Расовое и национальное превосходство: вымысел или объективная рельность?
 

Во-первых: никакой политики, иделогии и мифологии.

Наталкнуло меня на тему следующее:

http://funkyimg.com/i/KyKk.jpg

А также примеры с отменой апартеида в ЮАР и сильным упадком городов в США с оттоком белого населения (конкретно, всем известный Детройт), уровень в развитии с учётом существования по времени европейской цивилизации и отсутсвием таковой у негров.

Тред.
Как известно, не все люди рождаются равными в своих возможностях. У всех свои особенности и способности физические, интеллктуальные, социально-коммуникативные и т.д.
Если эта проекция работает на отдельные личности, то работает ли при изменении масштаба до расовых и национальных групп компактного проживания?
В чём может выражаться превосходство одной расы над другой? Например: уровень социального и бытового развития (бытовые условия, свободы и права, уровень их соблюдения и защиты), научное, культурное (разнообразие форм искусства и сложность их исполнения). Инновационность достижений. Такие общие понятия.

Итак, интересны мнения, эксперименты, исследования.

Cам-то вопрос насколько исследовал?

Насколько написано чуть выше
Например, негры - первая ступень эволюции - звено между белыми людьми и обезьянами
Что ставит их определённо ниже в развитии и ставит вопрос об интеграции в белую цивилизацию, т.к. пользы никакой они привнести не могут
Согласен?

Негры - это не ступень эволюции. Ступень эволюции - это древние негры. А современные африканские негроидные расы развивались столько же, сколько и современные "белые", да ещё неизвестно кто как с кем перемешивался.
А вот неандертальские гены у европеоидных рас (но которых нет у африканцев) являются признаком "низшести ступени эволюции"? Те самые, которых кроманьонцы выжили с нашей планеты?
А американские расы, которые сформировались позже, по заселению Америки, но тоже чего-то не построили нормального конкурента Европейской цивилизации, являются более поздним и продвинутым звеном эволюции?
Лучше давай более прямые доказательства более низкого развития африканских негрорас, чем рассуждения о времени эволюции.

в таких темах всегда почему то охота оставить ссылку на рассказ Лондона "неукротимый белый человек"

Собственно, а аргументации посерьезнее единственного демотиватора нет?

В принципе превосходство некоторой расы может быть явным по всем или отдельным показателям перечисленным выше. В какой-то отдельно взятой абстракции с эльфами. На нашей планете если таковое и есть, то как-то в целом все держится на уровне фона, явного лидера нет, несмотря на множественные попытки заявления о таких делах.

Delaware Jarvis, на данное время превосходства явного нет, но так же не всегда было и много кому еще нравится рассуждать об этом. В качестве аргументации посерьезней предлагают как правило кол-во открытий и ученых, например, - тут явный перевес у европейцев. Колониальную тему поднимают и т.д.

Да просто у негров за всё время не было цивилизации как таковой.
У азиатов и европейце есть.
Можно ли таким образом негров отнести к наиболее отсталой расе?
Демотиватор это даже не аргументация, больше причина по которой я всё же создал тему.
Как раз и для того, чтобы пообсуждать, возможно, конкертные результаты исследований на тему.
В чём-то согласен.
Но расслоение всё же есть?
Какой бы ты эксперимент сделал или ряд исследований для подтверждения или опровержения о превосходстве или отсталости - об уровне, рейтенге рас?

Нюанс тут только в том, что народ и раса - разные понятия.

Добавлено через 2 минуты
Хм... Трудно сказать однозначно, я просто не настолько в теме. Однако подозреваю, что все таки там если и есть слои, то в виде каши. Т.е. "белые лидируют в стрельбе, черные - в беге" или как-то так.

я в курсях, но как это относится к моей цитате?
у меня там в контексте "европеоиды негроидов угнетают" если че и делят атом, пока вторые делят на ноль поглядывая с пальмы на беснующихся под ней львов и подсчитывают на пальцах остатки бананов на ней жеа сейчас не поздновато? уже все умеют все так то. Представители всех рас есть во всех областях науки и техники.

Нет.
Почему должно быть поздно?
Например, можно дурачка научить чему-то, привив ему память движений, но сам он толком понимать ничего не будет.
И есть те, кто формирует новые знания и умения.
Не будет первого - ничего страшного
Не будет второго - ничего не будет.
Да и почему бы просто в этом вопросе не найти ответ?
Так что?

зачем писать очевидное?
потому что сейчас -
те же монголоиды неплохо так двинули новые знания и технологии во второй половине прошлого века. Особого резона нет говорить о настоящем, ситуация с явным превосходством интеллекта и развития изменилась, причем я не уверен, что они и тогда тупее были на каком то физиологическом уровне - просто так исторически и географически складывалось.

ну например им питаться проще было по климату, а северянину пришлось придумывать железную трубочку, шарик и порох у китайцив срисовать, что бы мишу убить и скушать, а не наоборот шоб.

Ash wooD, т.е. ты принципиально не хочешь в этом вопросе ставить точку?

мне казалось, что это я ее ставлю, а ты говоришь, что в нем не точка, а запятая и нужно продолжить после исследований каких нибудь.

Ты привёл аргументы участия всех рас во всех видах современной деятельности общества.
Но в противовес можно много чего такого поставить, как то, что негры сами по себе это бездари. И привести историю цивилизаций за последние две тысячи лет.
И так можно долго.
Так почему бы не поставить точку исследованиями с чётко сформулированной целью конкретных отдельных эксперементов?

так я об этом в первом сообщении в теме оговорился - разве нет? я как бы полностью согласен, что львиную долю прогресса привнесли белые, остальное желтые.) Просто ситуация изменилась совсем не давно, в исторических масштабах если брать.

это долго можно вон и в религии имеется, а воз и ныне там. еще одну тему на 10000 страниц плодить что ли?
мне кажется, что для таких исследований только обозначить цель не достаточно - нужен еще комплекс методик подобных исследований, как минимум

Как уже сказали, на расу кивать тут довольно глупо.
Вышло из Африки куча народу, расползлось несколькими волнами по всему свету, поприспосабливались к разным условиям. Некоторым народам то-ли повезло раньше всех, то ли условия удачно сложились, то ли неизвестно ещё что (удачно друг с другом провзаимодействовали и пообменивались хорошими достижениями) и по совокупности факторов они развили удачную схему общества, после чего расплылись по другим континентам и хорошенько прижали все остальные народы. Отсюда я никак не могу сделать никаких выводов о врождённой отсталости какой-либо расы.

Это надо как-то хитро сформулировать, чтобы исследования отдельные нервные личности не прикрыли, время нынче не очень удобное для расовых исследований.
Но в первую очередь нужно перелопатить гору литературы и научных статей, чтобы выяснить, что уже проделано и известно.

Ну вот например:
Какие?

Iq тест ))

Ссылки. В которых чётко видно, как проводилось исследование.

IQ - это же не абсолютный показатель, а относительный (уровень интеллекта человека к средней по его социуму). Плюс вон даже в вики пишется, что различие в средних IQ по выборке расы сильно сокращается с течением времени, что явно говорит не о влиянии именно расовой составляющей, скорее о лучшем воспитании и питании в детстве.

Давайте еще учтем, что в древнем Египте рабы были преимущественно негроидной рассы. Их унижали и убивали. Они рождались и умирали рабами.
В странах латинской америки колонисты также в рабах держали негров. И также убивали и унижали.
Помнится мне читал даже, как америкосы специально переполняли свои корабли застрахованными неграми, чтобы некоторую часть из них, больных, хилых и слабых детей убить и выбросить за борт, ради получения страховки.
Я считаю, многовековое рабство также отложило свой генетический отпечаток на интеллектуальное развитие негроидной рассы.
А могло быть и наоборот.

Собаки, орангутаны и другие надресированные людьми тоже умнее диких, наверное.
Да и стартовые позиции тоже у всех были одинаковыми, всем приходилось добывать пищу и выживать, а в Европе ещё и холод преодолевать.
Но это всё разговоры.
И опять же примеры можно привести с оттоком белого населения, и впоследствии упадка ЮАР или городов Детройт и Нью-Орлеан. Или чёрные кварталы сравнить с белыми. Разница очевидна. И тот IQ тест показывает, что при большинстве населения белого и IQ чёрных выше. И наоборот.
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

Вообще, вопрос о том где было легче: в теплых зонах Африки или в более прохладных зонах Европы, далеко не так прост. Да, в Африке много растений, в том числе таких, которые относительно просто употребляются в пищу. С другой стороны, там же сложно заниматься земледелием (стоит только расчистить делянку, как её начинает задавливать растениями со всех сторон; в пустынях так вообще ничего не вырастишь), а одним собирательством не прокормить крупные сообщества. Охота тоже является лотереей, а крупные пастбища зарастают со скоростью не меньшей чем зарастают поля. В Европе же, если в лесу вырубили полянку, то зарастает она в течение нескольких лет, а не нескольких сезонов.

Плюс работает ещё не менее серьезный фактор: обилие насекомых. Я бы даже сказал, офигительнейшее обилие насекомых и более простых форм жизни, часть которых использует крупных млекопитающих (в том числе лысых обезьян независимо от цвета кожи) в своем жизненном цикле. Чего только стоит пример всем известной мухи цеце, не говоря уже о том, что в диких племенах Африки просто не было ни живого одного ребенка без аскарид.

С другой стороны в Европе периодические холода основательно прореживали и прореживают популяции насекомых. В наших климатических зонах живет намного меньше насекомых, червей и прочей мелочи, чем в Африке или Центральной Америке.

Как минимум эти два фактора очень сильно влияют на развитие народностей, проживающих в таких условиях. Так что стартовые позиции все таки различны и очень даже.

Можно ещё сказать так, что не только белые, но и азиаты обладают определённо схожим светлым оттенком кожи.
Арабы, негры и другие с тёмной кожей уступают первым по очень многим параметрам развития.
Но всё же лучше, наверное, вернуться к практической стороне дела.
Какие опыты и исследования показали бы разницу или общность между расами?

Maru-sempai, давай мы все без доказательств тебе подтвердим и разойдемся?
Ну кто тут еще заглянул? Я, ярвис, дракон.
Несомненно ты прав.

В итоге пришли к тому, к чему и ожидалось:
Навряд ли.

Климат, география, пути сообщения, доступность ресурсов, полезных видов животных - всё это совсем не одинаково расположено по земному шару.

И совершенно ничего не говорит о расе. Культура, традиции, социальноэкономические причины. А раса-то здесь причём?

Арабы-то тоже европеоиды. И с цивилизацией у них всё более-менее было.

Не хочешь, не пиши

Dragon27, ты сам-то что думаешь о расах, национальностях? Об их различиях?

ты не правильно резюмируешь - я не то что бы писать не хочу, я не понимаю как можно будет использовать результаты подобных исследований, особенно те, на которые ты судя по всему надеешься.

В рамках формуа никак ))
А так можно было много чего сделать, но скорее всего не прокатит, т.к., например, выявлять способности детей можно было бы с раннего возраста для их дальнейшего пути в жизни. Как то: способности к руководству, сфере деятельности, социальным навыкам, рискам совершения преступлений и т.д.
Спрата нового тысячелетия )))
Это один из примеров
Я специально провакационную позицию занял.

мне кажется, что в современных реалеях невозможно воссоздать спарту. всякие общества по защите хомячков сразу устроят всемирный гундеж.
все это достаточно эффективно выявляется и уже существующими инструментами. а вот для различного рода скандалов и срачей результаты подобных исследований как масло в огонь.

тест айкью это мусор. довод на основе него тем более.
.
ни одного довода о влиянии рассовых различий сейчас по сути нет, просто потому что рассовых различий не очень то много изучено. а уж тем более существенны ли они вообще для таких вещей как цивилизация.
только мусор про цвет кожи и разрез глаз только не надо это в основном уровень наипримитивный.
.
выводы на основе того где критичны были другие факторы, типа географических, такие смешные.

ох, пришел в песочницу ворчунишка и над всеми посмеялся - картина маслом.)

Может обозначишь не смешные доводы по вопросу вместо того, что бы лить воду про то, что он типа де мало изучен. Исседований проводилось думаю не мало - те же нацики расовыми вопросами дюже интересовались, а они были не совсем лохи, так - на секундочку, если почитать фильтруя вектор их идеологии, то уже кое какой материал.

Некоторые "физиологические особенности" то же наверняка имеются - например вроде как доказано, что всяческие там буряты, чукчи и другие монголоиды гораздо быстрее получают алкогольную зависимость, а это уже фактор способный слегка влиять на интеллектуальные способности в перспективе хотяб

"Может обозначишь не смешные доводы"
Я же говорю факторы рассы объективно очень мало изучены.
По факту рассы которые нам впаривают который век, пора ужимать до весьма ограниченного понятия.

"что всяческие там буряты, чукчи и другие монголоиды гораздо быстрее получают алкогольную зависимость"
Это не признак рассы же, ну чего ты :(

ну как же не признак если
?

Добавлено через 1 минуту
а к этому =>

"ну как же не признак если"
буряты и чукчи это не расса. "прочие монголоиды" это какие?

"а к этому"
Понятное дело что взаимозависимо. Вопрос то в критичности факторов. Цвет кожи критичный фактор для определенных заболеваний, а вот для айкью критично совсем другое.

ты не поверишь, они относятся к монголоидам как раз.
не в вики же отправлять тебя, надо тебе хотя бы представлять вектор, раз уж в теме рассусоливаешь, а то некоторые и религию с верой не различают.
есть большие и малые расы, по некоторым гипотезам их вообще больше 50, но наиболее популярна теория про большие и вроде как принято рассматривать их в подобных разговорах. большие что бы рассматривать хватит и анатомии за 9-ый класс а принципе.
что именно и почему ты к цвету кожи апеллировал, когда я говорил о расовой особенности по восприятию организмом алкоголя?
а выше вообще говорилось о географических критериях

"ты не поверишь, они относятся к монголоидам как раз."
ты не поверишь, но намекнуть толще что расса и народ часть рассы вещи разные я не могу.
ты не поверишь, но намекнуть толще что чукчи быстрее спиваются не из-за рассы я не могу.
А, нет, могу.
.
"я говорил о расовой особенности по восприятию организмом алкоголя"
Её нет. Типа у европеоидов +30 к сопротивлению алкоглю, это тебе не сопротивление холоду у норлингов.

ну люди занимающиеся этим вроде даже как в профильных институтах говорят, что ты не прав. http://news.gradusnik.ru/news/Sklonn...-geneticheski/
это на вскидку просто гугланул, на самом деле и раньше в разных источниках натыкался на то же самое.
ты скажи, что они то же все смешные, я дальше и спорить не буду - тебе же с дивана виднее.

Не вижу там раскладку по рассам.
Подбор слов и синтаксис ясно дают понять что авторы очень мягко приписывают мутации генов именно рассам.
Мягкая статистика, а не признак.
.
Возврат к тому же с чего я и начал
именно рассовых различий не очень то много изучено. а уж тем более существенны ли они вообще для таких вещей как цивилизация.

Психологи на основе черт лица и других физических особенностей могут рассказать о психике человека.
Так у разных рас есть свои особенности отличающие их от других.
Таким образом внешнее отличие может быть признаком и "внутренних" ?

Психология не наука и нисколько не объективна в принципе, там и не такое можно.
А вот для выводов по вопросу чисто рассовых признаков да в контексте цивилизаций максимум на социальщину можно подтянуть.

croaker, хорош может видеть критерии которые тебе удобно, а не о которых шел разговор?
говорят об одном, ты о цвете кожи размышляешь.
говорят об особенностях воздействия алкоголя на организм и как следствие в перспективе об влиянии на интеллектуальные способности, ты глобализируешь все это до размеров ЦИВИЛИЗАЦИИ и обьявляешь все, что не нравится несостоятельным, начиная с исследований научных и исследовательских центров и заканчивая психологией.
Такое впечатление, что тебе от нефиг делать просто нравится послушать как умно ты звучишь для аудитории

Здесь нет аудитории.
А ты от нефиг делать занимаешься софистикой, но я же молчу.

croaker, а разве не пигментация цивилизации по факту явилась преднамеренным нарушением логики наших рассуждений?
давай как нибудь по другому последний пост за собой оставляй - софистика оказалось у тебя вылезла, к сожалению.

х2.

croaker, тебе необходимо прочитать первую строку сообщения, которое ты цитируешь выше. Вообще возьми за правило читать все и отвечать на суть, а не не на рюшечки - сразу станешь клевымнефлей опять. Серьезно.
если что, то первая строка содержала следующие слова -
правдивый ответ на этот вопрос приведет тебя к определению софистики.

х2.

х3.

Если нет доказательств, обоснований или результатов, что одни определённо лучше других
То можно ли доказать, что все равны?

Минутка ужасов: Недалекое будущее толерантного образования

https://www.youtube.com/watch?v=-69WaxRSgMg

по всем опытам индивидуальные различия людей намного сильнее расовых. а значит расизм глуп.

Ссылки на такие масштабные исследования дайте, пожалуйста.

Это никакой не секрет. Вполне себе мейнстрим.

В многочисленных исследованиях было показано, что генетическое разнообразие людей на 90% обусловлено различиями, возникавшими внутри популяций, живших на каком-нибудь континенте, и лишь на 10% — различиями между континентальными популяциями. Иными словами, в среднем генетические различия в пределах какой-либо популяции людей выражены гораздо сильнее, чем различия между двумя популяциями(с)статья Майкл Бамшед, Стив Олсон "Существуют ли расы?" или П.Олексенко "Индия - колыбель человечества или перевалочный пункт в развитии цивилизаций? (Генетические исследования подтверждают древний возраст людей и обновление человечества 75 тысяч лет назад)", глава Что дают генетические исследования?

Описание исследования в статье Л. ЖИВОТОВСКИЙ "МЫ НЕ ТОЛЬКО РАЗЛИЧНЫ, НО И УДИВИТЕЛЬНО СХОЖИ": http://www.nkj.ru/archive/articles/5289/

Справедливым исследованием было бы взять 30000 новорождённых от каждой "расы".
10000 воспитываются и растут в условиях сферической Африки в вакууме
10000 - в условиях такой же Европы
В этих группах воспитатели должны быть абсолютно нейтральными к внешним признакам детей. Не должно быть никакого намёка на их отличие. И всякие попытки детей самостоятельно определить причины и особенно какие-либо следствия своих внешних различий должны строго пресекаться.
Остальные просто наблюдаются.

Каждый год проводятся проверки с выявлением отклонением.
Если в первых двух группах будет наблюдаться отставание представителей одних "рас" от других, тогда можно будет сделать вывод о том, что генетически они отстают.

Пока такого исследования нет (и оно вряд ли будет), наиболее справедливо будет полагать именно о различиях народностей, нежели рас.

лел, в клетках их держать, чтоль

Frozen Frog, всё ради науки!
Ну, на самом деле (на самом деле это вообще нереально, я написал идею эксперимента в качестве аргумента, что однозначно доказать превосходство "рас" одних над другими со 100% вероятность нельзя) достаточно построить специальные городки, изолированные от внешнего мира.

Мало того что эксперимент утопичен, дак он еще и не даёт результатов.

В смысле все люди рождаются равными? Что за ерунда такая? У всех почва разная - кто дубом станет, а кто сорняком мелким. Можно начать с того, что разница интеллектуального коэффициента между белыми и черными - уже давно всем известный научный факт. Не то, чтобы я испытывал какую-то неприязнь к неграм, но все же равными европеоидам, в генетическим плане, их никак нельзя называть.

А обусловленность этого генетическими причинами - нет.

Да ладно? Наши предки значительно раньше эволюционировали и раньше пришли к цивилизованным условиям жизни и развивающему труду, что и поспособствовало нашему превосходству. Некоторые сословия негроидов и в нынешнее время подобно первобытным дикарям, что уж о прошлом говорить.

Генетическому обусловленному интеллектуальному превосходству это вообще всё параллельно.

Серьезно? Что-то новенькое.

Да всё старенькое. Есть различия на таких-то масштабах, а чем они обусловлены - толком не ясно, ворохом причин, в которых генетика играет далеко не самую первую скрипку.
А вот что, кстати, имеется в виду под этим
?

Очевидно, здесь нужно немного лучше разбираться в науке генетике, чтобы понять - играет роль она почти везде.


Я ведь все доступно объяснил. Когда мы изучали мир, строили его и разрушали - они все еще бегали за кабанами, сбивали кокосы и ели друг друга. И, в принципе, ничего не изменилось - посмотри на цивилизацию современного европейского общества и на качество жизни народов южной Африки.

Достаточно элементарных знаний, чтобы понять, что роль играют генетические различия. И прямых доказательств, что разность интеллекта обусловлена разностью в генах (т.е. на ощутимую процентную величину) - нет.

Пока что только доступно выложил в тред свои стереотипные представления - если мы сделали больше, это потому что мы генетически такими родились. А всё остальное можно игнорировать. Переформулировывать то же самое по несколько раз можешь не стараться - убедительнее от этого звучать не будет.

Пруф пожалуйста где это научный факт генетического влияния покажи. А то первый канал напоминаешь.

О дети мониторов. Да мне как-то безразлично, кого я там тебе напоминаю, я объяснил, что объяснил а колупаться в интернете, дабы найти то, что ты захочешь назвать "пруфом" - это меня не очень воодушевляет. Дерзай.

блаблабла. ты не в демагогии тренируйся, а давай пруфы, ведь если учёные давно доказали и всем известно как ты заявил, это должно быть чрезвычайно просто.
а иначе тебе в политику там желтуху обсуждать любят и тренироваться в демагогии.

Вы вообще правила этого раздела читали? В частности эту тему. В частности четвертое сообщение "Детям о философии и науке".

Более того, интернет вообще не аргумент в подобных дискуссиях. Ссылку на литературный источник давайте, где, кто, какими методами и с какими выборками набирал статистический материал, на основании которого сделан вывод, что именно генетические, а не культурные причины служат причиной разницы в интеллекте. Более того, какие именно критерии (а их множество) и почему были приняты за основу при сравнении?

Найдите и прочитайте книгу профессора Савельева "Церебральный сортинг".
Может она вам как-то прольет свет на генетические особенности строения мозга у разных рас.

Найдите какую-то билетристику и тогда будет вам счастье!
Не ну в самом деле если бы это работало то оно бы работало, но пока роли то не играет хочешь не хочешь, определяют совсем другие вещи.

Это не беллетристика.
Сергей Савельев всю жизнь посвятил исследованиям в области морфологии и эволюции мозга. Это очень адекватный источник.

мне кажется, что все это в корне неправильно.