на которые сами по себе отдельные люди не способны через компромисы и сотрудничества. Но если уровень доверия падает, то падает эффективность этого сотрудничества. Так что правильный вопрос относительно ситуации что может быть хорошего в регрессе?

Нет никакого менталитета в вопросах которые форсятся. Менталитет там работает где-то в культурных шаблонах принятия чего-то там сферического. Забавно как например в ссср в случае проигрыша космической гонки в самом начале(ну например гагарин и спутник были бы не первые) оправдывали бы менталитетом рабства и лени крестьян.

Нет это значит просто лишь стабильность. Пенсионная система неэффективна и вообще давняя долгосрочная проблема, которая поддерживалась на плаву, в том числе и как обычно заливанием бабок с нефтеводородов (как у нас вообще все неэффективные системы поддерживаются) бабок стало меньше на плаву поддерживается за счет перебалансировки. Даже без вороватых чинуш стратегия поддержания на плаву пока все идет вперед, это деградация в долгосрочке. И таких проблем в РФ море, и никто их не будет решать потому что уже просто поздно. Но это принято не замечать. Пока оно не припирает. А пенсионная система еще не приперла, просто немного давануло.

Ye, kby (ну блин) пенсионеров поддерживать надо. Иначет как я прокормлю кота

Вот нафиг вам пенсионную реформу обсуждать?
Я например в ПФРФ отработал года полтора что ли после казначейства федерального, я могу и начислить на район по крайней мере пенсию и назначить наверное даже, ну по старому если. Я полностью представляю какие отделы чем и как там занимаются, я даже знаю кто такие "персики" в ПФ, но не возьмусь судить однозначно о новой этой реформе. Никто же наполовину даже не владеет предметом разговора, но так сурьезно все аргументирует.

понятно, что это очередной развод и очередной виток ключа в затяжке резьбы, глубже то фигле копать....

з.ы. и да, вы все равно не получите пенсию, даже если доживете - я то уже со своей попрощался, так мне 5-тый десяток.
просто смотрите футбол - радуйтесь.

Ты вроде в том году где-то писал, что тебе тридцатник, а теперь уже 5-й десяток. Быстро однако у тебя года бегут.

Хорош бредить. Я когда зарегистрировался мне было 31. Сейчас 41

Мне вот вообще порой кажется, что у нас люди живут только ради того, что бы на пенсию выйти, причем даже те кто еще поработь толком не успел, а уже свою пенсию расчитывать начинает. И все что ей предшествует: годы учебы, работы, создание семьи, воспитание детей и тп - это лишь промежуточный этап который надо перетерпеть при переходе от счастливой жизни в детстве к не менее счастливому существованию в старости.

kavalorn, да фиг знает. Для меня это только какой то, уже призрачный, гарант существования, если я, вопреки всему, доживу до тех лет, но работать уже не смогу.

Мне вообще отдыхать не очень нравится. Это же в молодости охота лентяйничать. Сейчас я наоборот не люблю выходные и особенно отпуск, не знаю куда себя пристроить, каких то осбоых хобби не осталось, перерос - смотрю на маму, она вообще не печалится, когда по каким то причинам на работу не выходит. Хотя давно уже пенсионный возраст. Вспоминаю бабушку и деда - как то они сразу сдали, как говорится, когда на пенсию вышли и стали "не нужны и не полезны" обществу.

может все индивидуально, вот только не понятно что именно охота по этой реформе выяснить то молодежи, в чем охота разобраться? как именно это все будет происходить или кому на карман лягут полученные вопреки конституции и человеческим законам миллиарды.

дитс же написал в первопосте свои вопросы. его интересует нужда в этом институте как есть, а не куда уходят средства, в какие города

Ну я не читал первопост - теперь прочитал.
Вся шутка в том, что те альтернативы, что там дитц предлагает, он(и другие желающие) могут осуществить сами, кроме конечно качественного сжигания за счет государства. Нет сил работать - откажись от помощи/еды/воды, сдохни, все накопления завещай потратить на качественное сжигание.

Такое впечатление, что дитц курнул и ему пригрезилось, что он государство и он, соответственно, запереживал, что куча денех уходит людям, которые всю жизнь вкидывали в эту самую свинью-копилку, что государство (ну дитц) обязывает их пополнять.

Если государство уберет пенсионный налог. то можно отменить институт - все просто.

Кто и что форсит? Здесь нет никакого форсинья. Это ментатилет, а менталитет формируется из окружения. И какое у нас пенсионное окружение? Старики физически дряхлые, а умственно со временем деградируют, вот и выходит, что работать ни физически, ни умственно они не могут. Ранний выход на пенсию никто не форсит, для большинства людей это естественное желание в связи с великолепнейшими условиями труда.
Стабильность чего? Ухудшающихся условий жизни? Из того, что ты описал, я так это и понимаю. И ты всё равно не привёл контр-аргумент моей позиции: поступления в пенсионный фонд из карманов налогоплатильщиков идут? - идут, меньше стали? - нет, размеры поступлений остаются прежними? - да, куда пойдут деньги, которые должны были пойти пенсионерам, которые вот-вот собирались пойти на пенсию?

еще немного уровень жизни Пу подтянет, и лет так через 10 до 70 сделают, как в Японии

Ну и при чем тут менталитет то тогда?

Не идут. Ибо морозят.
И стали меньше. Демографическая яма же и уменьшение реальных доходов населения. Реальные доходы упали, реальные отчисления упали. Зарплаты то не так совсем как пенсии индексируют. Их в среднем если обтросить пиковые как по местоположению так и по востребованности, вообще не индексировали по сути.

Заливать те дыры системы, которые до этого заливались с нефти и со стабфонда пока не пройдут выборы. И дыры эти низкая эффективность, распил и все прочее безобразие из-за которых бюджет раздут на издержки.
Нет тут конечно можно было бы поработать с эффективностью, ну например с распилом побороться чтобы он перешел в уровень корупции, а не распила. Но боятся же. Ибо одно дело нелояльные навальнята и пенсионеры, и совсем другое например не лояльные омоновцы и олигархи. Ну и свои желания тоже поунять.
Или можно было бы снизить хотелки, порезать бюджеты всяких амбициозных вещей и всего такого. Но тут тоже проблема ибо кое-где только собственно вообще все это на плаву держится только за счет хотело, ну и да собственно эти штуки они так-то кормушка а значит те же проблемы лояльности совсем не пенсионеров.

Грубо конечно, и совсем утрированно, как с пенсией так и с остальным. Но меня итак обвиняют в непонятности чтобы расписывать еще.

Да. Потому что стабильность у нас это поддержка на том же уровне. Проблема в том что общемировой уровень растет, а значит как результат в том числе ухудшающиеся условия жизни.

В Китае вообще нет пенсии. Престарелых родителей содержат дети.

Это ложь :(

Я сейчас к вам Лахта-шлюхам с битой поеду лица чистить.

на маньке что кремлеботы появились? ну в смысле те что на зарплате а не те что идейные.

FENL, ну вон видишь набежали. Как услышат слово пенсия, так бегут сюда.

Это чей? Признавайтесь.

Вот тоже, что там они есть, и очень
Но вот просто посмотреть на Китай, понятно, что как и у нас отдаленные места есть.
Там есть город Шанхай и Гонг Конг тоже есть
Но у них поезда все уже современные
Пилят в 300 всегда
Себе китайцы верные
Что тут можно сказать
На сайте Сергея Селюнина
Написано как бы а
Разве не прав он думаю

Просто "пенсия" это опиум, наркотик, под ним человек работает расслаблено, потому что потом все равно дадут копеечку.

Если же сейчас убрать этот взнос и вернуть его в зарплату, то количество свободных денег значительно увеличится. Понятно, что это на пару лет опрокинет бюджетную сферу. Но чтобы этого избежать, надо эту пару лет дать бюджетникам на подготовку.

Медицина и образование должны быть платными. Это существенно повысит их уровень, потому что в конкурентной борьбе погибнут те, кто не сможет соответствовать новому высокому стандарту качества. Школы будут сражаться за учеников и реактуализировать учебные программы в соответствии с требованием времени, а не впаривать никому не нужные цитоплазмы и прочие бензольные кольца.

Человеку надо будет не просто откладывать на старость, все быстро поймут, что инфляция жрет эти кладки быстрее, чем те успевают пополнятся. Человеку надо будет ВКЛАДЫВАТЬ в свое будущее. Создавать проекты — и проекты качественные! — которые смогут его содержать в минуты болезни или по достижению того момента, когда работать не будет уже физической возможности.

Понятно, что можно возразить, мол, сейчас такой проект уже есть и доступен для всех и каждого — пенсия. Но это самообман и чепуха. Пенсия, как концепция, сдерживает пудовыми гирями возможное поступательное движение для всех.

=(

= (

Мне юмор дитса не понять :(

FENL, это постирония, так и должно быть

А если человек не способен создавать проекты - ну вот он бизнес-кастрат. Или еще проще - расдолбай - тратит все, что зарабатывет.
Подавляющее большинство людей может просто плодотворно работать в рамках своей профессии или своих навыков, пока это позволяют ему его физические данные. Что делать тому, кто вообще не сможет копить в условиях оголтелого капитализма сегодняшнего? Просто подыхать?
Логично, что инстинкт самосохранения скорее толкнет на преступление в целях получить пропитание, чем человек ляжет и умрет потому что такое законодательство в его рашке принял дитц.

это не юмор - он так думает.

Это полная ерунда.

Все это объясняется софткорностью жизни для раздолбаев. Им и пособия, и за ручку через дорогу переведут, и жопку подотрут. Ерунда полная.

в смысле онанизм?

Это слишком дико.
Население в пользу государства отдает около 50% доходов. В эмиратах 16% в норвегии 32% во франции 63. При такой статстике всерьез задвигать про ничего не должное государство несколько упорото.
Ну и вообще пенсии отменить это просто украсть, ибо пенсии государство даже не с бюджета платит а все с тех же накоплений самого человека. Если бы пфр не разворовывали а вкладывали, то и бюджет вообще бы там был не нужен, даже для оплаты совсем уж дичи сегрегации пенсий, когда для одних одни пенсии для других другие. Всерьез задвигать такое это как-то совсем в какой-то своей реальности пребывать.

Deetz, просто ради интереса, ты случаем не вдохновлялся трудами одного немецкого философа?

Зачем так далеко копать? Для таких вбросов достаточно нынешней идеалогии РФ.

https://www.youtube.com/watch?v=4qCjG0azaz0

ну вот же вполне серьезно - на уровне глав департаментов

Вперед, в сказку! Водку купим по дороге.
Почему ерунда? Ок - не нужно платить в ПФ - у человека остаются эти деньги на руках - куда ему их вложить? Просто складывать ты сам говорил, что обесценятся и бла-бла-бла. В условиях рынка и капитализма не может быть у всех прибыли. Просто не может по обычной и колхозной логике - откуда взяться достатку у всех?
Ты предложишь какую то революционную систему которая даст такой результат.
Какие то фондовые биржи а ля коммунизм или где?

скорее всего, он намекал на саморазвитие, инвестирование в себя и всё в этом духе. наивные и максималистические идеи, слабо связанные с самой пенсионной реформой

Nomad
Нет. Не сказать, чтобы да. Нет.

В себя. И в мир вокруг себя. В постройку детского сада, например. Собирается микрорайон, пять тысяч человек. Для этого сейчас есть все средства. И складывается на детский садик. И никакое государство им не нужно. Которое только обещает. А тут все просто. Заключается контракт со строительной фирмой. И работаются работы. Понятно, что в существующих условиях это будет немного сложнее из за выделения земли. Но в новых мкрн — нет. Там пустоши сплошные. Земля никому не принадлежит и никак не используется. Да, там есть, возможно, какие то собаки на сене, но эту ерунду давно надо прекратить. Или школы. В крае неподалеку от Ярска закрыта школа на ремонт, потому что денег нет в бюджете? А куда они делись? На какие то другие школы пошли? Вряд ли, учитывая общее состояние школофонда. А тут родители могли бы просто все очень решить. Потому что деньги в руках не у бессовестных и безответственных номенклатурщиков, которым на все плевать с высокой колокольник, а у людей, которые лучше видят, где и что нужно сделать. Шестой год Мясокомбинат просит ввести новые маршруты. Потому что домов навтыкали, население выросло втрое. А муниципалитету пофигу мороз. Денег нет. А тут можно было бы самостоятельно купить автобусы и нормально ездить. Сегодня бедные девчонки с этими огромными своими рюкзаками не могли впихнуться в переполненный 87. Так и остались сидеть на пятнадцатиградусном морозе. Государство? Шляпа конская, а не государство.

Deetz, хоть это и утопия, но давай представим, что это случилось.

Строители, в своем мик-не, отложенные с уплаты пенсионного налога деньги пустили на то, что бы нанять себя, для постройки собственной школы своим детям, а их жены-учительницы те же деньги пустили что бы нанять себя для проведения уроков у детей в своей школе, котрую им построили их мужья строители потому, что так им показвлось лучше всего вложить деньги.

Теперь денег у них нет, есть школа и образованные дети, которые вырастут и решат, что им нужно свои деньги, которые у них остались от не нужности платить пенсионный налог истратить на найм образованных подростков с целью образования не коммерческого фонда образованных подростков, потому что им понравилось вкладывать в образованных подростков, ведь им видней как лучше вложить в себя собственные деньги .....

И тогда вопрос - на какие деньги гос-во будет хоронить сдохших с голоду дитцов и их жен=учительниц?

Фига ты. Он на пенсии обычно не работает, как вот к примеру я (я имел ввиду, что я тоже не работаю). И правильно делает, между прочим.
А так с таких заявлений, получается, что вот 40 лет работал и заработал на опиум. Ну в натуре.

Кому принадлежит для того и все ок. Мы живем таки в эпоху империалистического капитализма, глобальных корпораций, общественного характера производства и частного характера присвоения, копроративизма и солидаризма. Поэтому олигархи вон довольны тем как государство справляется с поставленными задачами. А либетарианство сказки для компродорской либералоты в интересах транснациональных корпораций и фин.гигантов.

Вообще изобретение велосипедов с детскими садами забавно. Люди организовались в государство, потеряли власть в государстве, теперь хотят выкинуть государство, и самим снова превращаться в государство, перезапустить все то же самое все с тем же рынком индивидуализмом, но при этом зло государство. Мина человека наступающего на грабли между двумя ударами в лоб, это могло бы быть забавно если бы не было так примитивно.

Ash wooD
С какого голоду? Они же не все единовременно туда сливают. Глупышь.

FENL
забавное слово получилось.Чтобы спихнуть с себя ответственность. И это не очень.

Что за ерунда. Люди наверно и специализацию придумали чтобы спихнуть на других и организацию чтобы кто-то за них что-то сделал.
Ты живешь в мире общественного характера производства, всего от культуры до детских садов, это естественно развитие в конкурентной борьбе, чем более серьезная организация тем более серьезные задачи она может решать, и тем более большая эффективность труда.
Потытка спихнуть на кукую-то неорганизованную группу самим решать что как и где строить, это как в гараже строить авианосцы. Эта твоя атомизированная групка проиграет конкуренцию организованному государству которое будет строить исходя из стратегичесткого плана развития, перераспределения ресурсов и масштабов, согласно общим правилам игры, которое в том числе и сможет менять. А непонятная неорганизованная аморфная масса не имеющая ни общих интересов ни общих планов ни общего даже информационного поля. Если организация государства не справляется с постройкой детских садов на должном уровне, это не потому что оно не способно сделать это лучше, а потому что таких задач и не стоит. Ты живешь в конце концов при капитализме, государство принадлежит капиталу, и настроено на получение прибыли. Государство так же субьект рынка, его не волнуют детские сады, его волнует как с помощью детских садов оно может освободить себе рабочие руки, которые будут увеличивать его прибыль, а так как долгосрочных планов даже по прибыли у государства нет, то ему вообще фиолетово какими долгосрочными последсвиями это грозит.
Хочешь чтобы люди брали на себя ответственность, то предлагай и ответственность, государство не справляется, значит люди ответственны за государство, а значит надо за государство брать ответственность. А то государство не справляется с постройкой детских садов, но ответственность надо брать за детские сады, а не за государство. Где тут попытка спихнуть ответственность то реальная?

Все. Потому, что если разрешить разрозненным группам по интересам самостоятельно тратить деньги на любые нужды, то они все просрут за раз и даже не потребуется той конкурентной борьбы с гос-вом, о которой нефля писал.

В лучшем случае они унесут эти бабки владельцам очередных "ммм".

з.ы. фенля - делай абзацы, плиз.

Чушь. Единственное, чего можно добиться такими манипуляциями - отправить население в сторону кладбища ускоренным темпом. Качество услуг ухудшится или останется прежним если повезет, налоговое послабление съест инфляция, вкладывать тебе нечего, а создавать что-то там своё тебе не даст дядя толя, хозяин успешного бизнеса.

Ты троллишь или всерьез такой наивный?

Вообще можно посмотреть сферическое в вакуме.
Итак люди решили взять на себя ответсвенность и самим построить детский сад.
У них нет денег на постройку детского сада единовременно. Они идут в банк для кредита. Банк дает им кредить под стопятьсот процентов, потому что такие правила игры, банки то свои интересы в государстве представляют, и на них государство работает, чтобы они могли получать прибыль. Детский сад не построили.

Ну допустим люди нашли деньги. И решили строить. Но то что им построят по снипам их не устроит ибо это будет плохой детский сад. Но снипы они поменять чтобы детский сад был хороший они не могут, ибо им на государство плевать, а вот строительным компаниям нет, строительные компании в государстве представлены, и для них принимаются снипы. Потому что право это воля господствующего класса возведенная в закон. В итоге у них плохой детский сад, даже хуже государственного ибо их объединение априори располагает меньшими ресурсами чем государственное объединение.

И так на что угодно. В итоге люди один черт чтобы построить детский сад начинают строить свою организацию, которая неконкурентна ибо ресурсов мало, и вливаются в другие бОльшие. Друигих людей желающих строить детские сады, в итоге получается организация, часть из которой будет партией, которая будет представлять интересы строителей детских садов. Чем больше они будут и организованнее, чем более четкие цели будут ставить и преследовать, чем больше будут бороться за свои интересы, тем больше они будут напоминать все то же государство в государстве. В итоге они захватывают власть подчиняют государство своим интересам, и государство начинает строить детские сады согласно их интересов. Они стали государством сами.

Очень примитивно, но можно на чем угодно и как угодно, но смысл то не меняется. Партия хороших детских садов, которая трансформировалась по объединению в партию хорошего социального обеспечения построила государство социального обеспечения. Ну а строители сами детский сад так и не построили. Ибо построили им его государство такие согласно интересам тех кому принадлежит государство. Кто за это государство борется, а атомизированные строители не борятся и не берут на себя ответственность за государство.

Допустим строители детских садов решили отказаться от государства вообще. Чем больше отказались тем больше вместо их государства им будет устанавливать строительство детских садов другое государство, потому что опять же другие государства организованны лучше чем негосударство и выигрывают.

Ну и немного вброса.
Допустим строители детских садов решили построить свое государство, но в таком виде которое будет строить хорошие детские сады или такое что строители детских садов сами смогут строить себе детские сады. Это самое государство должно строится на чем-то. И тут уже можно спорить о политике. Наиболее успешные "строители детских садов", приходящие на ум это ссср швецария и норвегия. СССР нельзя повтрорить не используя инструменты и способы ссср. Ну то есть отмена частной собственности на средства производства и диктатура пролетариата. Не подходит ок, швецария. Швецария это советы. Ну они там называются и являются более примитивной формой, но один черт советы. Но ни швецария ни норвегия не подходят по количеству, в РФ людей больше чтобы так организовать советы или чтобы такое количество нефти добывалось на каждого. Выводы думаю понятны.

Там три абзаца. Еще меньше дробить что ли?

это почему?

rubl
Ну если коротко и без мата, то инструментарий под снипы уничтожен, от технологий, до кадров. И строительство под противоречивый снип, да еще и в угоду санпину стало не действительно серийным технологичным строительством с соответсвующими сроками и ценами, а скорее элитной услугой. А это плохо ибо это очень дорого и не факт что найти можно для одного объекта.
Другое дело что снипы особо никого не волнуют, и строится чтобы где-то и снип зацепить где-то забить ибо все равно с экспертизами как с "судитесь" авось пронесет, да и многое выведено в совсем уж рекомендательный и абсурдный характер.
Тут просто надо понимать что снипы от советского передового серийного строительства по большей части еще остались, конечно перерабатываются и под новые технологии и материалы и под собственно коньюктуру и рекомендательность. Но учитывая все реформы в строительстве, особенно путинского периода идёт попросту отрыв от реальности. Что ничем хорошим не бывает.

Добавлено через 5 минут
Эх ты. Этим добиться можно яхт дворцов и всего прочего для определенного круга людей. А население в сторону кладбища это не цель, а так издержки.

FENL, как тогда вообще все строят, если нормы общие? или они только на детсады

Ашвуд всё верно вам говорит. Условно говоря, 95% людей вообще не смыслят, куда можно деньги адекватно вложить. Ладно бы ещё США, где привыкли в фондовый рынок вкидывать. Хотя там тоже есть трагедии типо текущего падения стоимости акций General Electric, куда люди (сами же работники компании) десятилетиями вкидывали накопления. Плюс сейчас в целом рынок раздут, сдувают понемногу.

РФ это страна МММ, Кэшбери, Айрбитклаб и прочих финансовых пирамид. Вас даже не спасет хранение в банках больших сумм на вкладах, так как могут отозвать лицензию и состричь всё, что выше 1.4млн.

А вы ещё собрались детские сады строить. Да там только с финансовой стороны гемора целая куча. Во-первых, вам никто не даст построить. Во-вторых, задайте вопрос где взять денег, кто будет контролировать, какие риски у проекта и т.д. Расхочется этим заниматься уже на стадии постановки вопросов.

Да и вообще в стране средняя зп 25-30 тыс руб. С постоянно повышающимися ЖКХ НДС и акцизами. Тут не до детского сада так-то. Люди выживают как могут.

Так что...


Вместо пенсии нужно думать, что ты будешь делать, если завтра война-революция очередная начнется. Или очередной передел собственности в стране. Или ты бизнесмен, ориентирующийся на средний народ, который нищает с каждым днем. Спрос падает, выручка падает. Многие закрываются или нерентабельны. Задать вопрос себе, сможешь ли ты купить билет в один конец и улететь отсюда.

Последняя возможность благополучно свалить была в 1991-м. Там в такой толпе репатриантов у посольства ФРГ, запросто можно было умотать. И вот они то первые в первых толпах уехавшие, самые крутые ништяки там получили. Если даже в 1998-м у нас уезжали и успели получить. Но сейчас там конечно не подарок для нынешних, в одной толпе с африканской мразотой. В общем, кто не успел, тот опоздал. А самые вот первые, у них закрытые поселения и ни одна нигра не появится

Нет. И вообще нет. У РФ очень современные строительные нормы, одни из лучших в принципе. И про строительство по государственным нормам не надо заливать, нет там страшных проблем. Говорю как человек, который последние два года занимался садиками и школами, причем и новым строительством, и реконструкцией (что ещё сложнее). В реконструкции проблемы есть, поскольку как раз-таки новым нормам (иногда и старым тоже) не соответствуют советские постройки. Ширина лестниц и дверных проемов, площади помещений, доступность зданий для маломобильных групп населения ит.д. Кое-что решается, кое-что нет (здание то уже стоит).Это потому, что строить по нормам дорого. Ну как пример вентфасад, по нормам проходит подсистема только из нержавейки или алюминия, но строят с оцинковкой, ибо дешевле. Почему не проходит оцинковка? Срок её эксплуатации меньше, чем требуемый. Т.е. вместо фасада который прослужит 15+ лет мы получаем 5-8. Так в принципе и с другими характеристиками, наличием используемых материалов.

В частном строительстве всё то же самое, только хуже. Делать нормативные коридоры, лестницы? Вы что, это же площадь! А площадь это реальные деньги. Тотальная экономия на всём. Некоторые частники до сих пор вон утепляют стены пенопластом, хотя все знают и видели как классно он горит. Пенополистирол прекрасный материал для цоколя, для полов, утепления по грунту, но крыша и стены - прямой путь к трупам. Зато пенопласт очень дешевый, ну и всё, надеются что сами же в своих офисах не сгорят.

Арч ты извини конечно, но можно же читать шире. Я на примерно тех же что и ты позициях еще года два назад был.

Ты останавливаешься на том что можно строить, но это дорого. А почему дорого? В чем смысл больших объемов производства и больших серий? В том что чем больше объемы и чем больше серия тем меньше стоимость единицы. За счет производительности в том числе, технологии кадры материалы по тем же принципам. Объем строительства дошкольных и образовательных в РФ не замещает даже закрываемые. Причем промышленности и всего остального под это нет вообще. Если с монолитками многгоэтажками в отличии от ссср сделан какой-то шаг утрированный и по технологии и по кадрам, то по малоэтажному, если отбросить каркасное разного рода, все чисто из общего строительства. Посмотри на ситуацию не с уровня конкретного детского сада, а с уровня министерства, поймешь о чем я о том что снипы это франкенштейн.

Ну и да кадры, застрой который будет строить не на основе разнорабочих из средней азии или таких же квалифицированных местных уже проигрывает. Да и вообще реального рынка квалифицированных кадров для строительства не особо.

Не забывай так же про проектную и земельную составляющую нормативов.

Да я понимаю что в разговоре об москве и питере возможно, под все это есть определенные реальные застрои специализирующиеся, но рф это не москва и питер. Сам видел школу в райцентре которую строило стопятьсот организаций по совершенно такому же стопятьсот стихийному "нормативу" никто такой объект на всю область просто сам не потянул бы. Да и все существующие областники в количестве двух прикормленных контор которые строят дошкольные в основном такие же посредники. Как потом принималось навороченное там в инженерке это вопрос вообще недалекий к расстрельным.

Я это к чему, все это может казаться естественным рыночком и так далее, но это ситуация при которой строительство просто никогда не будет укладываться не то что в снипы, а в минимальный здравый смысл.

Arhitecter
Более чем серьезно. Я просто веду к тому, что и государство не нужно.

Потому что вполне глупо полагать, что какая то группа левых мужиков в пятьсот-тысячу голов знает, как должны жить остальные сто миллионов. Разве нет? По-моему это нонсенс.

Phaeton
Люди не смыслят только потому, что им не нужно это делать. У их ведь есть пенсия. А как только возникнут условия, в которых надо шевелить мозгами, шестеренки сразу закрутятся.

Ну вот сейчас повысили пенс возраст. Каждый второй мужик вообще не доживет, судя по статистике. Думаешь начнут мозгами шевелить? Как бы не так. Только Путину жаловаться будут. Или тупо бухать и помирать. В редких случаях найдут работу, где их примут за нищенскую зп, и будут батрачить до 65 лет.

Дело ведь не в том, что захотел и разобрался. Управлять баблом тоже надо уметь. Это как профессия. Я, например, не лезу в строительство. Другие не лезут в финансовую сферу. Я выступаю лишь за то, чтобы была хотя бы минимальная грамотность. А на деле у нас страна непуганых идиотов, где постоянно плодятся пирамиды.

Все процессы в обществе взаимосвязаны. Если в целом люди начнут более лучше разбираться в экономике и финансах, то начнутся глобальные процессы наподобие революции. Ведь средний человек даже цифры прикинуть не может. Например, у нас профицит бюджета только за 10 месяцев составил 3 триллиона рублей. На повышении НДС минфин хочет заработать в год 500 ярдов, на повыш пенс возраста примерно столько же. Бабла настолько много, что оно из щелей и карманов валится. А всё население дрючат как рабов, буквально крадут деньги. И "всем" плевать. Ну плевать так плевать.

И меня ужасает не то, что всё это творится. А то, что меня может задеть осколками, когда весь этот Титаник навернется.

"Дорого строить" по нормам выходит только потому, что половину бюджета заложенного в настоящей смете по нормам уже откусили себе говноеды на самом верху. И ЛЮБОЕ более менее крупное строительство в россии всегда так сейчас.

У меня отец инженер-строитель и строил всю жизнь жилье и школы всякие и спорткомплексы. Он грит, что при коммуняках воровали по мелочи уже на местах, ну те же унитазы могли поставить дешевле... в общем уровень прораба, но никто не позволял себе стырить 2/3 от суммы финансирования.

У тебя всё спуталось в кучу. Строительная промышленность очень развита, и практически любой используемый стройматериал производится массово, огромными объемами. Если взять любой отдельно взятый материал, то он довольно-таки дешев. Соль в том, что минвата большей плотности дороже чем меньшей. И хоть триллионами тонн её производи, так и будет. Но для плоских крыш с возможностью эксплуатации подходит только очень плотная минвата (> 150кг/м2), и никакая другая. При этом, её слой для достаточного термического сопротивления естественно толще чем если взять мягкую (~300мм против ~120мм), а если взять пенопласт, то хватит и 80 мм. Вот в этом и состоит дороговизна. Опять же, если взять нормативную площадь озеленения, игровых площадок, хозяйственных зон вокруг садика, то такого количества может банально не оказаться в доступности. Если представить себе, что садик частный, то только цена земли под нормативный садик влетит в безумные деньги. Есть много вещей, которые просто не делают, и на этом экономят миллионы, хотя они положены по нормам. Вот взять и не сделать одну лестницу например в жилом здании - это плюс площадь большой комнаты, причем на каждом этаже. Ну и так далее.

И да, Снипы это не про пустотные плиты и жб перемычки, то госты. Снипы это про то, как вообще проектируются определенные здания. Какие помещения нужны, какие между ними связи, как рассчитать их площади на нужное количество человек, сколько и каких выходов должно быть, какая высота помещений, какая ширина коридоров. Есть общие вроде пожарных или про утепление, а есть на разные виды зданий. Возьми хоть один да прочитай. На садики например. Строительные нормы это вопрос цивилизации как таковой, а не министерства с заводами ЖБК.Люди уже жили без государств. Недолго правда, лет до 30, и не очень-то хорошо конкурировали с теми, которые уже создали государства.

Проблема не в государстве, как таковом, проблема в том, что жизнь людскую не считают уже не за что и не во что не ставят. Отварели все, без исключения, но власть имущие когда забивают на людей, то это видно, как бы это не скрывалось.

Это звучит скорее всего смешно и банально, но пока у людей был совесть, пока работали хоть какие то конвенции по правам человека мировые, все еще было терпимо.

Не совсем так. Вот смотри две основные стратегии - экономия и повышение производительности. Можно экономить на зарплатах, а можно повышать производительность труда. Можно при строительстве детсадов экономить на минвате ставя более тонкую, а можно построить заводы которые будет работать не на прибыли концерна из германии или офшорную фирму очередного олигарха, а на обеспечение строительства детских садов. Те заводы что есть в рф, тут строятся по причине экономии, дешевая рабсила, иначе бы они строились в германии.

Ну для начала, не может он производиться огромными объемами, рынок строительства не огромен, если уж говорить про объемы то тебе или в ссср или в современный китай, а относительно рф ни о каких объемах и речи нет. Это так объемчики. :D

Ну и я про что и говорю, нормативы есть а в реальности все не так, тут или нормативы или реальность менять, иначе в конце концов снипы становятся как прожиточный минимум "в макарошках".

Я тебе про что и толкую. Цивилизация реально за мкадом давно уже не под снипы.
А про министерство я тебе ставил вопрос, не в плане как там министерство и заводы, а в плане того чтобы ты задумался об строительстве как изменении мира, к какой стратегии придешь в конце концов. Или к экономии или к производительности, экономия она сейчас производительность она другое государственное устройство.

Не ставят то почему? Может потому что государство в принадлежит классу для которого все прибыль?

Совесть на ровном месте не реализуется, если совесть становится проблемой для обогащения, то совесть вымирает в конце концов. Общественное бытие определяет общественное сознание.

Добавлено через 6 минут
То не комуняки уже а социалисты или как там назвать то во что превращались люди в ссср после отмены движения к коммунизму, через политические реформы отмены диктатуры пролетариата, ну и других реформ экономики - косыгинской а потом и перестроечной, образования хрущевской под конвейрных людей а не творцов, ни и всего остального времен остановки развития движения к коммунизму, когда начались все эти конвергенции да комунизмы в количестве колбасы на человека.

Оно и раньше принадлежало к этому классу, просто жизнь людская до массового появления маркетологов считалась чем то ценным даже для этого класса - хотя бф видимость они создавали, даже если и не ценили. Сейчас откровенный кабздец с этим.
Напрямую просто говорят - вы сраное поганое говно, которое нужно только для того, что бы мы богатели.
Вот прямо в харю. Уже ничего не боятся. Удивляюсь зачем еще на видимость каких то демократических увертюр сливают деньги.... ну скажем на выборы.
Она и раньше была препятствием для обогащения. Это как.... ну возможно аппетит приходит во время еды назовем.... сверх прибыли пьянят, мне конечно не представить их уровень... ну скажем я нацениваю там 10-15 процентов на свой товар в зависимости от его класса и моего уровня опта по классам. А тут была бы у меня армия своя на деревне и знал бы, что мне не дадут звезды, когда я наценю 200-300%, да у меня еще и монополия, через подставных продавцов. %(

Не считалась. Вот совсем. Массовое появление маркетологов это просто следствие монополизации после укрупнения капитала, в примитивном виде проблематика решения кризиса перепроизводства, и переход от просто производства товара к производству рынков и потребителей под рынки.

А чего им бояться, ссср как другой полюс уничтожен, больше нет необходимости заигрывать как с непосредственными заваеванными правами типа продолжительности трудового дня так и уровнем прикрытия буржуахных демократий, к тому же фашизация нынешних правящих режимов на планетке и уровень таталитарности гебельсовской пропаганды.

Ты заблуждаешься. Рынок строительства огромен и объемы производства таковы, что позволяют сэкономить максимум. Конкретно в РФ строится больше чем в остальной Европе вместе взятой помимо Турции.
Нормативы и есть минимум, те самые макарошки. Если и этого нет, значит просто не годится и вобщем-то надо или исправлять, или не пускать в эксплуатацию.

Да какой он огромный? Росстату чтобы догнать хоть как-то показатели рсфср пришлось в строительство включить даже дачные домики. Там как с дорогами чтобы догнать уровень дорог пришлось причислить к дорогам все подряд городские улицы в том числе. Объемы тридцатилетней давности карл! А нынешние большие объемы строительства это Китай, тут РФ вообще карлик.
Не я понимаю что с позиции хатаскраю как у дитса оно может и кажется большим, но если смотреть реально, нет объемов даже на удешевление, не то что на окупаемость разработки новой технологии. А без этого разговоры о объемах достаточных для пути удешевления через повышение производительности весьма такие сомнительные.

Но тогда у тебя за мкадом не появится детсадов, даже в том количестве минимального замещения закрываемым.

И зачем ты рф из европы выкинул? На примере например разработки новой технологии, рф это часть рынка того же кнауфа, за счет рынка рф в том числе они новые технологии окупают.

Смотря сколько на это выделяется денег и как за ними следят. Все любят сравнивать объемы с СССР, но забывают, что и денег на строительство в том государстве выделялось гораздо больше. Государственных денег.
Смотря с чем сравнивать. Если с Китаем то да. Но не надо забывать что в Китае до этого не было 50 лет строительства темпами СССР. И что население растёт и только сейчас начало переселятся в города, а у нас уже давно переселилось и начало сокращаться. И поэтому таких темпов строительства нет больше нигде в мире.

Как обычно, иначе это вообще разговор не снипах становится.

Ну дык.

Я не спорю о причинах, я говорю тебе об стратегии экономической, Китай при своем уровне строительства и его монополизации и укрупнении отрасли, может себе позволить окупаемость любой новой технологии. Его объемов достаточно для увеличения производительности строительства на уровне внедрения технологий, объемов рф недостаточно. Объемы рф это просто кусок объемов, для повышения производительности не нашими. И так с остальным, производительность она во всем и в научной базе и в новациях и в новых средствах труда и всем прочем. Наших объемов для этого недостаточно, так что наши обьемы никак не могут повлиять на удешевление для нас сами по себе. Отрасль строительства РФ на себя не работает, государство может себе позволить только экономить, но не удешевлять.

Если не считалась, то почему не позволяли раньше продавать отраву под видом еды?
Химикалии уже были развиты и разработаны, поверь.
Вот хотя бы этот простой определяющий момент.
Срать на 8-ми часовой рабочий день и 30 дневный отпуск с достойной ЗП.
Еда была едой, одежда одеждой, автомобили автомобилями. А поччитаешь сегодняшние ТУ и даже ГОСТы пищевой промышленности и волосы на заднице шевелятся.

Врачи были врачами за сраную свою зарплату, учителя учителями. Пусть медицина не была такой развитой в химикалиях и нанотехнологиях, но тубика не было. и т.д. - скоро тиф вернется, помяни мой слово. НИ ОДНОМУ ВРАЧУ не могло бы даже в голову прийти идея обогатится за счет того, что бы наврать пациентке БЕРЕМЕННОЙ с ребенком которого ждут в семье, что у нее сейчас проблемы - рожать нельзя - нужно прервать - пройти у них курс лечения дорогущий - потом роджать на здоровье, но в их клинике. Люди стали тварями, все без исключения, как я выше писал, только с маленькими возможностями - маленькие твари. С большими - большие. Дети наши вырастут тварями априори - среда такая у них. Людей, в моем понимании этого слова, уже не осталось.

Да щаз. Его уже по факту нет по большей части.
Рабочий день он ведь не просто интерес в большей эксплуатации, но важно так же чтобы работники не могли развиваться, час до работы час после работы на проезд, пожрал чего-то дома сделал, уделил сколько мог детям времени и жене, и в итоге год за годом ты как крыса в колесе, не образован не растешь не понимаешь что вокруг, не борешься за свои права. Да будут кто-то кто выпрыгнет, но массы в виде крыс в колесе послушные рабы.

Где не позволяли? В ссср даже позволяли в мере роста понимания конечно старались выпиливать, но ссср и цели другие были, а уж вне ссср и вовсе странный разговор про отраву под видом еды. Другое дело, что не настолько, но тут я еще раз тебе говорю, проблема передела рынков и противовес в виде ссср, тогда были и уступки и пытались сохранить лицо, теперь в этом нет необходимости. Нет конкурента в векторе, да и конкуренты в рамках своего вектора уже монополизированны. Другое дело что империализм в таком виде не может существовать из-за своих противоречий, и как доели ссср началась эскалация противоречий которая выражается в фашизации и которая закончится войнушкой новой.

Самовозрастание капитала же. Ну например нынешние монополии в авто которые все принадлежат трем группам, исчерпали экстенсивный рост, кризис перепроизводства, ибо чем больше и лучше и эффективнее собираются машинки, тем больше их и они дешевле, но дешевле их никто продавать не будет, лучше закопать(смотри великую депрессию) они будут гнить на аэропортах, но цены не скинут. Приходится делать все более одноразовые и короткие для эксплуатации, внедрять свистелки ради свистелок. Костыль общества потребления же. Мусоропроизводство же. Вообще это стандартное противоречие капитализма, дабы увеличивать прибыль ему приходится все больше развивать производительность в конкурентной борьбе даже с самими собой, но при увеличении производительности неизбежно товары становятся дешевыми. И с пропорциями постоянно приходится играть, все больше возлагается издержек чтобы продавать, приходится выращивать и потребителя, не воспроизводство рабочей силы как раньше а именно потребителя, саму фрагментированную личность и ее потребности.

Ну что ты ожидал? Когда фурсенко заявил что основная цель образования это квалифицированные потребители, когда весь мир вокруг тебя все мысли в головах мещанское сознание? И это только надстройка ускорение, а уж базис, после переворота черного октября когда по сути установилась диктатура компродорских олигархов, когда людей методом террора и геноцида принудили к подчинению, как все должно было развиваться то?

Это уже ерунда, недавно врач оценил стоимость жизни ребенка решением не выдавать дорогое лекарство. Почитай новости. Там уже не игры с мошенничеством, а тупой примитивный прагматизм ребят все больше похожих на известных мыловарителей. Причем учитывая положение в мире, фашизация вполне так все это только будет усиливать.

Вообще проблема в том, что ты понимаешь советский проект по его следствиям. И что люди были не такими тварями, оно не потому что кодекс коммунизма и кровавый сталин в гулаги садил, а потому что это следствие базиса. Следствие ну например общественной формы собственности на средства производства.

Это какие-то размышления хипстеров о строительстве за бокалом смузи. В строительстве новых материалов почти что и нет. Те, что сейчас все такие модные, были и в советское время, только назывались чуть иначе. Прогресс в основном в полимерных компонентах (в клеях как правило), но это всё плюс минус то же. Никакого активного внедрения технологий не происходит нигде. Есть большие изменения в проектировании, в связи с прогрессом компьютеров, но на это объемы строительства особо не влияют, а специалистов наоборот становится меньше.Как и строительная отрасль любого государства меньше 300 млн. человек грубо говоря. Глобализация она такая. Кроме самых крупных рынков, Китая и США, никто на одного себя работать не может, только кооперироваться.

Просто естественное развитие логики изменения мира. Тут или дешевое жилье или дешманское мусоропроизводство. Иных ответов нет для РФ. Вообще чем ты от дитса отличаешься если для тебя это разговоры о чем-то там эффемерном, он вон проходит стадию примитивного либетарианства с позиций индивидуализма и анархизма. Ты вот с позиций навального, просто надо следить чтобы снипы выполнялись. Все это чертово скатывание на дно ущелья.

Ой да брось, у нас вон вполне так внедряются много чего, возьмем горючку и быстровозводимые, развитие гкл, от просто гипсокартона на обычном каркасе, до акустических и сверхпрочных армированных, технологии и техпроцессы монтажа производства, внедрение всего от фрезеровки до шурупов в лентах. Полимерные шпатлевки как класс в принципе. Механизированные средства труда, от шлифовки штукатурки до безвоздушной покраски. И это вообще только вершины понятные думаю каждому обывателю прямо на глазах оно.
Понятное дело что прорыва в материалах нет, ибо наука серьезно встала, но даже отработка той же фибры в объемах, да госпаде даже монтажная пена. Все это понятно что не новые материалы, но определенно новые объемы новые техпроцессы, новая производительность.

Политкорректность она такая. Сказал бы сразу империализм.

Это не надолго, компьютерное проектирование может и вырвалось вперед, но без того чтобы испытатели все это догнали, будет предсказуемый результат.

Да, не новые. Гипсокартон, например, производился в СССР с 1949 года. Каркасные перегородки и вовсе были всегда, с различными вариантами обшивки. Гипсокартонные перегородки тоже сначала делались по деревянному каркасу в капиталистических странах, и до сих пор делаются, если открыть каталог Кнауф там есть деревянный вариант каркаса для практически каждой из систем.

Монтажная пена это пенополиуретановый герметик, т.е. тот самый клей. Как я и говорил, в этом прогресс есть. Но этот прогресс во всем мире происходил примерно в одно время. Внедрение монтажной пены по миру происходило уже в конце 80-х.

Полимерные и армированные смеси туда же. Хотя были и в СССР свои варианты, применяемые в промышленности, в быту смысла не было. Особенно интересным материалом для использования при очень высоких температурах был и есть например асбест. Да-да, тот самый. Было широкое разнообразие и фиброматериалов. Фибролитовые плиты, например, и вовсе дошли до наших дней в неизменном виде. Пористые бетоны, включая газобетон, были.

Быстровозводимые здания тоже были в СССР. Контейнерные и ПСК, использовались в условиях освоения дальнего востока и севера. В условиях европейской части в них не было нужды, поскольку строилось капитальное и крупное. Мелкий бизнес ещё не проклюнулся. Кстати нынешние быстровозводимые здания не особо очевидны с экономической точки зрения - как-то считали стоимость в бмз-профилях и куда более капитальном черном металле, - вышло в целом дороже.

Ну а то, что там инструменты или техпроцессы улучшаются, это есть. Но это не активное внедрение новых технологий. А так, шлифовка. Активное внедрение новых технологий это например строительство из металла как таковое. Или предварительно напряженные конструкции. Или ребристые/полые жбк. Появление битумных и пвх материалов. Появление алюминиевых экструдированных профилей.
Какие испытатели? Летчики штоль? Что ты там собрался испытывать, автокад? Это ж цифровой кульман, не более того. Изменилась скорость, а не процесс проектирования.

Arhitecter,
Я для чего написал акустические и сверхпрочные?
При том что про новые материалы я вообще не утверждал, даже шитому полиэтелену ныне лидер в теплых полах уж тыща лет как придуманному советским ученым. Вопрос же не толкьо в материале, производительность за счет одного гкл, сужественно может и не выросла, но техпроцесс производства и монтажа изменились многократно. Ты расматриваешь это как что-то такое. Я весь комплекс беру, ибо разговор не о науке изобретения вопрос про производительность труда и объемах, ибо разговор то обо всем этом с точки зрения цены. Или удешевление через развитие или удешевление через экономию.

Кто спорит то? Профиля с оцинковки со всей "фурнитурой" даже теми же уголками для шпатлевки радиусов, это тебе не все тот же деревянный брусок. Посмотрел бы я как ты лепил сложные радиусные многомерные на деревянный брусок, фрезеровка и шовка же вообще не применялась. Распространение и техпроцесс монтажа даже за последние десяточку лет изменился.

Ой да брось, безвоздушники и вообще комлпексы для нанесения шпатлевки того же симина, или те же безвоздушники в малярке да с доступностью малярного скоча, это тебе не шлифовка это разница в производительности в несколько раз. Тут не шилифовка тут в принципе другой процесс.

Ну на пальцах о чем ты сейчас тут никто не понял :D Хотя со строительством из металла я бы тоже поспорил о новизне, другое дело что опять же обьемы и процесс вырос существенно, с ним и производительность выросли.

То что ты проектируешь ты берешь за основу средние ттх по материалам, на средний срок эксплуатации, при том что испытание сиих вещей на производствах весьма так совершенно дургого масштаба, тем боле по проектируемым срокам. Расчетные сроки всего ныне проектируемого даже без проблематики качества реализации вещь вилами по воде писанная. Учитывая что строительство долгосрочная история, реальных испытаний всего этого дела и близко нет.

В европе той же не позволяли. У меня конечно не такое глобальное мышление и выводы, как у тебя - там связи с рынками и мировой экономикой я не могу учитывать, ибо сирость деревенская - я опираюсь на рассказы моих однокласников, например - сваливших в 91 -ом на пмж - на рассказы нерусей с которыми работал с 2000 по 2006 на заводе. Конечно у них еда хорошая стоила дороже, но и получали они не в пример.

Там просто юпи всякие появились раньше, да - но и все зали как бы, что это химикалии для бомжей. Я говрю о том, что сейчас даже человек условно зарабатывающий на хорошие продукты не может их купить - везде в мясе антибиотики, молока свежего уже не купишь в тех же гиперкаркетах продуктовых и так далее. У меня такой взгляд.... потребительский на месте.

Не нужно наверно глобализировать и тебе. Это только звучит умно и четко, на самом деле это понос и никаких причин и следствий в нем нет, тех - которые ты хочешь в них вложить.

По мне все корни в мышлении - если в 50-тые наше правительство понимало, что нужно накормить народ уставший от голодовки и войны, то была произведена та же докторская колбаса - массово, с офигенным составом и стоимость была доступной.

Теперь думают как налюбить народ ради прибыли. Я не думаю, что тогда не умели считать деньги, те кто производил - просто как бы понимали, нужно кормить народ норм, что бы он работал и поднимать производство. Сейчас плевать на народ. Пусть дохнет - его много.

Я просто не хочу понимать все как ты. Даже если и смогу. Я, с возрастом, все более обычный человек - который уже не хочет на кухне разобраться в ошибках правителей гос-ств и видеть причины ошибочного развития человечества в экономическом или произвостенном векторах.
Я хочу работать - жрать норм. еду и жить в норм. квартире. Я хочу норм. идеологию жрать, пусть она будет хоть какой, но что что бы она обьеденяла жителей моей страны... еще каких то стран... не знаю. Я готов ради этого платить налоги в разумных рамках. Я наверное даже готов побороться за это на уровне пешки, видящий выигрышную партию своего цвета.

Вроде не сильно большие запросы же. Я видел и немного застал когда было так.
Поэтому не удивительно, что я смотрю со своей колокольни.

Не знаю. Титан/Диамант очень редко применяется в реальном строительстве. Проще кинуть третий слой обычного гипсокартона или уже взять что-то попрочнее из нормальных материалов, что будет гораздо дешевле к тому же. Аквапанель - обычная сухая штукатурка. Перфорированный гипсокартон это да, хотя шум снижает не так хорошо как специальные минераловатные или те же фибролитовые плиты.Ну короче весь прогресс в строительстве сводится к отделочным работам и клеям-герметикам. Это здорово что прогресс в этом есть, но отделка и всё строительство это немножко не одно и то же.

Таки давай выкрутимся из этой бессмысленной беседы, какие такие "новые технологии" ты хочешь "внедрять" в РФ, которые уже скажем смог себе позволить внедрить Китай и получил от этого какой-то эффект экономии/удешевления?

Что значит не позволяли, саму маркировку Е в европе и запилили. Да ешки это не суперзло, там все подряд, но история применения химии в пищевой промышленности это собственно тема старая, ядовитые консервы как первые ласточки консервантов, а потом уже заменители и прочие удешевители. Насколько это адовое говно зависит не от какого-то там социальноотвественного капиталиста вот прям совсем. Рынок монопольный,становление свободного рынка давно уже закончилось и тогда уже закончилось, но было и противостояние ссср по всем фронтам, включая пищевую промышленность, противостояния больше нет, нарастание впоряде.

И не сможет. Я же тебе говорю, цель прибыль, любой кто захочет делать натуральное неконкурентен в рамках всего пищепрома, роль ему как и любой мелкой буржуазии питаться подножным кормом на реальные объемы не претендуя. Здоровую еду может запустить офшорная монополия только в рамках диверсификации прибыли и то как эксклюзивную, никак не в конкуренцию себе. При том что значительная часть пищевки вообще продукт который производится в мусор, ни о какой здоровой еде в масштабах речи быть не может, столько нормальной еды выбрасывать никто не сможет. Это даже в условиях что решит не экономить на собственно еде.

Идет дождь, но не нужно говорить о дожде ведь в душе то солнце светит. Так что ли?

Это не умно и четко это просто реальность. Ну а что я хочу вложить вообще не твое дело.


Arhitecter,
Я просто пишу то что наглядно видно. Можно так же вещать про распространение узо, удешевление и распространение шитого полиэтилена и полипропилена, и всего прочего опять же наглядного. Дело то не в новых материалах и науке, дело в объемах всего этого из плоскости повышения производительности и соответсвующего удешевления через объемы. Я с этого начал, и это пытаюсь тебе донести. Саму стратегию. Ибо или ты удешевляешь через продуктивность или через экономию, если первое у тебя дешевое строительство если второе дешманское строительство. И тут я как раз говорю о дешманском, так что я не спорю сам с собой что у нас вдруг нарисовалось серьезное количесвто производительности, ибо строительство дешманское, а просто говорю что даже при дешманском реалии меняются включая производительность. Это не вопрос что есть или или, это вопрос куда идти.

Чего мелочиться то частностями. Один черт все сведется к -
переход на общественную собственность на средства производства и плановую экономику, причем в направлении повышении производительности труда, а не хрущевской и последующей конвергенции.

У китая меж тем при все его капиталистичности, отрасль работает по плану и стратегии именно строительства объектов, у нас просто производства товара в виде объектов.

Ну запульнуть триллион туда, триллион сюда на строительство чего-либо по плану несет скрытые эффекты, которые на первый взгляд не видны. Но видны через закредитованность %) Китай вытаскивает это всё за счет масштаба. Пока что.

Кстати, опять же это финансовая сторона вопроса и к технологиям строительства не имеет отношение.
Да, как бы не так :) Общественная собственность и повышение производительности труда несовместимые понятия.

Для начала ещё нужно найти выход из воронки капитализма. Пока что мы только погружаемся всё глубже. Выживет тот, у кого батискаф окажется прочнее.

Все вытаскивается за счет масштаба, ибо все в рамках общественного характера производства. Это собственно суть промышленной революции. Нет больше никаких атомизированных ребят на самообеспечении, которые там сами по себе, мир не состоит из амишей или сект хипарей уж давно. Все основные объемы всего тебя окружающего они именно что масштабные, личные там или даже общегрупповые какие-то порождения, даже в твоей голове это чисто так небольшой процентаж.

Закредитованность какая? Инвестиционная или чисто ростовщическая? Профит в первую очередь с чего с того чтобы использовать свободное бабло или с того чтобы срубить процент?

С чего это вдруг экономика не имеет отношения к изменению мира? Кто тогда? Бог решает как меняется мир?

Доводы?
Я вот вижу охрененные невиданные объемы роста производительности в ссср, до самого хрущевского времени и по инерции еще брежневское зацепило, хотя после хрущева, там уже не общественная собственность, а переход к частной собственности по всем фронтам.

Или противоречие общественного характера производства и частного зхарактера присвоения будет сниматься или мы откатимся далеко назад, а то и вымрем. Все трещит по швам в этой горящей груде мусора.

И то, и то имеет свои недостатки. Как пример пустующие новенькие китайские города вроде Ордоса, в которые сельское население не горит желанием переезжать. В них или нет работы, или рабочие живут сезонно, чтобы накопить на свой клаптик земельки с хатынкой и садиком, а потом разводить там поросей (без шуток).
Да нет этих частностей. Всё, что может позволить себе китайский рынок, может позволить и европейский, включающий в себя и снг, и турцию. Если добавить к этому ближний восток (который тоже европейский клиент), то рынки сопоставимы по объему.
Я тебе такую страшную вещь скажу, распространение всех этих классных отделочных материалов случилось не благодаря большим объемам строительства, а напротив, малым. И пришли они из решений дизайна интерьеров элитного жилья, коммерческих офисов. При крупном строительстве никто не будет возиться с гипсокартоном, крутя каркас, закидывая минвату, нашивая листы, шпаклюя швы, нанося слои грунтовок и шпаклёвок. Для крупной стройки это безумие. Перегородки на крупном объекте либо не делают вообще, и это становится заботой будущего собственника/арендатора, или делают из материала стен (газобетонные, пенобетонные, керамзитобетонные, бетонные, силикатные блоки), на крайняк из гипсовых пазогребневых блоков или кирпича. А вот каждый в своей квартирке да, лепит гипсокартончик туда, профильки сюда. Разрезать на комнатушки клаптик офисной площади тоже милое дело. Тем-то и удобны эти материалы, эти технологии производства работ - не нужны большие объемы заказов, не нужны квалифицированные рабочие, не нужны краны и другая техника. Всё нужное можно купить в соседнем магазине стройматериалов для дома.

Зачем ты подменяешь понятия? Объемы есть объемы, не важно тридцать человек каждый себе установил перегородку из гипсокартона или один застройщик установил тридцать перегородок. Промышленость выпустила гипсокартона на тридцать перегородок. Физически у тебя в мире появилось изменение объемов на тридцать перегородок.


И все это будет европейским рынком. Европейские заводы, непосредственно или на территории рф будут этот рынок определять. То есть нет производства средств производства строительной отрасли, нет самой строительной отрасли промышленности, только строительная отрасль услуг строительства. И ты серьезно хочешь сказать что такая отрасль строительства может менять приоритеты строительства дешевого или дешманского жилья сама по себе? Морковку снеговику она может только вставить вместо носа.

Ну дык нет работы потому, что капитализм и "рыночная экономика", а не потому что это недостаток подхода строительства. Планирование строительства есть а планирования работы нет. В ссср дома строились под работу, даже собственно сами заводы под себя и строили. Так что недостаток не в плоскости подхода, а плоскости противоречия всей этой конвергенции, которая в ссср закончилась очевидным.

Ну мы и видим "общественный характер производства" в строительстве в виде застройки районов панельными гетто. Сейчас иногда на кирпич ещё переходят. Хотя без разницы, хоть монолитно-каркасные, но однообразные районы. Гетто оно и есть гетто.

Следствия от закредитованности работают в обе стороны. Негатив пойдет и для кредиторов, и для экономики в целом. Всё должно быть в меру. Но если масштаб растет, то это до поры до времени можно не замечать.

Если интересует именно ответ, то можно задать риторический вопрос, что делает сбербанк у нас в экономике. Профит гребет или инвестициями занимается.
В том и смысл, что должна решать экономика. А в Китае решает политика партии. Но они нашли более менее хороший симбиоз.
Общественная собственность не дает конкуренцию. А конкуренция дает эффективность и рост производительности труда.Я иногда задумываюсь и задаю вопрос... а может это наше поколение прифигело, ожидая некого справедливого распределения. Ведь это утопия. И с пенсиями аналогично. С чего вообще в этой вселенной, на этой планете с жесточайшим естественным отбором кто-то должен кому-либо обещать некие выплаты благ? За последние 100 лет общество в результате технологического прогресса выработало решения, которые явно противоречат самой природе. Но дикость и инстинкты человека, как животного, всё равно откатывают назад все социальные "достижения".

общественный характер производства он везде и в гето ив элитном, необщественный это когда в глубинке в лесу два мужика незаконно вырубили и построили забор из жердей для огорода.
А вот гетто и элитка, это вторая часть частный характер присвоения. сегрегация по капиталу.

В обе стороны понятное дело, но пузыри заема у будущего по масштабу растут где? Кредиты на свободные деньги, негатив дадут на эти свободные деньги, но кредиты на спекуляцию деревативов каких-нибудь это уже пузыри не привязаны к свободным деньгам просто они в степенях.

Экономика то какая? Если невидимая рука рынка то это не экономика, а все тот же боженька решает. Потому что невидимая рука рынка это объективный идеализм как ни крути.

Это всегда временный симбиоз. В ссср этот симбиоз либермановской реформы закончился тем что партию отстранили от решений. Хотя они там и стреляют тех кто решает экономическую власть переводить в политическую, постепенно патронов не будет хватать.

Какую конкуренцию? На каком уровне с чьих позиций в чем она выражается?

Конкуренция в условиях самовозрастания капитала, дает это наравне с экономией, но краткий промежуток, пока естественно не выливается в монополию, не обязательно по определению и формальностям, но по реальным объемам. Ну и в все более краткие периоды перестройки монополий. Большую часть времени для большей части всего конкуренции нет по объема же.

У тебя неправильное понимание естественного отбора. Социальные достижения и есть стратегия естественного отбора человечества. Человек сущность социальная, вне социума отбираются маугли по дикостям никтоникомуничегонедолжен. Человек как вид выживает именно на социальных достижениях. Сам капитализм с его противоречием общественного характера производства и частного характера присвоения, был ведь прогрессивен, он собственно развивал общественный характер производства, он давал те самые социальные достижения. То же что ты понимаешь под социальными достижениями это уже не достижения капитализма, поэтому неудивительно что он их отбирает, не дикость и инстинкты, а само человечество деградируя на фоне противоречия. Это может продолжаться веками. Но к человеку это имеет отношение довольно последнее, таки это именно социума моменты, естественного отбора видов моменты, а не естественного отбора особей.

нет, не так. ты ведь понимаешь значение слова глобализация. Зачем приводишь совсем дебильный пример?
я имел ввиду, что ты вообще то никто, что бы рассуждать в масштабах мировых.
эти кухонные посиделки с балабольством за мировые проблемы и анализом афигенным немного смешны. Ты рассуждаешь как будто у тебя есть опыт работы на мировых рынках, но опять же если я буду так говорить, прибежит все сраное современное поколение и скажет, что не модно сейчас козырять тезисами вида "сначала разберись в вопросе, чего то добейся в нем, потом суди" Сейчас же есть инет и ютюб и поэтому дюбой сраный говноблогер сатновится авторитетом в любой стезе, как только на его канале появится дэбилов от 500К .

Phaeton
Вообще к твоим размышлениям о социальных достижениях, подойди немного с другой стороны.
Во многих странах. Жилья больше чем бездомных, выбрасываемой еды больше чем голодающих, простаивающих мощностей больше чем безработных, людей занимающихся откровенной ерундой больше чем реально работающих, да вон даже автомобилей больше чем необходимости передвижения, камер для съемки фотографий больше чем людям нужно фотографий, кпк как смартфонов больше чем возможная загрузка их мощностей, выбрасываемого пластика больше чем используемого и производимого, выбрасываемых лекарств больше чем больных. Эффективности общественно характера производства давно уже достаточно для удовлетворения элементарных потребностей всего социума, удовлетворения многих этих так называемых социальных достижений. То есть сейчас уже даже самый примитивный взгляд на противоречие к природе тех самых социальных достижений о которых ты говоришь, он не естественный он искуственный. Отбор идет искуственный на основе ни каких-то там дикостей и способностей, а на основе принятого всеми количества обязательств в обмен на время. Ключевое тут принятого, разделяемого, то во что верят.



Ash wooD,
Этот пример в рамках моего понимания глобализации, как он противоречит твоему зависит от твоего понимания. Огласи что ты там считаешь.

Вопрос мышления. Ориентацию на агностицизм, мистицизм, плюрализм, идеализм оставь себе.

Проблема опять же твоего мышления. Я не рассуждаю об опыте работы на мировых рынках, я рассуждаю о законах. Грубо говоря я не рассуждаю сколько раз я подпрыгнул чтобы рассуждать и выводить законе всемирного тяготения, если закон давно уже существует.

Они смешны и есть. Или увидел тут серьезное научное исследование для нучного журнала внезапно? Тогда это опять же проблема твоего мышления.

FENL, я считаю, что анализировать и делать выводы можно только со своей выборки. Это пришло с годами. Даже применительно к уже давно известным законам.
Проблем с моим мышлением нет. Проблемы у тебя, потому что ты еще мальчик, желающий впихнуть невпихуемое в себя, посчитав сколько раз ты подпрыгнул и вставив дисклеймер за несерьезность. Давай ка еще раз повтори за проблемы моего мышления и восприятия, вдруг я все же в них поверю - это будет удобно всем.

Субъективный идеализм и использование слова "выборка" это весьма такой лол.

"ты вообще никто чтобы рассуждать в маштабах мировых", это отрицание в принципе позноваемости мира, позноваемости его рационально, и материализма в угоду идеализму. Делая такое утверждение ты отказываешь мне в принципе в самой возможности рационально познавать мир исходя из материальности. Именно такое построение самой логики твоего вывода, на это она опирается. Логики каких-любо привязок к чему либо еще там ведь нет, только логика вывода как нужно мыслить мне чтобы внезапно лишь трудиться над тем что в моей голове. Ты наверно и фотографов обвиняешь что они делают фотографии гор которые такие огромные и масштабные чтобы фотограф создал гору с помощью фотоаппарата? Тут или проблема мышления или демагогия с этим твоим что я никто и так далее.

Я не желаю впихнуть что-то в себя. Зачем ты извращаешь. Это не процесс создания сознания большего чем оно есть, это процесс познания, труда над картиной мира и картиной изменения мира в моей голове путем в том числе обсуждения с другими.

Дисклеймер это отказ от ответсвенности. Если бы я написал тут что не преследую тут цели поставить ниже какую-то нацию, это был бы дисклеймер ибо в правилах форму есть варн за нацизм\расизм. Но в правилах площадки как формальных так и неформальных в упор нет, того что все должны тут писать диссертации, это бред, вообще площадка для обсуждения, в разделе курилки. То что я написал это не отступление, а наступление. Претензия к тебе что ты несешь чушь изначально с этой ерундой о том что посиделки на кухне слишком похожи на кухонные посиделки. Тут или проблема мышления как ты вдруг решил что в рб кто-то пишет сурьезные научные труды, или демагогия с претензией таковой что тот кто не написал серьезный труд просто отмазывается.

это есть возрастное у типа умных мальчиков, обычно с высшим образованием, которые до 30 ( в запущенных случаях до 35-40) не могут повзрослеть и все считают себя кем то особенным, лучше чем скажем дворник или слесарь какой нибудь. Они и вправду размышляют какими то большими категориями в их прелесных головках укладывается прямо вся-превся схема мироустройства и им кажется временами, что еще вот чуть - чуть и они прямо усилием воли смогут что то поменять... в потом 45. а потом 55 - аденома простаты, рак какой нибудь или некроз - не важно и ооооочеень большое разочарование.

Поэтому гораздо выгодней, лучше и проще быть имбецильным дурачком не думающем ни о чем, кроме как где сегодня поесть и посрать. Не нужна картинку мира укладывать никуда. Мы смертны и даже, как говорили, внезапно смертны.
Это не спор с тобой или еще чего. Я реально без сарказмов и дураков признаю что ты умнее и ты прав. Честно. Это совет от души. Перестать писать тут всем подряд портянки километровые - разбирая пост оппонента на мелки кусочки и подробно отвечая на каждый из них.

Сходи в парк покорми голубей. Например.

И вот снова ты впихиваешь меня в свои шаблоны. Хотя на "особенность" я не претендовал никогда.
А уж намеки на элитизм что я лучше дворника и слесаря вообще оскорбление, может ты как мелкобуржуазный элемент и мыслишь дворниками и слесарями, но я нет, хотя бы потому дяденька, что внезапно я не мальчик с айфоном с родителями коррупционерами из госдумы (из другого шаблона), дворником я не работал может быть, но разнорабочим да, слесарем тоже если брать весь спектр понятия, да и вообще и наемным рабочим и передовым классом - пролетариатом.


Какой-то поток сознания. Что ты там собрался менять и при чем тут разочарование болячки и разговоры о смерти, и причем тут я вообще?
Я тружусь в свободное время между делом над содержанием своей черепной коробки, и возможно окружающих в какой-то мире. Твоя ксенофобия выраженная в этой демагогии и радикальном отказе мне в желании и возможности мыслить и участвовать в наполнении моей елыпалы! головы реально удручает уже.

Ты уж определись или мывсевсеравноумрем или выгоднее. Попытки усидения на двух стульях зашкаливающая.

Слишком сложно пишешь. Я сомневаюсь, что ты тему понял :)

Принцип простой. Деньги должны вкидываться в экономику, возвращаться обратно, а также мультиплицировать денежные потоки в других областях. При этом желательно без реструктуризаций и списаний.
Невидимая рука рынка это спрос. Есть спрос? Строим. Нету спроса? Не строим. Построил на отсутствии спроса? Обанкротился.

Это не временный. Это "навсегда". Костяк развития современного Китая.

Конкуренция на всех уровнях. Работники конкурируют между собой, управленцы между компаниями на стратегическом уровне. Естественный отбор и есть конкуренция.
Капитал очень трудно сохранить. По сути за всю историю человечества мы имеем лишь один пример. Это англо-саксонская история. Да и то величайшие умы и стратеги постарались.

Монополии разваливаются под давлением технологического прогресса. А монополия на образование развалилась под напором интернета.
Да прям уж. Довольно спорное заявление. Нужно понимать, что социальная система была изначально создана для привилегированных слоев. В частности пенсионка для военных. А потом уж распространилась на остальных. Сейчас идет свертывание назад, так как кормить 95% населения уже на... не надо. Пускай хоть пачками мрут. Это и есть естественный отбор.

Относительно тезисов я не спорю. Проблема стоит в распределении благ. А также в том, что за последние 100 лет общество изнежилось и решило, что так будет всегда. Я в этом плане пессимист и считаю, что откат социальных обязательств будет происходить и далее.

Что с этим делать и как на это реагировать. Вот в чем вопрос. Каждый решает сам естественно.

Это работает на соответсвии денег и экономики. То есть ты берешь свободные деньги и возвращаешь с возрастанием как обычно. Но ты как бы живешь когда где-то берется заем заемов с заемов у будущей экономики, а где-то даже на нынешнюю не тянет. Так они априори никогда не соответсвуют.

Откуда взяться спросу как регулятору, когда монополизация колосальна по объемам пропорций, земля кончилась для самовозрастания через новые рынки, и собственно сам спрос создается вместе с самими потребителями. Спрос на золотые унитазы он порожден самой концепцией потребления роскоши. Схлопывание куда это? Спрос на передвижение переродившийся в спрос на имение автомобиля, это спрос потребителей или созданный спрос автоконцернов вместе с фрагментированными личностями потербителей под производимые автомобили?


Ну временный относительно временных функционирования государств, но навсегда он не продержится ну никак. Если олигархи не могут полноценно конвертировать деньги во власть при капитализме, это состояние экспоненциального роста противоречий, или китайская компартия или китайские олигархи кто-то перестанет быть, по крайней мере тем кем раньше.

В чем, они конкурируют между собой?
Естественный отбор в марианской впадине и антарктиде это разная конкуренция. Какую конкуренцию ты отрицаешь конкретно для общественной собственности на средства производства что она неэффективна становится? С чьих позиций?

Это все по своему верно, но количество монополий как таковых меняется? Мы имеем бесконечные стадии свободного стихийного рынка и первичного накопления капитала всеми участниками из раза в раз?

На основе чего он естественный? По какому критерию приспособления к условиям он производится то?

Человечество - нет. Определенный процент - да.

Весьма грубо. Распределение следствие, проблема самой работы системы противоречия механизмов прогрессу.

Будет конечно. Другое дело что это нарастание противоречия не оставит как есть существующую систему. Ядерная зима, мировая война, падение какого-то весомого государства, возрождение государств снятого противоречия, возрождение фашизма краиних стадий в новых сферах, что-то из этого будет система изменится так или иначе.

Мультиплицируются. Скорость обращения денег в экономике меняется. Пассивы банков вообще из разных источников состоят. Они могут использовать и свои средства, и средства юр лиц (те же расчетные счета, которые постоянно прокручиваются), и даже средства центробанка (дутые).

Всё намного сложнее, чем выглядит на первый взгляд.
Ну вот у нас на жилье есть спрос? Есть. Много ли людей могут его купить? Нет.
Си Цзиньпин стал примерно как наш царек Путин, по сути пожизненно. А после него будет видно.
В эффективности труда. Кто неэффективен, того увольняют.
Конкуренция в принципе невозможна, если нету нескольких полюсов. Каждый полюс заинтересован в прибыли. Это позиция капиталиста, как самой естественной среды.
Первичный капитал постоянно кто-то формирует. Это бесконечный процесс. А старые монополисты могут отмирать. Старые крупные компании могут загибаться.

Попытки утверждать, что монополии и старый капитал никогда не сменятся, сродни тому, что жизнь не течет и не изменяется. Всегда найдется волна, которая захлестнет и раздавит любую структуру.
На условиях того, что прокидать "ближнего своего" есть стратегия выживания. Это нормально, в Европе так всегда жили. Хотя тот же Савельев, насколько я помню, утверждал, что текущий этап в их развитии как раз есть реакция на бесконечные войны, порождаемые естественным отбором.

Понятное дело, хаотичность разрозненность разбалансированность и прочие параметры маштабирования, тем не менее нисколько не переворачивают с ног на голову логику действа.

Жилье как средство быта инструмент жизнедеятельности, могут купить таки. Другое дело что жилье еще и вложение капитала, и вот собственность многие купить уже не могут. А недвижка вообще, наравне еще и средство производства. А средства производства покупать вообще не положено многим. :D

Пожизненность лидера не имеет роли тут. Автократии давно уже вымерли, как бы не хотелось некоторым все сводить к "простым и понятным" вопросам конкретных личностей.

Эффективность труда в чем выражается?

В рамках капитализма понятно что "конкуренция" естественна, не по смитовски конечно, но тем не менее. Но я подвожу тебя к вопросу, с чего ты взял что параметры конкуренции капитализма естественны для человека. До появления товарных отношений, да даже с товарными, но других времен, отбор у того что ты называешь естественным был вообще другим.

Ты проскочил некоторые слова. Я говорил о пропорциях, у тебя сейчас большая часть всех участников формирует первичный капитал? Большая часть монополий вымирает и на их место приходят монополии, рожденные с нуля или хотя бы из мелочи в массовом количестве? Интел завтра закрылся ибо его сменил рога и копыта дядя феди? Форд провалился в конкуренции марусе?

Несколько крупных контор с падением монополии быстренько договариваются и быстренько формируют новую. По итогу пройдя по всем принадлежностям кампаний компаний офшоров аукционеров, у тебя там несколько человек сменят несколько пропорций участия именно по маштабу владения. Ну а то что там поменяются торговые марки топменеджеры управленцы да даже завод переедет в китай, все это последнее дело вообще. Перестановка слагаемых, а не конкуренция.

Это не может быть стратегией выживания в принципе, это тактика под условия индивидуальных внутримультигрупповых отношений.
Все пошли убивать мамонта, один не пошел а потом тихонько украл мясо, в следующий раз все едят, а один умер с голода, потому что в одиночку мамонта не убить, а красть не у кого ибо его выперли. А дети не ходят за мамонтом, но едят и никто их не кидает. Пойми простую вещь люди социальные существа, а не пауки. Стратегия выживания вида в принципе строится на организации общегруповой деятельности. От убийств мамонтов до постройки космических ракет. Если доминирующей стратегией действительно станет кинуть ближнего своего, вся организация просто рухнет. Низкий уровень доверия низкий уровень коммуникации и организации, а значит каждая семья сидит в своем лесу и питается мхом который сами собрали. Хочешь больше, нужна организация больше, уровень доверия больше, и стратегия совсем не каждый кидает каждого.

Вот вправду лучше сразу лечь и притвориться инвалидом, чем вот так, как вы несколько страниц переживать. Ну вправду. Вот ладно мне автоматически еще в СССР, а вам

помню такое

С недвигой деление простое: актив или пассив. Покупаешь для житья? Пассив. Покупаешь для сдачи? Актив. Коммерческая недвига соответственно актив. Просто есть недвига пустая в собственности без надобности? Пассив.

Вот именно в рамках потребительства (пассив) недвижимость купить тяжело. Хотя и для актива тяжело, если цикл экономики не подходит.
Мы могли бы предполагать, что было бы без Путина или Цзиньпина, если бы знали альтернативную линию реальности. Это примерно тоже самое, что спорить про экономику как науку - можно ли на самом деле спрогнозировать или нет что-либо.
для собственника в конечном итоге в прибыли :) просто разделение труда не было узкоспециализированным. сейчас глобальное разделение труда и вся структура очень хорошо видна. более того, по истории как раз видно, что большего успеха достигали те регионы, где разделение труда было более качественным. этому способствует урбанизация.
Так ты не назвал монополистов. Все названные тобой компании живут в постоянной конкуренции. :)

Первичный капитал сформировать в 21 веке легко. Это могут сделать даже наши воришки. Зиявудин Магомедов с партнёрами инвестировали в Hyperloop One ещё $85 млн Это тот самый, который сейчас сидит в тюрьме или СИЗО. Миллиардер. Пилил бабло вместе с остальным дружками. Это ещё ладно, бабло из реального сектора вытащил. Про схематозы рисования и выдачи кредитов через гос банки я даже не говорю. Про ФРС и другие центробанки просто промолчу, которые на миллиарды баксов могут подвезти бабло.

В 21 веке важно не быбло, а мозги и технологии. Они могут надломить любого гиганта. Трещину в стене поначалу можно даже не заметить.


Ты размышляешь о последствиях, когда нужно задать главный вопрос: почему упала монополия? То есть, ты допускаешь, что монополия может упасть :) Остальные после падения просто заняли свободную нишу. Это естественный процесс.

Ну это уже успешность и стратегии вложения капитала, но от того хорошо или плохо сам факт вложения не исчезает, продать то можешь значит не только жилье.

Снимать это покупка жилья именно для жилья, так что тяжело я бы не сказал, ибо как ни крути а бездомных не настолько много. А вот неимеющим жилья как капитала, если отбросить тех кто получил его по наследству от родственников или ссср, получить его тяжело.

Слишком много вкладываешь в роль личности в истории.

Ну значит эффективность принесения прибыли, а не эффективность труда.
Конкуренция принесения прибыли.

Это общественный характер производства. Про соответсвие ему никто не спорил, но ты берешь частный характер присвоения в разговоре об естественности.

Со всеми? Соль то в том что свободная это когда каждый может начать строить в гараже авианосец. Конкуренция больших дядей, не сильно то подразумевает общую конкуренцию.

Не остальные, а конкретные. Если у тебя медведев с путиным местами поменялись, это не остальные место путина заняли, это конкретно медведев место путина занял. конкуренции никакой не было, была видимость.

Заявил он а потом рассказал на примере одного избранного со связями и черными схемами. Раскажи-ка как лекго любому сформировать первичный капитал и начать строить авианосец в гараже.

Которые покупаются за бабло. За большое бабло.

дел

чуваки, а в каком фонде лучше держать пенсионные накопления?
я помню еще давно мне в одной торговой точке консультант впарил другой банк(как я понял щас он называется газфонд), а у меня тогда вроде в сбере было (ну он по умолчанию же вроде).

Каждому работающему россиянину с заморозкой пенсии — анестезия? — вставили гигантский правительственный cock

И хоть бы кто что сказал

Что за страна

Тут кто-то планирует на пенсию жить в старости?

У анестезиологов подозреваю сильно, секретные указы, если кто не особо жизнеспособен, газу побольше дать, чтобы не проснулись. Очевидное - Невероятное да? Еще как бы.