Никакое/Начальное/Среднее/Высшее образование уныло и не нужно
 

Примечание от модераторов: В теме обсуждается всё связанное с реалиями российской системы образования, а так же текущие проблемы поступления, свершающиеся экзамены и прочие радости школьной/студенческой жизни.
Закрытая темка по ЕГЭ.

Если присмотреться к фейловым тенденциям развития нашего среднего образования, начинаешь задумываться, настолько ли они маразматичны, как их привыкла описывать интеллигенция.

Я не беру в расчет реальные политические, социальные мотивы новых школьных реформ. Просто интересно на абстрактном уровне, ведь сужение образовательного содержания, которое в очень большой доле непригодно ну ни для чего в жизни узкопрофильного специалиста, может пойти на пользу будущей профессии.

Сами посудите, взять хотя бы позднюю алгебру с геометрией, то есть всю инфу идущую после базового знания, которое пригождается в повседневной качаственной профессиональной деятельности. Всякие квадратные уравнения, логарифмы, производные, интегралы. Ведь все это абсолютно бесполезно для человека профильно не занимающегося точными науками.

Популярный аргумент борцов за бесполезную информационную интоксикацию мозга с ранних лет, что, мол, это логическле мышление развивает. Но извините, тупое заучивание алгоритма дифференцирования сложных функций на уровне школы показывает только знание этого алгоритма. И шахматы в данном случае имеют к логическому мышлению гораздо большее отношение.

А вот если бы вместо алгебры, да с такой же упоротостью ученикам вдалбливали, например, анатомию, физиологию и азы клинических дисциплин, то и клиническое мышление развилось бы у будущего врача прочное и гибкое.

Продолжаем славную традицию Джарвиса. Атомная задача с минимумом букв(загадывал уже как-то)

Все правильно сказал. Среднее образование не нужно. Стране нужны слесаря, сантехники и плотники.

Мозг тренируется по тем же генеральным принципам, что и остальное тело. Чем больше усваиваешь, тем больше сможешь усвоить. Чем больше ты нагружаешь его в отрочестве, тем качественнее и дольше он будет служить тебе в дальнейшем. И перегрузить мозг, можешь не беспокоиться, тебе точно не светит, смело пихай в память все подряд.
P.s. Не способных решить квадратное уравнение смело записываю в идиоты.

Осенний Лис, ты не прав. У каждого свои наклонности. Мне, скажем, математика давалась буквально по шаблону - у меня банально не было математического склада ума, но тем не менее, я хавал гуманитарий тоннами. Та же философия для меня на данный момент относительно легкая наука.

Более того, таких примеров тонны. Моя знакомая в этом году сдавала ЕГЭ. Она упорно занималась математикой с репетиторами, сдав все это дело еле-еле на три, но выкарабкалась за остальные предметы. Она почти стобальница по английскому и французскому.

Систему нужно делать более гибкую, думаю. Пихание всего подряд к хорошему приводит далеко не во всех случаях.

развелось в стране юристов всяких, кому они нужны, в итоге идут работать в продуктовый магазин

Угу, тебе вот прям очень пригодится в жизни умение высчитать производную геометрической функции. Все равно три четверти пройденного материала забываются если не к концу учебного года, то за время летних каникул точно. Да, они возможно откладываются где-то в необъятных просторах мозга, но не вытаскиваются оттуда ни разу. Это не относится к таким обязательным предметам как русский язык (грамотно писать должны все), литература (культурный багаж вкладываемый в головы учеников), иностранные языки (тот же английский нужно знать) и и т.д. Лень писать дальше. Так что это бездумное набивание "знаниями" учеников не несет в себе ничего хорошего. И как уже сказал Toutaku:

Детский сад уныл и не нужен

Он создан для того, чтобы родители могли заняться кексом пка детки в садике

Если попилить среднее общее образование, нас просто задавит под копытами полчища безграмотных и бескультурных жЫвотных.

Пилить с умом надо, а именно его у тех кто пилит не наблюдается. Так что лучше оставить как есть.

это щутко?
очень плохой тред

Вброс: почему в школе не обучают финансовой грамотности?)

Вижу в первопосте мысли, достойные посредственного ученика восьмого-девятого классов, которому хочется что угодно - пивка в подъезде попить, с друзьями погулять, в новый крузис поиграть, вконтакте посидеть эт сетера, лишь бы в скучной школе находиться как можно меньше.

У среднего образования другие минусы.

Тоже самое у меня.

Только замечу, что всё-такие математика нужна, так как вся система свзязана друг на друге. В итоге если запоришь её в школе, то потом будешь ловить хвосты в вузе. А система и так гибкая, оценки по сути ничего не значат - сиди да учи сколько хочешь. И забейте на всякие красные дипломы, аттестаты и прочую чепуху.

например?
А по теме, считаю, что среднее образование-таки нужно, т.к.считаю, что ученики должны быть, ну, типа "оупенмайндовыми". Т.е., допустим, не обязательно знать, как находить производную геометрической функции, можно просто знать, что есть такая функция и что из себя она представляет, так же как и технарям не важно знать, чем хорей от ямба отличается - это просто одни из стихотворных размеров.

Алгебра развивает головешку несчастных гуманитариев, а так же позволяет выявить людей, у которых есть технарские зачатки мозга, ибо само оно не проявится.

Геометрия развивает абстрактное мышление, логику, последовательность.

И да, гуманитарный склад ума - это не отсутствие технического склада, как многие думают в нынешнее время.

знакомый закончил школу в Швеции
@
сказал уравнения только в последнем учить начали

Просто тренировка мозгов, обычному человеку закончившему только базовые 6-8 классов, в университете пришлось бы очень нелегко. Так что последние классы считай, адаптируют.

Среднее образование шаблонно, порой - чересчур.

Взять, например, такой предмет, как литература. Если учитель говорит, что в произведении х есть проблема у, и в учебнике написано то же самое, значит, так оно и есть, и не важно, что видит в произведении каждый отдельный ученик, не важно, как он к нему относится, если весь класс все равно заставят писать сочинения вида "Почему Печорина можно назвать лишним человеком" или "Чем вам понравился роман "Преступление и наказание" Достоевского". Такой подход - а его исповедует немалый процент учителей - мало того, что отбивает желание читать что-то серьезнее книжонок по сталкеру, так еще и убивает индивидуальность.

Или сводящаяся к написанию сочинения по многократно отрабатываемому шаблону (шаг влево, шаг вправо - расстрел, угу) часть С в ЕГЭ по русскому языку, который в любом случае будут сдавать все выпускники.

Наклонности - это уже после школы в ВУЗах, а до этого - обязаловка.
Математика? География? Естествознание? Обществоведение? Физкультура?

Зубрежка/обучение.

Школоте лень учиться...

Полностью среднее образование выпилить, как хотят чиновники, не предлагается. А зачем надо вдалбливать знания, неюзабельные и не развивающие человека, до сих пор никто внятно не объяснил.
Зато наперебой кричать "вырастит стадо слесарей" все горазды. Только как же оно вырастит, если вместо логарифмов, рядовой абитуриент-историк будет знать больше истории, абитуриент-филолог будет знать 4 языка, а медик всю биологию и анатомию. Но без алгебры они быдлом останутся же

DeaDTitaN,
у нас рудиментарная алгебра была на первом курсе недельки две, потом благополучно канула в небытие.

N.A.Z.,
лол, у меня с первого класса гимназии по 11 класс лицея были потрясающие способности к точным наукам. Ничего там выявлять не надо, это сразу видно.
Во-первых, шпарить задачи по шаблону в учебнике не есть развитие. Во-вторых, развитие в одной системе знаний никак не сказывается на остальном. Люди с реальными мозгами, делавшие упор на физ-мат, в клиническом мышлении могут откровенно проигрывать людям, у которых усиленной алгебры не было, а хорошая соображалка просто от рождения дана.


Еternal,
Ну знание ради знания это все равно что деньги ради денег

Всё это в школе преподаётся на настолько поверхностном и несерьёзном уровне, что никакого "захламления" не происходит. Мне вот после школы так и не понадобились знания полученные по литературе, истории, обществознании, биологии, химии, географии и черчении. Их тоже выпиливаем?
Дифференцирование сложных функций в школе? О_о. Да к тому же если вы заучили этот алгоритм, то это ваши проблемы. Смысл любых математических знаний не в заучивании, а в понимании. Если учитель не смог понятно объяснить - это плохой учитель. Если ты сам зазубрил, а не выучил - ты плохой ученик и сам захламляешь свой мозг. Математика очень хорошо развивает логическое мышление, да и вообще учит думать.
И зачем это? Азы анатомии проходятся в курсе биологии. Для средних знаний большего и не надо.

Ммм, не знаю даже. Может фигню какую-то и стоит вырезать из среднего образования, но я ничего толком не зубрил никогда, на домашку тратил час-полтора максимум и закончил школу с шоколадной серебряной медалью. 10-11 классы вообще не делал почти ничего. Так что пофиг как-то, может там и куча бесполезных знаний, но оно не напрягало ни капли все эти годы. Вот тупые и упоротые учителя, которые предметы хуже меня и некоторых моих одноклассников знают, раздражали, да. И таких, увы, немало.

Проблема в том, что 95% школьников до 11 класса не определились, кем хотят стать, а математика-биология-физика-вставьтесвое им не нужны, т.к. лень учиться, а не потому что у них, видите ли, неподходящий склад ума.

Если вводить профильное образование с, например, 5 класса, то будет очень много ситуаций с детьми, сдуру выбравшими направление, которое им разонравится, на котрое отправили родители или же сделавшими выбор по принципу "куда друзья - туда и я". А переходить с условного биолога на условного историка сложно из-за очевидных различий в программе.

Это плохо.

А, да, понял тебя. Но мне очень повезло с филологичкой, так что эта проблема мимо меня прошла.
Имею твёрдое убеждение, что лишних знаний не бывает, а также то, что лучше быть специалистом в какой-то одной областях, а в других, ну, так, для общего обзора.
В результате чего, не думаю, что хирургу будет вредно знать, вот просто знать, что такое Х хотя бы на общем, обзорном уровне.

Лучше с 9 во всех общеобразовательных поголовно. И курсы профориентации устраивать

Мне повезло два раза %)
Но многим знакомым - нет.
Как по мне, профильное образование - это не то чтобы очень хорошо (в 10-11 классе испытал это на собственном опыте), я предпочел бы получать общее, дающее больше возможностей при выборе будущей профессии.
А поголовно - совсем фу.

Оно для любого технаря или экономиста крайне необходимо, если что.
А так да - если ты гуманитарий там какой-нибудь, то можно ваще после первого класса уже и не изучать ничего.
А мазафакину +1, кстати.
Ого.
Вот мне, кстати, интересно - если у истоков философии стоят великие математики, а философия чисел это очень даже нехилый такой в ней раздел - как оная наука может тебе легко даваться?

Нет, не всё равно.

Baldwin,
В этом главная проблема, к сожалению. С другой стороны, большинство старшеклассников тяжело представляют себе, как связаны их фантазии о профессии с реальной повседневной рутиной, и большая вероятность, что в институте их ждет облом. Но будет поздно.
Люди, которых родители настраивали, вопреки всеобщему мнению, если они сами по себе не лентяи, замечательно разбираются в профессии и относятся к ней не как к блажи, которая обязана доставлять удовольствие, а как к труду ценимому и вознаграждаемому. В медвузах, например, много таких, и вся фигня про "это не мое, я хотел танцевать балет" рождает тонны лулзов у тех, кто точно знает, чем будет заниматься и как устроит жизнь.
Так что палка о двух концах все равно

Университетский курс на два семестра - ок. Остальное мне не нужно.

Туту даже не то, что мне легко дается, а то, что многим ооочень тяжело дается. Как правило, этим людям также история плохо дается.

Тебе не кажется ли, что это тоже проблема современного образования? Достаточно разумные люди в старших классах уже понимают, кем они хотят стать, а остальные пусть делают что хотят со своей недальновидностью.

Хм... Среднее образование, говорите, избыточным стало и пора резать? А что например можно назвать лишним?

Возьмем математику. Устный счет, таблицу и правила умножения, целые и дробные числа, решение простых линейных уравнений - это вещи, без которых даже конченный гуманитарий обойтись не сможет (в конце концов, рассчитать сколько грамм достанется на нос с разлитой поллитры тоже надо уметь прикинуть). Тригонометрию выбрасывать нельзя - все что с углами и сторонами завязано на эти ваши синусы и косинусы. Так что по уму даже мебель нормально не посчитать. Пропорции, прогрессии, логарифмы, производные - оно бесполезно только если не заниматься анализом, читай не выполнять умственного труда вообще.

Или литературу. Как правило школьный курс составляется таким образом, чтобы на примере классической русской и мировой литературы отразить основные проблемы, которые ставит перед собой человек в жизни. Нет, если для вас пример Базарова недостаточно печален, то вперед - повторяйте то, чем он "отличился". Хотите быть Фамусовым или Обломовым, тогда вперед, нужно просто забыть о них.

О русском языке вообще говорить смысла нет: не знаете правил, будете неспособны грамотно формулировать (и воспринимать) тексты посложнее анекдотов.

Никогда не учил правил. Достаточно просто много читать, и на уровне инстинктов рука будет выводить слова правильно. Причем читать именно для этой цели можно хоть Донцову.

(пунктуация в сети - моё больное место, внимания не обращать)

Если говорить абстрактно, то образование не надо резать, его надо доработать как следует, а не выпиливать, надеясь, что школьникам станет легче.

Много читать грамотных авторов, да. Правда полезнее будет читать кого-то, кто смысл в слова вкладывает. У Донцовой есть такое свойство, что обычно полезный смысл заканчивается после двух-трех любых книг. Поэтому читать для самообразования стоит только если совсем уж лучше ничего не нашлось :)

rainwalker, то что действительно не нравиться и считаешь ненужным можно и не учить как бы, что многие и делают. Другой вопрос, что школьная программа не идеальна, и вряд ли будет расширяться под каждое направление, ибо все не охватить и есть определенные временные рамки. Хотя уже достаточно давно специально делают классы с углубленным изучением точных, гуманитарных наук, иностранных языков и тп. Если человек хочет учиться - он найдет себе информацию и будет учить то, что ему интересно и без всяких школьных программ и оценок в дневнике. Самообразование никто не запрещает.

нужно но малому кол-ву человек

N.A.Z.,
Суть в том, что нынешнее среднее образование фейлит свое основное преимущество: стараясь заложить базу во всех областях, чтобы к зрелому возрасту у человека был выбор, оно ничему толком не может научить. Поэтому абитуриент, закончивший обычную среднюю школу неконкурентоспособен по сравнению со сверстниками, дополнительно погружавшимися в свою область.

То есть, алгебру, биологию, химию, гуманитарные дисциплины продолжают долбить в старших классах, когда человеку бы пора делать акцент на узком сфере знаний. Нормальные и делают это, но по своей инициативе, попутно справляясь с неадекватными требованиями средней обязаловки.

Delaware Jarvis,
Разумеется. Я и писал, что базу не отменяем. Русский язык -база, хотя и уровень его теоретизации в старших классах зашкаливает. Если на вскидку, все что идет в курсе алгебры до квадратных уравнений - база.

Не могу согласиться. Тригонометрия к реальной жизни неприменима, для непрофильного контингента бесполезна (филологи, медики итд).

К тому же знаю, что некоторые профессора говорят, что тригонометрии так много в курсе алгебры потому, что из нее задачи удобно лепить, в том числе и для вступительных экзаменов, что не есть оправдание ее изучения.

Здесь тоже нет, я говорил, что алгебра строится на вызубривании шаблона и решения овер 9000 однотипных задач. Если человек решает номера из учебника на скорость и не ломает голову над каждым - это пустая трата времени для непрофильного контингента.

К тому же у них есть гораздо более полезные модели для глубокого анализа, которые им бы стоило изучать вместо логарифмов. Например организм и изменение его функций при патологии - это тоже математика, и огого какая и непосредственно применимая к профессии. Шахматы в конце концов - бездна анализа неповторимых моделей.

Литература да и вообще искусство - это отдельный разговор. Странно вообще, как можно преподавать искусство. Знакомить и беседовать да, но преподавать как дисциплину..

Enzо,
Как же обязательное ЕГЭ тогда? оно здорово всем жизнь отравляет

Конечно. И это определенно оптимальный выход. Мы же о ценности официально среднего образования говорим

Даже оно некоторым не мешает в течении последних двух классов учить то что хочется. А за подготовку браться чуть ли не в последнюю неделю.

Ты уверен, что ты про алгебру говоришь? Странно, а то я другой алгеброй занимался.

У автора треда была в школе тройка по алгебре?

Ужос. Овер 9000 однотипных задач решается для закрепления материала. Тоже самое можно сказать и про русский язык. Изучаем правило и отрабатываем его на овер 9000 однотипных примерах. Отработка материала необходима для решения более сложных задач т.к. сложные задачи разбиваются на более мелкие.

Дикий лол. Описать математически изменение функций организма при паталогиях.... Вы хотите предложить преподавать в школе системы дифференциальных уравнений? Причём на нефиговом таком уровне:)
Анализ шахматных ходов и позиций математически? Ты издеваешься? Люди диссертации пишут на эту тему. А тут в школе:)
Я вообще считаю, что в той же алгебре есть много чего, что не мешало бы включить в школьный курс, но современные школьнички не осилють же :(

Универские 2 семестра это не философия, а просто зубрильня, как и история. А те, кому она очень тяжело дается либо на пары не ходили, либо конспекты не читали, ибо там понимать в принципе ничего не нужно, а лишь только запоминать, а это, как ты сам уже понял, никак не относится к тому какой у тебя склад мышления.
Я вот сам черте-с-какого раза ее сдал, ибо забивал люто.

Мне вот именно по этому не даются многие гуманитарные предметы. Я очень плохо запоминаю информацию. В той же математике мне проще вывести формулу, чем по памяти её написать:)

Того что есть хватит. Не давать же алгебраические структуры.

Еternal,
Автор Колмогоров вроде. У нас была суровая училка, которая в Германии преподавала, ставила таймер на 10 мин и задавала 40 номеров. Кто не решил 2 в журнал. Думать нельзя было вообще, просто дублируй шаблон на скорость. В итоге я был богом алгебры в универе, при том, что там ребята только из лицеев всяких были.

Sl@mpD,
автор треда - призер областных олимпиад. иначе как бы автор треда судил о том, чего не имеет?

CMETAHA,
чтобы решать овер 9000 других однотипных задач с другим шаблоном.
Я спрашиваю, ради чего
Ты не понимаешь, что я пишу. логический анализ патфизиологии полезней алгебры старших классов для профильных абитуриентов. тоже с шахматами, там тоже шаблоны, но каждая партия неизбежно содержит логический анализ. включай голову когда читаешь, ок

Да отчасти правильно, на самом деле. Надо делать так, чтобы люди понимали, зачем нужно то, что ты сейчас изучаешь. Ведь если спросить учителя в школе, где применяются логарифмы и т.д, то если и будет ответ, то ни чего не поймешь.

В высшем образовании вообще смех, когда будущему программисту приходится изучать химию и учить физику. Абсурд же

rainwalker, Хе. Дело просто в преподавателе. Если это правда, то это клинический случай - так преподавать нельзя.

Тут дело немного в другом. Задачи решают всем классом. А как правило уровень знаний у всех разный, и чтобы все в целом хоть как-то что-то умели приходиться вдалбливать шаблонным методом. Таким методом можно научить даже мартышку. Чем лучше успеваемость у класса - тем лучше для преподавателя. А ещё есть экзамены, которые тоже надо как-то сдавать "ребятам с последних парт".

rainwalker не нужен.

Это нужно запоминать, а потом всё в совокупности понимать. Координально отличается от математики.

Бредота.

Жуткая долбежка начинается в классе 10-ом, когда ты уже профилируешься, и эта долбежка тебе реально нужна. До этого в целом все знания лежат на поверхности. У меня вот проблемы были только с химией.

Проблемы в системе образования есть, их уже описал Baldwin, а именно заключаютя они в жуткой шаблонности некоторых сфер. Но касается это только в основном филологических и чуть-чуть гуманитарных предметов, с точными же все вроде нормально.

Я в своей жизни применил логарифм только один раз - когда доказывал одному сотруднику на работе, что его алгоритм работать не будет, потому что информационная емкость разрешенных данных не возьмет всех реальных.

Unspeakable,
Ну вот, а этому учат в школах без конкретных примеров и особой надобности, в итоге получается заучивание.

Дык нам в универе логарифмы тоже давали без примеров применения.

Примеры они в других областях, а не в математике. В математике логарифм - это просто логарифм.

А в информатике логарифм по основанию два значения равен числу битов, необходимых для записи этого числа. Это кстати тоже в школе дают.

Unspeakable,
Ну я считаю, что с примерами будет понятнее и полезнее, хотя я учебные курсы не составляю, может кому-то и виднее. Во всяком случае, лишнюю информацию я бы из школьной программы вырезал, все не охватишь

Ученику 8 класса что есть пример с битами (они в битах ничего не понимают, а игры измеряют в "метрах" и "гектарах", которые для них являются такими же абстрактными единицами, как ангстремы и пикосекунды), что нет примера с битами - абсолютно однофигственно.
Есть мнение, что следует растянуть программу нынешних 9 лет на 11, сделав специализацию уже в 10 классе, чтобы занять освободившееся время.

Unspeakable,
Сейчас вообще реформа такая, что можно будет выбирать предметы, но только определенное количество. И это вызывает споры

Хорошему специалисту следует обладать как углубленными познаниями в профильной среде, так и базовыми в как можно большем количестве прочих областей. Для развития абстрактного, ассоциативного мышления, так и тупо для эрудиции - чтобы разгадывать кроссворды, читать книжки, смотреть передачи и слушать людей.
Сдал на тройку со второго раза, подробно пересказав Манифест Коммунистической Партии. В первый раз думал, что дисциплина философии оставит простор для маневра и болтовни... Завалили просто попросив объяснить категорический императив Канта - как в математике, либо говоришь правильные слова, либо пошел вон.

Например в оценке сложности алгоритмов двоичный логарифм встречается постоянно. Другое дело, что асимптотика это уже матан.

Добавлено через 2 минуты
Полезней твоей алгебры - точно. Но не шаблонных задач без всяких шахмат и физиологии пруд-пруди.

rainwalker, уточни, что алгебра в твоём понимании.

Кто тут разбирается в физике? Вот скажите.. чем отличается атомный реактор от термоядерного? Почему термоядерный реактор считается более безопасным, чем АЭС?

В ядерном реакторе энергия выделяется за счёт распада тяжёлых элементов, в термоядерном - за счёт синтеза из лёгких элементов более тяжёлых.
Радиоактивных отходов гораздо меньше, из-за того что при реакции синтеза обычно выделяется неслабый поток нейтронов, под действием которого радиактивные элементы распадаются быстрее. Собственно поэтому термоядерные бомбы чище ядерных.

DeaDTitaN, любой мало-мальский физик активно дрочит на управляемую термоядерную реакцию.

Потому что ядерная реакция обладает свойством саморазгона, а термоядерная является самотормозящейся. Кроме того, в случае аварии ядерного реактора вылетают радиоактивные продукты деления, а в случае термоядерной таковых нет.

Тригонометрические вычисления применяются практически во всех областях геометрии, физики и инженерного дела. Большое значение имеет техника триангуляции, позволяющая измерять расстояния до недалёких звёзд в астрономии, между ориентирами в географии, контролировать системы навигации спутников. Также следует отметить применение тригонометрии в таких областях, как теория музыки, акустика, оптика, анализ финансовых рынков, электроника, теория вероятностей, статистика, биология, медицина (включая ультразвуковое исследование (УЗИ) и компьютерную томографию), фармацевтика, химия, теория чисел (и, как следствие, криптография), сейсмология, метеорология, океанология, картография, многие разделы физики, топография и геодезия, архитектура, фонетика, экономика, электронная техника, машиностроение, компьютерная графика, кристаллография. (Вики)

Конкретные применения, надеюсь, искать не заставишь? :))
Зубрежка - это всегда плохо. Однако решение однотипных задач - это оттачивание умения, а не зубрежка.
Опять же, смотри вики. Это для нас, избалованных калькуляторами, логарифмы кажутся ненужными.
Математика должна быть абстрактной, иначе она превращается в методику расчета или отдельно взятую модель расчетов. Поэтому ограничиваться только чем-то одним нельзя. По крайней мере, не в рамках общего образования.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Термоядерный_реактор

Daleware Jarvis,
В узкой области они понятно нужны, я этого и не отрицал.*
Но каждому в повседневности или в профессии, не опирающейся на точные науки, тригнометрия бесполезна.*
Ну то есть очевидно, что конкретных примеров быть не может, скажем, у практикующих врачей.
Главный вопрос, на который никто ответа упорно не дает: зачем учить то, что не имеет практического применения в повседневности, в своей профессии и не развивает человека?

В статье есть упоминание про лучевую диагностику. Я этим углубленно занимаюсь, там для клинициста кроме нехилой анатомии и всяких тканевых окон по Хаунсфилду ничего знать не надо. Принцип работы томографа мб, но это для физиков его создающих, а не для лучевых диагностов.

Опять, зачем закреплять материал который бесполезен для непрофильного контингента?*
Закрепление не развивает логическое мышление, оно закрепляет шаблон для выпускного экзамена и дальнейшей профильной деятельности.*

Очень расплывчатое утверждение. В вики даны опять *узкие специальности. Ну а с остальными то что? В повседневной практике, например, врача их нету. Есть логарифмические графики для оценки динамики заболеваемости, но это прерогатива эпидемиологов все же.
Логарифм - это я для примера говорю. Еще тонны материала начиная с квадратных уравнений, просто бесполезного в профессии и повседневности.

Зачем математика должна быть блин?=\ кто-нибудь объясните уже

Тебе в повседневной области даже возведение в степень никогда не понадобится. Правила русского языка тоже в общем то - тебе все слова ворд подчеркнет и даже скажет чем править.

Добавлено через 21 секунду
Потому что на математическом аппарате строятся все точные науки.

Unspeakable,
За пределами Москвы врачи все еще на бумаге пишут.

Ну дак пусть учат те, кто с точными науками связан. Прорве интеллигенции: врачам, филологам, юристам итд фигле мозги засорять?

rainwalker,
Ну по минимуму-то должно быть. Как ты думаешь, если человек не может составить простейшее уравнение, ему легко в жизни придется?

Если ты не можешь разобрать врачебный почерк - это не значит, что врачи не делают ошибок в словах.
Врачам тоже нужно считать дозировки.

Unspeakable,
Дозировки может посчитать ученик начальной школы, который пропорции прошел, гарантирую

rainwalker, с какого именно этапа по твоему мнению нужно отменить те или иные предметы?

Чтобы дать возможность хоть немного охватить общую картину.
Понимаешь, база все равно закрепляется. Идут простые шаблоны в точных науках, потому что среднее образование в России рассчитано на ВСЕХ, еще раз НА ВСЕХ.

Основная проблема системы среднего образования сейчас это дубовые старые или непрофессиональные молодые учителя и засилье советской системы "одного правильного ответа", которая даже в точных науках не всегда работает, что говорить о гуманитарных.

Половина формул в электромагнетизме что-то из этого содержит. Так что даже рядовому электрику это порой пригождается. А насчет квадратных уравнений это ты загнул. Интегралы и матрицы не нужны, да. И вообще полезно быть всесторонне развитым.

Основная проблема среднего образования сейчас в том, что объем работы не сопоставим с уровнем оплатой труда. В результате в школах остаются только те, кто не смог найти себя в более денежных сферах. Как ты понимаешь, это далеко не цвет нации.

Кроме того, открою всем страшную тайну. Задача, которая ставится сейчас системой образования перед учителем - не обучить детей, а отчитаться за успеваемость. Успеваемость к реальным знаниям имеет весьма опосредованное отношение.

Добавлено через 1 минуту
Интеграл нужен чтобы посчитать любое дифференциальное уравнение, а это все современное инженерное дело. А матрицы активно применяются, например, в робототехнике. Например, мой диплом состоял из матриц 3х3 и 6х6 чуть более, чем наполовину.

В московских школах все ок. А в регионах среднее образование далеко не главная проблема.

Не надо мне сказки рассказывать, ок? Чтобы все было нормально, необходимо отработать лет 10, взять классное руководство, парочку "внеклассных занятий" и ГПД. Что вкупе с проверкой тетрадей и заполнением журналов приводит к тому, что в школе нужно жить.

Кроме того, сейчас учителей активно переводят на новую систему оплаты труда, и пахать за те же деньги придется еще больше.

В нашей школе даже физрук под 50к получал. Может быть только в нашей, т.к. почти все учителя первой категории.

Это причина. Это проблема не обсуждаемого среднего образования, как процесса образования, а проблема сферы образования в РФ, которая выливается уже в проблему с учителями. Там есть ещё и причина в общем падении качества высшего образования, падении престижа работы учителем и прочее. Ну и финансовая одна из основных да.
Я в курсе, у нас почти везде так. И это снова наследие советской системы.
Умоляю, у меня достаточно близкий родственник: учитель математики (алгебра и геометрия), зам директора по безопасности, ведущий туристического кружка и военно-патриотического направления, плюс по возможности репетиторство, таким макаром он более или менее может жить, но без сверх излишеств, и даже на ремонт квартиры (своими силами) залезая в кредит. Поэтому не надо сказок.

Сейчас будет глупый вопрос: а что конкретно понимается под "узкой областью"? Любая инженерно-техническая работа?
В повседневности, говоришь? Хм... И только по этой причине предлагаешь зарезать изучение? Понимаешь-ли, человека от дрессированного примата отличает ряд черт, одно из которых называется "общая эрудиция".

Вот допустим, ты дальше ссылаешься на практикующих врачей, которым бесполезна тригонометрия. Однако врачам сейчас приходится работать с большим количеством различной аппаратуры. Например, УЗИ. Казалось бы, какая фигня включить исследование области малого таза на частоте 7,5 МГц (против положенных 2,5 МГц). А что при этом может случиться с человеком? Ультразвук ведь может крайне по разному воздействовать на человека. Кстати, как раз в силу тех самых синусоид, которые врачу знать "не обязательно".

Взять другой пример: электрокардиограмма. Форма кажется такой простой, но врач-то знает, что это лишь суммарный сигнал, который образуется наложением нескольких. И, как всякий периодический процесс, проще всего эти наложения объяснить через суммирование гармоник. И вот млин, как это объяснить сейчас на пальцах, без формул и в одном сообщении?

Казалось бы, какая фигня выбрать для микроволновой печки не общепринятых 40,62 МГц, а 107,8 МГц. Она же в 2,5 раза лучше работать будет!

Казалось бы, из распределительного шкафа пулеметная очередь слышится. Или болты сами раскручиваются. Барабашки, млин, завелись? Или все таки ответ в синусоидах? :))
Скажи мне, доктор психологических/педагогических наук, сколько ты знаешь приемов запоминания? :)

Вот смотри, есть такая интересная профессия, водоподготовка. Не так давно я столкнулся с тамошними особенностями. В принципе, с точки зрения математика, оно элементарно, прямо таки задача о трех трубах в бассейне или что-то типа того.

Попробуй решить простенькими методами. Итак, для того чтобы снизить накипеобразование, в конкретно данном хозяйстве добавляют ИОМС. Требуется обеспечить в подпиточной воде его концентрацию 1,5 мг/л. На складе есть емкости с жидким 25% ИОМСом (раствор плотностью 1,4 кг/л). В твоем распоряжении есть насос-дозатор, выполняющий из своего собственного резервуара емкостью 100 л, порционные впрыски в подпиточную воду объемом 2 мл (в минуту). Если объем подпиточной воды составляет 500 л в сутки, то в каком соотношении требуется залить исходный 25% раствор с водой в резервуар насоса-дозатора?

Для решения задачи технически требуется уровень седьмого класса. Операции, в принципе, простенькие. Жду твоего примера решения данной простенькой задачки на сложения и умножения :))

Апдейт
Хотя даже не. Отсыплю 500 репутации первым троим, кто выдаст правильное решение! :))

0.0035 к 1?

Я вот посидел 5 минут, запутался в массовых и объемных концентрациях и бросил до вечера. Курс химии у меня был аж 7 лет назад.

Не путай аборигенов, там нет химии :))

2 года назад было, а уже не помню :(

пишешь уравнения, сверху массы... да ну его

может, суть: среднее образование развивает мозг, а некоторым даёт знания.
та же алгебра, развивает логику.
а прикладные навыки даются в техникумах, технических вузах, реже - в гуманитарных вузах, после развития мозга. сперва статы, потом перки, логично же

%3
.

Там есть концентрации, а я с концентрациями растворов имел дело последний раз на 1 курсе.

О, да, концентрации там есть :))

Попытка!

500 л / 1,5 мг/л = 333,3 мг
значит нужно 333,3 мг этой дури засыпать
333,3 мг / 100 л = 3,33 мг / л
такова дб концентрация там где насос (поскольку не задана периодичность впырска мы опустим подробности про 2 мл, зачем они вообще)
вот и получается что на на 100 л надо 333,3 мг
а раз раствор 25%, то * 4 и получаем 1333,2 мг надо
раз в 1 л аж 1400000 мг то получается что
1333,2 мг / 1400000 мг/л = ~9*10^-4 л
то есть грубо 1 мл
ну вот и 100л воды и 1 капля ИОМСА

В случае неправильного ответа прошу снять у меня 500 КАРМЫ!

(1,4 кг на литр это же не раствор уже, это даже не кисель, там химии больше чем воды, не представляю такое)

D:

Хитрый ход!

нене

1,4 кг / л

тут где то подвох
потому что банка литровая
ну представили все
бутылка из под фанты
Как туда можно больше одного кило чего-бы-то-ни-было засунуть то?

Добавлено через 33 секунды
Мне нужно поддерживать отрицательный баланс как-то -_-

Добавлено через 58 секунд
ааа
Хитрый ход!!

ты шо. Ртути туда налей, будет тебе больше одного кило. Объем и масса вещи взаимосвязанные, но разные.

ну то ртуть
ты еще урана предложи туда насыпать
для верности
а тут химия
это ж порошочки
для них 1,4 кг это хороший очень такой кулек

и кило ртути это не литр
тут еще объем же и вода фигурируют

Я не решая задачу грубой прикидкой получил примерно столовую ложку. Надо было брать чайную!

Хотя что-то подсказывает мне, что ответ неправильный. Хотя бы потому, что ты активно мешаешь объемные и массовые концентрации.

Добавлено через 1 минуту
ИОМС

Говоря о среднем образовании...
Оно безусловно необходимо. Подрастающее поколение не должно обучаться только по компьютерным играм, где приходится по экрану гонять всяких чертей из пулемета. Другое дело, что далеко не все в среднем образовании необходимо в дальнейшем. Да и само преподавание бывает разным и зависит от учителей. В разных школах соответственно разные программы обучения. Меня к примеру всегда удивляло то, что мы проходили по литературе. Зачем в русских школах задавать на дом читать "Витязя в Тигровой Шкуре", где больше шизофрении смешанной с обычным бредом? Зачем проходить неизвестных авторов, когда есть те, которые знамениты всему миру?
О шаблонности обучения вообще можно писать книгу. Учитель дает пример решения задачи, ученик запоминает, учитель дает на контрольной такую же задачу (с измененными значениями), ученик шаблонно решает и после урока сразу забывает. А дай ему эту задачу через неделю и он уже не сможет ее решить. Знаю по себе т.к. сам так учился в свое время.

Unspeakable
тут можно по-моему потому что кило воды рано литру воды жевес натриевых солей аминометиленфосфоновых кислот, преимущественно нитрилотриметилфосфоновой кислоты больше веса воды вроже бы ж
значит ее поэтому и берут по массе меньше чтобы растворялось
потому что иначе воду надо бует растворять в этой штуке
а тут 1,4 кг НА 1 КГ ВОД!
!!!

Deetz, Плотность уже раствора. То есть в литре воды размешали 0.4 кг этой фигни.

аа
ну вот это я пожалуй пропустил мимо головы

значит да
чайная ложка будет ок

Уже отсюда три раза "ха-ха" :))

Верных решений пока нет :)

А что значит порционно? 2 милиграмма в секунду, минуту, час?

да
литры в квадрате
ок
я думал будет незаметно

где мои -500 кармы? :mad:

Масса ИОМС 2,8 кг/л.

То есть, например, 250 г. ИОМС будет занимать объем всего 0,09 л.

То есть для получения раствора нужной концентрации, нужно взять 420 граммов ИОМС на литр воды. Тогда объем полученного раствора будет равен 1,16 л, а объемная масса - 1,4 кг/л.

Если я нигде не наговнил, конечно, потому что я все время путаю массовые и объемные концентрации.

на 500 литров требуется:
1.5 мг/л * 500 = 750 мг.

т.к. раствор 25% => надо 3 г.
?

Значит что данный насос обеспечивает постоянную производительность. Ну примерно как шприцем впрыскивать, только тут не вручную, а машиной. Объем впрыска - 2 мл.

Ну и раз просишь, то получи: один впрыск делается в 8 минут 20 секунд :)

Добавлено через 1 минуту
HumanX, ещё раз условие прочитай :)

Добавлено через 5 минут
Сорри, торможу. Один впрыск делается в минуту :)

Наука!

А что, если в литре воды растворить 100 грамм сахара или 100 грамм соли, то плотность не изменится? :)

изменится изменится
я уже там написал что упустил этот момент -_-

Яйца плавают в соленой воде, а люди не тонут в Мертвом море!

Добавлено через 53 секунды
Delaware Jarvis, для страховки спрошу. Система работает 24/7, или у нее 8-часовой рабочий день и 5-дневная рабочая неделя?

Автомат - 24/7.

Тут вся проблема в том, что условия очень уж путанные.
25% ИОМС значит, что он разведен в воде в соотношении 25 к 100 или я что то не так понял? Или этот 25% ИОМС разведен с водой и его в этом соотношении еще раз нужно добавить в резервуар воды 100л?

25% - это массовая доля. Массовая доля вещества в растворе считается как частное от массы вещества в растворе к массе раствора.

То есть если развести 250 г ИОМС в 750 г воды мы получим как раз то, что надо.

Бывают еще объемные доли (их и надо найти, в связи с чем я оставил задачку до вечера) - там считается по объемам. Тогда было бы 250 мл ИОМС на 750 мл воды. В этом случае, масса полученного раствора была бы 1,45 кг, а массовая доля ИОМС - 48%.

В первом случае объемная доля ИОМС составляет около 11%.

Млин! А ведь это материал 5-го класса средней общеобразовательной школы! >.<

25% значит что в растворе из 100% массы 25% составляет "сухая масса" вещества. Если речь идет об объемных концентрациях, то обычно их и указывают как объемные. Без указаний чаще всего идет массовая. В данном случае массовой считать и надо.

Решили задачу?
у меня получилось соотношение 1345,8 воды на 1 раствора. ЕСли внезапно верно, решение напишу

Unspeakable,
Ну, так этот раствор нужно еще раз развести с водой в резервуаре 100л в нужной пропорции?

Ладно тогда в сутки делается 1440 впрысков по 2 мл и в итоге должно получиться 750г чистого ИОМСа на 500л. Т.е. за каждый впрыск по 0,52 мг чистого, т.е. в 2 мл бдолжно быть по 0,52 мг ИОМСА. Изначально 25% раствор весит 1 мл = 1,4 мг, значит чистого там 0,35 мг? Итак 2 мл = 0,7 мг чистого, а надо 0,52. Т.е. в 100л резервуара 74% двадцати процентного и 26% воды.

Хотя может я просто накосячил, с первого курса подобным не занимался.

Delaware Jarvis,
Да нет, изначально вопрос не в этом был, я знаю, что значат эти проценты.

rainwalker, ещё раз условие задачи перечитай! Тебе нужно будет объяснять оператору в котельной сколько из той бочки лить в "сюды".

пфф воды получается 2878 мл а раствора 2,14мл. И это должно в сутки уйти в 500 л проточной воды

Delaware Jarvis,
Я дорешал, по идеи все соответствует логике.

У меня получилось 4,65 литров раствора.

Не-а :)

Добавлено через 45 секунд
Раствора золота в висмуте? Апельсинового сока в манговом желе? Соленой воды в кипяченой?

Delaware Jarvis,
Где-то косяк или в корне не верный ход решения?

4,65 литров раствора в столитровом дозаторе. Остальное вода.

Ты мне напоминаешь мою лицейскую учительницу по физике, которая всегда заставляла писать размерности. В контрольных работах без размерности в ответе она ставила произвольную (вроде "мозгов на ученика" или "иголок в стоге сена") и перечеркивала задачу.

А если так: 74,3 мл раствора в 100 литрах воды

Решаем задачу полным перебором?

Мне интересно, насколько точна была моя оценка в "столовую ложку на 100-литровый бак".

Понятия не имею :) Или делаю вид, что не имею понятия :)

У тебя есть математическая логика же, навыки решения алгебраических задач. Чего меня спрашивать? :)
Нет :)

P.S. Так, что-то я чую, что таким путем скоро начнется гадание :) В общем, пока что я больше не стану говорить что верно, а что нет. Наберется три верных или когда мне надоест ждать, вот тогда и выложу решение :)

Добавлено через 1 минуту
Эх, меня бы кто этому в школе научил... Сколько ляпов бы получилось избежать.

Название темы отлично отражает суть образования в нашей стране. О чем тут говорить, когда большинство ВУЗов выпускают людей (и это с технических специальностей), помнящих только формулировку теоремы Пифагора.

Решил немного другим путем, примерно тоже самое получилось же (разница в 1-2%, это все на погрешности списывается).
Видимо я изначально не понимаю что требуется >_< Печально.

А вот отсюда вытекает любимая поговорка всех математиков-физиков-химиков: "Правильно поставленная задача эквивалентна половине её решения" :))

Логистика то? У нас на кафедре ПТМ по логистике два диплома защитились. Я на них посмотрел - это кошмар какой-то, кран построить проще.

Unspeakable,
Не совсем логистика. Логистика это часть спецухи.
У меня в основном портовая хрень всякая, технологии погрузки, всякие нормы и прочее.
И да, краны я тоже проходил, вот это реально кошмар. Не хотел бы я по этому диплом писать, мне курсовой хватило.

Хотя ты же инженер (а не подобие, как я), тебе может и проще. А вот я бы лучше с логистикой повозился.

Ну так да. Если ответ не правильный, то скорее всего я задачу не так понял и решал совсем не так как надо, потому что расчеты перепроверил, с ними все ок ;)

теперь у меня получился ответ, как у rainwalker. Может дозатор является единственным источником проточной воды в этой задаче?

Даже я понимаю, что это не так. Из 100л резервуара по 2мл в минуту капает раствор в проточную воду, которой за сутки утекает по 500л, как дозатор может быть источником, а? Логика.

Постоянно в него подливают , вот и все.

Люди, вы как читаете? Там же русским языком написано: "В твоем распоряжении есть насос-дозатор, выполняющий из своего собственного резервуара емкостью 100 л, порционные впрыски в подпиточную воду объемом 2 мл (в минуту)".

Насос, подающий подпиточную воду в систему, и насос-дозатор - это два разных насоса. Три трубы там же упоминались не для красного словца: труба с приточной водой, труба от насоса-дозатора и труба для отправки смеси в систему.

Тогда я останавлюсь на 74,3 л раствора в столитровом дозаторе и жду правильного решения.

То есть 74 литра растрвора и 26 литров воды?

Да.

26 кг иомса на 500 л воды. много буит. когда там концетрация 1,5 мг иомса на литр

Delaware Jarvis,
Возможно это утверждение не верно, ведь 1 мл воды = 1 мг. Значит в 1 мл 25%-го раствора содержится 0,75 мг воды (75%) и 0,65 мг чистого ИОМСа. В 2 мл 25%-ого раствора содержится 1,3 мг чистого ИОМСа, тогда как необходимо за каждый впрыск добавлять по 0,52 (расчитано ранее). Значит в резервуар насоса 100л необходимо добавить 40% раствора (25%-го) и 60% чистой воды. Соотв-но 40л и 60л
Кстати более красивый ответ получился ;)

Конечно много.
1,5*500 = 750 мг

ну, дак kilego888 предлагает 26 кг иомса

Еще раз пересчитал, на этот раз с учетом размерностей, и получил, что обеспечить такую концентрацию этого самого в 1,5 мг/л невозможно. Пора сдаваться, потому что я не совсем трезв, и в ушах у меня гремит музыка.

А мне понравилось решать.
Я то думал я уже давно пропил и прокурил мозги, тем более что в своей академии я давненько не напрягал их, оказалось еще что-то работает в голове.
Я слышал время от времени напрягать мозг это полезно :D, особенно учитывая, что в жизни после учебы (да если честно и во время 4-5ых курсов) мозг практически не юзается, только простейшие операции. Некоторым даже считать сложение лень в уме.

стоп. подпиточная вода у себя в баке перманентно находится в объеме 500л. или там тоже впрыскивания?
объясните про трубы плиз. откуда их 3 и какая куда впрыскивает?

rainwalker,
Она течет же. 500 л в сутки.
По одной трубе течет чистая вода, 500 л в сутки.
По другой трубе течет разведенный раствор 2мл в минуту.
По третей по идеи течет 25%-ый раствор, значит должна быть и четвертая труба с водой, но это уже не важно, потому что заливается это все единовременно в резервуар 100л, пускай хоть с 30 труб, ничего не меняется.

Это мое видение задачи, я еще не знаю, правильно я ее решил или нет, т.ч. я могу ошибаться.

Это сколько воды нужно заливать в систему, чтобы обеспечить прежний уровень. Понимаешь, там какая оказия бывает: подали отопление, не подали горячую воду, кто-то начинает мыться из батареи; труба прохудилась - капает где-то; и так далее. Это постоянная подача.

Радикально упрощаем задачу.

У вас есть два бака - объемом k и m литров.

В бак m литров заливаются l литров воды и p литров 25% раствора весом 1,4 кг/л.

После этого из бака m литров берется t литров жидкости и добавляется в бак k литров.

Требуется получить раствор концентрации 1,5 мг/л в баке m литров.

Этого достаточно для решения?
Если бы 500 литров постоянно в баке были, то там легко решить. А с подачей.. может скорость подачи проточной воды известна?

500 л/сут. Это примерно 0,35 л/мин. И это уже гидравлика, 5 курс МГТУ и называется это "расход гидросистемы".

Добавлено через 1 минуту
Надо будет поставить маткад и записать систему уравнений - пусть машина решает, мне лень.

Это уже логика ;) Я совершенно не зная гидравлики к этому выводу пришел.

Unspeakable,
я с системой труб непонятно.
бак m - это который 100 литров. В нем 100 литров воды и раствора. Из этого бака каждую минуту поступает 2 мл смеси в бак k, которая поддерживает концентрацию ИОМСа в баке k 1,5 мг\л. Так? Тогда решение: ~75 мл и 99,925 л воды надо залить в бак m, как я и писал несколько постов назад

Но если система баков другая, объясните уже

rainwalker, я понимаю систему точно так, как ты. Меня попустило и я возвращаюсь к 74,4 мл раствора в столитровом дозаторе.

И как это посчитано, интересно.
Если имеется ввиду чистый ИОМС (т.е. ты игнорируешь 25%?), то =1,5 мг/л * 500 л = 750 мг чистого.

kilego888, в курсе. нужен Delaware Jarvis чтобы систему труб объяснил

0.04л (40мл) 25%-ного раствора на 100л воды

О да, теперь я понял. Я же натупил с граммами и милиграммами кажется. Надо пересчитать будет.

Добавлено через 57 минут
1,4 кг/л = 1400 мг в 1 мл, в 25%-ом 0,75 г воды и 0,65 г чистого ИОМСа
Должно выйти 0,52 мг в каждом впрыске. В 25%-ом впрыске выйдет 1300 мг чистого ИОМСа, значит в резервуаре 100 литров должно быть 0,04% 25%-ого ИОМСа и 99,96% воды. Соот-но 0,04л и 99,96л.
Если опустить все мои ошибки, то конечный вариант:


Точно натупил с переводом мл в мг. Сошлось с ответом СаСиски, только несколько другим сопособом.

25% от массы считают
1400 г/л = > в литре 350 г чистого иомса и 1050г воды

Или нет..=\

В 1 литре????

Хорошо хоть не 1024.

rainwalker,
Ты меня запутал окончательно %)
1050 г воды это уже больше литра, а там еще ИОМС.

Так что все правильно, должно быть.

Может быть там 1,4 кг/л - преблизительно, в литре около килограмма воды и 400 грамм растворенного иомса

Да, от массы. 111 пост

rainwalker,
Да нет же. Подумай, если взять 1 литр воды (что примерно 1кг зависимо от условий и состава воды, но будем придерживаться этого стандарта) и кинуть туда еще 400г ИОМСа, это уже больше литра. Если ты растворяешь там ИОМС как может уменьшиться объем? Значит в 1 литре раствора меньше литра воды, разве не логично?
Перестань путать уже, я и так немного запарился с переводом единиц. Вот именно из-за этого у меня и были проблемы с физикой, периодически забываю переводить или не обращаю внимания что в разных местах стоит г и мг.

Ну ничего себе приблизительно - в полтора раза почти. По объему концентрация раствора считается. Иначе б жуткая путаница была с массами веществ

Плотность воды увеличивается же

С чего бы это? Плотность раствора больше плотности воды, да. Но у воды от этого ничего не меняется.

rainwalker,
Садись, два.
Я тоже эту ошибку сначала сделал, не зря же я исправился.

Zmеу,
это ты не путай, 111 пост на 6 странице. от массы считаем

хотя реально страна чудес какая-то начинается

Джарвис указывал, что речь идет о массовой концентрации, и если получается, что плотность воды в данном случае 1050 г/л, значит такая вода. Нормальное значение, чего вы.

Вода еще может быть 1050 г/л. Но если туда добавить еще 350г чего-нибудь, то это никак уже не останется одним литром.
Ярвис имел ввиду, что там не 0,75 мл воды и 0,25 мл ИОМСа, а считается это через массу. Мы как раз через массу посчитали.
А вот ваш вариант не проходит даже проверку логикой.

Мне кажется, это он там что-то попутал

Что такое ИОМС кто-нибудь знает, и какая у него плотность - может как у свинца.

Вот здесь уже мимо. Массовая доля всегда считается как частное от массы компонента к полной массе раствора. То есть когда ты добавишь 750 мг к 500 литрам раствора, у тебя результат будет весить уже 500,75, а вовсе не 500. И концентрация получится другая.

В этой задаче это может быть не критично, а вот в других сильно ударит по цифрам.

Концентрация считается как отношение массы к массе или объема к объему. Число 1,5 мг/л - это не концентрация как таковая, это больше похоже на титр.

Я это тоже заметил, но когда начал считать, понял что это только усложняет эту задачу и ни на что не повлияет.
Потому и не стал досчитывать и постить те расчеты, просто стер их.
Кстати собственно по этому же принципу и посчитаны граммы в 25%-ом растворе, вот тут это было уже критично.

Это не вода, а раствор. Плотность воды при СУ примерно 0,996 кг/л.

Не, ну может там свинца много или еще какого металла :D
Но в любом случае это не отменяет того, что 1050г воды и 350г вещества уже никак не получается 1л.

Собственно, как я решал:
За сутки будет впрыснуто 2880 мл смеси из дозатора. В каждом литре конечного продукта (приточной воды) будет 5,76 мл смеси. В этих 5,76 мл будет 1,5 мг ИОМСа или, что тоже самое, 6 мг 25% раствора. Объем такой массы раствора 4,2857 мкл. Раз на 5,76 мл смеси приходится 4,2857 мкл раствора, то на 100л - 74,4 мл.

Как я решил:

на 502,9 л(500 л приточной воды\сутки+ 2880 мл\сутки впрыснутой смеси из бака) надо 754 мг ИОМСа,
350 г ИОМСа в литре раствора плотностью 1,4 кг\л (0,25*1,4 кг=0,35 кг)
соответственно 754 мг ИОМСа будет в 2,15 мл растворе
в сутки в трубу с 500 литрами впрыскивается 2880 мл смеси (где, соответственно, нужные нам 2,15 мл раствора, а остальное -вода) из резервуара.
но так как объем 100 литров => соотношение воды и раствора в баке (74,7 мл раствора + 99,925 л воды)

но там еще три трубы в условии. надо куда-то деть=\

Ну вот как Ярвис запостит ответ, узнаем кто был прав.
Самое интересное, что все решали по-разному, но таки по 2 одинаковых ответа вышло.
Три трубы это образно же. Они не имеют непосредственного отношения к решению.
Я же писал:
1 труба это та, по которой будут течь эти 500л/сут
2 труба это та, по которой будут течь эти 2мл/мин
3 труба это та, по которой все сольется в резервуар 100л, где мы собственно и намешиваем воду+25%-ый ИОМС.

Допустим, мы взяли 1 литр раствора с плотностью 1,4 кг/л. Он весит, о чудо, 1,4 кг. Мы знаем, что он 25%-ый, но не знаем, какова масса растворенного вещества. Однако, у нас есть чудесная формула.

w=mВ/mР

Где w - концентрация, mB - масса растворенного вещества и mP - масса полученного раствора. Отсюа

mB=w*mP=0,25*1,4=0,35.

Таким образом, в растворе совершенно точно 350 г некого вещества. На воду же приходится 1400-350=1050 г.

И тут происходит самый интересный вопрос. Каким образом литр воды, который весит чуть меньше килограмма, может весить чуть больше килограмма? Мы же задались изначально тем, что у нас ровно литр раствора, и часть его (аж целых 350 грамм) - это какая-то сухая гадость. А тут получается, что мы взяли гадость, залили ее водой и получили волшебное уменьшение объема общей смеси.

Вопрос интересный?

молекулярная решетка меняется?

Плотность "тяжелой воды", к примеру, 1100 г/л.

Проблемы тут не в воде, а в плотности раствора 1,4 кг/л. Растворив что-нибудь в воде, проблематично получить 25% раствор такой высокой плотности.

здесь все логично. вопрос: как столько массы ужалось в 1 л. Суть в том, что частицы иомса растворяются, а не в осадок выпадают, вытесняя воду. Расстояния между молекулами снижается =>объем сохраняется, масса закономерно растет

Unspeakable,
Мнда, как все запущено оказалось.
Не помню, что бы я что то подобное проходил >_< Хотя может и проходил, но про уменьшение объема совсем не помню.

А мы про 25% говорили, а не про 1,5мг/л
Поэтому я и говорю, что про объем там речь, а не про массу.

Сходи в фотолабораторию))

Тебе же сообщили, что в процентах - это массовая доля.

Наконец, я добрался до форума и с удовольствием прочитал все предложенные решения. Что имеем по факту:

Исходные данные:


Решение:

И теперь самое интересное в этой задаче. Чтобы её решить, как мы видим, потребовались знания 5 класса о процентах и 5-6 простейших арифметических действий (по большому счету только умножения и одно сложение).

Технически задачу способен решить каждый. Фактически - только тот, для кого расчеты перестают быть задачей. Кто способен задачу решать сначала в "абстракциях", а лишь затем в числах.

Именно по этой причине в образовательном процессе оттачиваются умения и навыки (когда решение простых задач перестает в обязательном порядке требовать мыслительной активности). Знания, которые сейчас кажутся бесполезными, нужны чтобы была возможность усваивать новые знания. Чтобы в один прекрасный момент человек мог сказать: "елки, да я же инженер" или "вау, теперь я программист", и при этом человек понимал бы как строятся логические цепочки, алгоритмы расчетов и, о ужас, не мучил бы себя мыслями о том, сколько же будет 5*7? Тот, кто теряется в таких мелочах, тратит ценное рабочее время на то, чтобы наверстать школьную программу, сильно рискует и карьерным ростом, и премией.

Вот этот самый пример с водоподготовкой. Все цифры взяты с реальной котельной. Только в исходных данных они собраны уже все вместе и схема как осуществляется дозировка показана. В реальности инженеру пришлось в течение недели восстанавливать паспорт насоса-дозатора, который валялся на складе черти сколько времени (ну и как это обычно бывает в наших конторах, бумаги на оборудование хранятся где-то у черта на рогах, а не там где его удалось бы когда-то найти). Затем немало времени пришлось потратить на определение требуемого уровня ИОМС (там сильная зависимость от состава воды). И так далее.

Образованный человек в таком случае имеет гораздо большую "фору" за счет того, что может позволить себе задавать дополнительные вопросы. Разбил задачу на множество маленьких, решаешь маленькие, получаешь числа, и внезапно оказывается что большая задача решилась простой цепочкой маленьких задач.

Итог: самый близкий к верному был вариант в 74,4 мл. Однако в связи с тем, что он не попадает даже в практически допустимый разброс (10%), не говоря уже в допустимый разброс инженерных расчетов (5%), верным его считать не могу. Призовая репутация скисла :(

Просто чтобы все поняли почему так, объясняю. Основная цель использования ИОМС - снижение накипеобразования. Это когда в горячей воде начинается отложение солей магния и кальция. ИОМС в правильной концентрации замедляет процесс отложения накипи. Однако если его бухнуть больше, то он сам начинает отлагаться на трубах (что может быть даже хуже, чем если бы отлагалась накипь). Если его взять меньше - накипь "сдерживается" плохо. Оба варианта приводят к тому, что техническое обслуживание обходится дороже. Ну вот, удорожание за счет премии неграмотных работников и компенсируется.

Добавлено через 7 минут
Моя опять извиняться, в последней операции взял 20%-раствор вместо 25%. Тогда 74,4 в призовую посчитаю :))

Delaware Jarvis, то есть ты хочешь сказать, что этот чудо-раствор, состоящий из 350г ИОМС и 1050г воды на 1 литр действительно существует? Вот уж никогда бы не подумала

Там не совсем вода, просто конкретный состав растворителя оказался для задачи не важен.

Интересно то, что массовая концентрация воды в растворе оказалась выше ее плотности до растворения, что свидетельствует о том, что объем раствора оказался даже меньше объема использованной для его получения воды.

Смотря каким способом решать.
Я то наивно полагал что ИОМС растворен с водой, потому и посчитал, что 1050 г воды в 1 литре + 350 ИОМСа это моя ошибка и решил пересчитать. Изначально так и получалось 74, только с размерностью косяк.
Ну да ладно.

Задача решилась бы гораздо быстрее, если бы мы, например, были знакомы с сабжем хоть немного и знали, что даже 1 литр 25%-ого это слишком дофига. Человек на этой профессии это знает, его ведь не из пту туда взяли? Или по крайней мере имел дело с ним как-то, а не просто смотрел на цифры. Или то, что в 25% растворе ИОМС не с водой разведен.
Никакое образование таких знаний не даст. А мы решали только лишь производя математические операции, даже без знания что вообще за ИОМС и нафиг он нужен. Я вот ради интереса скинул однокурснику, довольно умный чел, любит попарить себе мозг такими задачами. Посмотрю как он решит, но скорее всего ошибется, потому как он так же как и я с всякими ИОМСами не знаком.

Ну, неправда ваша.

Я, только взглянув на условие и прикинув порядок цифр, выдал прикидочный ответ - столовая ложка раствора на бак воды. Столовая ложка - это примерно 20 мл, таким образом, ничего не считая, я ошибся всего в 3 раза, исключительно исходя из общих соображений и соотношений цифр.
А я сразу загуглил и выяснил, что ИОМС - это аналог бытового антинакипина.

Никто и не спорил, что ты крутой.

Delaware Jarvis,
Общая эрудиция у нас камень преткновения.
Как я думаю. Лут есть лут. Какая блин разница: деньги, эрудиция. Знание, не дающее пользу и не делающее человека лучше, знание ради знания, - это вообще самое беспросветное, никчемное и извращенное явление человеческой жадности.
Аппаратом УЗИ испарить почки не удастся, куда его ни тыкни XD
Но филигранное понимание физических процессов, лежащих в основе медицинской аппаратуры, практикующим медикам не нужны.
У них задачи другие и не менее сложные: держать в голове всю патологию, чтобы проследить заболевание из найденной на УЗИ небольшой дилатации левого желудочка. Это другая область знаний, и уравнения гармонических колебаний, которые первоклассные медики давно забыли, никому из их пациентов ни холодно ни жарко не сделают.
Для физика, делающего аппаратуру, безусловно, без этого никуда. Но врачу уж увольте

То же с ЭКГ. Там важно, опять таки, доскональное понимание анатомии и физиологии сердца на организменном уровне. Перед тобой 9 трясущихся линий, и зная, что обозначает каждый зубчик и длина зубчика, ты в состоянии диагностировать острый инфаркт миокарда и отправить пациента в реанимацию. Никаких уравнений, суммированных гармоник не надо для клинициста. Это я гарантирую.
Это, действительно, не объяснишь в одном сообщении, но необходимая область знаний не соприкасается с ненужной углубленной алгеброй.

Об остальном, я говорю не вырезать алгебру полностью, а перераспределить дозы. Для того, чтобы абитуриент-инженер был богом в алгебре и мыслил интегралами как таблицей умножения. А абитуриент-медик мыслил патологией, ибо в ней тоже бесконечный простор для логики, и не учил химию для вступительного, которая ему даже для написания кандидатской не нужна

Не думаю. Если путаешься в граммах и килограммах, кто мешал сразу перевести все в граммы? А вот знание того, что растворитель - не совсем вода, могло бы помочь. Мне даже в голову не пришло считать концентрацию по массе, потому что эти пресловутые 1050г воды перевернули всю мою женскую логику с ног на голову)

Да, я просто с чего то решил что 1 мл воды = 1 мг и даже не подумал проверить D: Если бы я знал, что раствора надо настолько мало, я сразу же понял где ошибка получив 74л раствора.
Ну и да, 1050г воды сконфузило.
Далеко не все дети в школе знают кем они хотят стать: инженером или медиком. А может космонавтом, как в детстве :D?
Я до сих пор не уверен, правильно ли я выбрал специальность. Я просто не знал куда идти, подобрал самую перспективную на мой взгляд. Оказалось конечно совсем не то, что я думал, но это уже вина самой академии, которая в описании специальности написала полную ахинею >_< Но образование есть образование. Никогда не знаешь какой стороной повернется к тебе жизнь и по какой специальности придется работать, но школа и вышка какие-никакие мозги дала (образно, не воспринимайте дословно).

Вот в школе физика была, с которой я не дружил особо. Старался, но без особых успехов. В итоге она пригодилась, но я знаю точно, что ни чем связанным с физическими расчетами я не хотел бы заниматься. А если бы в школе давали только самое начало типа веселых опытов, я мог бы решить что физика это круто и потом обломаться.

Поэтому решать надо в СИ.

В литре воды замешали 50 г соли и 150 г сахара. Полученная взвесь весит 1,2 кг. Концентрация сахара в этой смеси 0,15 / 1,2 = 0,125 ~ 12,5%. Где-то нарушается здравый смысл?
Разве я где-то говорил о скорости? Речь шла о самой возможности решения. И дело тут совсем не в ИОМСе, а способности понять, что концентрация массы в объеме определяется как произведение массовой концентрации (в о.е.) на плотность раствора. Даже по самым грубым подсчетам получается, что 0,25*1,4=0,35 кг/л. А требуется в конечном итоге получить 1,5 мг/л. Разница почти в 100 000 раз!
Есть те, кто умен, а есть те, кто думает что умен. Как я уже писал выше, правильность постановки задачи эквивалентно половине решения: если задача не понята, нужно сначала определиться с условием и исходными данными, а только затем решать. При таком подходе с решением справится даже бухгалтер 75 лет. Опять же, я не оговариваю скорость...
Даже если в бензине, что это изменит? Его как было 250 г в килограмме, так и будет оставаться столько же.
Испарить-то, конечно же, не получится, принцип работы не тот. Однако, как прикажете быть с кавитацией? И какие последствия может дать неверная настройка ультразвука при диагностике? Там же с диагностики на лечение/повреждение уйти очень легко.
А речь не о них. Речь о понимании, принципов воздействия аппаратуры на человека. Допустим, почему флюорографию нельзя часто проходить? Почему бы не раз в неделю - чем оно хуже фотографии? Зато всегда видишь сердце и легкие, оперативно сможешь пресечь любые нарушения. Прелесть же, но запрещают с чего-то!
Не, если полагать, что специалист должен будет глядя на периодическую кривую составлять уравнение разложения по гармоникам, то разумеется ересь получится. Просто не требуется конкретно данных операций врачу. Но я дико извиняюсь, а что в школе проходят разложение функций в ряды Фурье? Нет, конечно. Проходится лишь самый базис - уравнение периодического, возвратно-поступательного движения. Без синуса или косинуса его не описать в принципе.
Т.е. понизить уровень базы и ввести ещё один уровень образования... Идея не нова, переход на ФГОС-3 с двухуровневой системой высшего образования примерно такую цель и преследует. Одна беда: бакалавров непонятно с чем есть, магистров непонятно куда припрягать.

Это примерно как если бы у нас на форуме решили сделать простых юзеров с кастрированными правами и комодераторов. А смысл?
Посчитай по аналогии в спиртовом растворе или в растворе глицерина. Если ты получишь разные ответы (при тех же исходных данных), значит что-то не так в твоих расчетах.
Хе-хе :) А это соотношение верно для воздуха, не для воды :))

Ты не понял. Дело не в воде и не в расчетах. Просто я вот хоть убей не понимаю, как в одном литре может поместиться 1050г воды да еще 350г ИОМСа впридачу. Поэтому, увидев такую цифру, я просто не стала идти этим путем, а посчитала по объему. Там получалось 750г воды, и это не разрывало мне мозг. Потом я, конечно, загуглила и поняла, что была не права, но поздно. Но как именно у воды это получается, я все-таки не поняла.

Точно так же, как в одном литре ртути может поместиться 14 килограмм ртути.