Искуственный интеллект - статья "Игромании" №3
 

"РИК"BIF"MALAK


для затравки хотелось бы услышать кой какие коменты автора темы....

Действительно,былоб неплохо... *ждет*

Я, конечно, не автор раздела, но все же выскажусь.
Статья про AI по меркам Игромании огромная. И на самом деле в некоторых местах объективно сложная для понимания (довольно резко отличется от других статей). Тем не менее я ждал большего, нежели общие фразы, типа искусственный интеллект должен быть таким-то, таким-то. Я хотел прочитать о конкретных научных достижениях в этой области и подивиться технической мысли AI-строителей. Вместо этого же получилась какая-то диссертация на тему 'Что такое AI'. Много теории - мало практического применения. Ну не верю я, что ученые не сделали чего либо выдающегося и перспективного в этой области. Так почему же об этом не написать? Или это секретная информация?

('"РИК"BIF"MALAK');
ты хотяб написал что насса изобрела робота с ai способного к развитию или про игру с и.и.,а то хочешь что б мы всё за тебя делали:mad:

Статья хорошая, но не очень понятна.И я хочу провести опрос:
Как вы считаете что такое Искусственный интеллект(ваше мнение,а не журнальное)
И как скоро появится умный и самообучающийся ИИ и нужен ли он играм?

Xar
мое мнение = такая статья была бы не читабельна.

"РИК"BIF"MALAK

ИИ - очередная попытка обмануть природу.
По разным прикидкам должен появиться к концу 2100года.
Играм - нужен, ибо балбес никогда не сравниться с живым человеком ни по нестандартности, ни по скорости, ни по смекалке...

З.Ы. - опрос у тебя какой то очень большой вышел, аж три вопроса - два из которых очень близки по сути...

ии играм нужен,появится через 10 лет,нужен он для леньтяев и пенсионеров

А я несовсем понял про тест Тьюринга. Может кто объяснит подробне, что это такое ?

Г-н Бутрин весьма доходчиво и на пальцах объяснил смысл подзаголовка собственной статьи: "Не в этой жизни".
Однако позволю себе оспорить одину из мыслей автора:
"...А тест Тьюринга через пару лет пройдёт тупой чат-бот с огромной базой знаний - точно вам говорим."
(Тест Тьюринга {в контексте статьи}: искусственную систему можно назвать интеллектуальной, если при общении с человеком последний не сможет отличить её от живого мыслящего собеседника.)
Итак:
1. Нам, простым обывателям, заумные инженерные разговоры никчему :)
Мы об Al судим по прохождению системой вышеозначенного теста. Если 100.000 homo sapiens не распознают в лице собеседника чат-бота - дружно скажем: "Свершилось!"
2. Однако без маленькой закавыки тут не обойтись :) Первым систему будет тестировать старый проженный перец типа Х. Форда из "Бегущего по лезвию".
Тест Тьюринга автомату не пройти А кто не верит, попробуйте прикинуть алгоритм прочтения машиной кривых надписей, коими администрация сайтов отсекает спам.

P. S. Кроме того, автор статьи вносит некоторую путаницу в термины: очевидно, он имел в виду не "базу знаний", а "базу данных". Данное предположение следует из контекста его же статьи.

сплин
Не знаю, не знаю... История помнит немало примеров, когда человек пытался обмануть природу и ему это неплохо удавалось. Судите сами.
Ну, например, самолет - до его изобретения многие скептики считали, что человек никогда не сможет воспарить в небо. Однако смог.
Или, скажем, атомная физика. Превратить ртуть в золото - это реально (правда, неоправданно дорого). Чем не обман природы?
С другой стороны, ИИ - нечто большее нежели самолет или атом. Интеллект, в принципе, единственное, что отличает людей от любых других существ и дает власть над ними. Но, я уверен, наука уже сейчас способна создать простейший самообучаемый ИИ. И, наверняка, такие исследования ведутся (правда это лишь мои домыслы). Я уверен, что эра ИИ наступит и скорее, чем многие думают. Посмотрите: техника и так эволюционирует небывалыми темпами. Время ИИ не за горами.

Насчёт ИИ и конкретных разработок в этом секторе можно прочитать много интересного в журнале СпецХакер №6 (июнь 2005) - он полностью посвящён этой теме.
Лично моё мнение - если ИИ появится, человечество долго не протянет, ИИ будет основан на компьютерах и интернет, который в свою очередь всё больше внедряется в нашу жизнь. Я думаю, что не нужно играть в бога, всё равно плохо кончится.

А у меня к вам ещё один вопрос, зависит ли уровень интеллекта от уровня знаний?

Подобный тест ежедневно устраивают в шоу на "Радио Максимум". Записывают на магнитофон несколько стандартных фраз, звонят жертве (представителю какой-то компании), включают магнитофон и пишут "разговор" механического устройства с попавшимся под руку "хомо сапиенсом". Похоже на репризу известного юмориста:
Магнитофон: "Это аптека?"
Жертва: "Добрый день, это аптека."
Магнитофон:"А есть у вас что нибудь от головы?"
Жертва: "Конечно, что вас интересует?"
Магнитофон:"Аминобуриданостилат."
Жертва: ...пауза... "К сожалению нет."
Зацикленная пленка магнитофона снова воспроизводит первую фразу: "Это аптека?"
...
...
Опыт Бачинского и Стилавина показывает - в подавляющем большинстве человеки реагируют на слова из железного ящика, как на живого собеседника: сочувствуют, обижаются, раздражаются. Радио-бот вполне успешно морочит людям головы.
Так что, дружно скажем - "Свершилось!!!"

BallWin, не корректно :)

Проблема ИИ носит философский характер и таким образом следует говорить об общих тенденциях - конкретные примеры в данном случае не этичны.
Поясню: Т. к. "слесарь Петрович из ЖЭКа может и не пройти тест Тьюринга", то, следуя Вашей логике, его можно отправить на скотобойню в силу неподтверждения наличия интеллекта.
Согласитесь, не всё так просто в жизни...

Хмм... На прямой вопрос был дан не менее прямолинейный ответ. Не вижу никаких противоречий.
Проблема ИИ с 1957-го года пррошлого века (после работ Ньюэлла, Саймана, Шоу) носит очень даже прикладной характер. Философская же часть, всего лишь попутная "паразитическая" составляющая. Причем, не однородная по своей сути.
Вроде:
а) "ИИ никогда не может быть создан, поскольку сознание является закрытой системой. Находясь внутри, ее невозможно изучить и воспроизвести."
Грубо говоря - мы не понимаем, как действует наш разум, поэтому сделать что-то подобное не выйдет.
-- Ошибка в постановке вопроса. Люди почему-то считают, что ИИ ДОЛЖЕН повторять человеческий разум (к примеру, говорить с человеком на разные интеллектуальные темы, поражать разумностью суждений и широтой кругозора). В этом солидарны и устаревший Тьюринг, и современный Бутрин. Это не так. Во-первых, подобные машины вряд ли когда-нибудь потребуются (не проще ли найти приятного собеседника?). Во-вторых, то, что мы не знаем как формируется логика в коре головного мозга, вовсе не значит, что нельзя воссоздать ее другими способами (и создают, вспомните "шахматную машину", которая выигрывает в шахматы у лучших представителей человечества).
В-третьих, о каком собственно ИИ ведется речь? Т.е. о каком УРОВНЕ его возможностей? Наверное не нужно доказывать, что умственные способности Эйнштейна и Петровича из ЖЭКа не одинаковы (в самом примитивном случае, поскольку Петровичи бываают разные)... Сделать автомат "Петрович из ЖЭКа, примитивный" не такая уж и проблема (во всяком случае, если ограничить его интересы покупкой спиртного в ларьке и разговорами на непечатные темы).
б) "Человек - ВЫСШЕЕ создание природы, поэтому ничего с ИИ не выйдет. Улучшать нечего."
Тут не лишне было бы спросить - а кто знает? Возможно человечество лишь ПЕРЕХОДНАЯ форма от примитивной биологической формы рузума, к высшей технологической? И на костях "высших приматов" будет построено идеальное общество идеально мыслящих машин? Вполне вероятный вариант, поскольку прогресс машин развивается куда стремительнее эволюциии хомо сапиенс. Они за последние сто лет прошли путь, на который нам потребовались тысячилетия...

Можно продолжать и привести еще много всяких "паразитических" домыслов, которые ничего никому не доказывают, и служат лишь одной цели - развлечь "философа".
На практике же, системы ИИ уже давным давно работают. Причем, во многих областях человек даже близко не может сравниться с ними по возможностям. Их, просто напросто, уже НЕЛЬЗЯ заменить человеком!

Имхо глупый тест, который будет пройден просто исходя из основ ТВ.

Не знаю таких примеров, когда нарушались ГЛОБАЛЬНЫЕ законы природы, а самолет или параход - было известно давно и ничего такого нет, птицы ведь летают....

В принципе такова глобалная проблема человечества - мы не знаем ничего, но делаем вид, что знаем все и можем все решить...

И в тоже время - нет предела совершенству. И кроме того - человек очень не приспособленное существо да и очень часто "грязное", завистливое и разрушительное...
Чему тут подражать то????

Уважаемый BallWin!
Мы обсуждаем мнение автора статьи в журнале "Игромания", а не наши теории относительно ИИ.
Т. о. Я хотел бы всё же конкретизировать вопрос о тесте Тьюринга:
Вы и Сплин утверждаете, что указанный тест сможет пройти "машина".
Ок, тогда я выбираю человека, который должен тестировать: скажем, типаж героя Х. Форда из "Бегущего по лезвию".
Он беседует с тремя претендентами, из коих 2 - люди, 1 - машина.
Эксперимент и проводиться как эксперимент.

так говорит ТВ.
А вообще мое мнение - глупый тест, ничего не показывающий...

сплин
Не скажи. Смысл теста в том, отличит ли человек бота от живого собеседника. И на данный момент ни одна машина с 'ИИ' не пройдет такого теста. Дело в том, что воспроизвести человеческую логику в ИИ более, чем проблематично. Разумеется, можно создать некий 'ИИ' с огромной базой данных (в данном случае данными будут слова, речевые обороты и т.п.). Можно написать программу, более-менее связывающую все эти данные воедино, но вот заставить такой 'ИИ' применять логику и делать рассуждения/выводы ну никак не получится. Тем более не все человеческие фразы поддаются машинному анализу (да что там! я иногда не сразу понимаю, что некоторые форумчане хотят сказать).

В принципе, то, что я написал, в большинстве своем было изложено в статье в Мании. По-моему, вполне доказательно.

Xar


если тест прохождить вдумчиво - ничего не получиться,
а не радио-бот, когда звонят в момент полнейнешей расконцентрации и отвлеченности от того, ЧТО там тебе чешут в трубку...
Я с утра в хаосе сбора на работу точно не отлечу....

Всё равно человек может угадывать некоторые вещи просто "ткнув пальцем в небо"
Как это может получиться у бота ... неизвестно, Тем более что человек может ответить на какие либо вопросы интуитивно. Где-то лет 20 назад краем уха он слашал что... и мозг может сработать так что человек как раз просто вспомнит ответ на вопрос хотя вроде бы он и слышал никогда ничего об этом. Что бы создать такого бота ... скорее это будет инциклопедия ;)
Возможно ли появление ИИ?! Конечно , ведь, под этим небом возможно всё, стоит только захотеть. Но я отношусь песимистически к появлениею такого интелекта, сказать точно почему... не знаю, просто мне кажется что если он появится то человеку придётся искать другое место существования

кстати да. Интуицию, внутренний голос мы куда денем????
не знал/не знал и угадал, ибо что-то та в "попе" кольнуло.....

сплин
Ну здесь я не согласен. Конечно, интуицию в прямом смысле слова в ИИ вживить не получится, но некое подобие сделать очень просто. Если ИИ не знает прямого ответа на вопрос, он будет устанавливать какие-то смысловые связи, искать приближенные ответы. В приниципе это то же самое угадывание, как и интуиция.

Банальная ситуация:
В "Рагнарек Онлайн" ко мне подходит персонаж и говорит: "Меня зовут Уильям Блэйк. Ты читал мои стихи?". Ответ несложен: "Да" или "Нет".
Однако я ответил иначе: "Я даже видел тебя в фильме "Мертвец" - и попал в точку :)
Это уже не угадывание, но ещё и не расчёт - интуиция.
Но ведь вопрос задан прямой! Если допустить такую гибкость логики ИИ, что он начнёт игнорировать простые ответы и искать везде потаенный смысл...
Спросишь у него: "Как здоровье?", а он в ответ: "Не дождётесь!" :):)

Xar
а что будет делать ИИ если он не будет знать ответа на вопрос вообще? Ну нет ответа на такую поставку вопроса. да он может начать проводить аналогии вычленять корни слов и т.д. но ты можешь спрашивать про то какая сегодня погода а он ответит тебе что цветы пахнут приятно. логики-ноль(пример был случайным, но если призадуматься, то можно набросать что-то более конкретное) а человек как раз таки может сказать что-то что будет подходить под ассоциативный ряд( как известно для каждого свой) и ведь угадает, тут уже в принципе и не интуиция, а чистой воды рандом, случайность, при чём(конечно не всегда) человек будет угадывать( как раз обрывки памяти, что-то запомненое абсолютно случайно, далее фиг знает как проведённые логические "прямые" и вуаля... из "никакой" информации мы получаем правельный ответ) правельный ответ.
Всё это конечно будут можно сказать единичные случаи и то по больше части касающиеся больше повседневной жизни, конечно есть спрашивать у прохожего человека из каких элементов состоит нефть( и то я уверен что многие(не большенство) смогут сказать приближенной правельный ответ, но если спрашивать из каких планет состоит соседная галактика, то тут уже неответит никто9разве что единицы), но к чему такая информация в повседневной жизни?

что я не понимаю как связать интуицию и гадание....
Гадание - не знание, интуиция - немного другое....


Ну это мы уже в такую фантастику ударились....

Увы, батенька! Не фантастика, а тест Тьюринга :(
Стиллавин и Бачинский рыдают в сторонке :)

нет такого в тесте Тьюринга.....

Интерестно какими источниками пользовался автор...

Если кратко, то автор статьи совершенно прав. Машины пройдут тест Тьюринга. По большому счету здесь даже обсуждать нечего. Пресловутая "интуиция" вполне поддается моделированию (и в элементарном виде используется в архитектуре вашего процессора прямо сейчас).
Единственное, на что я хотел обратить ваше внимание:
1) системы ИИ, которые вполне успешно пройдут тест на "узнает/не узнает", существуют уже сегодня (а не завтра, или в далеком будущем).
2) вы хотели сравнивать машину с героем Х. Форда из "Бегущего по лезвию", и не хотели сравнивать со "слесарем Петровичем". Это показывает порочность самой идеи теста Тьюринга, поскольку ставит глобальный вопрос - "а с кем будем сравнивать?". Т.е. точка отсчета отсутствует, а без нее (как вы наверное знаете) ничего измерить и сравнить невозможно в принципе.
3) машинный ИИ на практике "затачивают" под конкретные задачи. К примеру, попробуйте определить в салоне самолета, кто управляет машиной в данный момент - летчик или автопилот. Аналогично - в воздушном бою из нескольких выпущенных ракет летчик управляет только одной, остальные наводятся сами. Думаете тот, по кому были выпущенны ракеты, способен угададать управляемую человеком? Сделать программу-собеседника (для теста) технически можно. Только на практике она никому не нужна.

BallWin
Простите, но я просто требую подробностей. 'Интуиция в элементарном виде' - это что? Как вообще связать железо и интуицию? Бр-р-р-р...

Очевидно, за точку отсчета принимается некий 'среднестатистический человек'. Вполне определенно.

Такой ИИ малоинтересен. Да и интеллект ли это вообще? Скорее, это просто программы (автопилота или ракетного наведения в примере). Я думаю, автор статьи под ИИ подразумевал нечто большее.

ну если исходить из 3 пункта...
В принципе ДипБлю, кажись зовется очередная шахматная супер-пупер-убер мишинка....


Самообучение, адекватные реакции и прочая...
А так, сели люди написали программу, да еще и во время теста будут сидеть и чинить...
Возвращяясь к шахматам - видел эти игры, один Каспаров, компунтер и человек 30 программеров вокруг крутяться...

И все равно смекалку и интуицию не возможно запрограммировать - разве что на уровне монетки.....

Интуиция - способность дать правильный ответ на основе анализа (чем отличается от угадывания) при недостатке исходных данных. По определению, ответить на вопрос интуитивно невозможно, если вообще ничего не знать по заданной теме.

Нечто подобное организовано в процессоре. Поступающий поток данных проходит предварительную стадию обработки (анализа), наиболее часто встречающиеся комбинации выделяются, и сохраняются для последующего использования (по запросу). Это, если хотите, и есть элементарное моделирование интуиции - не зная, какие данные потребуются в следующий момент, процессор "проинтуичил" и подготовил ответ заранее (на основе статистического анализа).
Ну, тогда попробуйте мне описать этого мифического хомо сапиенс. И сами немедленно придете к выводу, что конкретный человек (которого собираются использовать в эксперименте) не может быть "среднестатистическим".
Ошибаетесь. Именно на разработку такого практичного ИИ повсеместно выделяют огромные деньги.
И что значит "это просто программы"? ИИ реализуется программно, как же он может быть другим?
Есть понятия "качества" и "количества". Так вот "качественно" задача приближения (и даже превосходства) ИИ машинного к человеку на отдельных направлениях уже решена. Да, автопилот не умеет играть в шахматы, а "ДипБлю" рассуждать о философских воросах. Но ведь наращивание "разумной" мощи - это только вопрос "количества"!

Случайно, точнее не случайно забрел на форум, хотелось посматреть на него, потому что читая журнал, заинтерисовался....


Имхо сравнение не корректно.
Вообще то согласен с автором статьи, ИИ такого уровня уже есть, только вот мы скорее всего о нем не знаем....
И как метко заметил господин BallWin - кол-во перейдет таки в качество...
Вопрос в дургом, нужно ли оно нам...

Тут меня сейчас унесет в философтвования, но как я заметил, для этого есть специальный раздел...

BallWin


Хех, а вот еще вспомнилось - смекалка и внутренний голос это куда???

Хотя с этим я согласен, но как поведет себя автопилот при внештатной ситуации, которая не прописана???
Человек чето да сделает, а вот машинка...


Эт точно.

Что не говорите, а сама статья вышла на пять с плюсом - есть о чём задуматься : представьте, что вы только что прошли первую часть Silent Hill на оценку удовлетварительно (когда умирают все, кроме Гарри и Хизер). А затем прошли игру по сценарию, который на лету придумал компьютер (причём он был крайне логичен, вроде прохождения на оценку отлично, хотя вряд-ли кто-то заменит сцену, где Лиза возвращяется за Кауфманом). Представили? Ну и как? Сейчас уже есть возможности для правила "Мысли локально, действуй локально"! Дерзайте, товарищи девелоперы, дерзайте...:sml:

BallWin
Я не совсем то имел в виду. Просто то, что вы называете 'практическим ИИ', на самом деле ИИ не является. Как если бы вы сейчас запустили Scandisk (обычная практическая программа) и заявили, что это де ИИ.

сплин
Интересно, какое отношение к ИИ имеет внутренний голос. Вообще, если хотите, то что выполняется в ядре ИИ-программы и есть внутренний голос. А на счет смекалки, то я вообще не вижу разницы между ней и интеллектом. Слишком размытое понятие.

Интерессно а как тогда эти понятие различаются???
В чем разнича между той же мудростью и умом???
Как прикрутить социальную составляющую???
Что для русского номарльно- то для немца смерть, яркий пример....

Мдя... вот не знаешь, когда японские электро-собачки станут злобными питбулями бота Коли :)

Внутренний голос, это к психоаналитику ;)

А вот насчет смекалки... Это да - наиболее серьезная проблема в области ИИ. Дело в том, что смекалка предполагает решение поставленной задачи новым, не известным испытуемому ранее способом. И такие воможности пока не удается внедрить... Ничего нового "выдумать" современные машины не могут. А могут лишь эффективно использовать имеющиеся у них базы данных.
Как только эту проблему решат, "смекалистые" машины, думается, немедленно расстануться с ненужным биологическим балластом - царем природы (здравствуйте Терминаторы).

BallWin! Браво!
Есть замечательный роман - "Хтон" (Энтони Пирса?):
С точки зрения неорганического ИИ, люди - вши на теле девственной неорганической Земли.
Уважаемый Сплин!
Я неслучайно увязал персонаж Х. Форда и тест Тьюринга:
Вам приходилось общаться со следователями МВД и прокуратуры?
И там есть творческие люди. С огоньком так сказать :)

Посему резонный вопрос - ну и зачем на свои головы так усердно беду кликать???


Приходилось, но в НЕ ОФИУИАЛЬНОЙ обстановке..
Очень совеобразные люди и их "творчество" в 99% ну никак не укладыввется в головы среднестатистического человека...
Цинизм с моей точки зрения это не то, к чему нужно стремиться...

Я на своей кафедре встречался с алгоритмом проектирования новых аппаратов такого содержания: "генерация всех возможных последовательностей" => "отсечение нерабочих" => "возможно отсечение по дополнительным условиям (экономика, целесообразность) - если вариантов много". Это - простейшая модель смекалки
По поводу первого пункта программы. Работает по принципу "новое на основе старого", то есть на базе данных (действия, модели). А если кто сможет придумать новый метод (действие) без опоры на уже существующие - вперёд, к Нобелевскй премии! Только прошу метод "предположить, что всё не так" считать изобретённым, и не апеллировать ко времени появления первых методов, когда люди подсмотрели, как всё в природе

PS: А кто говорил, что машинная логика должна совпадась с человеческой? Аппаратура не позволяет, автор статьи об этом писал


Внутренний голос бывает разный : )
Если он есть интуиция, то это частный случай использования знаний (интуиция есть подсознательный расчёт, я считаю). Его моделировать не надо, наверное, разве что это будут продвинутые алгоритмы ускоренного поиска в базе данных/знаний


На счёт статьи в журнале: я не согласен с предложенным определением базы данных и базы знаний применительно к ИИ. Только обладающая сознанием сущность способна данные видеть как знания в такой трактовке. На мой взгляд более конструктивно назвать данными описания ситуаций, характеристик и тп, знаниями - методы, алгоритмы и тп.


Если удастся вычленить из сознания человека его составляющие, то удастся и его смоделировать (возможно, даже душу), хотя не ручаюсь

Вот заладили толкать теорию агента Смита! А роботы с ИИ тогда кто? Вспомните: в Матрице живой природы нет, а ведь не все организмы живут только при свете. Есть ещё не фотосинтезные цепочки питания. Моя любимая вселенная - Quake 2/4. К этому может прийти человечество, которое забудет, что "люди - совершенные роботы" (В.А. Головченко). Посмотрите: всё самое совершенное копирует человеческие органы, ткани и функции. Например, новый самовосстанавливающийся металл для космоса имитирует кожу с капиллярами, по которой течёт лечебная кровь.

А гениальнейший фантаст F.Herbert написал сагу "Дюна", в которой он раскрыл картину далёкого будущего без ИИ (10.000 лет после войны с роботами), где люди заменили все функции роботов

А воообще зачем нам этот ИИ нужен....
Любой фантаст пишет одно и тоже - бунт, восстание...

Вот уж явно человек с кафедры :) Умение выдёргивать куски фраз и передёргивать первоисточники - на проф. уровне :)
Кинофильм типа "Матрицы" брать за точку отправления рассуждений? Ну-ну...
Поверьте, Персей, если бы Вы упомянули "Солярис" (хоть Лема, хоть Тарковского).....

P. S. Выдернутая Вами фраза принадлежит перу Энтони Пирса. Мной же она воспроизведена в контексте идей автора (роман "Хтон").

Неее...
 

Как это : жизнь без ИИ? У меня вся жизнь связана с Искуственным Интелектом : Вживляемый Искуственный Интелект, Нейро Трассер, Таргет Клавер, H.G.S., Авто Релоад, A.N.R., Anti-Spy Vision, Grenade Searcher... Ну что-то я увлёкся... В общем, ещё много чего, только перечислять не слишком-то охото.
Но, в конце концов, ИИ не способен заменить человека! У Искуственного интелекта не должно быть эмоций, в потоке которых (это я для фантастов) он начнёт бороться за свободу, вот и всё!:wnk:

Только вот если привит чувства то и эмоции будут...
И почемуто их все время пытаються привить...

Я утверждаю априори тот факт, что ИИ не сможет пройти тест Тьюринга из-за не возможности "привить" ему эмоции тем или иным способом.
Я говорю о страстях человеческих, а не имитации их.

В десятку! Человек может любить, ненавидеть и ревновать! ИИ на это не способен, ибо это будет мешать честоте процесса!:wnk:

А кто вам вообще сказал, что интеллект и чувства имеют что-либо общее? Скорее даже наоборот. Да и вообще - выбросьте вы из головы эту чушь что он должен повторять человеческую логику. Это вовсе необязательно. ИИ прежде всего должен уметь самообучаться и уметь использовать безусловный выбор.

Интересно. А, случаем, не в курсе - пытался кто-нибудь этот алгоритм опробовать? Что получилось то?
RE P/S А я как раз и не утверждал такого, как раз наоборот (только это было на предыдущих страницах) ;) Просто мы обсуждали тест и сможет ли ИИ обмануть человека. Т.е., прикинуться человеком. Тут придется максимально правдоподобно иммитировать некоторые чел.качества. Разговор был об этом. :)

Я вернусь...
 

Хм... Я и написал, что ИИ всего этого не умеет. Он не чувствует, не нервничает. Он просто берёт и делает, несмотря ни на что! Он не может выучить, как быть обиженным, как ненавидеть, как любить...
ИИ никогда не замент нам реальных людей, так как не может чувсвовать глубину разговора.
Вспомните фильм "Терминатор 2" - там у робота небыло чувств, а была цель, которой он неуклонно следовал. При этом он обучался, логически ставил перед собой приоритетные задачи. Вот это, пожалуй, один из образцов хорошего ИИ...:wnk:

Greed
Золотые слова! Я конечно понимаю, что андроиды и электронные овцы вкупе с Нейромансером и Винтермьютом - это хорошо, только вот фантастика- это одно, а артефактный ИИ - абсолютно другое. Просто при прочтении топика возникло стойкое ощущение что здесь витает такой печальный романтизм, свойственный НФ про ИИ...Да, пожалуй Терминатор - это отличный пример ИИ в той степени, в которой его пытаються создать...

Кстати, господа! Наша цивилизация является по сути своей технократической. В Новое и Новейшее время человек уверовал в беспредельное могущество науки, благо сему факту была заранее подготовлена благодатная почва на кострах Инквизиции.
Поверьте мне на слово, но именно в Средние века обрывается идея создания ИИ на основе органических или ментальных элементов и получает широчайшее распостранение теория создания неорганических автоматов.
Итак, расширим постановку вопроса:
1. ИИ на основе органики.
2. ИИ на основе неких полей (да пусть даже электромагнитных).
Возможно ли создание подобных ИИ?
Не будет ли это пострашнее "Восстания машин"?

P. S. Касаюсь данного вопроса исключительно в контексте того, что автор статьи довольно однобоко ставит вопрос о ИИ.

ИИ на основе органики... В каком виде ты себе это представляешь? Какое быстродействие?:)
ИИ на основе полей... выпал... Думаю даже не буду задавать вопрос как ты это себе представляешь...

1. Представляю очень просто - синтез ИИ на основе органических элементов. Просто цивилизация развивается однобоко.
Например: За последние 30 тысяч лет человечество усовершенствовало каменный топор до орбитальной лазерной боевой станции. А палку-копалку лишь до плуга :( Всех заинтересовавшихся данным вопросом адресую к "Академии" Айзека Азимова.
Даже вопрос о быстродействии системы в данном контексте свидетельствует о костности нашего мировозрения.
2. Вопрос же о возможности создания ИИ на основе "неких" полей не представляет собой ни какого нонсенса и лекго обосновывается на основе основных постулатов большинства религий.

Биомеханика 4ever!:)
 

Эй, Господа! Дескуссия по поводу органического ИИ сейчас уже не уместна, так как выше я уже перечислил некоторые из вживляемых устройств. Технология "Биомеханика" уже давно не нова, и активно используется теми, кому это необходимо. Это ИИ, который не способен говорить, чувствовать, и выражать как-либо своё мнение. Однако он учится, запоминает окружающую среду и анализирует происходящее вокруг. Так что это уже не вопрос, а ответ.
К вопросу о "Полях" я перейду чуть поздже - дисскутируйте!:sml:

Нет уж, сударь, позвольте призвать Вас к ответу по вопросу Теории полей немедленно! :)

Теория "Полей".
 

Ну... Заметьте, не я это предложил!:sml:
Насколько я пока понял, под словом "Поле", Вы подразумивали некое подобие человекообразной души. Это так? При ответе на данный вопрос буду исходить именно из этого, а если Вы подразумивали что-то другое, то и на Выш следующий вопрос я тоже, разумеется, отвечу!:wnk:
Отойдём к истокам - душа даётся каждому живому созданию при первом рождении - раз и навсегда. Затем это существо умирает, и Господь Бог, который подарил существу его душу, переселяет её в другое, только что родившиеся тело (если быть более точным, то это происходит примерно за 3 месяца до рождения). Затем снова смерть, и вновь рождение, и так до конца времён.
Так как можно представить себе ИИ в виде некоего подобия души? Тоесть, человек, играя в Бога, создаёт в своей лаборатории маленькое чудо, которое живёт только ради людей. Без эмоций, без чувств, без надежды на продолжение своего "душевного потока"... В таком случае, ИИ будут считаться разумным, если признает не факи своего существования, а факт существования своей "души".
P.S. Я всётаки небыл уверен, что правильно понял суть вопроса, и если ответ на вопрос последовал правильный, то я только рад. Благодарю за своевременно заданый вопрос!:Grin:

... это шутка? Какая у машин, сделанных человеческими руками может быть "душа"? Их интеллект называется искусственным, потому что не природного происхождения (где можно найти разную теологическую почву).

Не шутка - просто уважаемый Greed несколько косноязычно ввёл термины. Теоретически, если человек сможет вмешаться в промысел божий, то создаст ИИ подобный собственному разуму. Т. о. по происхождению - ИИ, а практически - нет.
Короче: если признать существование Творца, то по отношению к нему человеческий разум является ИИ. Но мы - не машины и природного происхождения. Как верно предсказал уважаемый BallWin - в ход пошла тяжёлая артиллерия - теология.

Какая, к черту, теология! Речь вовсе не об этом. Все началось с обсуждения наличия у ИИ чувств. Просто ведь вполне может возникнуть такая ситуация: ИИ в целях самообучения спросит у человека: "А есть ли у меня душа?" Ну ответят ему - "Нет." Ну он (ИИ) и запишет у себя в базе данных: "Души у меня нет. точка." И я совсем не уверен, что найдется ИИ, который будет сожалеть и сокрушаться по этому поводу (отсутствию души).
P.S.: Хотя это лишь мои домыслы. Ничего конструктивного.

ОоотвЕт!
 

Дамы и господа!
Раз уж меня призвали помочь - я не против. Тему органического ИИ я уже подробно (пока так) разобрал. А вот тему ИИ как некого "Поля" я несколько непонял. Я уже уточнял, верно ли мне понимать, что под словом "ПОЛЕ" мне необходимо понимать искустаенно созданую душу... "Это было верно?" - спросил я. Вот воарос, а где ответ? Если это было не так, то я тоько рад! Как почему? В этом случае я смогу поделится с вами ещё одной ударной дозой своих знаний - присоеденяйтесь!:wnk:

Статья вааще полный рулеззз! На прошлой неделе в школе проходила конференция по информатике, так я эту статейку замутил и меня теперь на областную конфу посылают. Мания спасибо!!!:Grin:

Автору могу сказать огромное спасибо!
Я сделал свой реферат основываясь на его статье и получил за это зач0т =) преподаватель( по концепции современное естествознания) был полностью, ну или практически полностью, у нас возник не большой спор по поводу забывчивости человеческого мозга, а в целом он был полностью согласен.
Так что автору респект

Ульрих из Торвила, блин... Как ты можешь представить ИИ на основе органики? - Легко.. супер ответ! Опиши хотя бы какую-нибудь форму, принцип действия и т.п. А то это все равно что сказать ИИ на основе помета игуан...
Про поля тоже скажи... электромагнитные, астральные, психические, какие? Принцип действия... А то выглядишь очень глупо с такими ответами...

Уважаемый Sarutobi!

Я готов ответить на Ваши вопросы, но лишь при одном условии - Вы изложите своё виденье терминов "поле" и "органика" в контексте заданных мне вопросов. Так сказать, что бы мы говорили на одном языке.
Однако, попрошу не цитировать определения, взятые из разного рода энциклопедий. Я не вижу смысла вести разговор на языке узкоспециализированных монографий.

Увожаемый Ульрих из Торвила! Все что было написано про органику и поля как минимум второстепенно, как максимум - антинаучная ересь. Проблема ИИ - сугубо програмная, а на какой основе он сделал - это уже неважный вопрос. Просто есть некоторые вещи которые пока не получаеться логически реализовать. И органика и поля тут абсолютно не при чем.
А определения 'поля' и органики - они везде одни и имеют довольно четкие границы, или я ошибаюсь?

Органика - вообще всё от помета вышеуказаных игуан до живых тканей... Поля - элетромагнитные поля (о каких еще полях будет говорить инженер?) Маловажно что я имею ввиду под этими понятиями... Ведь раз ты пишешь бред, то ты ДОЛЖЕН указывать что именно ты имел ввиду, факты, примеры и т.д. А то похоже на на имбецила который ворвался в дискуссию умных дядек и начал вспоминать все умные слова которые знает и вставлять их невпопад... Нелепо...
*Самое страшное, что зная что сморозил глупость, он еще две страницы будет переспрашивать и уточнять... Потом на вопрос "как?" снова скажет легко и всё...*

Уважаемые умные дядьки! :)

Не могу удержаться от улыбки :)
Будьте добрее... и люди к Вам потянуться. Кто с топором, кто - с лопатой :)

Все мы представляем достаточно реально мир продуктов органической химии (что это такое, разьяснил - хоть и весьма вульгарно - Sarutobi). Наш мир безграничен в своих вариациях. И при всём этом многообразии много ли продуктов органики наделены способностью абстрактно мыслить? Даже кол-во существ, обладающих эмоциями и зрительным (но не абстрактным!) мышлением ничтожно.
Человек уникален. Его умственные способности не поддаются логическому обьяснению с точки зрения материализма. Более того - несложно доказать, что Сознания, коим мы обладаем, в материальном мире просто не может существовать!... Но! Все доводы рассыпаются в прах одной фразой: "Азм есьм!"
Господа - апологеты вульгарного материализма! Я не вижу обьективных причин, запрещающих человеку левитировать, взором зажигать пламя и проч., и проч.
Т. о. я утверждаю, что создание ИИ в контексте современной науки невозможно. Посему, если Вы желаете получить от меня конкретный ответ по поводу реализации ИИ - как инженер я не смогу Вам ответить. Однако я готов продолжить разговор как философ и теолог (непрофессиональный, конечно).

Собсна сморозил глупость, потом написал пространную фигню которая ИИ не относится и успокоился... Философ и теолог кхммм... Может лучше сказать пустобрех?

Собсна, чего там типа этава.
Учите русский язык, Шура. Пригодиться в жизни. Может хоть у Фрезера или старика Канта прочтёте страницу-другую :)

Эх... Аргументы кончились - начались нелепые замечания? :)

Специально для Ульриха переписываю пост еще раз, но без разговорных выражений...

Собственно вы сказали глупость, после чего написали невнятный текст, который к проблеме ИИ не имеет никакого отношения, и успокоились... Философ или теолог слишком громкое звание для пустозвона...

Так больше нравится? Смысл изменился?
На счёт Канта, Фрезера и других... Философия как наука принесла в этот мир мало чего полезного... Моя собственная жизненная философия формируется мною самим, посредством критического анализа увиденного, прочитанного и пережитого...

Цитирую Ваш пост полностью и без изменений: поскольку в нём нет ни одного слова, связанного с темой обсуждения, прошу не пустозвонничать.
Немецкая классическая философия позволяет обьяснить вообщем то все явления, включая проблему ИИ. Правда, как инженер говорю, наука на уровне высшей математики - и по сложности, и по применимости в быту :)

Мой пост является ответом на ваш фантастический пост. В нём я говорю о том, что вы говорите о том чего не только объяснить, но и внятно себе представить не можете... Так как это ответ на выше безрыбье, то и в нем рыбы нет :)
О даааа! Пример пожалуйста... Причем посыл чего-нибудь почитать или ответ в стиле "ну позволяет, а остальное не мои проблемы" никого не устроит...
Знаете хороший анекдот про высшую математику и часы? :) Смех смехом, только вот я вам скажу что: пока математики вместе с физиками применяют математику для описания законов мира, делают открытия, философы чинно лежат, поплёвывая в потолок, и излагают свой поток мыслей на бумаге... Нет, я не спорю, что в этом потоке есть рациональные зерна, но я считаю, что в общем и целом это бесполезные, безрукие люди... До покупки моей семьёй, квартира принадлежала профессору философии... Хех... Ну не жалок ли человек, у которого на лоджии окно и в туалет дверь не закрывается, отовсюду дует и паркет гниёт?

Ладно, хватит оффтопить... Жду ответа про ИИ в немецкой классической философии...

Лично моё мнение...
Как вы видите AI на сегодняшний день бысто развивается, взять к примеру игру F.E.A.R.=> AI довольно умный на сегодня, если сравнивать машину человеческим мозгом, то получается что мы развиваемся вместе с AI, и человек сего то ипользует 40% клеток на работу мозга...
А если всзять и включить все остальные, на 100%, то скорей всего мы будем самыми натуральными джедаями :Grin: .
Ну а если серьёзно, то в США проводились опыты некоротое время на людях, и результаты довольно неплохие, для осизания ипользуется лобовая часть мозга, на обдумывания решения половина лысины, на чувства затылочноя чась, и теперь пощитайте: На опознание осизания 15%, на затылочную чась 6%, а на макушку только 19%...
А тепеь сажите что делают остальные Клетки головного мозга, скажите резерв на случай склероза?:Grin:
И вы конечно спросите а пичём тут AI, да притом, что если мы не узнаем человеческий мозг "Через назад, по армянски" то мы длого ещё будем бегать с шодганом по 3Д мирам валить нубских NPC...
Та что всё дела за наукой и программистами.:Grin:

Чтите ИИ, млин!=))
 

Ох, нет - в С.Т.Р.А.Х.`е был не ИИ, а обычные боты (заметьте!). Сейчас наиболее распространен ИИ на органической основе - биомеханика сейчас очень популярна в узких кругах (цена кусается). Пример : недавняя I.L.S. - что это? Необходимость, или просто ненужный гаджет?
Но об этом не будем - многим не понять ( а жаль!:wnk: )...
Вот недавно соорудили "социальный" ИИ, который смог тягаться с Fatal1ti... Это зачем? Боты станут значительно хитрее? Да... ПРОГРЕСС!:lol:
Помните, ИИ - не человек! Он не будет чувствовать и отвергать приказы! ИИ разумен, но он - раб человечества, ведь для этого его и создали!

Да.
Но если судить что AI раб, то он взбунтуется :D (Шутка)
Да AI не человек, и человек не бог, но, но, в семье не без урода и при создании высоко качественного AI не обойтись без погрешностей в расчётах...
Самое трудное это, заставить машину общаться на прямую (не то что вводить данные на компютер с потошью компилятора или Ворда) общаясь по средствам связи...
Разумный AI будущего должен выполнять все остальные функиции человеческого мозга т.е. пключить остальные 60% клеток мозга. И человек не вечен, ведь после конца нашей солнечной системы, должна состаться та частичка человечесва которую мы пытаемся реализовать в нашей жизни. :)

Блин... Животные... Ну нету еще в мире ИИ... Успокойтесь на этом... Есть только боты... Нету ИИ.. ИИ нету... Я ясно выражаюсь? :)
Человек использует свой мозг менее на чем на 5%, а то 40 блин... Бытует мнение что при 100% человечиский мозг станет всемогущ (левитация, телекинез, телепатия, контроль метаболизма в теле и т.д.) :)
Если бы проблемма была только в программировании, то человечество давно бы её решила. Проблема в том, что мы не можем понять как формируется абстракное мышление, фантазия, сознание и т.п. (Заметь Blade354, этих 5% ученым хватало на величайшие открытия) Т.о. до создания ИИ еще далековато.

Проблема как раз в логике и програмировании - просто пока не существует таких языков, которые бы логически позволили описать абстрактное мышление.=)

А придумывать некому не охота, зачем? если популярность игр растёт, так что рост интелекта пока будет слаб. Не меньше чем через пол года появится шутер с интелектом(если набор возможностей можно назвать интелектом) на уровне FEAR(игра вещ, но хочу лучше).

Ну так придумай, блин! Ты думаешь никто этой проблемой не занимался? Занимались еще как! Только вот ЛОГИЧЕСКИ реализовать НЕЛОГИЧЕСКОЕ крайне сложно и пока не понятно даже в каком направлении нужно двигаться. А АИ в играх - муть полная, им до ИИ как мышам до марса.

:) Это мнение, которое бытует, в погоне за сенсацией когда-то озвучили люди, которые слышали звон, но не знали где он :)
Сто раз потом развенчивали этот миф. Имелось в виду, что на процессы мышления задействована только ЧАСТЬ мозга... Но это не значит, что оставшаяся часть в этот момент бездельничает. Совсем нет. Остальные обеспечивают функционирование организма: управление конечностями (в полном 3D), обработку поступающей зрительной/слуховой/осязательной информации, контролируют сердцебиение, работу печени, наполнение мочевого пузыря и посылают сигнал на его опорожнение и т.д. Если мозг человека хотя бы на 80% занять размышлиниями, то он не сможет не только думать, но и жить.

Neur0mancer, проблема в том, что, чтобы придумать такой язык программирования, надо сначало полностью логически описать абстрактное мышление, а так как это понятие довольно широкое и плохо поддающееся логическому описанию, (так же интересно как именно оно формируется у нас в мозге), то всё-таки главная проблема в нём :)


BallWin, я конечно понимаю что ты великий медик :) Но всё же, для управления процессами жизнедеятельности используются специально приспособленные отделы головного мозга, получившие наименьшее развитие в процессе эволюции, т.к от них много не требовалось. И не очень уж много % в общей загруженности мозга занимают... А говорил я о коре полушарий... Нет, я конечно понимаю, что многие посетители форума думают мозжечком, но большинство нормальных людей именно лобными долями полушарий. Причём сигналы, вырабатывающиеся реликтовыми отделами мозга для поддержания жизни тела не связаны с мышлением, находишься ты в сознании или нет, думаешь или просто в потолок смотришь и т.д. По моему мнению, проблема в сроке увеличения "мощности" мозга в масштабах истории человечества и всей эволюции.

З.Ы. О.о Опять меня развели на офтоп :)

Sarutobi
BallWin

Это все кончено цикаво, но это всего лишь одни из теорий, доказать со 100% уверенность алгоритм мышления и принятия решений пока не удалось.
какую статью не возмешь - примерно так, подобно этому и прочая...

Пока люди очень ограниченны в знаниях о самих себя, а уже строят себеподобных....

Здравствуйте, господа! Меня кратковременно выпустили (угадайте откуда :) Sarutobi - молчать!)
Вся беда в том, что подавляющее большинство наших собеседников пытается решить проблему создания ИИ логическим путём. Неким программным кодом. Однако, если конкретизировать понятия, получается , что ИИ, как только будет признан "интеллектом", сразу же прекращает быть "искусственным" "де-факто". Т. е. его носителя нельзя будет отличить от человека (мы не рассматриваем в данном контексте способы физической реализации носителей "настоящего" и "ненастоящего" разума). Т. о. предлагаю к рассмотрению следующий вопрос: если, исходя из вышепредложенных умозаключений, получается, что ИИ=интеллекту человека, и ИИ реализован программным кодом, следовательно любые интеллектуальные и эмоциональные проявления, свойственные человеку, возможно описать математически. Большой привет г-ну Калиостро и формуле любви.

Всегда не понимал как можно ту же любовь описать с помощью химии, математики и прочая...
Ну не получается ее загнать как и чувства, интуицию, внутренний голос в рамки формул.

Хотя тот еще вопрос, а зачем нам этот ИИ???
Своего мало или может хотим себе разумных рабов создать, но тогда это не путь развития....

опять... интеллект и чувства ..... это уже баян, даже в этом топике.

Увы! В случае хомо сапиенс эти два понятия неразрывны. Даже теоретическое разделение оных - полный абсурд. Или Вы хотите создать "чистый разум"? Бессмысленная идея - ассоциативное мышление во многом завязано на чувства.
Ставим эксперимент: я называю слово, а любой желающий принять участие в разговоре ниже пишет свою первую ассоциацию с данным словом. С какой целью, спросите Вы? А с той, что бы доказать, что каждый из нас начинает думать в совершенно различных направлениях и, соответственно, для "чистого разума", все эти направления будут более- менее равноценны (если принять априори, что все люди равны).
Итак, слово: "Напалм".

Раз уж тут собрались одни поклонники фантастики.... Ты терминатор фильм видел? Скажи мне - у железного Арни были там чувства и эмоции? Или он не ИИ? Твой ассициотивный ряд - по сути тот же гуугл - первыми в память выползут наиболее популярные и часто встречающиеся ответы. Гугла по сути и есть примерр некоего ассоциативного мышления, образно выражаясь. Что у нас там еще неразделимо?

В конце фильма что-то подобное появилось, а что?
Не совсем понял к чему сказано :sml: :Emba:

Уважаемый Neur0mancer!
К сожалению, Вы попались на банальную логическую уловку. Вас не насторожила необычность предложенного слова?

Уважаемый сплин!
Браво! Ответ короток и ёмок.