Одни ли мы во Вселенной?
 

К настоящему времени нет точного научного подтверждения существования внеземных цивилизаций, что, в сочетании со статистическими выводами о широком распространении разумной жизни во Вселенной, создаёт так называемый парадокс «Великого молчания Вселенной» Ферми.
Среди возможных разрешений парадокса можно выделить следующие:
внеземных цивилизаций просто не существует: по каким-то причинам человечество — уникальное явление; либо по каким-то причинам цивилизации достаточно быстро гибнут сами собой — например, в результате войн, природных, экологических или социальных катастроф;
внеземные цивилизации существуют, но расположены в удалённых частях Вселенной, и из-за огромных расстояний контакт с ними невозможен;
внеземные цивилизации существуют, их уровень близок к нашему, и они более склонны наблюдать, выискивая чужие сигналы, чем подавать свои.
внеземные цивилизации существуют, однако уровень их развития слишком низок, чтобы связаться с нашей цивилизацией.
внеземные цивилизации существуют, однако уровень их развития слишком высок, чтобы связываться с Земной цивилизацией.
внеземная цивилизация не контактирует с Земной по причине отсутствия интереса к нашей цивилизации, вследствие отсталости наших принципов дальней космической связи (другими словами — будете ли вы разговаривать с муравьём?), или по причине проводимой политики невмешательства. (Данная теория хорошо описана братьями Стругацкими в научно-фантастической повести «Пикник на обочине»).
внеземные цивилизации существуют, контакт возможен и состоялся, однако заинтересованные влиятельные силы внутри нашей цивилизации скрывают факт контакта. Эта теория заговора активно эксплуатируется в фантастической литературе и кинематографе.

Что вы думаете по этому поводу?

http://www.скрибд.com/doc/20487338/C-50-
скрибд, замените на англ. :)

Смотрите National Geographic или Дискавери.Там уже практически всё разрулили.
А если коротко,то в бесконечности быть одни мы просто не можем.

Пока неизвестен размер вселенной, утверждать, что Мы одиноки/не одиноки бесполезно без доказательств.

Уточни слово :)

То есть признание бесконечности вселенной уже само по себе является доказательством того, что должен был зародиться минимум еще один разум? Как все просто оказывается.

Если во вселенной смогли сформироваться звезды, подобные нашему солнцу и планеты, то очень велика вероятность того, что планета, подобная по всем параметрам поверхности и атмосферы нашей могла образоваться на необходимом расстоянии от своей звезды, и на ней возможно зарождение сложных органических соединений, который в свою очередь эволюционируют в какие-либо микроорганизмы. Ну а дальше уже по теории Дарвина.

Я не верю, в то, что планет подобных нашей во всей вселенной не существует. На самом деле при таком бесчисленном количестве звезд, таких планет очень много.

Кроме того, жизнь может зародиться и на планетах с отличными условиями от нашей. Вполне возможно существование таких форм жизни, о которых мы даже не догадываемся, что это может быть жизнью.

Добавлено через 5 минут
Единственный косяк в недосягаемости друг друга. Если где-то за 100 световых лет от нас есть такая планета и на ней существует цивилизация, то ни мы их, ни они нас, никогда не увидят. Потому что велики очень расстояния.

Кста, я читал где-то, что учёные с помощью математической модели подсчитали, что в нашей Галактике может существовать около 30000 цивилизаций.

у меня в городе НЛО летало, так что я сам видел это и, разумеется, в это верю. К тому же, в нашей галлактике тысячи звёздных систем, а во вселенной тысячи галлактик и если нет больше разумных цивилизаций во всём этом, то я не знаю во что верить)

НЛО - Неопознанный Летающий Объект.

Таким объектом может быть любой объект, который ты доселе не видел и не в состоянии опознать, что это такое.
У нас как правило за НЛО принимают дирижабли вдалеке, воздушные шары в высоте, метеозонды, самолеты. И во всех случая люди как зомби во все горло орут, что видели инопланетный корабль.

Но это вовсе не значит, что это были инопланетяне.
Если бы иная цивилизация добралась бы до нас (что очень маловероятно), то они несомненно пошли бы на контакт и это официально знал бы каждый житель земли.

с чего ты взял? если на контакт не выходят, значит разведку проводят.

Если они такие умные, то разведку давно бы уже произвели совсем другими способами, а не постоянным мельтешением вот уже на протяжении почти 100 лет.
Если за такое время не разведали ничего, то они тугодумы какие-то, непонятно как же они преодолели мега-расстояние от их планеты до нашей?

технологии, значит крутые. прогресс на месте не стоит никогда.

Ну сколько раз говорить. Мало ли кто где что читал. Давайте нормальные ссылки, на первоисточники, желательно :)
Таких расчётов в разных местах (не слишком научных) сотни, и все дают разные результаты.

Dragon27, это в википедии я читал, ключевые слова вроде бы были " внеземная цивилизация".

Ну ты всё-таки найди.

Кстати, Шкловский И. С. "Вселенная, жизнь, разум.", наверняка стоит почитать эту классическую книгу тем, кто хотел бы обсуждать эту тему.
Там, кстати, и про классическую теорию БВ есть :)

Dragon27, блин, не помню =) если найду, выложу.

Все слышали про уравнение Дрейка? Самое обидное, что в нем есть несколько неизвестных констант, но по расчетам самого Дрейка, у нас есть шанс встретиться как минимум с 10 разумными цивилизациями. В любом случае, присоединяюсь к мнению большинства - мы не одиноки


Кстати, а все слышали об открытии недавнем? Теперь доказано, что системы необязательно плоские, то есть была найдена система, где планеты друг к другу повернуты на 30 градусов. Это позволяет рассуждать, что и с нашей системой так было, когда она только зарождалась. Так что у меня два варианта.

Первый.
Если есть планеты и системы со схожими с нашими параметрами, то мы вполне можем встретить собственных "дублей", то есть точно такую же расу людей, но с другой планеты и системы.

Второй.
Никто не говорил о том, что и при других параметрах жизнь может зародиться. Это логично и бесспорно. Тогда-то мы и увидим уже другую расу, которая не будет схожа с нашей никаким образом.

ИМХО.

Я не понимаю принцип ваших размышлений по данному вопросу.
Даже если предположить, что инопланетяне есть и они знают о нашем существовании, с чего вы сделали вывод, что они ничего не разведали?
И почему они сразу должны выходить с нами на контакт? Может у них имеются свои цели и свои размышления по нашему поводу.
А выход на контакт с цивилизацией другой планеты очень серьёзное и одновременно опасное событие, в котором спешка может привести к катастрофическим последствиям. Я думаю, что если вы встретите в лесу незнакомое вам животное, то сначала попробует собрать информацию о нём, прежде чем "выходить на контакт" с ним.

При встрече с незнакомым животным у человека вряд ли возникнет стремление собрать о нем информацию, если он не зоолог какой нибудь, а животное не совсем маленькое и пушистое. Есть оружие, будет стрелять - нет оружия, попытка увеличить расстояние между собой и незнакомым животным. Незнакомое опасно по определению, инстинкты подскажут, что надо уйти или убить и изучать его в "не опасном агрегатном состоянии".

Насчет инопланетян, если допустить и т.д. и т.п., то все равно угадывать их резоны, оперируя нашей логикой, дело не совсем правильное. Может они и "разведывают, что то там, а может сеют и собирают в атмосфере какие нибудь аэротопинамбуры - фазенда тут у них, а мы не вредные насекомые просто, начнем вести себя как саранча, потравят, чтоб урожаю не угрожали.

Да, согласен. Именно так мы и можем отреагировать на появление пришельцев. Поэтому и следует лучше изучать объект прежде, чем выходить на контакт, ибо нужно знать на что он способен и какова может быть реакция.

По второму абзацу тоже согласен и так может быть. Можно придумать миллион причин, почему инопланетяне, если они есть конечно, не выходят с нами в прямой контакт.

Тогда почему они только и делают, что появляются и исчезают в небе вот уже больше 100 лет?
Где следы их исследований?
Есть хоть один достоверный запечатленный на видео нормального качества факт присутствия инопланетного корабля на земле?

За такой долгий период землю уже давно изучить можно было с их технологиями.
В течении 100 лет можно было бы уже запечатлеть хоть один корабль пришельцев на качественную пленку и доказать что они реально прилетали к нам.
А в настоящее время пришельцы существуют лишь на языках у людей в виде видений неопознанных объектов (метеозонды, ступени ракетных двигателей и пр.) а также в виде разных небылиц.

Реальных доказательств до сих пор нет, несмотря на то что якобы НЛО наблюдали еще в 18 веке.
Если ты действительно веришь, что они реально существуют, то тогда исходя из твоих взглядов, получается вывод, что человеческий род, несмотря на свой прогресс - очень тупой и медлительный тормоз, раз за такое время не смог доказать очевидного.

Кто сказал? Может они раньше только появлялись,а всё "свежее" это утки?
Ну да,будут они тебе так палиться.
Их сотни и тысячи,но какой из них реален не узнать.
А куда им торопиться? Может мы зоопарк?
Также находятся много наскальных ресунков древних.Ещё есть какая-то картина с казнью Иисуса,там тоже что-то вроде коробля.
Получается так.

Да, просто заглючило чуть)

Добавлено через 2 минуты
А то есть нет?Или Мы считаем, что люди-уникальны?Земля-одна единственная, оплот жизни во всей вселенной?

Добавлено через 7 минут
А как Вам контактёры?По душе?"Я переспала с пришельцем", "Я был на их корабле, они экперементировали надо мной", "Они мои друзья" и т. д.Конечно это бред(большинство из них-"немного несовсем в порядке"), хотя кто знает, вдруг, а кто-нибудь и спал с ними.:wnk:

Добавлено через 15 минут
!Danger!Off top.
Можно также разобрать гипотезу, что египтянам-инкам помогали в сторительстве хищники инопланетяне.Поскольку, все эти пирамиды очень необычны("дизайн") да и построить их не очень-то легко...А ещё, что как только цивилизация достигает своего пика развития-её "уничтожают".

Опять вы мыслите странно. Вам разве известны их технологии? Видимо вы ориентируетесь на научно популярные фильмы о пришельцах, однако стоит ли ссылаться на это?
К тому же вопрос изучения живого организма достаточно сложный вопрос. Одно дело когда мы изучаем какое-либо животное, которое живёт инстинктами и совсем другое когда изучается разумное существо, которое может творить и создавать, а также и разрушать что создало и то что его окружает. Процесс изучения такого существа может занимать значительное количество времени и продолжаться бесконечно, вплоть до уничтожения объекта исследования.

Я где то сказал, что я верю в пришельцев? Я лишь допускаю возможность данного явления, но ни в коем случае не утверждаю этого.

Я не понял, что вам здесь очевидно? То что пришельцы есть? но тогда всё предыдущее в вашем посте, просто противоречит этому утверждению. Или то что пришельцев нету? Но в этом случае как вы можете доказать отсутствие чего-либо?

"А то есть Мы" попали в огромную, темную, очень слабо знакомую, и то скорее со слов других, чем по собственным исследованиям, пещеру, поскользнулись и упали мордой в фекалии, тут же был сделан вывод, что пещера непременно усрана чуть менее, чем полностью? Бесконечность вселенной, как доказательство наличия множества форм разумной жизни, даже не необходимый признак и уж тем более не достаточный.
з.ы. если ты начнешь ставит пробелы между предложениями, то инопланетяне оставят тебя в живых, когда решат уничтожить на земле всех гениальных, но не грамотных аналитиков.

Сначала Земля была центром Вселенной, потом Солнце, теперь мы на задворках заштатной галактики... И что? Все еще антропоцентрическая Мекка Вселенной? Уникальное следствие невероятно случайных совпадений? Я есмь пуп и первопричина разума во Вселенной...
А Вы уверенны, что для цивилизаций перешагнувших межзвездные пропасти, мы выглядим достаточно разумными? Человек РАЗУМНЫЙ, может спионерить у брата, а то и укокошить его. Может стяжая угрожать развитию собственного вида. Это разумная цивилизация? А может разумники, это не более чем аномалия? Те же муравьи выглядят по цивилизованнее. Может установим контакт с цивилизацией муравёлов, Б`челок, или хотя бы перестанем тянуть на себя одеяло собственного видового развития?
Преодолеть бездну, что бы сделать ферму... Ндаа, очень выгодный проект. Да и мы сразу же так сделаем, нафиг колонизировать Марс, мелок масштаб пАнимашь.

Рано, раздираемое противоречиями общество, называть цивилизацией даже для себя. А уж тем паче...

Zosia65, разговор всего лишь о том, что имеющихся у нас на данный момент инструментов исследования других небесных тел не достаточно, что бы точно определить наличие на них другой разумной жизни/жизни вообще, можно только предполагать, основываясь на сходстве с нашей планетой и множестве планет вообще. Доказанного, открытого и общеизвестного контакта то же не было. Никто не выпячивает свою разумность и видовое развитие, как вам, в силу совершенно понятных причин, кажется.
Я нет и не говорил об этом. Это ты, видимо в своих фантазиях, уверен, что мы для них муравьи.
Вид, способный задуматься о своей разумности, обсуждать и анализировать ее внутри себя уже можно признать таковым. Что там с муравьями? А да, когда то читал следующие - определим сие как беспорное доказательство разумности насекомых?

Дело в том, что в твоей голове могут находится любые гениальные мысли, в том числе и ничтожности нашего вида, как разумной цивилизации, но пока они не будут доказаны, принятыми на данный момент методами, это всего лишь твои домыслы.

Ash wooD, Вы считаете на сегодня внутри общественные отношения оптимальными? Ну к примеру Гитлер установил бы контакт, попросил помощи по очистке генофонда... Ленин бы загегемонил инакомыслящих... Ну прям вершина само сознательной эволюции.

Домашние кошки и собаки, потребляют одного корма на 11 млрд евро ежегодно. Даже части этих денег хватило бы, что бы прокормить всех голодающих на нашей планете! Грандиозно разумно и цивилизованно гуманно. Боюсь даже предполагать цифры ускорения развития нашей цивилизации, в случае позитивного взаимодействстия отдельных её индивидов.

P.S. Мое мнение о несовершенстве устройства общества, это не глас вопиющего. Тем более не конечный приговор. Ссылочкой по муравьям воспользоваться не могу, ввиду отсутствия знания ихних языков. А что там? После голодной смерти множества муравьев, наглеца единолично захватившего пастбища тли, посадили в тюрьму? Ну у него наверно остались братки, и кто то продолжает заворачиваться от голода... Вертухаи берут взятки... А матка, вот коза, думает о своем народе... Она оббирает налоги, ну конечно им во благо. Просто коррумпированные чиновники усе тащат. Почти полная гармония для внешних контактов короче. Осталось разглядеть другие муравЁлники. Не беда, что они не хотят иметь с нами дела. Главное осветить их лучиком нашего совершенства.

Zosia65, ты все равно поворачиваешь разговор именно на наше не совершенство и т.д., а тема немного о другом и мне интересней аргументированно поговорить именно о предмете темы.
«Рукопись, найденная в муравейнике», Урсула Ле Гуин и там на русском.
Но со стороны выглядит очень похожим...

Когда то читал, что разум стали искать на частотах возбуждения водорода, дескать самый распространенный элемент и т.д.. Только сразу же пришла в голову мысль: это же самый забитый диапазон. Искать то нужно на самых редких для вселенной частотах. Но, цивилизация покорившая межзвездные расстояния, скорее всего будет использовать другие принципы связи (следствие из самой возможности), которые доступны лишь аналогично продвинутым. Вот и получаем,- маленькие мы еще. Даже если они нас посещают, то просто не вмешиваются. Продвинутые цивилизации не могут нести агрессию, агрессивные само уничтожатся в процессе развития прогресса (имхо).

удалить

Короче, оставьте надежду - никто к нам не прилетит.

А ничего, что человечество достигло многих открытий именно из-за агрессивности?

S.A.S., открытия сделаны не из агрессивности. Агрессивность делает открытия опасными, применяя их однобоко и без должного понимания (оценки предвзяты и субъективно ограничены текущей целью).

Родион лихач, Ня надежду. Более того, НЕИЗБЕЖНОСТЬ!

А чем они тебя не устраивают? Для прогресса не нужны доброта, взаимопонимание и прочая ерунда, для него нужна конкуренция. Конкурировать мы можем только сами с собой, чем и занимаемся.
Можно их, конечно, накормить. Но зачем? Как бестолочи не способные сами себя прокормить помогут нашей цивилизации?
Ну не агрессивность, а противостояние. Сначала делает открытие, потом делает его опасным, потом делает его общедоступным, потом участие начинают принимать экономически заинтересованные личности расширяя сферу применения. Исключение составляет здравоохранение, тк там враг недостаточно коварен дабы от него шифроваться.

"Неграмотных"?Окей.Недостаточный пишется слитно!

Добавлено через 1 минуту
Несовершенство пишется слитно.

Добавлено через 4 минуты
Недостаточно пишется слитно.

Да у тебя проблемы с русским языком, парень.Иди спроси у своей учительницы русского языка:"когда слова пишутся слитно, а когда нет?".Вместо прогуливания уроков и писания здесь про свои "фекалии".

Грамарнаци везде забыл про пробелы, какая позорная оплошность.(
Не могу спросить, прости. Она умерла несколько лет назад. Искать грамматические ошибки конечно проще, чем возразить по существу.

luden, ответ на вопрос об оптимальности внутри общественных отношений мне видится очевидным. Необходимость конкуренции не распространяется на клетки Вашего тела? В мозгу в результате конкуренции пришел к власти самый продвинутый нейрон. Не способные к добыванию пищи клетки печени отмерли за ненадобностью. Апендикс занялся стяжательством. Только почки договорились, объединились против желудка, этого источника токсинов. Прогресс... Эволюция...

Сегодня на вопрос этой темы форума не может быть аргументированного ответа. Но рассуждать то можно. Уже сам факт нашего появления показывает собственно возможность самого появления. И это минимум. Экстраполируем ее на безмерное множество миров... Имхо, получаем неизбежность отсутствия одиночества.

А они развиваются? Я о том и говорю, без конкуренции мы выродимся в коров пережёвывающих жвачку. Тут вопрос на кого равнятся, на клетки организма или на что-нибудь по разумнее.
Роман_Run, за грамотностью тут слежу я, и если выбирать, неграмотность влепил бы тебе. Так что проехали.

Добавлено через 4 минуты
Тут есть нюанс, которым часто пренебрегают. А именно, что при бесконечном количестве разумных видов они будут находится на довольно приличном расстоянии друг от друга, с некоторой вероятностью за горизонтом событий друг от друга.

Клетки организма давно прошли стадию конкуренции между собой. Они конкурируют, как одно целое. Логична такая же эволюция для человечества.

Нюанс, которым часто пренебрегают, актуален для нас, не покоривших звезды. Возможно это граница, за которой и будет установлен контакт. А пока, даже однозначность контакта с нами не возможна. Лишь очень не многие способны к контакту с позиций цивилизации. Большинство же станет тянуть одеяло на себя. Не только по одиночке, целыми правительствами... Вы можете помочь мухе выпутаться из паутины, только это не есть контакт с видом.

В случае непреодолимости межзвездных расстояний лично, всегда остается возможность распространять жизнь, ну например в кометах. Удивительно приспособленные для этого образования. Ну и что, что миллиарды лет, главное вполне реально.

Конкретизирую ответ по теме форума: вероятность нашего одиночества во вселенной стремится к НУЛЮ.

Да несомненно, при наличии конкурента, ессно. То есть в случае конфликта с инопланетной цивилизацией мы крайне быстро забудем свои распри и сконцентрируемся на внешней угрозе. Как не вспомнить о коалиции СССР и союзников, как явном примере того, что непримеримые враги вполне могут объедениться для борьбы ещё с кем-то.
В случае её бесконечности и установленного факта нашего самозарождения.

"В случае её бесконечности и установленного факта нашего самозарождения." Факт самозарождения, доказательство возможности самозарождения. Что мешает этому повториться? Возможностей миллиарды+... Не бесконечность конечно, поэтому я и сказал, что вероятность стремится (а не равна) к нулю. Вот только еще более вероятно не самозарождение, а распространение жизни по вселенной.

Читая такие сообщения, я почему-то всегда вспоминаю Стругацких и их прогрессоров...

За какую неграмотность? За великие пробелы?
P.S. Всё, больше не оффтопю.

Одни ли мы во вселенной?Определённо нет...Скорее всего есть живые организмы в других зв. системах....

Тут больше как то обсуждают есть ли еще разумные живые организмы.

Невижу смысла в твоей фразе...

Флёр, это не значит, что его там нет. Например на какой нибудь планете в далекой-далекой галактике, на дне морском живут амебы, которые питаются травой. У них нет естественных врагов, их популяция ограничена скоростью воспроизведения их пищи, они никогда не начнут развиваться, даже если мы когда нибудь доберемся до этой планеты, то есть все шансы, что мы просто не обратим на них внимания, но они живые организмы - поговорим о них?

Здраво расуждаешь))

Космическая станция «Галилей» зафиксировала сигналы со спутника Юпитера Европа. Аудиограф показал, что частота звуков, исходящих из океана Европы, была идентична звукам, издаваемымѕ земными дельфинами! Вероятность ошибки составляет 0,001%.

Ash wooD, мы заметили амеб!

Европа покрыта льдом же. Смахивает на фейк.

Угу. Только я говорил не об этом. Я не имел ввиду, что приборы/ученые долетевших до планеты землян не зафиксируют амеб, а что всем будет класть на них учитывая их ореол обитания и их возможности, а так же первостепенные цели, стоящие перед покорившими межзвездный перелет, людьми. Сказано было для контрастного примера и из контекста это понятно, по моему.

Учитывая твой дух противоречия в следующий раз я буду не просто разжевывать, а попытаюсь, тогда уж, проглотить и отрыгнуть в максимально возможном переваренном виде.)

На марсе тоже есть жизнь...В виде плесени...Там её оставили астронавты.Так что мы можем с увереностью сказать:"Да,на марсе есть жизнь...". А в каком виде,уже не важно... :rolleyes: Через миллиарды и миллиарды лет,там появится разумные существа :Grin: наверника!

Флёр, на марсе не было астронавтов! Только космонавты.

Ash wooD, человек не пройдет мимо. Тем более другие условия. Нужно для правильного понимания своих пАнимашь.

Кет, Флёр, плесень туда давным давно занесли метеориты. И будьте любезны фамилии астро-космо ВашихнаФтов :), видимо я прогулял те уроки... :(

Давай оставим такие размышления на потом. Вот когда докажут реальное существование посетившей нас инопланетной цивилизации, вот тогда и поразмышляем.

Тогда уж лучше ничего и не доказывать, потому что нечего. Инопланетяне летают к нам - неизвестно. Инопланетяне НЕ летают к нам - также неизвестно. Что же тогда в этой ветке обсуждается?

Одни ли мы во вселенной. Опровержение или доказательство полетов к нам инопланетян не является единственным вариантом.

А нужно ли их вообще покорять? Нам или гипотетическим братьям по разуму. Смысл?
Да и представляется что перемещение в межзвёздном пространстве даже с засветовой скоростью, затея бестолковая и абсурдная. Тут нужно что-то приближённое к телепортации... но вопрос не в этом, а в том, а нужно ли это вообще?

Vilmind, наша собственная звезда, без альтернативный по объему источник энергии. Смысл освоить есть? Все живое стремится оставить потомство, даже ценой собственной жизни. Человечество исключение?

Не знаю как в нашей галактике, а во Вселенной мы точно не одни.

Legio, не знаю какие способы используют для подсчета вероятности существования внеземных форм жизни... Полагаю глупостью, считать себя уникальными во Вселенной.

Поставьте вопрос на голосование.

Поддерживаю предложение тов.Zosia65 на счет голосования. Хочется посмотреть сколько людей считает, что мы не единственные представители разумной жизни во Вселенной.

Я пошутил =) Просто видел серию советских почтовых марок в честь высадки на Луне. Там на половине были картинки собственно экспедиции Армстронга, а на половине - воображаемая (ну, или предполагаемая =) высадка советских космонавтов на Марсе.

если принять во внимание что вселенная практически бесконечна, то нет никаких сомнений в существовании иных форм жизни :)

Если считать, что вселенная бесконечна, то есть основания сомневаться в существовании иных форм )))

Чем моя фраза менее убедительна вашей? ))

Тем что вот это:

^-------^^^^----------^^--------------------------^------------------^-----------

более убедительно чем это:

-----------------------------------------^--------------------------------------------

Убедительно-неубедительно, но пока мы ещё не можем откинуть версию с уникальностью жизни на Земле (какая бы там Вселенная ни была).

Эм, и чем же оно более убедительно? )
Песчинка усложнения в океане стремящемся к энтропии... несколько таких песчинок менее вероятны чем одна.

Мб мы менее сложны, чем "другие"? И они являются песчинкой...

Я говорил не о сложности а об усложнении, так как мир стремится к обратному, к энтропии, и островки где идёт процесс созидания и усложнения, это скорее исключение нежели правило. Другими словами, вероятность того, что в бесконечном разрушающемся пространстве будет бесконечное число островков где пространство наоборот, пытается оформляться в более сложные структуры, исчезающе мала.

Знаете как считается количество видов растений в определенной природной экосистеме ?
Берется квадрат метр на метр и в нем считается количество требуемых растений, потом просто умножается на площадь зоны.
Это конечно кустарный метод, который подошел бы любителям натуралистам, но тем не менее он дает близкую к реальности оценку.

Добавлено через 9 минут
Помоему вы вообще не в теме....
Все звезды и планеты, образовались из газопылевых облаков, газ - казалось бы, состояние с более высокой энтропии нежели раскиданные по пространству комочки-звезды. Но внутри такой звезды огромная температура, а чем больше температура, тем больше хаотического движения молекул внутри вещества. Таким образом ядра звезд являются источниками огромной энтропии и в то же время кузнецей новых веществ.
Поверхность нашей планеты, освещаемая звездой послужила кузнецей, огрганических веществ.

Думаю, что мы не одни все-таки. Вселенная огромна, и планет миллиарды, хоть на нескольких из них, да есть жизнь.

Поиски внеземного разума нужно переориентировать на сигналы искусственных интеллектов
 

«Доктор Шостак, вы абсолютно правы, от вашего вида нет никакого толку!» (Иллюстрация William Whitehurst / Corbis.)Сет Шостак, старший астроном Института SETI, считает, что в поиске внеземной разумной жизни следует сместить акценты.

В статье, опубликованной в журнале Acta Astronautica, известный пропагандист и популяризатор астрономии и космонавтики, автор книги «Признания охотника за пришельцами» предполагает (основываясь на опыте человечества и человеческой футурологии), что между изобретением радио и созданием искусственного интеллекта у большинства цивилизаций должно проходить очень мало времени. Доктор Шостак считает, что «искины» (искусственные интеллекты) быстро перерастают своих создателей, а значит — их передачи должны продолжаться в течение большего времени и быть мощнее.

Поэтому, указывает Сет Шостак, нужно искать источники сигналов не у звёзд, похожих на наше Солнце и могущих иметь планеты, на которых способна развиться жизнь на углеродной основе. Искать следует в местах, которые могут заинтересовать искинов, — там, где много материи и энергии, то есть у молодых и горячих звёзд, а также в центрах галактик.

Г-на Шостака поддерживает Джон Эллиотт, ветеран SETI из Университета Метрополитен в Лидсе (Великобритания). Он называет предмет поисков SETI «движущейся мишенью» и считает, что обязательно нужно принимать во внимание фактор эволюции внеземного разума.

Предположения доктора Шостака включают в себя элементы нескольких видов теоретических объяснений парадокса Ферми (его содержание: теоретически космос должен изобиловать внеземной разумной жизнью, но она себя почему-то не проявляет). Короткий промежуток между радио и искусственным интеллектом — аргумент из группы «разумная жизнь существует недолго»; если искины уничтожают своих создателей (хотя учёный прямо об этом не говорит), это случай «разумная жизнь уничтожает саму себя или другую разумную жизнь».

Добавим также, что искусственные интеллекты могут быть не расположены к коммуникации и быть сингулярными, как Безумный Разум из романа Артура Кларка «Город и звезды», или предпочитать общество других AI — как в «Нейроманте» Уильяма Гибсона. Кроме того, при всём огромном уважении к учёным, работающим в программе SETI, нам представляется более вероятным, что искины не перерастают своих создателей, а сливаются с ними либо во всяком случае обмениваются информацией — как в романе Урсулы Ле Гуин «Всегда возвращаясь домой» или серии «Гиперион / Эндимион» Орсона Скотта Карда. И, конечно, сомнительно, чтобы любой (искусственный или «естественный», органический или неорганический) разум, гораздо более развитый, чем человеческий, пользовался средствами связи, которые применяет человечество.«Доктор Шостак, и второе сомнение: стоит ли подавать вам сигнал?» (Иллюстрация Blutgruppe / Corbis.)

Архитектор, строить предположенияь о чем-либо основываясь на прозведениях фантастов, по меньшей мере необычно...

А на мой взгляд это вполне приемлемо. В конце концов фантасты (по крайней мере некоторые) далеко не самые глупые люди и в своих произведениях они в художественной форме высказывают вполне жизнеспособные теории.
Что же касается вопроса о том одни ли мы во вселенной то на мой взгляд вполне вероятно, что мы не одиноки. В связи с этим у меня есть вопрос: почему большинство учёных вбили себе в головы, что инопланетные формы жизни, должны быть аналогичны земным (иметь в своей основе углеродистые соединения)? Почему не рассматривается (по крайней мере я о таком не слышал) вариант с энергетическими инопланетными формами жизни, хотя есть версия, что шаровые молнии на самом деле живые существа.

Там вероятность затрагивали. В случае отсутствия жизни, можно было бы говорить о крайне низкой вероятности ее появления. При ее наличия за конечный промежуток времени, остается говорить только о низкой вероятности ее не появления за неизмеримо больший период. Вот и получаем,- раз имеемся, значит ЗАКОНОМЕРНО не одиноки.

Архитектор, предполагаемые сферы интересов «искинов», вполне притягательны и для цивилизаций. Ну не пустота же их увлечет... А вот этот самый прогресс, имеющий среди прочих продуктов "искинов", вполне может обеспечить пока неизвестные нам способы коммуникации. Просто, как побочное следствие способности приемлемо перемещаться через пустоту персонально. Кто еще не научился этому, зелен для контакта. И усе. Какие возможности мы имеем на сегодня? ЭМ каналы забиты материей Вселенной, прямые передачи наивны. То же с гравитационными диапазонами. Отправка стационарных форм материи имеющимися способами, тыканье пальцем в небо. Очевидно одно - это нечто, позволительное во Вселенной только для живой материи. Кстати, постоянно находится у нас под носом в виде окружающей живой среды, и возможно поэтому ускользающее из внимания в силу своей стабильной обыденности.

jc denton, насчет углеродистости погорячился. Кремниевая например. Или у Азимова в "Сами Боги", не только энергетики (не помню обзываний), еще и треполые! Плясать от печки просто удобнее. Да и понятнее окружающим. А вообще при сравнении возраста звезд и планет, а так же интенсивности происходящих в них процессов, полевые формы жизни видятся даже более вероятными.

Потому что учёные вообще не рассматривают инопланетные формы жизни.

Ученые вообще мало что рассматривают. Почти больше половины нашей жизни объяснено не доказанными гипотезами. Учены многого не могут доказать, но принимают некую теорию за "достоверную". А что самое смешное, что потом, на основе этой условно "достоверной" теории, строят еще сотни тысяч гипотез.
Но это лирика.

Попрошу не забывать, о том, что даже на Земле живут не только разумные существа.
Есть еще животные, вирусы всякие, бактерии. Вирусы вообще, не клеточная форма жизни, принесенная из космоса. А мы постоянно ищем разумных существ, которые имеют две руки и две ноги, из плоти и крови. Совершенно не обязательно, что иная цивилизация, хоть как-то похоже на нас. Наше сознание ставит некие мерила, по которым все измеряется. Время - придумали люди. Расстояние - придумали люди. И мы же придумали, что иные цивилизации обязательно гуманоиды.
Я лично считаю, что может быть цивилизация неорганическая.

Но опять же не о том.
Космос скорее всего бесконечен. Я считаю, что все в мире построено одинаково. Планеты крутятся вокруг звезд, звезды вокруг центра галактик. Галактики крутятся скорее вокруг какого-нибудь гигантского центра вселенной. Вселенная постоянно расширяется. Но она не одна. Есть система вселенных, которые кружатся вокруг мегацентра. И так далее и так далее. И расстояния между звездными системами, галактиками и вселенными скорее всего пропорциональны, хотя хз.
В итоге, хотя бы еще одна, даже не разумная жизнь, должна в этой громадине обитать. Даже не разумная, но размером больше микробов с Марса.

К тому же, вполне возможно, что иная цивилизация среди нас. Но не в примитивном плане, о котором многие думают(они здесь, но скрываются). Давно известно, что наш мозг воспринимает лишь три измерения, без учета времени. Просто так он устроен. А что если иная цивилизация представляет из себя существо, живущее в 6 измерениях. Для нас это просто некий предмет, но на самом деле, это живой организм. А мы для них непонятно что[представьте свое тело в 6 измерениях, скорее всего это ужас) хотя вряд ли это кому-то удасться](но это уже из области более не научной).

Забавно читать, как человек рассуждает о том, с чем даже близко не знаком. Когда надо, учёные, сформировавшие весь наш цивилизованный мир, запросто объявляются недостаточно компетентными в своей области (и как у них теории правильные только получаются?). Когда учёные слишком жёстко прибивают какую-то точку зрения, сразу объявляется, что никто ничего знать не может точно вообще, и все мнения равны. А когда надо подтвердить какой-нибудь сомнительный факт, таки приводится ссылка на учёных (всё-таки, авторитетные ребята). Только, как правило, псевдоучёных.
Ну хватит лирики.

Таких существ (антропоморфных) в основном ищут эзотерики и прочие псевдоисследователи. Только немного призрачных, немного с рогами... Но человекоподобных. Так привычнее.

От того, что какие-то существа (ланцетники, например) не сумели хорошо продумать какое-нибудь понятие, вроде времени, пространства, или теории относительности, не значит, что они ему не подвержены. Объективность, она для всех.

Ну вот сам же и начинаешь всё примерять по стандартным меткам (причём от балды). Тебе совсем недалеко до того, что все планеты населяют люди.

И не только мозг. Никакой прибор и никакая методика не смогли обнаружить 6-ое, например, измерение. Природа по этому поводу пока высказывается вполне определённо.

Осталось только признаки жизни обнаружить.

Милашка, а когда ты решил, что этот оформленный цивилизованыи мир, верный? Кто тебе сказал, что это все правильно?
Я не называю ученых дураками. Они умнее меня и тебя в сто крат.
Но я лишь говорю, что все относительно.
Ты говоришь, что многомерность пространства не доказана. А эволюция, она доказана? Нет. Просто на ее стороне большее количество ученых. Потому она считается более верной, чем все остальные.
Так и во всей нашей жизни.

Кстати, есть такой проект, по которому в космос отправляются сообщения.
Ну для того чтобы другие расы смогли их поймать и выйти на контакт. Так вот, оказалось, что все эти сообщения не доходят даже до ближайшей системы. Превращаются в набор шумов и помех.

Ты же Егорка? Да? Ну скажи что да, не может же радужно детский взгляд на мир быть критерием отбора в ваш клан.

А он что, неверный? Больших и красивых небоскрёбов вокруг меня не существует?

Мои собственные рассуждения.

Ну так почему же ты их мнение ни во что не ставишь? Только то, которое удобно тебе с твоим набором знаний. И ведь даже не стараешься поглубже разобраться в интересующих тебя вопросах.

Эволюция - надёжно установленный и многократно подтверждённый факт. Именно поэтому на её стороне практически все учёные. А не наоборот. Споры среди учёных идут только по поводу отдельных механизмов эволюции.

Зависит от передатчика и приёмника (и от используемых частот), разумеется. До ближайшей системы (если ты имеешь в виду звёздную систему) вполне доходят. При правильном подходе доходят и гораздо дальше. У Шкловского в "Вселенная, жизнь, разум" были расчёты на эту тему. Несмотря на то, что книга несколько устарела уже тогда вполне можно было говорить о различимых сигналах с огромных расстояний. Советую почитать - очень интересная книга.
http://sovams.narod.ru/Library/shklowsky.html

Угу, спасибо, прочту)
Просто многие вещи оправдывают эволюцию. Это да. Если принять эволюцию за действительность, то очень многое можно с этой точки, рационально и правильно объяснить. Чего не дают многие другие теории этого же направления. Однако, окончательно никто ее не доказал, по причине невозможности на сей момент этого сделать.
То же самое и с теорией большого взрыва. Многие понятия легче объяснить(например, почему вселенная расширяется) только исходя из большого взрыва в "начале".
Не сказал бы, что небоскребы мне нравятся. Просто я из разряда тех людей, кто не считает человека венцом природы. И меня иногда раздражает, что многие считают созданное, единственно верным вариантом развития событий, не смотря на то, что современная цивилизация, со всеми ее небоскребами, до канала выбросами природу своей планеты в конец.
Я считаю, что все могло быть иначе. И не факт, что было бы хуже.
Все мы судим с позиции нам близкой. Предвзято. Мы считаем верным то, что нам нравиться. Фиолетовый мне нравиться, фиолетовый - это правильный цвет(утрируя)

Ну так я не просто по нраву/ненраву.
Я раньше тоже ни в какую не желал признавать научную точку зрения. Внимательное изучение этой точки зрения привело меня к тому, чем я сейчас являюсь.

Ну если только под окончательным доказательством подразумевать изобретение машины времени и внимательное изучение многочисленных прошлых тысячелетий.

Химический состав Вселенной, реликтовое излучение (оно даже было заранее предсказано), формирование галактик и прочее. У нас попросту нет альтернативы и никаких серьёзных доводов против. Большой взрыв был (никто не говорит, что он обязательно является началом Вселенной).

Эволюция надёжно подтверждена всеми разделами биологии( эмбриологии, генетики, биохимии, биогеографии, морфологии, наблюдениями, экспериментальными исследованиями), а также палеонтологическими исследованиями. Всё стремится к одному эволюционному древу. Других вариантов просто нет.

Можно спорить насчёт тонкостей, как конкретно всё происходило. Но то, что всё происходило в общих чертах именно так, это доказано очень надёжно.

Ну это не имеет особого отношения к теме. Какие есть, такие есть, достоверность науки от этого не страдает.

Эм... как можно доканать природу? Ведь современная цивилизация со всеми небоскрёбами и механизмами это и есть природа. Человек не идёт против природы, он идёт в ней, в рамках установленных природой. Если что-то в этом мире возможно сделать, то оно делается в рамках законов природы... другими словами - всё в этом мире протекает в согласии с природой, а то что не в согласии того в принципе быть не может.

Как, например? Чур не ссылаться на Аватар Д.Кэмерона! )

Ну вряд ли ты сможешь сгенерить полностью сформированное человеческое общество отличное от когда-либо существовавших.

Эволюция подтверждена... Аха. Подтверждено наличие температуры у чайника :) Гипотеза об эволюции, как естественном отборе случайных мутаций, является доминирующей на сегодня. Однако это не является доказательством ее истинности. Почему нет жирафов значительно разного роста? Маленькие от голода вымерли? Почему не вымерли обжираюшие кусты снизу (уж не помню видов, косули там всякие). Они могли и травку щипать? Так жирафчики тож могли... Маленькие слоны. Редчайше-единственно случайно обладающие хоботом. Навен случайная мутация комара... Появление жизни то же случайность? Не буду оригинален, случайность - есть не понятая закономерность. Когда все стадо изо дня в день тянет шею, через много поколений это отразится генетически длинными шеями. Впрочем случайная мутация только ускорит этот процесс (являясь отнюдь не единственной возможностью).
Возьмем абсолютный хаос. Случайное появление состояний способных сохранить свою организованность, неизбежно (иначе хаос не абсолютный). А значит неизбежно часть хаоса будет упорядоченно организована. Вот здесь теория эволюции случайных состояний вполне объективна. У хаоса нет изначальной направленности. До появления живого. Факт жизни, становится дополнительным фактором в эволюции неживой материи. Это самое живое, стремится только к значимым для себя изменениям. Случайно появление уродов, закономерно появление более совершенных для вида. ГДЕ СЛУЧАЙНЫЕ ОБРАЗОВАНИЯ НЕ НАШЕДШИЕ ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ, НО СОВЕРШЕННО НЕ СНИЖАЮЩИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ВЫЖИВАНИЯ (никогда не востребованные)? Случайно ре-мутировали? Отнюдь.

Тапиры.
Если выращивать династию коров и каждый раз отрезать им уши, выведем ли мы безухих коров?

luden, ну да, маленькие жирафы,- окапи. Где организмы с бесполезными, но не вредящими выживанию мутациями? Случайно не закрепились? Случайно мутировали обратно? Где разнообразие окрасок, ну например ос. Съели посчитав не опасными? Красных тож? Тварюга с полезнейшей мутацией закрепилась, почему мутация оказалась ограничена лишь целесообразностью? Наличие мутации, уже относит к группе риска, почему нет случайного перекрытия необходимости? Интересно, вот эта штука, которая у сех пониже живота... пАчАмУ одна!? Наличие их двух снизило выживаемость? Ааааа... Запугало самок... Да и третий глаз на затылке, видимо только поэтому не закрепился... Мутант хоть и живучий был, а самкам не нравился, глазастый млин... Для успешного выживания, всегда на готове должны быть избыточные наборы мутаций. Случайность не может предвосхищать нужной необходимости. У видов всегда имеется достаточный запас? Тогда мутация была бы правилом, а не случайно спасительной соломинкой.
Теория эволюции Дарвина, прекрасно работает до момента появления жизни. А вот факт ее появления, снимает случайность дальнейших мутационных изменений. Они закономерно направлены на выживание и процветание вида. Динозавры вымерли не по причине отсутствия случайно подходящих мутантов. Остальные выжили не благодаря случайному их наличию. При случайности, шансы выжить есть как раз у одного, двух видов... и помереть, ввиду отсутствия экологической системы. Можно оставить место случайности, приняв ее резкий скачок в неблагоприятных условиях... Токмо енто уже не случайность...

Просто вы мало знаете о науке генетике. Мало знаете о понятиях - доминантный признак, рецессивный признак, и многом другом.

Zosia65, я мало чего помню из школьного курса по этому поводу. Но вот что-то там было, про то, что есть мутация, а есть приспособление. Мутация - это чисто случайное появление новых признаков(в результате генетического нарушения или спаривания с не своим видом). А есть приспособление(когда животному надо было уметь плавать и через тысячу лет у его потомка появились ласты). Так вот первое так хитро устроено, что лишает организм возможности размножения. То есть мутанты не будут иметь потомства никогда. Это было подтверждено, вроде как.
Поправьте меня, если я что-то не так вспомнил

Как это противоречит теории эволюции? Естественно изменения направлены на выживание, но направленны они спонтанно, потому что изменения направленные на не выживание, как правило ведут к гибели. Но проявляются что те что другие изменения лишь в критические моменты - изменения окружающей среды. За миллиард лет на планет было столько климатических изменений, столько климатических и экологических катастроф, по сравнению с которыми чернобыльская авария, озоновые дыры и нефтяные загрязнения просто комаринные укусы... Столько различных видов животных погибло, вымерло, истреблено, что виды вымершие за время существования человека и находящиеся на грани вымирания сейчас это тоже коаринные укусы мамонту... Одним словом, выживаемость вида зависит от того как он сожет приспособится к изменениям. Динозавры плохо могли приспособится, вымерли. Лишь те сохранились, в среде обитания которых не изменился климат - крокодилы там, черепахи, ящерицы.

Вся ныне существующая фауна, разнообразные виды, это лишь малый процент от всего того что населяло землю когда либо. Малая выжимка. Остальные не прошли естественного отбора - инструмента эволюции. А именно так и происходило. Из множества видов виживали - один-два. Из популяции выживало - десяток другой, но выжив, они давали потомство в генах которых заложен механизм что помог выжить при данных изменениях.

Кстати, вот вам косвенное обоснование эволюции, и того почему за время существования человека не наблюдается сколь бы то нибыло значимых эволюционных явлений:
- Эволюция щедра появлением новых видов лишь в моменты критических, неблагоприятных для вида, изменений в окружающей среде. Некий вид подвергается почти полному уничтоженияю, но если он всё же выживает, если всё же оставшиеся особи дают потомство, то мутации дремлющие до этого в ДНК выживших особей набирают бурный рост из за кровосмешения, случки близких родственников. Ведь популяция настолько мала, что неизбежны связи между близкими по родству особями. Известно, что случки между близкими родственниками это не только рождение уродов, это также приводит к закреплению индивидуальных признаков, чем часто пользуются селекционеры, выводя новый вид с новыми признаками они проводят спаривание между кровными родственниками для закрепления.
Потому, если популяция очень велика, до той степени, что не происходит скрещивания между родственниками, то мутация не приведёт к появлению нового вида, ген будет дремать либо вообще рецессирует. Если же популяция очень мала, то как правило это приводит к её полному вымиранию, но в исключительных случаях, появляются новые видовые признаки, что закрепляются путём скрещивания близких родственников.

Это так, мои размышления, основанные на скудных знаниях биологии.

Добавлено через 7 минут
Всё не совсем так. Приспособление и происходит благодаря мутациям.

Vilmind. Объяснил, мало знаю... Аргументы исчерпаны? Теория со случайностью в основе, должна иметь деревья (леса) исчерпывающих вероятностей, для обеспечения гарантированного выживания. Хде они? Хотя бы ископаемые...

Вот, много знающим: http://student.km.ru/ref_show_frame....83432B10FF988A

И не очень: http://articles.excelion.ru/science/biology/3200.html

Подвергая сомнению гипотезу Дарвина, вовсе не отвергаю ее заменой Создателем. Она прекрасно подходит для описания механизма появления жизни. А вот после появления, следует учитывать и волю живого. Мутагенез отнюдь не случаен.

Могу предположить, что их просто не появилось. Что до остального то мутация изначально рудиментарна, лишь её польза не даст ей затеряться среди остальных особей.
Механизм?

Ага.

Естественно, потому что доказательством её истины являются раз два и там далее по ссылкам.

Тут вам уже ответили, да и сами увидели.

Это уже абиогенез, к эволюции имеет мало отношения.

Возможно жизнь закономерно появляется на многих планетах. Эволюция-то тут при чём?

Это если длинношеесть какому-нибудь отбору будет подвержена. Борьба шеями, как у жирафов, например.

Живое необязательно стремится к какому-то мифическому совершенствованию. Социальная составляющая животных - она к чему-то стремится осознанно, тут без вопросов. Не думающие ни о чём бактерии, эволюционируют совершенно неосознанно.

Только как атавизмы. Потому как случайно возникнуть и распространиться среди всего вида она вряд ли сможет, так как бесполезна. Разве что через эффект бутылочного горлышка.

Современные организмы очень устойчивы к мутациям, по сравнению с ранними. Но защититься от мутаций абсолютно - невозможно. В ваших клетках постоянно происходят квантовые процессы, выливающиеся в более крупные, ДНК повреждается (и репарируется). К старости, что с вами будет?

А зачем лишняя? Наличие, например, 5 полов не имеет преимуществ перед наличием 2 полов (эффективность приспособления одинакова, если не хуже).

Такие макромутации сразу обычно не происходят, и вряд ли хорошо закрепляются.
Вы ещё спросите, почему коровы через Луну не летают?

Эволюционный запас может быть весьма полезен. Многие нейтральные мутации в конце концов могут вылиться в полезные приобретения (и происходят очень частые дупликации генов, в связи с этим).
Но это уже у более развитых существ, а не сразу, на ранних этапах с простейшими.

Ну а это уже пустословная болтовня.

Это что это такое?

Нюансик - изменения в организме не могут браться с бухты барахты, они идут как надстройка на уже имеющееся. То есть если изначально база заложилась у хордовых под два глаза то третьему взяться неоткуда, это очень жёсткие и радикальные мутации должны быть, с такими не живут ))) Ведь база это не только две дырки в черепе (у простейших хордовых и черепа то нет) база это ещё и нейронная структура, расположение в нервном узле или мозге зон отвечающих за обработку импульсов от зрительных рецепторов, это два нерва идущих к глазам, это вообще архитектура мозга основанная на двух полушариях. Всё это и многое другое закладывалось ещё тогда когда и мозга не было ни у кого, это очень древний фундамент. Потому не ждите чудес от эволюции.

Вообще, мне кажется, это должно быть понятно и пятиклашкам... ну в крайнем случае - семиклашкам, что уже изучают зоологию.

Недавно встретил: у какой то букашки (не одной) при мутации, на башке появилась не функциональная конечность. Жить она ей не мешала. В популяции не закрепилась.
Не нужно принимать мои высказывания буквально, для потенциального обеспечения выживания мутациями, нужно иметь наготове целый спектр перекрывающий всевозможные неблагоприятные ожидания. СПЕКТР БЕСПОЛЕЗНЫХ СЕГОДНЯ СВОЙСТВ. Где он? Когда гром грянет, случайно мутировать поздно...

У дрозофил (вроде) путём замены пары генов получали глазки на местах сочленений суставов (заместо какого-то другого образования). Видеть эти глаза, конечно же, не могли.
Но как она может закрепиться в популяции, если появляется только у редкой особи случайно и пользы не приносит?

Средства заготавливаются в нейтральных мутациях, которые у всех могут быть разными (и постоянно перемешиваются при взаимном скрещивании, а не абсолютно идентичны у всего вида). И мутации эти, как правило, в стабильных условиях не проявляются внешне. В нестабильных условиях они могут начать вылазить наружу, так как могут начать приносить пользу, и у тех особей, у которых раньше проявлялись, но быстро заглушались, они могут проявиться, но не заглушиться, а начать распространяться. При этом на первое место выходят аутсайдеры и те животные, которые не являются узкими специалистами в какой-то области, и которым есть куда развиваться.
Также могут поменять свою роль различные органы, выполнявшие другую функцию (эта функция может стать бесполезной в новых условиях, и орган станет другим).
Новые условия не появляются внезапно, а также постепенно меняются на протяжении многих поколений, как и сами животные (можно даже провести аналогию со взаимной гонкой вооружений между хищником и жертвой. Только природа не приспосабливается в населяющим её организмам, хотя они сами могут преобразовывать природу и весьма активно).
Свойства могут исторически выстраиваться в постепенные сложные конструкции, конечная цель которых может оказаться крайне полезной, а все промежуточные звенья отвалиться и стать неотслеживаемыми. Создаётся ощущение будто бы сложный конечный результат появился одним махом без постепенных приспособлений (иногда кажется, что он не мог появиться не иначе как одним махом, хотя это и не так).
Также есть и более хитрые механизмы: неотения, мобильные генетические элементы, и так далее.

Dragon27, итак, мутации предопределяются внешними условиями. Где случайность? Случайность благополучно игнорируется, и участия в эволюции не принимает! Более того, существует множество механизмов борьбы со случайными отклонениями. Эволюция нарастает вопреки ограничениям? Где всплеск генетических уродств в видах, например в период гибели динозавров? Повторюсь, эволюция обеспечивается НАПРАВЛЕННЫМИ мутациями. Это не исключает возможность случайных совпадений, но исключает какую либо значимость случайности мутаций для видов.

Когда же вы отучитесь от полярного мышления. В эволюции принимают участие и случайность и естественный отбор. И в разных случаях разные факторы становятся доминирующими. Универсальный закон, вроде "Побеждает сильнейший", везде подряд не применим.

Млекопитающие (аутсайдеры) неплохо выплеснулись наружу.

Можете повторять и дальше, если вам так хочется.

Я не верю, что кроме нас во всей Вселенной больше никого нет. Мы оцениваем материю субъективно, ведь никто же не может утверждать что нашему восприятию все поддается, тоже самое и с поиском иных живых существ.

А другие не верят, что кроме нас еще кто-то есть) Мне кажется, это не вопрос веры или неверия, почувствовать и прочувствовать это невозможно. Со временем, научные исследования в данной области приведут к тому, что станет более-менее понятно.

Dragon27, отучусь от полярного мышления... Как всегда указание ни на что. Монополярного, или многополярного? Однобокость, или всесторонность? Догадываюсь имеется ввиду первое. Странный вывод, отбор не отрицаю, факт. Отрицаю случайность предложения для отбора живого. Случайные переборы всех вариантов, в конце концов ЗАКОНОМЕРНО приведут к появлению жизни. Появление живого, снимает случайность его дальнейших трансформаций, оно само уже фактор не случайности последующего. Ошибиться может, отсеется отбором. Можно ли назвать случайным, воздействие изменившейся среды? Это воздействие приводит к букетам случайных мутаций, одна из которых волшебным образом оказывается востребована? Случайность, понятие вообще не применимое в жестко детерминированной системе, которой и является наш мир. Тута усе закономерно.

Нет мы не одни, столько измерений и мало ли кто в них обитает? Тем более откуда все мистическое и паранормальное?

Из головы.

Зависит от самой случайности. Молекулы в газе движутся абсолютно случайно. Стоит проделать дырочку в сосуде, все молекулы полетят через неё (ну не все, к тому же многие останутся внутри), строго подчиняясь случайности. А в эволюции всё ещё хитрее и сложнее.

Скорее появления сознания. Оно осознаёт окружающий мир и начинает действовать совсем по другому, чем почти механистичные инстинкты животных.
Хотя это вопрос на отдельную специальную олимпиаду.

Ну не знаю, квантовые флуктуации могут выливаться во вполне заметные глазом изменения.

Сколько?

Да, примерно так. Только мутации не в конкретном случае появляются, они есть всегда, генетические отклонения есть всегда... ну разве что интенсивность может зависеть от конкретного воздействия окружающей среды.


Да, закономерность тоже имеет место быть. Но вы её как-то слишком привозносите, либо не верно понимаете, не в тех масштабах. Либо неправильно соотносите случайности и закономерности

Уважаемый знаете такую вещь как плотность времени, она давно доказана, мы живем в трехмерном измерении а еще может быть и пяти и шести и.т.д

Можно ссылку на доказательство?

И доказательство того или иного можно интерпретировать по разному, но как правило это спекуляции.

Наличие дополнительных измерений ещё не есть разделение реальностей. Все они будут существовать в рамках одной реальности.

А кто говорит про интерпретацию?
Докажите.Необязательно.

Dragon27. Вероятность появления жизни во Вселенной, отлична от нуля. Как минимум. Мы то есть. Может она настолько мала, что можно говорить о ее случайном появлении за такой незначительный период, как возраст Вселенной? Сомневаюсь. Возраст Солнечной системы, намного меньше, однако мы уже есть. Коль в нашей части мироздания, случайные комбинации элементов материи привели к появлению жизни, то можно утверждать о закономерности ее появления и за границами этого участка, за многократно большие сроки и во множественности мест с подобными условиями. Отсюда вывод, мы закономерно НЕ ОДИНОКИ.


Vilmind, где необходимое перекрытие возможного, набором случайностей? Почему при достаточности, эволюция замирает на месте (те же акулы)? Почему нет эволюции самцов, ведь у них всегда борьба за самку? Примеры можно привести и за и против, и не найдя закономерности, пенять на случай. Случайно оса делает укол наркотиком (тоже случайно имеющим нужные свойства) в случайно конкретный участок мозАга таракана, и откладывает яйца... Что поделаешь, только такая случайно домутировалась и выжила. А коалы случайно домутировались до невозможности жрать что либо окромя эвкалиптов... Думаете хватило бы времени для эволюции случайным перебором всех возможностей? Сбалансировано занять каждую необходимую нишу для создания оптимальной (без избыточности) экологической системы. По капельке за десятки (скромно) поколений. А можно сказать, что вымерли те виды, которые были неспособны к приспособительным (читай направленным) мутациям? Чем вообще отличается Живое от не Живого? Одна и та же материя... Материя, организованная для сохранения своей целостности, в случаях фатальных для аналогичной и не организованной, является ЖИВОЙ. Появление Жизни, ограниченная временем случайность перебора всех возможных состояний. Физический отбор случайностей. Эволюция, кроме этого механизма, влияема еще одним. Фактор ЖИВОГО. Кто то назовет этот фактор нейтральным для эволюции Жизни? Балин, она есчо и с комфортом устраивается... НО БЕЗ СЛУЧАЙНЫХ ИЗЛИШЕСТВ. Жизнь, тщательно оберегает себя от случайности, но... Я и не утверждаю, что нет места случайным мутациям. Просто их доминирующая (даже не единственная!) роль в эволюции видится по меньшей мере сомнительной :))

Добавлено через 14 минут
AlcD, не существующее в рамках нашей реальности, имеет значение не более любого бреда.

Ну это уж груюо слишком и невежественно, ведь что есть наша реальность то что мы видим или чувствуем ли знаем?
Я и говорю про все рамки, а не зацикливаюсь на нашей что мол мы одни тут живем, а все остальное нам чудится.

AlcD, понял, реальность не ограничена нашими знаниями о ней. Только нельзя сказать другая реальность, она все равно одна.

Реальность одна, а граней много.

Объясняй смысл сего поста.
А то непонятно как-то.

Вполне возможно, хотя, конечно, не обязательно.

Если нет никакого давления (отбора, хищниками, конкурентами, естественной средой и проч.), а мутации в основном ведут только к ухудшению приспособленности, отбор становится стабилизирующим (то есть, пресекает любые попытки выйти за границы). Многое зависит и от самого вида. Одно дело - узкоспециализированный вид, который может развиваться только вглубь своей специализации. Другое дело - широкоприспособленный (и приспособленный средне) к разным условиям, которому есть куда развиваться, в случае чего.

Почему нет, есть. Павлины много лет улучшали раскраски своих хвостов для привлечения самок, жирафы, возможно, удлиняли свои шеи засчёт борьбы шеями (за самок и прочие ништяки), и кучи других примеров.

Вы совершенно игнорируете историю процесса, как будто оса сразу освоила все эти способы выживать одним махом. Так нельзя.

Зависит от условий, в которые попадают животные. Эволюция может идти очень медленно. А может взрывообразно.

Уж куда протиснулись. Стоит какой-то нише освободиться, туда сразу устремляются различные виды. И очень плотно усаживаются (за определённый срок).

Живое эволюционирует. Что тут ещё можно сказать? Обычная материя, в основном, не эволюционирует, либо эволюционирует весьма примитивно.

Это теория плотности времени ее долго объяснять, хех...посмотри в инете это надо знать.

Ну ты хотя бы что-нибудь сообщи, а то я прямо в замешательстве.

Неужто опять фантазии Козырева?

Dragon27, Да это Козырев, но здесь немножко другое не то что было, межмалекулярность времени и плотность эта толчок сингулярности, видите ли межмалькулы образуют поле получается плотность в которой заточены многие грани, параллели и.т.д, собственно так получается то что мы называем гранями или измерениями(не путать с реальностью).

Dragon27, отсутствие одиночества не только возможно, а возможно с огромной вероятностью. Практически неизбежно.

"отбор становится стабилизирующим","Эволюция может идти очень медленно. А может взрывообразно","Стоит какой-то нише освободиться, туда сразу устремляются различные виды". Подозрительно себя ведет случайность, к обеду с ложкой оказывается, при ненадобности притихает. Умная однако.

"Живое эволюционирует. Что тут ещё можно сказать?". Нейтральная материя эволюционируя случайным образом, неизбежно составится в материю со свойствами живого. Дальнейшая эволюция нейтральной материи в этом случае, становится НЕ СЛУЧАЙНОЙ. Теперь она влияема собственными новыми свойствами. Живой организм, это не мертвая материя. Вы рассматриваете ДНК, без учета факта наличия несущей ее живой клетки, организма, популяции и главное, всей биосистемы в целом. Эволюция ДНК взятой отдельно (в пробирке:) ), конечно будет непредсказуемой цепочкой случайностей. Вы считаете продолжающуюся жизнь на земле, просто одним из случайно возможных удачных стечений обстоятельств? Или наблюдается перебор вариантов до появления подходящего? Примитивно. Не отражает действительности. В ЭТОМ МИРЕ НЕТ МЕСТА СЛУЧАЙНОСТИ. Мир жестко детерминирован и однозначен. ТУТА НЕТ ПРОСТО ТАК ДА КАБЫ!
Уточню на всяк, такой подход, вовсе не обоснование необходимости принятия Всевышнего. Наоборот, ему места в нашей Вселенной не остается. Вся последующая история, заложена свойствами Большого Взрыва. Если Он его и организовал, то не из нашей Вселенной. А значит в нашей Его нет... Обращаться к нему бессмысленно, всеобъемлющий заложил бы все, и вопросы и решения. Для мыслящего дорога одна, познание существующих закономерностей. Не существующее в нашей реальности, для нее значения не имеет.

Не меняются условия среды обитания. Акулы, крокодилы, мечехвосы и т.п. живут примерно в тех же условиях что и миллионы лет назад.
Dragon27, уже сказал. Кстати, именно поэтому, появление и существование такого представителя живого мира как человек для природы выгодно, он будет развиваться вне зависимости от окружающей среды, будет ли она менятся или останется постоянной. Человек не станет реликтом навечно замершем в одном состоянии как акулы или крокодилы. Но тут механизм уже другой. Тут речь идёт не об отращивании лишней пары конечностей, третьего глаза или когтей как у россомхи. Здесь уже когнитивные изменения. Изменения в разуме, в понимании и восприятии мира.

В смысле? Что ты имеешь в виду - нет эволюции самцов?

Причём здесь случайность? Не смешивай красное с солёным.

То есть, зеркал, изменяющих скорость течения времени, уже не будет?
Или ты про причинную механику?

Ну дык, зависит от условий. Газ через дырочку в сосуде тоже подозрительно вылетает?

Это ещё подходящие условия нужны.
Большой Взрыв, например :)

Когда вы выкинете из головы этот придуманный вами тезис? Жизнь - это качественно новый уровень развития материи (с нашей точки зрения. как минимум). Но случайность от её появления никуда не исчезает.

Жизнь могла бы развиться и в другие хитрые вариации, безусловно.

Я так понимаю, тема постепенно переходит в истинность квантовомеханического вероятностного описания мира?

Vilmind, где переборы неподходящих случайностей? Их больше подходящих, должны сразу бросаться в глаза. Где избыточность не нужных свойств? Свойств не снижающих выживаемость. Случайность случайно всегда одна? Где побочные приобретения выживших счастливчиков? Все только функционально, кажущееся не нужным сейчас, было необходимостью ранее. Заметьте, оно бережно сохраняется. Может не активные участки ДНК и есть этот побочный хлам? Да хлама там не может быть в принципе, это все являлось необходимым и не более. Необходимостью оказывается каждое свойство отдельных ДНК различных организмов. Они образуют функциональное целое. Не хватило бы времени для его образования случайными переборами. Тем паче при случайности, возможны варианты губительные для всего. Как они обходятся? Мы неизбежно мертвы, просто пока не знаем об этом...

Добавлено через 7 минут
Dragon27. "Жизнь - это качественно новый уровень развития материи (с нашей точки зрения. как минимум). Но случайность от её появления никуда не исчезает." И не утверждаю обратного. Случайность никак не изменилась. Только она уже не одна определяет дальнейшие события. Или,- "качественно новый уровень развития материи" это пустой звук?

Случайные мутации, внешние условия, хитрая конструкция живых организмов. Что ещё?

Dragon27, все. Хитрое устройство живых организмов, делает под влиянием внешних условий, иначе случайные мутации,- направленными.
"истинность квантовомеханического вероятностного описания мира", касается неживой материи. Понятно, что в основе живой, те же механизмы. Только их не назовешь уже чисто случайными, из них уже слеплены инструменты, нивелирующие элементы случайности. Ну не может живое, единожды возникнув, продолжать существование случайно. Случайно возникнув, случайно же исчезнуть...

Организм, несущий мутации, несовместимые с жизнью, умирает раньше, чем может продолжить род. Или вы не об этом?
Да может.
Направленными случайные мутации делают отбор и свойства ДНК. Появление особенностей - случайно, закрепление их - обсуловленно. Не могу понять, что вас так смущает.

Никто не говорит про "божественный" замысел, но и на слепую случайность все сущее переложить просто не получается. Многие современные ученые уже начинают отходить от этой точки зрения.

Возможно, что наряду с физическими (естественными и конкретными), в природе также объективно существуют и некие биологические (метафизические?), более абстрактные, "идейные", если так можно выразиться, законы, которые не "пощупаешь", отвечающие за появление живой природы и сознания. То, что я называю "логикой природы". Эти самодостаточные законы существовали и до появления жизни. Не могли же они образоваться по-ходу. Слишком круто даже для принципа перехода количестенных изменений в качественные. И такие сложные системы, как человек, построены не "случайно", одной лишь совокупностью физических и электрохимических процессов/законов (которые, между прочим, не должны этим заниматься, у них есть своя область, за которую они прекрасно отвечают).

Вот, подкину еще пример, а то кукушки икают уже:
Ну или когда белок садится на молекулу ДНК и начинает считывать с нее информацию - это уже по общему смыслу больше похоже на действия оператора, чем на просто химическое взаимодействие молекул. Уж слишком все до безобразия осмысленно и продуманно (и не только в этом процессе и в самой ДНК), у молекулы как-будто бы есть "цель", то есть, конечно, не у самой молекулы, как таковой. Она инструмент и, естественно, "бездушна". Просто ведет себя как часть чего-то целого, какого-то продуманного/заданного поэтапного движения к необходимому природе результату. Ведь электрончик в мозгу сам по себе очень прост. Но из него и ему подобных в итоге рождается мысль (а это уже совершенно иной качественный уровень) и рассматривать ее свойства, как просто совокупность свойств этих самых чисто "физических" электрончиков, бегающих в нейронных сетях, уже не получится.

Я за внутреннюю "логичность", а не за тупослучайность и предоставленность самой себе окружающей природы, мироустройства, в той его части, что касается эволюции живого.

Внешние условия - это не мутации. Это - ландшафт, экология (климат и прочее), всякие вкусности, другая живность (как вкусная, так и хищная, плюс ещё конкуренты в пищевой нише).
Мутации - это фон.

Так кто перелагает-то? Вы читали, какие механизмы приспособления используются в теоретических построениях СТЭ? Чистый дарвинизм уже давно устарел, если вы ещё не поняли. Я уже столько раз всё это перечислил в прошлых постах, что уже механически должно было хоть немного информации отложиться в голове.

И если кто-нибудь начнёт твердить, что-нибудь вроде "почему латимерия не эволюционировала за столько времени", то я уже и не знаю как с вами общаться.

Почему не могли-то? Сверхпроводимость образовалась из сочетания составляющих элементов, которые не обладали этим свойством. Неужели так сложно понять, что система обладает более комплексными, эмерджентными свойствами, и одновременно с этим, что эмерджентные свойства целиком выводятся из базовых элементов (редукционизм, слово которое многим так не нравится)?
Наверное, надо тащить сюда какого-нибудь специалиста по теории систем (я, помню, видел где-то такую статью, про возможность формирования новых свойств в системе, как раз в связи с биологией, но так и не нашёл её во второй раз).

Я вот удивляюсь, вы действительно считаете, что эволюционисты считают, будто бы белок тупо перебирает возможности?

Химические элементы устроены проще, чем гайки и болтики, которые ещё вставить друг в друга надо постараться. Иначе бы элементы образовывались с огромным трудом (не переваливайте обыденный опыт на подобные вещи, там он просто не работает). Здесь, своего рода, пребиотическая эволюция. Соответствующие конфигурации (которые легко срабатываются) отобрались до создания первых живых организмов.
Вообще, автокаталитических цепочек в химии полно, для их работы не нужна какая-то внутренняя идея.

Продуманность (заранее программированная) не катит, так как многие вещи могли бы быть устроены проще и эффективнее (а не те многоуровневые цепочки химических реакций в клетках с кучей лишних звеньев, которые реализовались в природе).

Добавлено через 3 часа 58 минут
про количество и качество. Может кого заинтересует.

Внутренняя логичность есть. Она исходит из свойств компонентов, которые обуславливают закономерности их взаимодействия. Свойства компонентов исходят из строения самих компонентов, и т.д. вплоть до преонов, или что там у нас сейчас в основе Мироздания.
Но это не исключает случайности.

В данном случае эволюционисты пока ещё ничего не считают. Но вроде как единственный на этом форуме кто вообще представляет о чём идёт речь это Райнволкер, а он не тут.

Ну, некоторые идеи есть (вроде бы даже какие-то модели, но точно не могу сказать).
Либо какой-то механизм, либо какая-то особенность самого белка...
Иногда белок сворачивается неправильно, ничего идеального нет :)

В каком месте я тебе говорил про чистый дарвинизм? Естественно он устарел, также как и ОТО Эйнштейна. Это были всего лишь начальные толчки к развитию идей в нужном направлении.
Не присматривался к твоим постам и вообще, я здесь недавно :P
Никто тебе не начнет про это твердить. Тем не менее, это нисколько не отрицает того, о чем я говорил. Латимерия хорошо устроилась в своей нише, всего навсего, никто ее не трогал, не подталкивал к тому, чтобы стать совершеннее - не было стимула. Ей и так неплохо живется, как говорится. Вот и ответ. У эволюции нет цели сделать всех существ максимально совершенными, могущественными, счастливыми и т.п.

Да и про самозарождение жизни в настоящий момент. Почему мы его не наблюдаем. Зачем оно, если природа чувствует, что жизнь и так есть. Плюс, конкуренция в питательной среде, из которой могла бы образоваться подобная простейшая система, уже не позволяет.
Да знаю я прекрасно, что такое эмерджентность, расслабься. Здесь встает не вопрос знаний, начитаннности или осведомленности, а вопрос интерпретации этих фактов. Ты усматриваешь в этих причинно-следственных связях одно, я - другое. Одно дело, когда одни физические свойства, элементы, в совокупности, в составе некой системы дают другие, качественно новые, но тоже все еще физические свойства. Другое дело, когда эти свойства становятся уже совсем не "физическими".
Не понял, к чему это замечание. Естественно они так не считают, это же следует и из моей ссылки. Там же ясно сказано в отношении белка, что он именно не перебирает все эти возможности, а находит сразу. Даже использован глагол, в принципе не применимый к неживым объектам - "ухитряется".
А вот это уже пища для размышлений.

Судя по уровню рассуждений, к твоему понятию дарвинизма только прибавился факт существования генов и ДНК, и всё.

С ОТО не сравнивай, её ещё ничто не заменило, да и границы точности не достигнуты.

Скорее наоборот, слишком сильно её прижали, и выбраться не дают. По-видимому, она скоро вымрет (хотя международные организации и пытаются как-то этому помешать, но природа жестока...).

Если где-то (совершенно случайно) в тепличных условиях образуется что-то жизнеподобное, что может в последствии превратиться в жизнь, то эту вкуснятину моментально сожрут текущие формы жизни.
Если где-то начнёт возникать разум, то мы, наверняка, не дадим ему толком развиться.
Мы единственнные разумные существа на планете, и не просто так :)

Нефизических свойств не существует в материальном мире (коим наш является :) ). Вроде как.
Однако ты их очень резво, смотрю, определяешь.

Клевета :/Самая красивая теория, т.к. имеет в своей основе минимальное количество допущений.Ну я и говорю, конкуренция не позволяет.
Что ж поделаешь, судьба такая)

Насчет "нефизических" свойств. Возьмем, к примеру, последовательность Фибоначчи. Эта закономерность построения систем (как живых, так и неживых) не вытекает не из одной фундаментальной физической постоянной (ибо встречается на разных уровнях), где же тогда она "хранится"? Ведь это уже закономерность математического порядка, она "абстрактная", а не физическая. Ты же не будешь, надеюсь, как Пифагор, заявлять, что "все сущее - числа"?

Дальше. Сейчас будет жуткая попса, поэтому слабонервным молодым ученым просьба воздержаться от прочтения. Берегите нервы, господа) Как же галактики, панцирь улитки, ушная раковина, зерна подсолнуха, ячейки ананаса и множество других вещей? Ведь это же совершенно разные уровни (мега-, макро-, про микроуровень не знаю), состоящие из разных компонентов. Ну ладно, фиг с ним, положим галактики просто совпадение и там действуют иные "законы". Все равно еще много остается.

Я конечно понимаю, что в ортодоксальной науке неудобные и непонятные моменты принято запинывать подальше ногой под диван и не вспоминать о них. И если про ту же симметрию, с натяжкой еще можно сказать, что она вытекает из объективных свойств самой материи, то как быть здесь?

От клеветника слышу :\

Да нет, правая часть уравнений Эйнштейна (там, где материя) совсем некрасивая (Эйнштейн говорил, что левая часть уравнений будто вырезана из мрамора, а правая уродлива и сделана из простой деревяшки).

Если она где-то встречается, значит она вытекает из математического описания системы. Грубо говоря, "хранится" в уравнениях, но в неявном виде.
Так же как и фракталы (которые могут запросто вылезать из законов роста).

"Абстрактная" математика очень активно используется в физике (ты даже не представляешь как). Такие отдельные матмодели можно уже называть не абстрактными.
А почему бы всему миру не описываться математическими законами (математика, это не просто и не только числа)?

Ну так как я не учёный...

Ну и что, что разные уровни? Общие закономерности от этого никуда не денутся (хотя могут и деться, как получится). Совершенно не вижу никаких препятствий для проявления различных общих свойств на самых разных масштабах. Также как и их непроявления. Псевдофилософские соображения и вопли "ну они же разные!" прошу отставить.

Dragon27, что скажешь об антропном принципе?

Ну, во-первых, эти расчёты немного сомнительны. Во-вторых, над проблемой думают (что-то хотят запускать в космос), а, значит, окончательного решения там нет :). В-третьих, такая вещь, как, инфляционная ТБВ, например, просто-таки
Кстати, рекомендую почитать забавный научпоп. Буйство теоретической фантазии и монополи, которые создают аннигиляцию безо всякой антиматерии!

Человек ничего не знает. Он лишь пользуется чудесами, но в суть чудес он не проник. Он пользуется электроэнергией, энергией расщепленного ядра урана, но тайны этих энергий он не открыл, не понял. Потому ему нужен Бог. Но посложнее и пострашнее. Закутанный в кокон атмосферы, тихо носит человечество Земной Шар до тех пор, пока точный, но и рассчитанный на случай неумолимый механизм Вселенной не расшибет его вдребезги вместе с коконом и планетой-носительницей. Какой Христос, губка с уксусом, копьё, могут выразить смущение человека своей незначительностью, убогостью.

Разгадка предназначению человека какая-то есть, представить, что мы зря здесь болтаемся каждый свой срок, было бы отчаянно горько. Конечно, мы, увы, не главные во множественных гигантских мирах, как человечеству кажется, до сих пор казалось. Глава всего этого, Лидер миропорядка не может быть только Богом человеков, что за специализация! А человек не может быть столь любимым домашним животным Бога, чтобы он ревниво, не спуская глаз следил за его нравственностью. Бог неисчислимого множества миров, холодный, шершавый, каменно-металлический и неумолимый, должен иметь облик чего-то выше нашего понимания. И безразличной. Когда мне хочется помолиться, признаюсь, я представляю себе ледяные миры, черные дыры, пространства световых лет, шершавые бока страшных планет, всю эту вертящуюся космогонию, и я молюсь Космосу. Еще хорошо молиться тунгусскому метеориту — части космоса.

Ну и практический смысл тогда ему молиться? Все равно не ответит и не поможет ничем.

B.F.G., всеобъемлющий заложил все обращения к нему, вместе с ответами к ним. Его творение совершенно? Значит не требует более Его вмешательства! Ищите, да обрящите... Ну хочешь, помолись Космосу... Появится повод поразмышлять над законами его устройства.

По поводу не случайности эволюции, не могу удержаться от простого сравнения. Подходящий вариант, один из набора всех возможных. Его случайное появление, закономерно предваряют (ведь енто явно не единичный случай) мириады никчемных мутаций. ГДЕ ОНИ? А возможна фатальная мутация? Почему, ОНА НИ РАЗУ НЕ СЛУЧИЛАСЬ РАНЬШЕ ПОДХОДЯЩЕЙ (фатальной через... ну сто поколений)? Нечему было бы эволюционировать... Я уже обращал внимание на факт эволюции видов не по отдельности, а как результат давления требований всей биосистемы (разгул случайности?!). Недавно встретил предложение механизма, вполне подходящего на роль инструмента не случайности этого: () пангеном Виктор Тец (). Забиваем в поиск, результат вполне читабельный... Можно оспорить правомерность выводов, только задуматься стоит. Не стал бы умалять значение интеллекта у человека. Даже являясь случайным приобретением, он делает возможным познание (а значит осмысленные манипуляции) механизмов эволюции. Направленная эволюция, по меньшей мере неизбежна. На земле. Экстраполируем вероятности на разнообразие и возраст Вселенной? Смотрим шире собственного белкового варианта? Неизбежное возникновение жизни перебором необходимо возможного сочетания элементов материи Вселенной за максимально сжатые сроки, произошло (вряд ли в одном месте)... в первых звездах, а может еще в состояниях без масс покоя. Возникшая Жизнь, получившая фактом своего существования возможность уже не случайного манипулирования с физической материей (до нее, такого фактора как она, не было), неизбежно сотворит белковые формы на планетах раньше, чем это бы произошло простыми случайностями. Зачем ей это, мы все знаем. Основной инстинкт. В нашей оценке случайностей, учтем факт неизмеримо более высокой событийной плотности материи (х-событий в единицу времени) в ранней Вселенной. ДА ПО ЛЮБОМУ МЫ НЕ ОДИНОКИ !!! Родители там всякие... Как у всего живого... Детишечки будут...
Имхо


Dragon27, Dunkan это завуалированное продолжение спора о первичности материи или духа? Математика во Вселенной, или Вселенная в математике... Сегодня ответ на этот вопрос ищет квантовая физика. Влияние наблюдателя на процесс, как равноправного участника события (формулировка моя).

Случалась. Много раз. И особь, несущая мутацию, умирала.
Мутация не могла закрепиться, потому что особь не успела передать свои гены. А если особь успела, то и мутация не фатальная получается (т.к. критерий выживаемости именно такой - дожить до совершеннолетия, размножиться и вырастить самостоятельное потомство).
Были и мутации, фатальные для других видов. Даже в планетарных масштабах - "кислородная катастрофа", при которой бактерии-мутанты, способные к фотосинтезу, привели к вымиранию большей части археобактерий. (А также к сильному изменению состава атмосферы, океана, к изменению климата и, возможно, всей дальнейшей истории Земли.)

Если вы ни о чём из этого, то поясните пожалуйста о чём вы.

Спокойнее, зачем же нервничать :)

Кет, фатальная через... Поколения не случайно упомянул. Предварил вот енто возражение. Слышали же о генетических последствиях через N-поколений? В Вашем насыщенном случайностями бульоне, могут быть: очень полезная быстро распространяющаяся мутация, и одновременно мутация пока только потенциально фатальная отдаленному потомству. Далее дело времени. Вам остается только констатировать случайное отсутствие случайно фатального. Одним словом вилами по воде...

Я не слышал =(

Zosia65,
Слышал=) Но это все единичные случаи, да и мутации... много ли их полезных?
Можете конечно вспомнить "детей индиго", но... многие бы их назвали просто больными аутизмом.
Куда больше неприятных мутаций, но это уже не сюда...

Собственно по сабжу... Мне кажется или эту тему уже поднимали?=)
Я верю в существование внеземных форм жизни - это вполне логично, т.к. даже по вездесущей теории вероятности наш вид тупо не можем быть хитрее всех=)

Kr0naX, почему мутации, с отложенными фатальными последствиями, избирательно не свойственны случайному процессу? Где ископаемые неудачные птицы, физически неспособные летать? Их же много больше удачников в случайном процессе. Где не прошедший естественный отбор брак? Где для каждого вида, букет неудачных генетических вариаций? А... ну да... изменения столь ступенчато мизерны, что нами пока не наблюдаются... Возразить то больше нечего! Все равно вероятности не просчитать пока.

Кет, назовем по другому. Приобретенная генетическая предрасположенность к фатальному заболеванию.

То есть? Если есть предрасположенность к заболеванию, то, скорее всего, заболев этим заболеванием, объект умрёт.

Чтобы животное стало "ископаемым" оно должно попасть в очень удачные условия. Нам повезло, что мы выкопали хотя бы то, что выкопали. Многие виды животных попросту не оставили после себя окаменелостей. А многих ещё предстоить выкопать.
Вы думаете, что выкопав Археоптерикса, мы выкопали прямо тот промежуточный вид, который вознёс динозавров к птицам? Это было бы просто невероятным совпадением, так как переходные виды живут очень мало и мало чего после себя оставляют (кроме потомков). Скорее всего, это боковая ветвь переходного к птицам вида, которая просуществовала стабильно достаточно долго, чтобы оставить после себя окаменелость, которую мы сумели обнаружить. Однако, её вполне можно называть переходным звеном.

Птиц, не способных летать, много больше летающих? Откуда такие безумные мысли?

Знаете сколько костей динозавров найдено? А сколько разообразных других видов!

Предрасположенность, далеко не немедленная неизбежность.
"Переходные виды живут мало...", вообще чушь. Виды всегда были бы в переходном состоянии. Для гарантии наличия подходящей мутации для любых изменений среды. Dragon27, удивительная близорукость. Всегда имеющаяся подходящая случайность, возможна только в избыточности набора случайного. ИЗБЫТОЧНОСТЬ!!! Это свойство живой материи?

Млин. А аргументированные предложения есть?

Не обязательно при рождении, можно и попозже.

Теория прерывистого равновесия, пунктуалистическое развитие - незнакомые понятия?

90% (примерно) генов предположительно не используется. Мусор. Однако он может быть запросто задействован при смене условий, переходных процессах..
К тому же среди популяции полно самых разнообразных, обычно не используемых, комбинаций. Представители вида не идентичны друг другу.
Почему избыточность вас так пугает?

И все это в теме о внеземной жизни ^_^

Я в вашей беседе ничегошеньки не смыслю, давайте о чем-нибудь более приземленном=)

Хм, а интересно, каков процент вероятности того, что во вселенной наша планета единственная обладающая таким буйством жизни? Ведь такая вероятность тоже есть. А то все говорят о вероятности жизни в других местах вселенной, и никто не говорит о вероятности не существования жизни вне Земли. Интересно просто, где цифры больше и на сколько ))

Vilmind,
Ну смотри... Берем, к примеру твой туалет(можно и мой=)), какова вероятность, что там есть муха? 50/50, да? Возьмем все туалеты мира, какова вероятность что хотя бы в одном из них есть муха? 50/50=) Потому что либо муха есть либо её там нет...
Это как "Кот Шрёдингера", пока не откроешь дверь - не узнаешь и шансы 50/50=)

Так же и с планетами - пока мы не найдем заселенную - шансы равны. Хотя конечно если брать в абсолютных числах, то шанс этот не так уж и велик - все планеты, до которых смогли дотянуться ученые Земли не кажутся обитаемыми, НО! то что наш вид может признать не пригодным для жизни, другие виды могут и заселить - всем известны бактерии, способные переносить жару до 200 градусов и холод до минус 100, так почему же не может существовать форма жизни, способная на такое же?
Вот такие дела...

Нет, вероятность неизвестна.

Не равны. Просто мы их не знаем (либо неправильно оцениваем).

Вообще-то их куча, начиная от архиоптерикса. Конкретно видов не помню... дронты вот только вспоминаются, или как их там. Да и многие виды динозавров ближе к птицам чем к ящерам. Но даже сейчас куча не летающих птиц - пингвины, страусы...

Сколько Вам нужно одно и тоже толкать пока вы не успокоетесь ))

Есть множество видов древних форм, вы просто о них не знаете. Как уже сказал многие динозавры были больше птицами чем ящерами. Другие имели частично признаки млекопитающих. Ранние млекопитающие походили на динозавров. И т.п. Если вы чего-то не знаете, это не говорит о том, что такого нет и не было.

А ещё свойство живой материи - стремление к гомеостатическому состоянию, к постоянству.

Добавлено через 4 минуты
Нет, ну есть же там какие-то расчёты, есть какие-то конкретные цифры вероятности, кто-то считал... правда по тем расчётам вселенная просто обязана кишеть всякими формами жизни.

Dragon27,
Я ж не зря упомянул Кота Шрёдингера=) Не побывав на планетах и не изучив их - мы не знаем есть там жизнь или она отсутствует, посему шанс наличия ее 50/50.
Это как задача с двумя переменными - шанс всегда 50/50...

Вывод не правилен. Шансы не будут равнозначны, только из-за того, что они не известны. Хватит повторять слова блондинки из анекдота про шансы встретить динозавра на улице.

Dragon27,
Я скорее буду повторять про котэ=)
Ну собственно тогда объясни - в чем ошибка?

А что тут объяснять? Вариантов у нас всего два: встретим/не встретим. Этой информации недостаточно для вычисления вероятности, так как мы не знаем, вероятность каждого варианта. Вероятность складывается не только из количества вариантов, но и из веса каждого варианта.

Какова вероятность не встретить животного вида А на Марсе? 50%. А животного вида Б? Те же 50%... бла-бла-бла... Животного вида Я? 50%
Какова тогда вероятность не встретить ни одного из этого вида животных одновременно? 50%*50%*...*50% = пренебрежимо мала. Вывод: скорее всего мы животное на Марсе встретим.

Dragon27,
Это в пределах одной планеты, тем более информации о Марсе у нас предостаточно. А что же делать, когда планета на другом конце системы и снимок есть лишь ее малой части? Тогда как высчитать? А если таких планет сотня/тысяча/миллион?

Да никак! Говорю же: вероятность неизвестна. Это не значит, что туда нужно обязательно подставить какое-нибудь число.

В принципе, можно оценить на основе некоторых субъективных положений, ну да фиг с ним...

Dragon27,
Ты прям прервал смысл существования данной темы=)
А как же теория вероятности и все такое?
Грубо говоря вселенная огромна, на столько огромна, что количество планет можно считать бесконечным(грубо говоря, а то любите придираться к словам), то это значит... Что шанс существования внеземной жизни не так уж и мал.

ну я же говорю, только:
Кому какие понравятся.
Да и вообще, в 200-страничной теме про НЛО, которую я целиком перечитывал, я практически постоянно натыкался (помимо всякого прикольного бреда) на разные парафразы одной и той же мысли:
Меня это очень задолбало (я ведь разом всю тему перечитывал :) ). Так что... не пора ли прекратить?

Dragon27,
Знаю=) Эту тему уже несколько раз поднимали и терли, последний раз я тут отписывался в 2009 году, потом её терли, сейчас опять заново создали, ясно же, что всё комьюнити форума не способно родить новых теорий...

И зря. В опыте Шрёдингера может быть любой шанс, хоть 50/50, хоть 75/25, хоть 99/1, всё зависит от того в какой момент открыть коробку.
P=1-1/(P[0]*P[1]*P[2]*...*P[n]), где P - шанс появления жизни во вселенной, P[i] - шанс появления на определённой планете, n - количество планет. Ещё теории вероятности?

http://www.youtube.com/watch?v=plRgqr7L2eY

:)

Кот Шрёдингера. Квантовые вероятности. Объяснить можно введением квантовости времени. Вы не знаете, на каком участке начали наблюдение. Два крайних случая,- начало и конец предыдущего состояния кванта, и дают разлет вероятности наступления следующего. Кто то имеет более простое объяснение? Умников, прошу высказываться по существу, а не выдергивать по привычке отдельные слова, победно разбивая не имеющие значения для конкретного случая, смысловые нагрузки.

А почему обязателен разлёт вероятности? И что изменится, если время будет непрерывным?

Dragon27, почему обязателен разлёт вероятности? Вопрос не корректен. Наличие квантовой вероятности (разлет наступления следствия) имеем де факто. Логично следует квантовость времени (вот с принятием квантовости времени, разлет вероятности станет обязателен). Повторяю вопрос, может имеется другое объяснение? Хоть какое то... Или имеются события, наступающие всегда одномоментно за причиной?

Вот так яснее, тогда зачем нам квантовость времени, если разлёт вероятности мы имеем в момент измерения (взаимодействия)?
А если точнее, то не разлёт, а коллапс из "многовероятной" волновой функции в единственную точку.

Откуда? Он у вас де-факто, или всё-таки обязателен из чистых соображений?

Мы одни во вселенной?
Да.
Почему?
Так как другой жизни пока не обнаруженно.

Pswii360, ахма, взвешенная научная позиция. Дайте воспроизводимый опыт, с одинаковыми результатами. Тогда мы еще подумаем. Мало им примера самой земли. И кучей куч таких же потенциально подходящих планет, и времени во много раз больше возраста нашей системы. Мало... Вдруг нету... Ну или пока нету...

Эм... ну да, пример Земли свидетельствует о том, что на Земле жизнь существует, скажу больше, пример Земли свидетельствует, что во вселенной жизнь существует...Хорошо, раз вы заговорили об этом, то прошу в студию выкладки по этим самым планетам, их расположение, и параметры свидетельствующие о их потенции к формированию жизни. А то болтать языком все горазды.

Vilmind, там я тебе посылочкой кусочек энергетической сущности отправляю. Шоб не быть голословным. Аналог нашего пупка. Только поосторожнее волновой пакет вскрывай, эти пупки злобные вирты люМбят, сожрут как пить дать. Положи его на Солнце, остальное тут же регенирирует. Да, еще. Не обязательно на Солнце, создай такие же условия и жди результата. Удачи, тока не обожгись.

Нету иной материи окромя нашей системы. Где доказательства? Залетные метеориты? Изотопный состав другой. Где доказательства, что это не состав наших не исследованных окраин? Свет приходит? Докажите его образование на тех же принципах что у нас. Докажите, что там они ваще такие же. Принесите в студию хоть один.

То ли по глупости, то ли из наивности, я верю в существование жизни на черных курильщиках. Доказательств в руках не держал, предполагаемые химические реакции опытом не подтверждал. Повседневный опыт говорит ей нет. Лох наверно...

К чему эти остроты? Вообще не пойму к чему Вы и о чём реч.
Я предложил проанализировать информацию о планетах земного типа, определить насколько их тип земной. К чему эти хихоньки и хаханьки? Выложите инфу о
Будем рассуждать. Почему именно Вы должны найти эту инфу и предоставить? Наверное потому, что вы ссылаетесь на это. Тем более, что раз вы ссылаетесь на это, значит вы знаете о чём идёт речь, соответственно Вы знаете как эффективней найти информацию. Я вот если начну искать, не уверен что отделю плевел от зёрен, да и времени нет искать. Но вашу информацию проанализирую с удовольствием )

Имеем появление жизни и ее эволюцию до разумной формы, за 4.5 млрд. л. возраста земли. Значит можем сказать, что на планетах одинаково земного типа, за 14 млрд. л. возраста Вселенной это уже случилось в первые пять млрд. л.. Прибавим допуск, допустим случай на земле, произошел случайно ранее своей вероятности. Пусть жизнь только возникла в первые 5 млрд. л.. Следующие 5 млрд. л., она становится разумной, и сеет споры самой себя в виде комет. Теперь учитываем, что спорам для эволюции нужно гораздо меньшее время (разум превратит инстинктивное деяние, в разумное). Получаем итог. При наличии планеты земного типа, в радиусе X лет (где X, расстояние доставки комет на максимальной скорости за это время), жизнь на земле, вероятнее всего зародилась даже не сама. Дальнейшие рассуждения только поднимают эту вероятность. Смотрим на спектр существования жизни в условиях земли. От черных курильщиков, до подледных антарктических озер. Включаем в вероятности планеты, имеющие хотя бы одно крайнее состояние в том числе (даже в нашей системе присутствуют). Теперь к цифрам. Пока точных данных нет. Просто сам факт сравнительно недавнего открытия других планет, делает такие подсчеты имеющими смысл,- ведь постоянно открываются все новые и новые. Уже можно предположить то же для недоступной пока остальной части. Пускай наша биосистема возникла даже сама. Все равно, огромное количество предполагаемых планет, и 3-х кратный резерв времени, делают маловероятным наше одиночество. Речь о возможности жизни, в настоящее время переходит на новый уровень (посмотрите сколько вне солнечных планет постоянно открывается, вопрос о количестве подходящих, дело времени),- речь уже идет о возможности разумной жизни. Есть много факторов, способных понизить перечисленные мной вероятности. Все равно они высоки. Тем более они могут быть подняты не измеримо, простым допущением. Мы, не единственная возможная форма жизни. Даже если возникновение жизни случайное событие из случайных состояний, невообразимо более плотный перебор случайных состояний материи, дали первые звезды. Все знают о шаровых молниях? Вот вам пожалуйста, материя может существовать в энергетической форме, компактно и продолжительное время (наше мгновение, для нее года по внутренней насыщенности процессов). Если возможны энергетические формы жизни, они появятся и эволюционируют гораздо раньше тех же белковых. Эволюционировавшая первожизнь, разумными действиями, опередит случайное зарождение другой в вялотекущих средах,- планетах. Ниже коснусь причин для этого.
Рассуждения привел довольно схематично, прошу править если надо. Предваряя вопрос, а зачем жизни себя распространять, отвечу. Такова природа жизни. Она не зависит от внешнего мира так, как не живая материя. Неизбежность разрушения после появления, она обходит наделяя своими свойствами еще и еще порции материи. Разрушаемая первая, оказывается продолжающейся в цепочке перевоплощений, и не взирая на неизбежность разрушения носителя, оказывается не разрушенной. Посмотрите на репликацию ДНК. Вся эволюция в одном флаконе. Жизнь, в полной своей наготе. Получив разум, она сможет совершить намного более сложную трансформацию для перенесения суть себя, в до этого недоступные формы. Иначе она не может, могла бы, исчезла бы давно в круговороте случайностей.

Рано слишком. За это время условия для формирования жизни, имхо, ещё не сформировались. Звёзды поколения III (первые звёзды после БВ) имеют малый срок жизни и весьма бедны элементами. Звёзды поколения II (следующие после III) уже более вероятны, но они образовались чуть позже. Хотя тут уже не могу так просто сказать, мне кажется количества тяжёлых элементов ещё маловато было. Звёзды поколения I уж точно подходят на эту роль.

Зато должность уже есть.
У человечества появился ответственный за контакт с инопланетянами:confused:

Ранее, основным и разумным аргументом скептиков, было отсутствие доказательств существования планет в иных звездных системах. Теперь нужны планеты земного типа? Можно конкретно? Жизнь кишит в спектре условий от много километровой глубины, до стратосферы. Какие же из них являются необходимым и достаточным условием? И это только для жизни нашего типа. Давайте поставим вопрос по другому. В нашей системе, которая является ничтожной частью Вселенной, за 4.5 млрд. лет появилась жизнь. Какова вероятность единичности такого события за большие сроки, на том же генераторе случайностей? Это уникальность жизни для Вселенной надо доказывать.

Вопрос в ответ ) Почему не появилась жизнь на Марсе или Венере? Или других планетах нашей системы? Ведь Марс и Венера планеты наиболее схожие с Землёй из всех достаточно известных. По сути различия мизерны в масштабах даже галактики, не говоря уже о вселенной.

Я об этом говорил, кстати. Только сформулировал по-другому.Астрофизик точно подметил про "довод по незнанию" облегчающий жажду познания, т.к. людям некомфортно пребывать в неведении. Даже в психологии этот момент известен.

Другой момент. На утверждение приверженцев существования НЛО (также, кстати, как и в вопросе о существовании бога) о том, что в противовес нужно сначала дескать доказать отсутствие внеземной жизни, а на "нет" - и суда нет, есть один очень хороший пример:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела

Никто не отрицает фактов того, что множество людей своими глазами видели нечто "необъяснимое". Ну и что с того? Для первобытных людей многие явления природы были необъяснимы. С развитием науки, естествознания, люди стали все больше и больше понимать что к чему, но пока все же еще не настолько хорошо, как хотелось бы. Многое еще предстоит открыть или переосмыслить. Древние, сразу давая ответы на все свои вопросы, как показало время, оказались неправы.

Конечно, очень хотелось бы не быть одинокими во Вселенной и можно сколь угодно долго и убедительно рассуждать и фантазировать на эту тему, строить различные теории, однако до момента появления неопровержимых доказательств вопрос так и останется открытым и никак иначе. Согласуясь же с приведенной выше аналогией Рассела ответом на вопрос будет скорее "нет", чем "да".

Добавлено через 10 минут
Ахаха, досмотрел до конца - про пепельницу просто убило. Прикольный чувак :)

Это ещё не доказано.

Хорошо, сформулирую чуть иначе )
Почему не появилась достаточно сложная жизнь на Марсе и Венере? Не надо высших приматов, но хоть травка там, кузнечики марсианские...

На самом деле вопрос риторический и ответ на него прост. Венера слишком близко к Солнцу, Марс слишком далеко. Хоть это планеты земной группы, на момент зарождения жизни они были практически идентичны. тем не менее такой вот результат. Потому и отношусь скептически к фразам типа - "да во вселенной полно планет земного типа, значит хоть на некоторых из них должна быть жизнь". Ага, две таких вот планеты земного типа находятся буквально в двух шагах от Земли. И что? Толку то? Возможно, будь траектория земли немного, скажем на треть, ближе к марсианской или венерианской, и здесь жизнь не появилась.

как бы мы не укладывали вселенную в рамки своего восприятия, мышления, теорий и парадигм - вселенная все равно больше. Поэтому всегда есть место новым открытиям, фактам. Вопрос данного топика одной теорией не решить. Проверка нужна. Непосредственная.

На Венере средняя температура за 400 градусов по Цельсию. На Марсе в самых тёплых местах около -20. И то, и то исключает существование жидкой воды, а значит и жизни нашего типа.

Отсутствие жизни в Солнечной системе вне планеты Земля, вовсе не является установленным фактом. Естественный обмен материей между планетами,- факт. Значит такой обмен между звездными системами так же возможен. Вероятность само распространения (а жизнь это может сознательно сделать) принимает не нулевое значение. Учтем и вероятность самозарождения. То же не нулевое значение. Экстраполируем на невероятное количество возможных сочетаний, создающих условия хотя бы пограничных в чем то земным (водичка иногда тает к примеру)... Неа, это Вы докажите уникальность земных условий для Вселенной. Заодно с невозможностью других форм жизни. Пока же позвольте руководствоваться здравым смыслом.

В этом деле нужны стабильно незамерзающие объёмы воды всё же.

luden, в этом деле нужно только время. Замерзшая вода не убивает жизнь в себе. Пускай по чайной ложке, но эволюция при оттаивании будет (растаял лед, значит есть энергия). Кстати, изучение спутника Юпитера - Европы, даст... Но не буду забегать вперед...

А каков примерный возраст Европы?
Поверхность у неё довольно молодая (по виду). С другой стороны, период вращения у неё синхронизирован с периодом обращения. На такую синхронизацию нужен определённый срок. Правда тут уже надо примерно представлять начальный период, он ведь мог и быстро присинхронизироваться.

И всё снова и снова вы пытаетесь свести обобщённый смысл слова жизньдо более узкого уровнякоторый описывает ситуацию конкретно на Земле...
Но ведь если мы не знаем других систем организации, то это не значит, что их нет. Как я уже говорил тут, почитайте "Космический госпиталь" Джеймса Уайта. Он не только вполне научно описывает гипотетически возможные формы жизни, но и классифицирует их.

Не думаю что мы одни... Бесконечность вселенной подразумевает что рано или поздно жизнь встретится

Но тогда под это определение подпадают например кристаллы, или компьютерные вирусы.

И вообще, почему живое обязательно должно быть самовоспроизводящимся? )

Нет,мы не одни
вселенная то великая,и точно еще есть жизнь,и не одна

Мы не одни, нет не одни, до. Я щетаю не можем быть одни, столько планет

О кристаллах. Как сказал один вампир своей подружке:Он, конечно, о другом говорил, но и тут это самое если всплывает. Если мы не в состоянии уловить в них жизнедеятельности, это ещё не говорит о том, что её нет. Например сколько веков человек считал кораллы камнем? И только Кусто со сверхзамедленной киносъёмкой показал всем, что жизнь то есть! Так и с кристаллами - если там чего и есть, ещё не изобрели просто соответствующей аппаратуры, чтоб это обнаружить.
Ну а с вирусами... Не зря же они вирусы:Grin:
Опять категоричность... Ну не открыт ещё бессмертный неуничтожимый самодостаточный организм, которому оно не надо. :) А некоторым открытым наоборот, с самовоспроизведением притормозить не помешало бы.:rolleyes:

Звучит как уже вынесенный приговор: кристаллы - живые!

От себя скажу - кристаллы ни хрена не живые, увы.

Dragon27, Не вырывай фразы из контекста. :) Если там для того и стоит, чтоб приговора небыло...

Жесть, живые кристаллы, совокупляющиеся роботы... До чего в следующий раз договоримся одному Летающему Макаронному Монстру известно. Люблю этот раздел :)

Оно находится там через одно предложение назад, и становится очень незаметным чисто психологически :)

Dragon27, А так пойдёт?

Я бы сказал - если там чего и есть, то подобные аномалии уже давно бы заметили хотя бы как минимум в косвенных проявлениях :)

Материя, свойства которой направлены на компенсацию внешних воздействий для сохранения своей целостности, может считаться переходной между живой и элементарной (ее определяйте сами). Материя, способная переносить свои свойства на переходную форму, обладает признаками живой. Пожалуй уточню: жизнь, это не материя, а ее совокупные свойства. Наш мир, это бесконечная трансформация форм материи. Жизнь не ждет своего случайного повторения после неизбежного разрушения. Этим она оказывается вне присущего Вселенной хаоса.

Завершу банальностью. Жизнь в привычном нам виде, очередной этап эволюции материи (человек самонадеянно назвался вершиной). Ее возникновение, неизбежное следствие существующих законов, а вовсе не локальное чудо. Считающие ее уникальной, не обойдутся без введения понятия Бога...