Объективизм, наука и сон Брахмы
 

Люди, исповедущие материализм, нередко становится куда хуже верующих, настаивая на истинности своей картины мира, которая видится им «объективной реальностью».

Им невдомек, что наука никогда не занималась построением таковой. Объективной картины просто нет в тех пластах, что она прогрызает все глубже с каждым новым экспериментам. Истинность — понятие философское, а наличие объективной реальности, не зависящей от наблюдателя, еще нужно доказать.

Несомненно, реальность кажется объективной. Но наш понятийный аппарат просто не может работать с иной — это доказывает то, как плохо развиты науки, работающие с внутренним миром субъекта.

Несомненно, научные теории выполняются. Однако, при ближайшем рассмотрении, оказывается, что они выполняются, но с натяжкой. Да и вообще — есть исключительные случаи, не ложащиеся в теорию, но поиск ведется. Да, есть работы в этом направлении. И, пусть большая погрешность — но применимо же.

Науку интересует применимость. Не важно, что являет собой мир на самом деле, главное что он ведет себя похоже на систему дифференциальных уравнений. А значит мы можем считать мир таковой системой, даже если на самом деле он сон Брахмы. Даже если никакого «на самом деле» нет, как нет меня или вас, а есть лишь некий кристалл, преломления света в котором кажется нам временем.

Почему-то не все понимают, что можно считать мир чем угодно. Что тот факт, что современная квантовая физика оперирует кварками, совершенно не делает мир состоящим из кварков. Просто есть некий процесс, который в некотором приближении ведет себя так, как будто бы мир состоит из кварков. Бритва Оккама — мощнейший инструмент размножения заблуждений — требует от нас, чтобы мы отбросили возможные трактовки про разумное падение и принимали модели являющими собой мир per se. Тем самым, навсегда уводя нас от возможной истины.

Кто сказал, что мир не может быть противоречив? Логика? Но логика есть продукт этого мира. Логика внутренне непротиворечива потому, что таков мир, или же эта модель непротиворечива, потому что все человеческое базируется на непротиворечивости логики?

Курица или яйцо?

Кроме применимости не забывай о статистике. Обычном округлении и т.д. В непограничных случаях нет особого смысла распределять ресурсы на то что можно заменить готовым решением. То есть уже условность, как она есть, может и не понимают, но определенно живут.

Смотря какая логика. Некоторая как раз скажет что противоречив.

Ничего, разовьются.

Внутренняя противоречивость — тот фактор, что мешает теории стать таковой.
Мсье позитивист?

Вроде бы нет. Впрочем, можете попробовать меня убедить, вдруг я и правда позитивист?

А что тут убеждать? Если веришь в великую науку, которая в конце концов раскроет все тайны мироздания, не оставив ничего слепой вере — значит, позитивист.

Наука в принципе не может раскрыть всё тайны ибо для этого ей надо быть сравнимой по размерам с самой вселенной.

Лол.

Лол

Содержательные пожалуйста господин. Что за флуд?

Истина всегда лежит в контексте. И глупым остаётся тот, кто принимает её как универсально-устойчивую аксиому.

В этом ключе и лежит корень "зла" - всякого недопонимания, осуждения, неприятия и прочего, с чем мы боремся цитируя якобы истинные положения. Но даже на уровне формулировок невозможно добиться постоянства. Если в контексте понимания проблемы, какие то истины - истинны, это не означает что они остаются таковыми в ином контексте.

В пример сказанному - вечная проблема научного и религиозного познания. В сфере науки все истинны и являются таковыми, они неопровержимы и имеют свою устойчивую значимость. Может показаться что это грубое высказывания, ведь не стоит забывать теоремы и теории неоднократно оспариваемые новыми исследованиями. Однако в области научного знания они превалируют над иными истинами - религиозными.
Сторонники невмешательства борются за монополию научного знания, однако забывают, что наука вмешиваясь в сферы ей не подвластные, становится похожей на религию, которая вмешивается в науку. Открытым остаётся вопрос, что же не подвластно науке?

И так, насколько объективным будет мнение науки и религии? Мой ответ: полностью объективным. Да, этим извечным борцам за влияние над нашим мировоззрением ещё предстоит "поделить территорию", но в контексте того мира в котором мы живём, наше знание объективно истинно.

В более крупном масштабе, пусть мир всего лишь сон Брахмы, пусть мы выдумка безумца. Не заходя за черты этой выдумки - мы правы.

raingl, ну просто вы так суждения строите, что мне это доставляет весёлое настроение.
Если серьёзнее, то я не пойму, что ты имеешь в виду под, например "наука стала размером со всю Вселенную"? Что это значит?
И наука, всё-таки, не занимается документированием малейшего движения каждого атома. Или что ты там имел в виду под раскрытием всех тайн мироздания, что оно стало размером со всю Вселенную.

И такие "содержательные" посты как тот, что отписал выше Lateralus, я писать не буду.

Dragon27
Ну не зависимо от твоего веселого настроения правила в разделе никто не отменял.
А про размеры кхм. Как бы тебе объяснить нельзя на дискету записать весь интернет.
И я не сказал стала размером, я сказал сравнима.

Если истина не истинна — тогда какая она вообще к чертям истина?

Это получается уже не истина, а так, местечковая правда.
Вообще говоря, неопровержимость каких-либо положений автоматически делает их ненаучными, то есть выводит за рамки науки.

В ее рамках остаются лишь те вещи, которые опровержимы и неустойчивы.

Поэтому я не совсем понял, что ты имеешь ввиду.
У науки очень большие проблемы со всеми субъективными сферами жизни.

Там где начинается личностное восприятие и переживание — там наука остается в стороне.

В том то и дело, истинность утверждения не означает универсальность его применения. Приведу пример от одного писателя, вот скажем понятие "надежда" в контексте когда оно означает чувство, заставляющее человека замереть и ждать не пойми чего, воздерживаться от активных действий, в этом случае будет истинна фраза - "надежда глупое чувство". А если под этим словом мы понимаем что то, что не даёт впасть в отчаяние, что побуждает действовать и что развязывает руки. В этом случае надежда уже не глупое чувство.

Так и в сферах науки и религии. Сотворение мира Творцом, это ложное или истинное утверждение? Наука не даёт ответ, однако оценив множество факторов и опровержений - креационизм ложь. Но верующий может понимать под этим утверждением нечто иное, да хотя бы метафору. Родиться человеком и стать человеком, это совершенно разные вещи. И сотворение мира, в понимании верующего, обретает значение не буквальное, а то что Бог помог нам стать людьми.

Я наверное слишком плохо разбираюсь в точных науках, но вот например неопровержим тот факт что земля имеет форму шара слегка приплюснутого по полюсам. Такие истины не могут оспариваться например религиозным познанием.

Контроль поведения не вымысел, он давно практикуется. Не так как в сказках или кино, однако современная фармацевтика способна влиять на субъективное. Как? Качество восприятия и принятие решений зависит от множества факторов, в том числе и внутренних. Переживания, смятение, неуверенность, гиперактивность или подавленность, проблемы с памятью, всё это поддаётся контролю. А раз наука может контролировать влияющие факторы, то и на восприятие она оказывает влияние.
Не сложно понять, что осталось не так уж много шагов до понимания секретов сознания.

Конечно, нельзя заставить человека любить в буквальном смысле. Но иногда, регулируя те или иные косвенные факторы, мы можем этому поспособствовать.

Истинность утверждения и истина*— это все-таки две большие разницы.

Истина — это такое странное философское понятие, означающее априорную верность в контексте абстрактной объективной реальности. Истинность утверждения же — это результат исчисления предикатов, не более.
Возможно. Однако, до этого стоит решить, существует ли Земля вообще и какая у нее форма в потенциально возможном четвертом/пятом/десятом измерении.

Вопрос становится еще интереснее, когда мы обсуждаем сознание. Некоторые исследователи, например, отрицают его наличие, несмотря на то, что каждый (надеюсь) может самостоятельно переживать его как феномен.

Ну а об квалиа уже все копья сломали.
Да только воз и ныне там*—*у философов.

Ну примерно это и подумал. Нет, наука не занимается документированием всех событий, как я уже говорил. Только наиболее интересных и необычных (новых), чтоб изучить их получше и открыть новые закономерности.

Сам же что-то там говорил про применимость. Надёжно установленная в пределах своей применимости научная истина, по всеобщему поверью, непоколебима. А если она вдруг поколеблется, то нужно найти фактор, который выводит новые результаты из пределов применимости старых. Пусть хоть этим фактором будет время опыта.

Вот здесь не совсем понятно. Психология (не уверен, что она особо научна) субъективные сферы изучает?

Примерно как об смысл жизни. Выдуманные вещи вообще такие, да.

Ну это уже будет другой вопрос. Ещё спроси, какова абсолютная скорость Земли с любых точек зрения и систем отсчёта.

Сознание - такая же абстракция, как пространство-время. В каком-то смысле они есть, как феномен, который любой может обнаружить. А при более глубоком изучении они могут оказаться несуществующими, какими-нибудь эмерджентными понятиями (или вообще кажущимися).

Не могу не привести поясняющую цитату:

В качестве «надежно установленной» возьмем шесть сигма?

Любая из современных общепринятых теорий выполняется лишь с определенной точностью. Потому что пренебрегает сложностью мира ради простоты вычислений.

Поэтому это не истина, а так — истинка.
Психология, к сожалению, на нынешнем этапе больше похожа на медицину XV века. Когда все болезни лечили кровопусканием, а выздоровление было скорее вопреки, чем благодаря.
Насколько квалиа выдуманное —*не знаю, но вот ответить на вопрос «все ли видят красный одинаково» пока что не получается.
Быть может, в единственно правильной теории всего этот вопрос будет иметь ответ.

То, что Земля круглая, не мешало ей покоиться на трех слонах несколько тысячелетий назад.

Также тот факт, что Земля на самом деле имеет форму паракубического гипергеоида не мешает ей сегодня быть крулой.
Ты не путай теплое с мягким. Абстракция — это только в рамках теоретических концепций. А любая теория работает с допущениями.

Ты сейчас переживаешь феномен, который называется «сознанием». Что это и как работает — никто не знает.

Можно, конечно, все свести к гормональной регуляции и физиологии нейронных сетей, но проблема квалиа никуда не пропадает.
А, может быть, все это просто сон Будды.

Ну так истин вообще не существует, по твоему определению. Ибо любое знание имеет какую-то вероятность быть неверным (хоть и с большим количеством нулей после запятой).

Оно, на мой взгляд, ещё более выдуманное, чем то же неплохо заабстрагированное и изученное пространство-время.
Так же как и сознание. Оно выдумано из наблюдений и размышлений человека, толком не изучено и даже толком не определено. Как те призраки из цитаты Munin'а. Когда получше изучим работу мозга (ой, когда это будет...), возможно, мы будем просто смеяться над такой наивной глупостью.

Этот вопрос уже давно признан бессмысленным. Эдакий артефакт старых мировоззрений. Уже ясно, что Земля может иметь разную скорость в разных системах отсчёта. Ты считаешь в этой твоей теории Земля будет иметь другую скорость в тех же системах отсчёта? Это уже будет другое понятие, а не скорость.

На недознания прошлых мыслителей мне вообще плевать, сразу говорю (:

Но это не отменит существования фотонов в том смысле, в котором мы их понимаем сейчас (с добавкой "во сне Будды").

Почему «не существует»? Только потому, что наука неспособна нам ее дать?

Так наука вообще не самый подходящий для этого инструмент. Просто в силу бритвы Оккама.
Мсье позитивист?
Интересно, кем же?
О да, мы ушли далеко вперед. Только почему-то мера нашего незнания растет быстрее, нежели мера знания.
Пока мы ищем фотоны*— сна Будды мы не найдем.

А что, что-то способно нам её дать?

Не вижу связи между предложениями.

С чего это?

Мной, например. Или мне нужно убедить какую-нибудь твою личную группу друзей?
Если ты не пользуешься общепринятым физическим пониманием скорости - так и скажи, чего зря время терять-то?

И хрен с ней, в чём проблема-то?

Почему ты так в этом уверен?
Появляется ощущение, будто ты уже знаешь истину и верные пути её достижения.

Ты задаешь неправильные вопросы.

Нельзя рассуждать о том, чего не знаешь.

Наука существует — ее можно обсуждать, ее методология известна, ее цели понятны.
Ничем не могу помочь.
Нет, просто от того, что ты считаешь вопрос бессмысленным, ничего не изменится.
Потому что мы изначально идем от ограничений, вызванных нашими физическими телами. Ограничения языка не дают нам возможность познавать те вещи, которые за пределами его выразимости. И еще много такого.

Язык меняется - пусть это и не словесная выжимка сознания, но это инструмент, который в конечном счете может быть приведен к необходимым для достижения цели параметрам.

С её помощью мы приходим к выводам.
Ну ты понял, каким.

Можешь попробовать объяснить, например.

Верно, он от этого осмысленнее не станет.
А почему ты считаешь этот вопрос осмысленным?

Ну то есть сна Будды (выдуманное понятие) мы вообще никак не найдём. Мог бы и так сказать, зачем тянуть-то.

Я ума не приложу, как это объяснять.

Задавай вопросы, попробую ответить.
Потому что он существует.
Непонятно, найдем или нет. Возможно, надо всего лишь посмотреть на реальность под другим углом.

Причём тут бритва Оккама?

Любые глупые и бессмысленные вопросы существуют (наряду с осмысленными), что с того? Я так понимаю, ты приветствуешь отрицание современных (и не очень) достижений и возвращение к прошлому уровню, надеясь, что там-то и откроется волшебная истина?
Тем не менее (как я уже говорил), если ты считаешь осмысленным спрашивать про абсолютную скорость Земли, значит ты пользуешься просто не тем понятием скорости, которое взяла в обиход физика. В этом случае надо просто прояснить, о чём ты говоришь. Потому что в физике это уже давно устоявшийся термин (скорость) и закрытый вопрос.

Ну посмотрели. Ну придумали какую-нибудь мысленную конструкцию. Ещё тысячи таких можно придумать, ничего не изменится, ни к чему не придём. Наука представляет критерий приближения к истине, к пониманию исследуемого мира, и замены науке в этом я не знаю. А то, что наука не исследует, но чего думают неуёмные головы (в том числе и философов) должно познаваться, по моему мнению, опять-таки, на базе уже добытых наукой фактов и прочих достижений.

Она как один из инструментов, определяющих методологию научного познания, отсекает те сущности, без которых можно обойтись.

Но очевидно, что если без сущности можно обойтись — это не значит, что ее не существует. Это значит только то, что сущность можно рассматривать как несуществующую без привлечения погрешности в модель.

Представь, что Б-г проявляет себя в гравитации. В соответствии с этим принципом, мы будем видеть гравитацию, но не будем видеть Б-га, потому что модель может без него обойтись.
Где я ратовал за возвращение к прошлому? Я наоборот за стремление к будущему. Просто нужно снять с глаз шоры.
И это очень серьезная проблема —*мы не можем мыслить о том, чего не можем облечь в слова. Мы даже то, что в слова облекается, зачастую понять не можем (см. небытие).
Наука представляет собой критерий приближения модели к детерминированному миру.

Хотя, для начала, детерминированность мира — тоже большой вопрос.

Истины там и рядом не волновалось. Поиски истины — не цель и не задача науки, у нее для этого нет никаких инструментов и методологий.

Ну не знаю. Мне кажется, что учёные не особо рьяно ей пользуются. Как минимум, в неизвестной области бритва особо не властвует и там выдумывают много всяких гипотез. Пока эксперимент не скажет своё веское слово.
А с Богом весьма долгая и не особо интересная для меня история, давай не будем в неё влезать.

И надеть чёрную повязку, ага.

Ну опять какая-то философня :(
Ладно бы, размышлять в области с неустоявшейся терминологией, но ведь скорость-то - устоявшийся физический термин (позаимствованная аналогия: СТО - устоявшаяся теория, КХД - рабочий инструмент, опровергнуть её нельзя, только низвести до низкоэнергетического приближения; а по-другому на КХД никто и не смотрит). Так и говори - скорость не в физическом понимании. И попытайся объяснить, что примерно под ней понимаешь.
Вообще, клёвый метод двигаться в будущее - отказываться от хорошо развитой терминологии, достигнутых достижений, и говорить опять не пойми о чём. По мне, так это иначе как возвратом в прошлое не назвать.

Опять мне нужно догадываться, что ты имеешь в виду под термином "детерминированный" в этом случае. Явно не совсем то, что называется детерминизмом в физике.
Мир не истина что ле?
Да, сражу скажу, наука считает истину существующей и стремится к ней (как может). А больше никто этого и не делает (без науки получается только разброд-шатание, а с наукой, или хотя бы отталкиваясь от научных достижений, и разброд-шатание более благородно как-то выглядит :) ).

Если это поможет увидеть — почему нет?

Видеть то можно не только глазами. Летучие мыши, вон, ушами видят.
ПРИКИНЬ, ДА!

Многозначный, как глагол «идти». Вон, фазовая скорость, например, вообще никакого отношения к скорости не имеет.
Если ты в лабиринте зашел в тупик —*придется возвращаться.
Значение слова «детерминизм» как определенность, строгая зависимость.
Здрасьте.

Наука истиной не интересуется. Она не выходит за рамки того мира, который считается объективным, и тех моделей, которые в рамках него работают.

Сон Будды за пределами ее возможностей.

Сон Будды существует только для Будды.

Добавлено через 53 минуты
bober_maniac, я тут вспомнил, как ты писал о том, что теория Дарвина есть ни что иное, как истина в последней инстанции.
Как меняются люди, забавно.

LastMan, я не мог называть теорию Дарвина истиной в последней инстанции, потому что теория Дарвина уже сто лет как опровергнута и заменена СТЭ, которая сейчас переживает кризис.

Это поможет увидеть не относящиеся к реальности галлюцинации, порождённые мозгом.
Кстати, как ты, всё-таки, планируешь решить вопрос истинности рассуждений? Вот увидел истинные (что бы под этим тобой ни подразумевалось) галлюцинации, и как ты решишь, что они именно истина?

Ну так мы и на уши чего-нибудь звуконепроницаемого наденем, чего уж там.

Так мы говорим не про фазовую скорость. И не про групповую. И не про 4-вектор скорости. И не про все другие значения скорости, которые можно придумать, лишь бы отвлечь от содержания вопроса.

Тупик ли это? Надевший чёрную повязку может так и считает...
У меня эти понятия "сознания" и "квалиа" ассоциируются с той же "проблемой энергии" в ОТО, например. Понятие энергии было очень удобно в физике и отказаться от него психологически трудно, однако в ОТО понятие энергии остаётся осмысленным лишь в частных случаях, но не в общем. И проблема энергии, по сути, надуманна, её не существует, а общее понятие энергии совсем не нужно.

Не особо понятно. В чём выражается детерминированность мира, и почему она под вопросом? Типа, мир из одного состояния всегда переходит в определённо другое или в этом роде, можешь пояснить?

Ну если тебе не нравится, значит просто скажи, что то, что понимает под "истиной" наука не является тем, что понимаешь под "истиной" ты.

Ну вообще-то тут в принципе нельзя равнять одно с другим: наука ищет объективного знания и только его, тогда как истина - это намного более широкая категория.

То, что ты называешь «объективной реальностью» и есть всего лишь галлюцинации, порожденные мозгом.

Ничего кроме этого вокруг тебя нет.
А я его не решаю.

Если существует проблема, у которой нет решения, возможно это не проблема, а факт, с которым нужно просто смириться.
А на боковую линию что наденешь?
Детерминированность мира заключается в том, что реакция мира на многие наши действия предсказуема.
Наука просто не заботится об «истине», так как считается, что это не ее дело.

ты что ли опроверг?

Делать мне нечего.

Дарвин ничего не знал о горизонтальном переносе генов, например.

Придём к компромиссу: наука ищет объективную истину (а субъективной истины не существует :D ).

Галлюцинации галлюцинациям рознь. В теоретической физике тоже нет ничего кроме моделей, но это не разрешает брать оравноправливать любые придуманные из больного сознания модели с порождёнными на основе эмпирики и многолетнего опыта учёных.

Значит и к истине не стремишься?

Если у субъекта есть желание отгородиться от внешнего мира - он сумеет заблокировать себе всё что угодно.

Ну да, с определённой вероятностью (в определённых диапазонах). Принципиально же может произойти что угодно, но маловероятно. То, что такая детерминированность есть - это опытный факт, ты собираешься его оспаривать? Если появится противоположный опыт - будем иметь дело с ним.

О какой истине она не беспокоится? Просто выглядит как-то странно (поутрирую): то, что находит наука, и к чему стремится, не является истиной, истинная истина (которая пока что просто слово без смысла) ей недоступна, и прояснять ситуацию не буду, ибо никакой возможности для этого нету.
Вполне может статься, что эта истина (в смысле "истинная истина") такая же выдуманная человеком понятия, как "абсолютный смысл".

Вот в эту тему недавно видел новость про эксперимент.

Как мне кажется, этот эксперимент хорошо показывает, почему люди порой не могут прийти к согласию: каждый из нас живёт в своей реальности. Поэтому каждый по-своему прав ))) дискуссия будет бесконечной.

Эксперимент в квантовой физике указал, что реальность не объективна

Текстоплёт, это просто умозрительный эксперимент :)) Точно также можно рассуждать, например, о линкоре как транспортной единице, и как о боевой единице :))

Этот эксперимент попытка объяснить множественные проекции от источника света через две щели, этот же эксперимент кинул свои пять копеек в пользу теории свидетелей виртуальности нашей вселенной. Так-то эксперимент не новость давно. И запутал еще больше тех кто изучает теорию квантовой запутанности.

Ага один катается на розовом единороге другой ест камни. А нет стоп, что-то не так, в реальности одной живут и нет тут никаких единорогов и съедобных камней.
Вообще берешь открываешь Выготского вникаешь и закрываешь вопросы по этой теме согласия людей. Что же до рассуждений бобра, то там тоже давно уже все закрыто диалектическим материализмом.

В принципе этот эксперимент как-то связан с парадоксом Эйнштейна — Подольского — Розена.

Я увидел в этом явлении, что получившиеся разные результаты измерений оказываются одновременной истиной, некоторую аналогию дискуссий людей. Когда у одного человека восприятие предмета обсуждения строго белое, а у другого - строго черное.

Что такое квантовая теория Поразительно что такие фильмы кто-то делал в советское время.