Утопия и Идеальное общество
 

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.


Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

К сожалению, на практике этого нельзя добиться. Коммунизм пытался уровнять людей, но всех их попытки так или иначе, но дальше листа бумаги так никуда и не двинулись. Равенства быть не может, но надо стремиться к тому, что бы люди были счастливы в плане материального достатка.
Для меня приемлемой концепцией идеально общества выступает идея Аристотеля о разделение людей на три группы: Мудрецы (те, что управляют страной), воины (те, что страну защищают) и ремесленники (к ним бы я отнес всех остальных)!

Tomas
я согласен с тем что общество не может быть равноправным, в любом случае должен быть лидер(иначе это уже не ИО а анархия ну а если без лидера, то общество просто развалится) по моему мнению идеального общества не может существовать да лучше чтобы его небыло с недастатками веселее:sml: надо же с чем-то бороться:sml: иначе деградация(ведь не с чем бороться а значет и не к чему стремиться)

Идеальное общество так просто не сделать... никакие правитнли это не смогут.. чтобы создать идеальное общество нужно сначала сделать идеальных людей... а таковых быть не может... =(

Все люди изначально разные и равными они не могут быть ни как: один человек ленивый - другой наоборот трудолюбивый, один умный, а другой мягко говоря не умный и т.д. и как бы мы не старались равенства не достичь...
А кстати судя по всему мы будем рассуждать о так называемой утопии и по моему я читал такую книгу, но уже не помню кто ее написал...

Для начала надо создать идеальный управленческий механизм!

Управленический механизм не может быть идеальным, потому-что каждый человек хочет разного и этот механизм должен исполнять потребности всех, а тогда люди превратятся в стадо баранов, если за них будут всё делать.

Lord Virus
Не в этом плане: потребности у людей неограниченны. Он, управленческий аппарат, должен отвечать интересам страны, общества в глобальном плане, и должен быть направлен на служение народу, а не на самих себе – как раз то, что наглядно видно на примере нашей страны!

Скажу коротко - в идеальном обществе нет места демократии, а так и наше подойдёт, только без самоуправства...

Кто смотрел Appleseed, так вот там почти идеальное общество...

идеальное общество должно состоять из идеальных людей... как же может целое стать совершенным, если все его части несовершенны?

Угу… А кто будет делить? И по какому принципу? А если я не хочу быть ремесленником, а хочу быть мудрецом? Бредовая мысль...

Идеальное общество утопия и никогда человек его не построит. И пытаться не стоит, где есть люди, есть жадность, подлость и зависть. Это в крови, это часть нас, причем все поголовно запятнаны этим, хотя боятся признаться даже самому себе.

только он не будет работать без идеального народа... потому, что кто-то будет опять хапать себе в карман....
замкнутый круг?
о чём и речь... =)

Значит путь к идеальному обществу лежит к идеализации отдельно взятой личности...А личность не может быть идеальной, потому что каждый хочет разного и все мы разные, а идеал - это надо нравиться всем.

если будет идеальное общество это будет утопия, так как некчему будет стремиться, а значит не будет движения

А почему тогда (почти) все правители стремились достичь ИО? Они хотели утопию?Не думаю. Так получается, что всё к чему мы стремимся - утопия.

можно будет продолжать движение в других сферах...

Нужна именно идея. Идея, которая будет ежесекундно шептать людям, что всё будет, притом так хорошо и полно, что вам и не снилось.

Кто-нибудь из вас смотрел фильм "Эквилибриум"? Так вот там людей заставляли употреблять лекарства, которые, так сказать, блокировали их имоции, чувства и желания, такие как ненависть, страх, любовь, жажда власти и т.д.
Так получается, что подавив все желания людей, ты получишь идеальное общество. Ну и конечно же не о какой демократии я не говорю.

Ты привёл очень хороший пример.Думаю сюжет фильма похож на сюжет книги "Мы" Замятина(писателя начала 20 века).Там общество представлено как безликая масса.Личность человека там-ниже всего,ибо действует простая арифметика:МЫ - больше чем Я.Личность человека жестоко подавляется,ради счастья большинства.Ведь идеальное общество-это общество без пороков,без эмоций.А человек без эмоций - это не человек,это машина.Я сделал вывод,что идея утопии для человеческой сущности неприемлима,то есть нет и не может быть идеального общества

Может. Но только если это общество состоит из одного человека, и будет полность удовлетворять его желания.

Социум по определению не может состоять из одного человека.=\

Вы меня не убедили в моей неправоте

А здесь кто к чему более расположен…
А потому у власти должен стоять лишь один благородный и мудрый правитель, который будет опираться на так называемый совет "мудрецов" и армию. Рыба гниет с головы и этим все сказано – общество утрированно отражает состояние своего правительства!

Если будет правитель, то не будет равенства. А все люди требуют равенства.

Lord Virus
Надо смотреть правде в глаза: равенства в чем? Если между собой, то да. Но! В любом социуме всегда должен быть тот, кто будет стоять на ступеньку выше всех, ибо без того, за кем люди могли бы идти, они попросту озвереют и деградируют; наступит хаос, анархия!

Не всегда правитель тот, за кем будут идти. Чаще праитель тот, кто повелевает. Те за кеми идут - это герои.

1)Именно. Без правителя общество развалится
2)Не всегда. Разница между "добрым" и "злым" героем лишь в методах.

Согласен. Но я не сказал что это обязательно добрый герой. Добрый он или злой - зависит от того, какое общество.

которого будут ненавидить, те, кто хапает в карман и настраивать общество против него... хотя если власть достаточна сильна. то можно извести "таких"....
Можно повелевать так, что люди не будут пожчиняться они будут соглашаться и идти за правителем по доброй воле....

правительства не стремятся к утопиям а если даже и стремятся то только для своего блага или для блага народа(что бывает редка) ведь есть в правительстве и умные люди(не обязательно известные) и они уж наверно лучше нас понимают, чо ИО не может существовать или просто ставят менее глобальные задачи

Что есть идеал общества? Идеал для кого? есть огромное количество книг и фильмов про это самое *идеальное* общество, как новых так и старых... *Мы*, *Эквилибриум*, *Остров*...
Так что же? Получается что идеальное общество - это общество без прав, да получается что так...
Даже посудите сами...Что СЕЙЧАС нам мешает быть идеальным обществом? Преступность? Может быть, тогда, если искоренить преступность, то всё будет в шоколаде?но тогда подумате... Америка? Идёт по пути этого самого искоренения... И что же? Там сейчас даже дружеский хлопок по плечу может разцениваться как извращение=) И я абсолютно серьёзно...
Другой аспект - это нищета, пути решения? Коммунизм, каждому по потребностям, от каждого по способностям... Тогда, идёт уравниловка, если один пашет за 3, и получает к примеру 3 рубля... А второй них не делает и получает те же 3 рубля, в чём фишка? Да в том то и дело что это чушь, конкуренция должна быть...
Другой способ решения? Повышения соц. выплат, но тогда может получиться как в Швеции, где соц. выплаты привысили зарплаты, и уже просто стало выгоднее не работать, а *искать* работу...
Так что же получается? Идеального общества нет? И не будет? ВЕРНО! Всё дело в утопии, социализм - как идеальное общество - это лишь утопия, которая в реальности никому и не нужна...

ЗЫ
Нужно мыслить позитивно...

DARD_DEVIL
Да, никто не работает, а работают роботы.ВотЪ

ИО не может быть только на нашем уровне развития. Но если превзойдём разум, и поднимимся на следующию ступень, всё можно будет сделать.

Утопия конечно же недостижима,так как противна самой сущности человека,конечно человек стремится к идеальному обществу,но достигается оно только изъятием из человека всей отрицаловки,а заодно с ней и простые чувства и желания теряются.По мне,так лучше предоставить всё социальной природе человека...нужно эксперементировать(пример-СССР),чтобы понять какое общество лучше.Все неудачные эксперементы сами себя и разрушают:wnk:

Ещё один великий эксперимент? уж уволь, хотя США... Может быть=)
Как известн обез экспериметнов человечество не знало бы и долю того, что знает сейчас, но ведь есть же разумные пределы?=)
Хотя... Вспомним, если бы в своё время переселенцы не попёрлись в Америку, не вижать бы нам сейчас США, и это в своё время был великий эксперимент...
Но как уже сказали, лучше жить в таком мире каков он есть сейчас, чем жить в мире без личности(произведение Замятина *Мы*)...

ЗЫ
Человек без своего Я - это не человек, это 1 из двух... Это либо животное, либо бездушная машина, робот...

А можно я напишу одно слово - Утопия....

Было=) И не раз=)))
Вы опоздали батенька=)

Гммм... Есть ещё предложения? Дополнения? Комментарии? Есессно по теме...

ЗЫ
Вера - это единственное что есть у человека, потерявшего всё...

А надежда - она ведь умирает последней!

Идеальное общество - счастливое общество, не правда ли?
Возмём мою любимую Индию. Там чёрт знает сколько народу живёт за чертой бедности: без канализации, воды, электричества. Но эти люди счастливы. У них есть вера - вера в бессмертие души, вера в Бога, вера в перерождение и т.д. Цель их жизни - самосовершенствование. Ибо они знают - то хорошее, что они делают достанется им же в следующей жизни.
Резюмируя - идеальное общество то, где человек помнит о своей душе и о смысле своей жизни.

Ну скажем так... Я помню о своей душе(ибо верю в бога и пытаюсь хоть как-то спастись от Ада=)), и я знаю смысл своей жизни, хотя нет... знать не дано никому, я просто догадываюсь...
Иии? Наше Российское общество далеко от идеала... Коррупция, убийства, кражи, продажные политики, контрабанда, пиратство, да что перечислять, сам наверное уж знаешь... То же и в Индии...
Ты наверное не так понял=\ Или я тебя не понял=\ Как люди из беднейшей страны в мире(ну или одной из беднейших), могут быть счастливы???
Где тут счастье? Там голод, рост преступности, офигенная смертность... Где тут счастье?
Нет, спорить не буду... У всех разные представления о счастье, НО просыпаясь каждый день с одной лишь мыслью, как бы не умереть с голоду - согласись - радости тут мало?

ЗЫ
...

DARD_DEVIL
Я говорил немного о других ценностях.
(без лишней скромности, цитирую самого себя)
Понимаешь, менталитет европейцев (в т.ч. и русских) во многом отличается от менталитета азиатов. Да, счастье зависит и от хороших жилищных условий, и от высоких зарплат, и т.п.
Но, видишь ли, есть куча проблем, зависящих от духовного состояния людей: убийства, грабежи, насилие, наркомания, скажем так ... половая распущенность, бескультурие. Если человек крепок духом, знает цену и смысл своей жизни, то он не пойдёт грабить, убивать или насиловать. Ведь так?
Менталитет индийцев тем и отличается от менталитета др. народов, что они (индийцы) считают материальные проблемы вторичными, а в первую очередь заботятся о своём духовном состоянии. И мне кажется, это правильно, ибо в бездуховности кроется причина большинства социальных проблем.

P.S: Надеюсь, осилили.

Согласен, но не только в бездуховности. Чаще всего в бескультурии. Но это не важно. Важно то, что каждый человек, что бы он не делал, всё равно думает только о себе. Никому нет дела до других людей. У каждого свои проблемы, и никто даже не думает, что у окружающих тоже есть проблемы, и что им тоже нужна помощь.

Здесь я с тобой не согласен. В ряде Европейских стран давно уже наступил социализм развитой! Ибо, человек там может самостоятельно и свободно развиваться так, как ему это хочется (конечно, определенные ограничители остались, но их не так много как, допустим, у нас любимых). Собственник получает больше чем наемный рабочий - за счет того, что больше работает, а не за счет того, что его доход - это вычет из труда работников... Ну и т.д. и т.п. и т.с. Утопия – это коммунизм, а социализм – вполне реален и он уже существует сегодня, пусть, правда, не в той форме, в какой его желали видеть его основатели.
Легко говорить о чем-то метафизическом, когда у тебя нет проблем с жильем или теплой одежды (там, где круглый год лето любой кут вполне сгодится как дом на одну ночь) и где с едой, грубо говоря, так же проблемы незначительны! Но когда ты живешь за полярным кругом, как-то не особо желаешь задумываться о чем-то высоком. Здесь главное – не умереть от голода и холода!
Если бы это и за правду было так, то сомневаюсь я, чтобы тогда многие аналитики (стоит учесть, что особенно из треклятых Штатов) пророчили ей оптимистическое будущее совсем в ближайшем будущем. Да, в Индии больше половины населения живет за чертой бедности, но с преступностью и смертностью у них все в норме, особенно если сравнивать с какой-нибудь африканской страной.
и Lord Virus.
Скорее проблема здесь кроется в базовых принципах западной цивилизации, суть которых заключается в том, что жизнь – это поле битвы, где ты должен быть всегда первым или сразу приготовиться к тому, что тебя затопчут. Что, соответственно, формировало в европейцах прагматизм (со своим принципом: "цель оправдывает средства") для которого духовность и его атрибутика была лишней, ибо на войне в первую очередь важно насколько у тебя эффективное оружие и навык обращения с ним! Восток же, шел по иной тропе, приведшая к тому, что их базисные принципы оказались в спокойном, гармоничном, лишенном суеты бесполезного соперничества мировоззрение, где нет этого буйного стремления к деньгам и наживе. И поэтому, учиться надо у Востока, ибо Запад обречен – лишившись своей духовности, он медленно, но верно катится в болота, таща за собой всех тех, кто так или иначе с ней связан (Америка, да Россия), и потому не удивительно, что с недавних пор так многие опасаются нарастающей мощи Азии в лице Индии и Китая, и ближнего востока – короче говоря, тех стран, что еще чудесным образом смогли удержать свою духовность, и активно сопротивляясь тем, кто так рьяно пытается ее у них отнять.

Прошу прощенья за offtop
Люди востока тем и отличаются от людей запада, что азиаты видят врага в первую очередь в себе самом, а европейцы и американцы видят врагов в окружающих их людях.

Идеальное общество в "Политике" Аристотеля

Я не очень знаю эту политику. Можешь объяснить?

Формирование общества с течением времени требует управления, и политика регулирует сферы общественной жизни, стремится к созданию идеала общества. Ну идеалы, я думаю ты себе представляешь

Masterok
А сводится это к необходимости грамотного ( в том числе нравственного и морального) управленческого механизма, способного адекватно "регулировать сферу общественной жизни".

вот оно и идеальное общество.
Знаешь признаки политической демократии? вот это оно и есть

NotEnnufLove
Разве? По Аристотелю - правильное, идиальное общество - ни в коем случае не демократия...

Политика — учение о государстве. Государство — это общение ради общего блага. Государства состоит и противопоставляется семьям — общениям ради частного блага. Оптимальной формой государственного устройства Аристотель считал политию — государство, где власть принадлежит широким слоям состоятельных граждан, способных купить тяжёлое вооружение.

правильно говоришь! я с тобой полностью согласен, но при этом не стоит терять индивидуальность культуры,

Естесственно, демократия - власть дураков. По-моему, идеальное общество - монархия во главе с богом или полу-богом бессмертным сущетсвом, которое действительно будет заботиться о своем народе, скажем так. ТОгда не возникнет вопроса, почему он "сверху", а остальные "снизу"

Киберпанк. Однозначно. :sml:

Мне кажется не стоит даже пытаться этого делать ибо два человека это уже разногласия, а общество это просто море проблем, споров и разногласий.
Мне кажется идеализацию стоит искать куда более в меньших рамках, прсото искать гармонию в близких, любимых людях, семье и не вылезать за эти рамки.

Тогда получается, что идеальное общество можно создать только из малого количества человек. На толпу это не распространяется.

тогда у этого малого количества человек должны быть а бсолютно одинаковые мнения и предпочтения!

В этом случае количество этих самых "людей" уже не влияет, т.е., если все мыслят одинаково, то такое "идеальное" общество может включать и миллиарды.

... то будет немного странно.... если люди будут мыслить одинаково, то не будет личности человека его индивидуальности....

Да, и им будет легко управлять, ему ничего не будет нужно, идеальное общество прям:rolleyes:

Это уже тоталитаризм

Одна из лучших форм правления это урезаная демократия

Вот как раз и один вопрос на мой екзамен завтра ) Как раз коротко и отпишусь
Помню учение Аристотеля об идеальном государстве. Помните как он говорил? что для этого уравнивать не надо, надо только выстроить несколько классов
1. Правление (только мудрейшие, читай - философа)
2. Армия (ну не прямо так, но суть в этом)
3. Простые селяни

И правят умом философы. И в итоге все сводиться к тому, что он боролся с класами, но в более поздних его учениях он сам начал себе противоречить. Так до конца жызни и не нашел внятного ответа...

А мы пробуем вот тут на форуме )

Sr_Kamikadze
А каким образом ? Кто будет управлять, кто- воевать, а кто -подчиняться ?

Fla4sh
"...от каждого по возможностям".

Управляет всеми - аристократия, высший класс...Так же, насколько я помню - солдаты(армия) тоже имела некие привелегии. Но самое главное - в учении аристотеля - то, что ни в коем случае не должно быть демократии...
Руководят всеми особая элита.

Они самые, философы..

Не обязательно философы, просто - элита. богатые, властьимущие, в этом то и фишка)

SaDraK
Странно, что-то я такого не помню. Знаю, что его идея базировалась на примере демократического упадка в Афинах, где власть у народа как раз и отняла патрицианская элита, в руках у которой сконцентрировались все рычаги дерьмократической власти благодаря деньгам и армии. Скорее уж мудрецы, а не элита!

Не знаю, просто нам так говорили, что именно власть имущие...А насчёт патрициев(римляне) - они же запретили философию, так что они ни как не могли быть философами.

Не... вот как раз в учении сократа править идеальным государством должны философы. в этом и вс яфишка его учения

Sr_Kamikadze
Философы ? Но философом теоретически может стать любой, а ведь многие захотят обладать властью, и опять начнется. править должен тот, кого точно не смогут сместить или "убрать"...

У сократа может быть....
А аристотель вот что говорил*роется в тетрадке*


Правильное гос-во - Монархия, Аристократия, Полития..
Неправильное гос-во - Тирания, Олигархия, Демократия

В данном контексте этот термин отражал совсем иную мысль – он выступил заменителем понятия "знать". Да и с какого праздника патриции запретили философию? Как раз это они и были основной движущий силой в Риме.

Здесь надо правильно понимать "Аристократию" и "Олигархию": под аристократией Аристотель понимал власть "лучших", олигархия же выражала упадничесткую форму аристократии. И как кажется мне, этот упадок неизбежен – во всяком государстве, где власть, сконцентрированная в руках аристократии, рано или поздно сменится олигархией, т.к. привилегированный класс в силу своего положения будет всячески стремиться к господству в государстве, притесняя тем самым плебс, а это уж тирания в лице превосходящего класса!

каждому по потребностям....
Но вто их высчитал, то а?
Очердная уровниловка?

сплин
Не думаю, если следовать идее Аристотеля: есть мудрецы, есть войны, ну, и, все остальные; и каждый из них должен занимать свою ступень в общественном механизме – мудрецы править страной, воины ее защищать и т.п. Это как раз и подразумевает под собой "...от каждого по потребностям", т.е. занимать положенное ему место – ведь если ты нифига не смыслишь в военном деле и обделен физическими показателями идеального бойца, то какого черта ты рвешься (или тебя принуждают) в касту воинов?

Tomas
Глупая идея…
Я ничего не кому не должен. Это сработает только у насекомых, например муравьев, у людей есть эго, и оно все испортит. Такое деление - утопия…
Кто определит, какое мне положено место? Кто тот идеал, что сможет решать за меня?
Или это будет происходить на стадии учебы? Типа хорошо понимаешь математику и будешь математиком, а то, что тебе это этой математики уже «дурно» ни кого не волнует.
ИМХО абсурд… :cool:

Червь Угаага
Вообще-то мы тут как раз об идеальном обществе и говорим aka утопия, а любая утопия - абсурдна. Я просто продалжаю мысль, ничего более. Да и я уже неоднократно говорил, что формирование идеального общества должно начинаться с управленческого механизма, но никто меня не слушал – все, почему-то считают, что утопия должна формироваться в умах обывателей (тождественное мышление и т.п.) – тот же абсурд!

это идеал. а по факту у нас будет очередной тезис про кухраку

Филсофы? О, нет. Идеальное общество- то, которое управляется одним человеком. Чем больше людей, тем труднее им найти общее мнение. Уподобление Верховному Правителю- единственный вариант. Увы, это если и достижимо, то весьма кроваво.

Почему короваво ? Если этот человек будет богом...

Fla4sh
...будет все равно кроваво

Идиальное общество...:( Только при идеальном человеке. Если верить христианским догмам, то на данный момент, этого идеального человека еще нет. Остается только ждать до второго пришествия.

Почему ? Просто никто не видел бога и не знает, на что он способен(такой бред несу однако:lol:)
Кого ? Иисуса ? Хмм...

Если я правильно понимаю, то после Большой Чистки Земли От Грешников, названной в Библии вторым пришествием, тут, на земле, останутся только самые хорошие людишки, которые и создадут илеальное общество. Вроде бы так.

Не создадут. Таких людей нет.

Я ж про то, примерно, и говорю...

Мало того что таких людей нет, так таких людей не было и не будет...
На протяжении всей истории человек сам создает себе проблемы, все эти войны, революции и т.д. это ни что иное как человечиская глупость...

Почему все так уверены. что общество мира доброты и всеобщего равенства идеально ? Помоему это неболее чем стадо безамбиционных овец, которые сами не знают, что им надо, а если бы знали бали бы слишком слабы, чтобы отделится от социума и взять его(про то что удержать я вообще молчу).

А Бог совершенен, следовательно...:sml:

начит Б-гъ фсех уничтожит...

вообще, идеального общества быть не может из-за невозможности существования идеала... может быть хорошее, справедливое общество, хотя и с трудом, но не идеальное...

Реальна:идеалов нигде нет,всегда можно сделать большее и лучшее.А для общества будет достаточно высокого морального уровня,чеб не крысятничать,и всенорм буит

почему-то я считаю, что для того, чтобы улучшить общество, надо устранить рыночные отношения... можно как-нибудь автоматизировать всё производство, чтобы люди в нём не участвовали, и чтобы материальные блага таким образом никому не принадлежали, и распределялись среди людей по первой в них необходимости...
но это так, мои фантазии...

А ты представлял себе это общество? Если нет то я напишу как я его себе представляю. В идеальном обществе мы будем относиться к каждому кто нас окружает с такой же любовь как к самому себе, все будут друг друга уважать, будут дружными, за каждого человека общество будет стоять горой, все будут жить в достатке, люди не будут бояться старости, каждый человек будет работать в меру своих возможностей и приносить пользу обществу, вместе такое общество может добиться очень много. В этом обществе никогда не родиться зло, которое будет тормозить его в своём развитии, а в нашем сегодняшнем обществе именно зло нас тормозит, в смысле замедляет наше развитие.

На муравьёв очень похоже(если конечно забыть о всеобщей любви).
И с ччего ты взял, что зло нас тормозит? Вопервых понятие зла индивидуально, но допустим ты имел ввиду насилие и т. п. тогда хочу заметить, что большая часть научно-технического прогресса изначально предназначалась для войны, насилия и т.п.

тема, как и предпологалось, скатывается в состязание утопических и антиутопических идей :)

ЖЖошь, богословская формула Бог есть любовь, он не уничто жает никого, вообщемто всему виной лукавый

Идеал есть в теории, к нему нужно стремиться

Нужно смотреть правде в глаза: есть то, что доступно реализации, а есть то, что несбыточно. Так, умозрения Сержанта, есть вторая категория – наивная, стихийного типа, утопия; а предложение, скажем, Диктатора уже более рациональное, при условии, что дела правителя будут направлены на благо народа – на альтруизме должна строиться власть.
Человек разумен, но общество – стадо, неспособное трезво мыслить. Бюрократическая машина, присущая любому демократическому обществу, есть как раз обособленная, замкнутая группа людей, чьи действия мало того, что в большей мере непонятны всем остальным, но даже и им самим, ибо это – микро-общество, с атрибутикой полноценного социума, в котором одна рука не ведает, чем занимается другая...
Идеальное общество, это общество с правильной властной структурой, в которой власть сконцентрирована в руках одного, но мудрого и достойного, и где чиновнический аппарат сведен к минимуму. В целом, фактически, все решения должен принимать непосредственно правитель, руководствуясь советами особой коллегии "мудрецов", перекладывая ответственность за их реализацию на доверенных лиц, осуществляя при этом жесточайший надзор за ходом реализации указа. Правитель – это отец, а народ – дети; а отец никогда не пожелает вреда своим детям!

Вот она, правда
 

Тема закрыта:Grin:

писал выше,точно так же, см. предыдущую стр.

Это писал почти каждый второй,заходящий в эту тему.

Давайте тогда поговорим о способах достижения идеального общества, раз больше неочем говорить

Сособы, способы... Хорошо бы, если бы они действительно были. А так, ведь возможно и смысла то нет добиваться идеального общества. Вроде тебе хорошо, и больше ничего не надо... Я конечно понимаю,что говорю сейчас как эгоист, но с другой стороны, зачем мы вообще есть? Чтобы принести счастье другим? На вряд ли. Каждый, чтобы он не говорил, всё равно печётся только о себе. Так что ИО,пожалуй само-по себе сформируется, когда каждый человек просто поймёт, что стоит жить в свое удовольствие, но не нарушая и не ограничивая при этом право выбирать им своё счастье. А значит человек должен жить желательно в отдалении от других людей, потому-что по сути своей мы пытаемся как-то насолить человеку, который в свою очередь сделал что-то неприятное тебе. А это уже нарушение чужого права на свободу и на счастье (то что я писал выше). Выходит так, что счастливы мы только по одиночке, или же с очень близким тебе человеком, которого ты понимаешь с полуслова, и причём эта близость должна быть взаимной.

Потому,оно и не достижимо.Люди не верят.
Как его достичь?Для начала нужно поверить.

А что у нас осталось кроме веры?

Lord Virus
Надежда...

... И любовь. Надеятся верить и любить. Только так можно добиться всеобщего счастья. Да Tomas, ты прав.

И при это ничего не делать...
:)

У-вей рулит. Всем по книжке "Дао Дэ Цзин" и будет вам счастье.:lol:

Ничего не сделать,пока люди будут зависеть от мнения других людей,или же наоборот,с гим не считаться.

Эгоист...

Почему же - он прав;)...Если я правильно его понял - то идеальное общество - это гармония с совестью, а окружающие итак будут в гармонии с тобой....

у Робинзона Крузо было идеальное общество, пока не нашел Пятницу...

У него было одинокое, а не идеальное общество.

Понимающий человек может усмехнуться когда ему скажут что общество может быть идеальным. Общество это система, совокупность совместной деятельности людей. Люди в свою очередь это индивиды, которым присущи какие то особенные черты характера. У каждого человека свои желания, цели, некоторые пересекаются в целях и нуждах. Протеворечат, ненавидят, убивают, грабят, любят, изолируются. Но даже это не ответ на вопрос, для начала надо понимать что такое идеал для слова общество?А на этот вопрос трудно ответить.

А если ты споришб со своей совестью? Если она говорит тебе одно, а ты не хочешь так поступать? общество уже не идеально...
Семья! хорошая семья! Где все друг друга любят! Вот оно - идеальное общество!

Нет и не будет. Большинство людей имбицилы и олигофрены ))) (это причина)

Ну а если серьёзно, то по многим причинам, о которых уже говорили...

но ты ущёмляешь себя....

Именно в этом вся проблема.

...хм... А ведь ты прав! почти невозможно, не ущемляя других, не ущемить себя... и наобарот.

Получается, что человек подсознательно против всех?

Человек подсознательно за себя.

угу. Иногда он при этом против всех.... А иногда не потив всех. Но за всех он вряд ли может быть... Хотя... кто знает? моет появтс идеальные люди и создадут идеальное общество.. и всем будет хорошо... а может и нет.

не всегда... ой не всегда....

Кста... может общество клонов - идеальное?

Почему разные? Они же клоны! они копии....

Но никто им не мешает развиваться дальше самому...

однояйцевые близнецы - тоже клоны по сути...

Полностью идентичные ДНК. Они не могут развиваться по разному... У них в крови (и не только в крови) заложенно развиваться именно так. Особенно если не мешать им. если будут только клоны то так и будет.
нет, у них всё равно разный ДНК. схожий, но разный.

Это невозможно. При различных обстоятельствах люи делают разные выводы и решения. Даже клоны. Ведь у тебя на одно ситуацию может быть несколько решений, а ты выбираешь только одно. А клоны будут выбирать из этих решений разные, потому что мыслят они сами.

В том то и дело! Если изолировать клонов, то можно добицаа идеального общества! Их мысли зависят от их сути, а сути у них одинаковая, например:
один и тот же человек одной и той же ситуации поступит одинакого, а клоны идентичны!

Полностью идентичных ДНК не бывает. Всегда есть некие отличия. А развитие тем более не будет совпадать. Глупый пример (но наглядно отражает суть того, о чем я говорю): Кому-то из клонов перепадет больше солнечного света, чем другим. Уже в обмене веществ будут отличья. И таких факторов великое множество всех не исключишь. Да и психическое развитие будет разниться порой очень сильно.
Суть будет разная. В генах заложено стремление к лидерству. Сильный всегда будет притеснять слабого. Это все на уровне инстинктов. И они очень сильны. Это проявится рано или поздно. Кто-то будет не таким решительным, как другие и он уже другой и его поступки будут иными в схожих ситуациях.
Клон чисто внешне копия психику скопировать невозможно. Слишком много факторов влияющих на нее.

Настоящих. (блин, не могу слово подобрать! =)). А исскуственные можно сделать (сейчас человек ещё того не может а через пару сотен лет....)они все одинаковы по силе.

И вообще чего-то мы отдалились от темы. Всё таки речь идёт об идеальном обществе. Клоны просто должны быть довольны и всё. =) А это заложить в их психику можно. (см. тему ИИ).
ЗЫ. А если клоны с искусственным интелектом?

Идеальное общество само по себе недостижимо. Ибо любая жизнь(в том числе и общества) - путь к совершенству. И путь этот бесконечен. Общество постоянно стремясь к идеалу само себя совершенствует. А со временем идеалы постоянно меняются и общество будет стремиться все к новым и новым идеалам...

Мы уже раз сто говорили, что оно не достижимо, а может всетаки подумаем, какими средствами можно достичь это общество?
А то постить на одну и туже тему уже как то надоело...

Достичь? Ну скорее всего путём всеобщего понимания уважения. Путём любви к окружающим. В принципе если бы в нашем обществе люди в первую очередь пытались понять окружающих, а не думать только о себе, то вероятнее всего оно было бы очень близко к идеальному. А если бы люди поняв ещё и пытались хоть чем-то помочь, то это скорее всего и был бы идеал. А может и нет...

Даже физически - нет. Один из клонов может ходить в спорт зал, а другой - нет. А идеальное общество не может состоять из клонов. Поскольку они мыслят похоже, то они обязательно чего-нибудь не поделят.

чего?!!
тебе что-нибудь говорить термин "однояйцевый"? у них абсолютно идентичные ДНК.
При рождении конечно. ДНК склонно к мутациям, и они будут происходить, с возрастом различия будут накапливаться. Но то же самое будет происходить и с клонами.
Так что клоны не будут абсолютными копиями друг друга ни в физиологическом, ни в эмоциональном плане

А никто не желает создать тему Клоны? А то как-то они здесь не совсем в тему.

Если тебе тема интересна, то создавай

Она мне не интересна. Просто в теме ИО клоны как-то перешли на передний план. Раздражает малец.

Извини. Просто обсуждаем один из вариантов идеальтного общества, но слишком углубились... ладно.. клоны отпадают, какие ещё варианты?

А вот общество бомжей, да, те которые в подвалах, чердаках, их еще на рынках менты колошматят.чем оно не идеальное ?

бредишь?как вариант - всеобщая телепатизация. Размышления на тему есть хотя бы у Азимова - Гея, а затем Галаксия

Это не идеальное общество, в силу того что вообще-то люди должны мыслить самостоятельно. И строить идеально общество все должны осознанно

эээ... ты пьяный штоле? Чем оно идеально? Полная анархия...
Оно не будет идеальным, потому что не бует свободы выбора.

Идеальное общество, идеальное общество. Его не можэт быть, оно можэт быть если общество это 5 человек идеально понимающие друг друга. Вот я ПАНК для меня идеальное общество это полная анархия, но это тожэ не идеальное общество, но я щитаю его более идеальным чем другие.

вы читали? просто неохота все тут выкладывать. А поразмыслить есть над чем...
А идеального не может быть в принципе. на то и идеальное

К сожалению - нет.
В принципе - может... А вот на практике... сильно сомневаюсь...

В принципе всё может быть. Но мало кто сможет доказать, что "в принцепе" на практике.

Понимаешь, тут такое дело. Мир большой, одеяло маленькое. А всем надо укрытся, чтобы тепло было и удобно. Каждый тянет на себя, кто-то может, кто-то нет. Что делать с этим делом не знаю. Но для определённого индивидуума есть один совет. Это научится тянуть одеяло на себя(я не имю ввиду эгоизм, говоря "на себя", я обобщаю ;)), и как можно успешней ;)

Это похоже на получение "места под солнцем". А насчёт того, что всем надо укрыться ты не прав. Только люди не стремящиеся быть лидером несут истенное добро в мир.

Не спорю, есть такие люди. Но проблема в том, что их ничтожно мало.............

Но есть и люди, которые хоть и стремяться стать лидером, но им не становятся. И смиряются с этим. И вот таких людей гораздо больше!

Для начала не плохо бы разобраться о каком ИО вы пытаетесь рассуждать, об обществе идеальном с точки зрения каждого индивида или с точки зрения всего общества в целом (не надо рассказывать мне про утопию сочетающую в себе обе эти составляющие)?
Для первого общества нужны очень порядочные люди, причём все до едина, т.к. один ассоциальный элемент разрушит эту систему. А такой моральный урод всегда найдётся, поэтому без применения жестких методов (читай второй тип ИО) хотя бы на начальном этапе такой тип ИО невозможен... Что касается второго типа ИО, то зачатки его мы видели в СССР, но обилие моральных уродов в руководящем звене всё убило на этапе молодых побегов. Видели мы и много фантастики, например тот же самый Эквилибриум... Вариантов много и фантастики на эту тему много... Только в 90% эти произведения заканчиваются крахом этого "Идельного Общества"
Собсна мои выводы:
1) ИО без полного уничтожения большей части человеческой индивидульности - утопия.
2) Без авторитарных и силовых методов в гиганском обществе не обойтись.

Мне лень читать предыдущие посты(извините!:Emba: ), может там эта мысль и была, но тогда я повторюсь...
Коммунисты пытались построить идеальное общество...Все знают чем это обернулось! До сих пор страдаем!
Так что идеальное общество-это АНТИутопия...
ИМХО.

По-моему не говорил этого ещё никто. Говорили про коммунизм, но не так. Но коммунисты пытались построить идеальное общество в своём понимании. Они ведь не спрашивали мнение людей.

А вот какрас к мнению людей и надо было прислушиваться, ведь именно ради них и должна была стройться эта система, я например отношусь к коммунизму строго отрицательно.

Именно про это я и говорил.

Именно поэтому утопия превращается в навязчивую идею, обсуждение которой дальше теории не распространяется. Почему-то политикам со своих "небесных" высот, - по их мнению, - лучше видится вся перспектива общественного развития, не замечая того, что они уже давно в не этой системы и потому не в состоянии продумывать грамотные ходы, будучи, находясь абстрагированными от самой сути своей деятельности. Правительство и Народ слишком далеки друг от друга, что, разумеется, и порождает непонимания более "слабой" стороны – Народа. И в этом кроется основная проблема на пути создания Идеального Общества. Если бы правительство более прислушивалось к предложениям, советам и пожеланиям самого Народа, то, вместе, они смогли бы добиться больших результатов, чем порознь!

А кому это надо? В правительстве и так всем хорошо. Какое им дело до обычных людей?

Сообщение отTomas

Прислушивайтесь ко всем- и не услышите в этом шуме никого. Если иногда двое людей не могут решить, какого цвета клеить обои в гостиной, то что говорить о так называемом "мнении большинства"? Шесть миллиардов людей на планете-миллионы позиций (минимум!). Варианты? Либо прислушиваться лишь ко мнению большинства и игнорировать остальных, либо взять дело в свои руки. Комунисты решили
подменить понятия истинного счастья, подавить пропагандой предыдущие инстинкты и чаянья, привив свои, альтруистично-социалистические. Ведь состояние счастья-удовлетворение от соответствия действительности и ее идеализированного внутреннего образа в мозге человека. Нужно было изменить этот внутренний образ- это выгоднее, чем потакания существующим желаниям индивидуума . Кто знает, будь у них чуть больше времени... Какая тогда была бы разница, в каких материальных условиях живет человек, если он счастлив и этим?

идеальное общество то, в котором люди не скучают..

Фраза немного не полоноценна. Вон терроризм гуляет по миру, никому не скучно, а где идеальное общество? :)
Идеальное общество, думаю, будет тогда, когда люди перестанут действовать ради корысти и эгоизма, т.е. никогда.

Ага. Помните как в "Понедельник начинается в субботу"(или его продолжения, я точно не помню) Хотели людей сделать вечно счастливыми с помощью колеса фортуны?

...
О коммунизме, как об идеальном обществе,
читал в книге "Величайшие заблуждения человечества" =)

если такого поста не было и кому интересно могу что-нибудь выписать...

Junics
А ссылочки на книгу нет?

Ссылки нет.
...
Е.Трибис
"Справочник величайших человеческих заблуждений"
Рипол классик, Москва, 2002
...
Но конкретно про коммунизм там только десять страниц.
Там несколько разделов. Про коммунизм - в философии.
Также в философии:
Абсолютная свобода, Утопии, Прогресс неизбежен, Женщина - сосуд зла...

Зайдите в рекаку,и тогда мысль об идеальном обществе действительно покажется вам утопией...

Вот! Именно в этом и заключается основная проблема!
Что такое идеальное общество?
Это то место, где нет униженных и оскорблённых, где ты ровня мне, а я тебе, где нет ущемления прав и т.д.
А как этого добиться? Правильно! Надо всем угодить.
Как всем угодить? Правильно! Прислушаться к каждому мнению.
Разумеется, будут и пожелания. У каждого разные вкусы и, конечно,
кто-нить захочет что-нить такое, что ущемит права друго. А раз одному плохо, то эт уже не идеальное общество!
Так что чтобы замутить такую утопию, надо всех превратить в быдло.
Лучшим примером, по-моему, того, что идеальное общество-это антиутопия, является фильм "Эквелибриум". Точно подмечено: только без чувств можно достичь идеального порядка! Но можно ли достичь счастья?...
Может и появиться общество с малой долей преступности, высоким уровнем жизни, но ВСЕ НИКОГДА НЕ БУДУТ СЧАСТЛИВЫ! И не будет идеального общества!

Значит из этого общества нужно выбирать тех, кто счачстлив и собирать их в отдельную группу.

и в этой группе они опять не будут счастливы. кому-то это всё равно не понравиться. кому-то будет жалкро тех от кого их отделили. и он уйдёт/его выгонят, а остальным будет жалко его.

И вообще счастье - понятие относительное.De facto если есть счастливые, то есть и не счастливые.

мне кажется ,что сейчас, когда можно взглянуть на историю с более широких масштабов, становиться очевидным, что у самого исторического процесса не может быть законченного состояния - будь то коммунизм или нечто другое. Можно сказать, что у самой истории нет никакаой абсолютной цели, поэтому не может быть и никакого идеального общества.

Вселенной не ведомо понятие добра и зла. Беря за точку отсчёта мораль различных социальных групп людей, мы получим результаты столь разные, что критерии будут утрачены полностью.
Самым печальным является то, что любая попытка ввсести в социум единую этическую систему явится причиной его развала, так как изменения в психологии разных людей зашли слишком далеко...
Идеальным решением проблемы морали явилось бы такое общество, где каждый индивидуум станет абсолютно независимым от других и сможет действовать в соответствии со своими представлениями о добре и злею Подобный мир был бы, вероятно, чудовищен с точки зрения любого внешнего наблюдателя. К счастью, это невозможно, так как потребует, по сути создания миллиардов вселенных - для каждого разумного организма.
Остаётся только признать - если какое-то чудо не даст людям универсальных законов этики, рост напряжённости будет продолжаться. Только сверхсила, непостижимая для понимания, способна стать тем авторитетом, перед которым склонится человеческий индивидуум. Замена понятия "Бог" понятием "Воля" стала отражением нашей разобщённости. Пора вернуться к истокам и почувствовать страх перед небом.

Не читал ветку. Может повторюсь.
Идеальное общество это утопия. Да и зачем оно надо. Я считаю, что надо совершенствовать себя, а не общество. А это со временем приведет и к улучшению общества.

Как зачем надо? Что бы всем было хорошо!

2 Lord: А что ты имеешь ввиду под понятием хорошо? Например, даже при идеальном обществе, например микрообществе тк семья, человеку может быть плохо. Тогда выходит, что идеальное общество это исключает.

Идеальное общество еще не означает что все6м будет хорошо 24 часа в сутки

Я не говорил что надо чтобы было всем хорошо было 24 часа в сутки. Главное чтоб в остальное время всем было не плохо.

Ну как сказать... Чтобы всем было хорошо - это утопия. Идеальное общество - это когда максимальному числу людей хорошо на протяжении максимального количества часов в сутки

Тогда минимум надо изолировать и создать им хорошие условия.

К слову, почему-то большинство тех, кто создавал утопии (все они про идеальное общество) понимали, что идеи их неосуществимы. Как пример - Томас Мор, кому и принадлежит "Утопия". С греческого - "нигде". Все названия в этом произведении - "говорящие" (только я их забыл :) ). Но помню главного персонажа - того, кто и рассказал автору про Утопию - звали его Болтун.
А еще все создатели "идеальных обществ" жили не вполне счастливой жизнью. Хе-хе.
И, кроме того, такие идеи не только неосуществимы, но и вредны. А те, кто их пытается осуществить или предложить - дегенераты.
Вот если бы каждый занимался своим делом, а философы и литераторы - тяжелым физическим трудом (viva Heidegger!), то тогда бы наступил воистину золотой век.

Полный бред. Каждый человек стремится к идеалу, именно СТРЕМИТСЯ. Парень ищет ИДЕАЛЬНУЮ девушку, отец старается быть ИДЕАЛЬНЫМ и т.п. Общество тоже стремится к какому-то идеалу. И вообще, стремление к идеалу свойственно человеку от природы, процесс эволюции, действующий всегда и везде - также стремление к идеалу.

Угу. Общество? Стремится? Забавно, забавно.
Так вот. Никуда оно не стремится. стремление отдельных людей (пусть даже и ВСЕХ людей) не есть стремление общества. Обществу присуща только мода, временное следование за лидером.
А когда какой-нибудь идиот желает всеобщего блага, то получается что-нибудь вроде французской революции. Или социалистической революции. Или еще чего-нибудь.
Кроме того, те же Ломброзо, Нордау и Крафт-Эбинг писали о вырождении подобных людей. А у "корявых" людей и идеи соответствующие. Оспоришь?

А бессознательного стремления, конечно, быть не может. :sml:
Платон неплохо разбирает подобное утверждение в одном из диалогов.

А разве это плохо? То что он пытается хоть что-то сделать! Не важно получается это у него или нет, но он старается, а не пишет глупые и неудачные по смыслу посты...

Интересно, а что это за единицы? Ну ладно... Человек не стремится к идеалу, но к чему-то он стремится, чего то хочет? Хорошей жизни, лучшей жизни... А если предположить, что у человека есть ВСЕ, что он хочет? Что это будет? Правильно - идеал. А если предположить, что у КАЖДОГО человека есть ВСЕ, что нужно ему? Какое это будет общество? Вот...Общество никуда не стремится? А по-моему революция и есть стремление... Чего-то не сходится...

Ё
 

Уважаемый, а вы представляете, что такое революция? Или вы считаете, что жертвы подобного предприятия ограничиваются единицами? Или десятками? Что-то вы не усвоили уроков главных любителей идеальных обществ - европейцев - т.н. гуманизма. А может, вы латентный садист?..
Ну да ладно, так или иначе, я согласен с вами - не стоит писать глупых и неудачных по смыслу сообщений. Сначало надо продумать комбинации развития дискуссии.
Абсолютно верно, коллега! Общество не делится на нормальные и маргинальные элементы. И если происходит революция - то ВСЁ, повторяю, ВСЁ общество восстает против ... (незнаю кого, так как, восстают все) и достигает всеобщего и неизменного блага. Пр-росто замечательно.
По примеру октябрьской революции (которую сделали весьма немногие люди), общество есть стадо баранов, идущее за сильными (в т.ч. и мира сего).

Увы, общество, с самого его сотворения было заражено одной единственной болезнью, которая, прогрессируя, дала рождение злости, апатии, клевете, насилию и прочим нехорошти вещам. И имя этой болезни-зависть. А т.к. лекарства от нее нет, не было и никогда не будет то идеальное общество нам не светит.:(

Если у человека есть все, то он погибнет от скуки... да, это не идеал. Но я говорил о чисто теоретическом идеале: идеал - когда у человека есть ВСЕ (то есть, например, то, что не дает ему скучать), не только вещи, но и моральное удовлетворение. Здесь собственно возникает вопрос - Если у человека есть все, то идеал все равно не возможен. А в это ВСЕ не входит то, что он желает именно идеала, который не возможен? Вот такой вот парадокс...