Отказываться думать, это вообще не сложно.
Спасибо, не жалуюсь, ну так что насчёт размышлений о том как жить, много надумал?
КО в треде. Я бы объяснил в чём нюанс, но вот беда - я уже это сделал.

Простите, но если вы не принимаете во внимание свидетельства современников, то что тогда вы считаете доказательством существования? А то ведь Моисей фигура очень даже реальная, так попробуйте опровергнуть его существование, как сейчас пытаетесь опровергать существование Христа.
На счет денежки есть слова: "кесарю кесарево, Богу Божие".
При жизни вполне возможно стать безгрешным. Другое дело, что каждый такой случай прославлен был, а знаем мы таких случаев очень мало. Поэтому в нашей жизни следует помнить о них, но не стоит отбрасывать любой другой путь к Богу, считая его для себя недостойным, менее славным, что ли.

Ну и без прощения спасения не будет явно. Это в притче о добром царе и злом заимодавце указывается прямым текстом.
Не спеши обвинять в мешанине мыслей. Главнейшее таинство - Евхаристия. Важное таинство - Исповедь. Нельзя говорить что какое-то из таинств необходимее другого, как нельзя говорить, что сердце или печень необходимее человеку для жизни.
Каких конкретно? Если исповедь и евхаристия, то укажу.

В моем лично понимании исповедь - это подробный самоанализ, оценка своих ошибок, чтобы не допускать их вновь. Безусловно важно здесь участие Бога, о котором нужно обязательно помнить при этом, принимая Его слова как эталон здоровой души. И осознание того, что только с Божьей помощью возможно здоровье души.

В моем личном понимании евхаристия - высший акт единения человека и Бога, который сейчас может проводится в церкви. Это одновременно и приобщение к великой Жертве, высвобождающей от греха; это и принятие даров Духа Святого, позволяющих становится благодеятельным (уточню сразу, что я сторонник мысли, что не только булка с вином во время литургии являются евхаристией, но и всякое благое дело творимое во славу Божию и под опекой Его - только при таком условии допустимо не причащаться ежедневно); это же и принятие тела Господнего, соответственно преображенного (а не мяса с кровью), с тем чтобы крепче стоять в вере. Евхаристия по сути своей имеет гораздо больше смыслов, чем может показаться; какой-то из них может показаться для одного человека важнее другого.
Есть такое понятие, как переходный процесс. Важна цель, намерение и Господь поможет. Что до грехов моих - Господь терпелив и дает время не только осознать их, но и исправить их. Главное же не останавливаться.
Если я умру, значит так Господь рассудил. Значит либо я уже могу быть спасен наверняка, либо уже ничто не спасет меня. Вариации с чистилищами и мытарствами как-то больше похожи на поучения, хотя то не мне судить.
Кто такие святые, как не прославленные Богом христиане? Зачем прославлены, если не для того, чтобы стать примером для людей живущих в этом мире? Ведь спроси любого святого, он справедливо отказываться будет от такого титула - всякий святой знает, что на самом деле то промысел Божий действует.

И чего ж тогда хотеть становится тем, кто себя не признает таковым? Это тщеславие. Человеком бы научиться быть...
Тут не меня в пример брать нужно, а любого человека. Вера мирянина слаба и со временем слабеет, поэтому даже апостолам рекомендовалось молиться об укреплении веры. Вооружаться здесь можно опять же словами из Нагорной Проповеди:

Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? Потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы. Мф. 6:31-34

В конце концов, уже даже бездействие во зле (читай грехе) - немалый подвиг человека в глазах Бога.
Сначала не поверю, но если настаивать будут на этом, то по чину положено истинному виновнику этого хвалу воздать. На всякий случай уточню - Богу. Такое устроить только Ему по силам.
Не мне о таких материях рассуждать - нос не дорос. Одно точно сказать могу: если такое действительно устроится, это будет очень хорошо. Разумеется, это вовсе не означает, что убийцы и всякие там содомиты войдут в Царство Небесное, но что те кто были ими (и больше таковыми не являются) прощены будут. По крайней мере по моему рассуждению это было бы замечательно. Только вот, захотят ли сами люди-то?
Я не говорил "по факту", я говорил "по сути". Ладно, замнем с Енохом, будем считать неудачным сравнением.

Иов не противопоставлял себя Богу. Он выделял себя и Бога, однако слова его были вовсе даже не против Него. Диалоги с женой, Елифазом, Вилдадом и Софаром тому подтверждение.

На счет Иакова нужно быть осторожнее в словах - там и посерьезнее нас богословы копья ломали. Помнится мне, что он боролся за благословение, что вовсе не эквивалентно стоянию в оппозиции.

Смотря о чем. Мы тут религию вроде обсуждаем. :)
Спасибо, что беспокоишься о том, что я думаю. Но, извини, я уж, как-нибудь, сам.
Чем больше количество попыток, тем больше вероятность положительного результата.
Я же говорю, я просто считаю все это домыслами, потому что нет точной информации об этом. В каждом источнике все факты перечисляются в не утвердительной форме. О том, что существовал Иисус и Моисей я не сомневаюсь. Сомневаюсь я лишь в том, что они являются теми, наделенными волшебством, как в сказках, людьми, за кого их все слепо принимают.
Вот и пусть бог довольствуется "божим", а я деньгами.

А без контекста.
Я может приобщиться к мудрости хочу.
Ок, количество совпадений и их значимость слишком велико, чтобы придерживаться точки зрения банального совпадения.

Думать и размышлять постоянно о религии не хочу. Для меня это бесполезные размышления.
Есть такая мудрость - "Если хочешь заработать, нужно поработать. А если хочешь разбогатеть - нужно придумать что-то другое".
Вот я и думаю. И тебе советую. В нашей реальности лучшим достижением каждого, является полная свобода от какой-либо зависимости.
Понятно, что везение всегда и везде - это утопия! Слишком много препятствий на пути к конкретной цели. Поэтому этой точки зрения, действительно не стоит придерживаться.

Даже не о религии, а о мироустройстве.
Нафига ж ты женился тогда?
Тогда что?

Насчет денежки еще есть слова «даром получили, даром давайте» - они больше подходят к ситуации, на которую ссылается Ве_Ник. За таинства, особенно за крещение, действительно недопустимо брать деньги. Возможны только добровольные пожертвования. Если Церковь на такое идет – либо она вынуждена это делать из-за ошибок в организации (тех же приходов), либо – руководство Церкви забыло, ради чего Церковь существует, если не видит в этом ничего ненормального.
А по твоей цитате получается, что ты священнослужителей приравниваешь к кесарю.
Правильно ли будет понимать, что ты считаешь при жизни вполне достижимым состояние, в котором человеку больше до самой смерти не потребуется таинство покаяния?
Кого из числа прославленных христиан, достигших безгрешности, ты можешь назвать?
Можешь привести пример этого иного пути к Богу и пояснить на нем, почему ты считаешь, что этот путь может быть кем-то сочтен менее славным и отвергнут?
Если ты ссылаешься на эту притчу, то уточни. Спасения явно не будет без прощения _твоих_ грехов Господом через твою покаянную просьбу о прощении? Или ты спасение обретаешь «автоматом» через прощение _тобой_ грехов других людей и достижение _твоей_ собственной безгрешности?
Я не обвиняла тебя в мешанине мыслей – это ты сам себя обвинил от моего имени и, складывается впечатление, что за дело. Я не сомневалась, что оба эти таинства ты, будучи православным, признаешь _необходимыми_ для твоего спасения – поэтому я не знаю, для чего ты поясняешь _мне_, что они оба важны для тебя.
Я спрашивала о твоем понимании «механизма» этих таинств, так как тут только два варианта. Если ты эти таинства понимаешь правильно и полностью принимаешь – значит ты просто не договорил или запутался. Если у тебя есть непонимание или какое-то сильное внутреннее неприятие – значит, ты насчет достижения безгрешности при жизни неизбежно будешь гнать ересь.
Логично предположить, что при кратком описании чего-то сначала описывают самое важное в своем понимании, потом менее важное, а второстепенное можно опустить.
Ты совсем не упомянул о роли священника, отпускающего грехи властью, данной ему на это Христом, и о, собственно, самом покаянии перед Христом. «Оценка своих ошибок с целью не допускать их вновь» не равняется личной просьбе о прощении по личной нужде в прощении.
Описанное тобой – это НЕ таинство покаяния. Это называется испытанием совести, которое христианину необходимо провести перед принятием этого таинства. Самоанализ и оценку ошибок можно осуществлять одному или с психотерапевтом, даже будучи вообще неверующим.
Пока из сказанного тобой насчет исповеди складывается впечатление, что ты не преследуешь ту цель, ради которой было установлено это таинство. Либо ты ее не понимаешь, либо используешь исповедь не по назначению, а ради самосовершенствования. Весьма согласуется с мыслью о достижении безгрешности вопреки общему положению в христианстве, что безгрешных нет – которое ты сам же сначала озвучивал. И весьма согласуется с создавшимся впечатлением, что ты воспринимаешь спасение как нечто дающееся «автоматом» при выполнении ряда условий, а кто не выполнил – тот фтопку.
Прочитай внимательно – понимаю, что сферически изложено, но все же – и сравни с тем, как ты воспринимаешь это таинство:
http://cathmos.ru/files/docs/vatican.../cce4/0222.htm
На православный катехизис я тебе ссылку не могу дать, потому что официально утвержденного катехизиса РПЦ пока не существует, насколько мне известно. Но насколько я знаю, у католиков и православных нет расхождений в сути этого вопроса - если не считать расхождениями «отцеживания комаров». Все «верблюды» у нас с вами одни и те же.
Ты каждый день подходишь к причастию или, если не получается, творишь благие дела во славу Бога и под Его опекой? Ты говоришь категорично, со словами «только при таком условии допустимо» - значит, должен так поступать, если для тебя это вопрос вечной жизни и вечной смерти, а не что-то отвлеченное.
Я не к тому, что ты что-то не то про евхаристию говоришь – мне наоборот весьма понравилось, в отличие от твоего описания таинства покаяния.
Меня просто твое убеждение смутило – в том смысле, что оно, извини, вызывает обоснованное сомнение, что ты этому убеждению следуешь на деле. Если ты ему следуешь, то ты каждый день своей жизни должен находиться в состоянии благодати. Куда же тогда эта благодать девается? Мне, как твоей сестре по Господу, которая еще не гуляет по воде, приятно было бы тебя в ней наблюдать и самой вдохновиться. А я видела тебя в таком состоянии только вскоре после того, как ты принял крещение, и иногда фрагментарно, будто случайно блеснет.
Надеюсь.
Выходит, ты согласен со мной про важность цели и намерения.
Таким образом, ты допускаешь, что можешь быть спасен и не достигнув полной безгрешности при жизни? Но что тебя в таком состоянии может спасти после смерти и освободить от власти греха, если не милосердие Христа? Важна ли здесь будет твоя надежда на это милосердие, или вопрос решится уже независимо от твоих надежд и желаний: «хотел быть с Христом, но раз не заработал по заслугам – на милосердие не имеешь права и фсе, идешь фтопку»?
Святые не могли отказываться от этого титула, поскольку при жизни никого не канонизируют. Святые отказывались не от святости, а от претензии на безгрешность. Больше того, называли себя порой худшими из грешников – почему, кстати? Потому что в отличие от тех, кто «не ведает, что творит», они, тесно соприкоснувшись с Богом (который есть истина), себя предельно ясно видели? Или же ты считаешь, что они лгали насчет своей крайней греховности из «прописанной уставом» скромности или под гнетом адского и необоснованного чувства вины перед всеми-всеми-всеми?
Тщеславием такое желание может быть продиктовано только у того, кто не знает жизнеописаний христианских святых от слова «совсем». Иисус нам несоизмеримо выше планку поставил, чем стать святым: «Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный», ни больше, ни меньше. Ты не хочешь того, что заповедал Христос, считая такое желание тщеславием? Т. е. не видишь разницы между стремлением к идеалу и признанием его достигнутым?
Но из сказанного тобой выше выходит, что ты не считаешь тщеславием желание при жизни стать безгрешным, несмотря на то, что все святые от таких претензий отказывались. Но при этом считаешь тщеславием желание быть святым – т. е. стать славою Бога на земле и послужить Ему «всем сердцем своим, всей душою своею, всем разумением своим». Об этом можно только сожалеть, если чувствуешь, что это не по зубам, но никак не возводить свое нежелание/неспособность в праведность и гордиться таким «смирением» - оно ложно.
Почему не тебя? У тебя нет этой проблемы, в отличие от «любого человека»?
В этой цитате говорится о том, что решению бытовых проблем не стоит отдавать приоритет перед поиском «Царства Божия и правды Его». А я тебя спрашиваю о том, что ты, лично ты, для себя считаешь правильным и нужным делать, когда Царство Божие ты ищешь, а найти все как-то не получается – или находишь и опять теряешь. И на что ты надеешься после смерти, если умрешь не в тот момент, когда ты в благодати.
А кто эти «они» - судя по множественному числу – которым ты готов поверить, если они будут настаивать, что ты отныне праведен в делах, мыслях и словах?
Как ты, воздавая хвалу «виновнику», будешь толковать по отношению к себе слова апостола: «Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас» (1 Ин 1, 8)?
Христос этого тоже хочет: «Отче, прости им, ибо не знают, что делают». Что тебя останавливает присоединить свою молитву к молитве Христа? Тебе не кажется, что такая интенция, если она искренняя, ВКЛЮЧАЕТ в себя абсолютно все заповеданное Христом и полностью соединяет просящего с Его волей? И тот, кто такую интенцию в себя сумел вместить – автоматически вмещает в себя все Евангелие, которое раньше было ниасилить?
Тогда поясни, чем в твоем лексиконе «по сути» отличается от «по факту».
Я тоже не считаю, что когда Иов Бога на суд вызывал, а Иаков с Ним боролся – это было такое же противопоставление себя Ему, как у сатаны и бесов. Эти истории о том, что Бог дарует истинную веру тем, кто хочет принять Его как правду и не желает принимать слепо, без искреннего согласия с Его волей. Собственно, «блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся»… Оба насытились. Йа тоже слегонца, уже при жизни, когда Ему фигу показала по совести.

Вот так-то наш мир и устроен, иллюзию выдают за действительность, и находятся те, кто бросается в это все как в омут с головой.

Ты забыл про счастье. А счастье может быть только от любви окружающих и близких людей к тебе.
В твоем понятии независимость это - свобода от всех?
Полная свобода - это независимость в нашей рабской социальной системе.
Свободный человек, живущий в социальной системе, не зависит от работодателя и заработной платы, от инстинкта голода и бытовых проблем. Для кого-то свобода - это возможность поехать в Тайланд на отдых, чтобы от других не отставать, такой человек готов как раб пахать горбом весь год, чтобы получить свою заветную поездку. А в остальные дни футбол и пиво. Все как у примерного потребителя.
А кто-то находит свободу именно в независимости и свободе творчества.

А ты сам подумай. Обычно вырабатывается стратегия дальнейших действий при пессимистичном/оптимистичном прогнозах.

Стереотип.
Счастье у каждого свое.

Хорошо. Если хочешь опровергнуть это, то проживи всю жизнь без любящей тебя семьи. Или хотя бы с семьей, то той, которая будет ненавидеть тебя, либо крайне равнодушно к тебе относиться. При этом ты можешь быть кем угодно, от богатого олигарха, до владельца сетью банков или президентом страны. У тебя может быть все - дорогие машины, красивые женщины, шикарное жилье и шмотки. Но у тебя не будет того, о чем ты втайне до конца жизни будешь мечтать - это искренняя любовь и теплые отношения твоей семьи, собственно, к тебе, и отчего ты будешь несчастлив.

Думаешь, что я, такой дурачок, буду искать людской нежности и ласки, имея при себе достаток, все блага цивилизации, да красивую, пусть не любящую, собственно, меня, женщину?
Увы, но это уж слишком притянуто за уши.
Вы насмотрелись допотопных фильмов, в коих заложен некий смысл относительно вышеобсуждаемой темы.
На самом же деле быть "хорошими" попросту надоело и не приносит никакого удовольствия.

Да, пускай морально гнилой.
Пускай несу откровенную чушь.
Но, поверь, в мечтах мы все благородны, а в жизни - никто не знает, с чем ты завершишь сегодняшний день.

Ведь людям свойственно жить не по законам.
И, на мой взгляд, сие есть прекрасно.
Ибо уставы деморализированной и конченой общественности доставляют только лишь истерические судороги, не более того.

Поэтому не стоит "говорить за всех".
Это так, на будущее.

Не, при худшем раскладе (трижды "тьфу"), ты скорее всего будешь искать алкоголь, наркотики или какие-либо другие способы убежать от себя, чтобы заглушить ту непонятную, и нечетко локализованную боль в области груди. С V_Nick'ком тут согласен.
Хотя не исключаю, что во мне сейчас тоже говорят стереотипы... стереотипы психологии. Но для меня это пока лучшее, что может объяснить причины различных проблем человека. При том кое что, на своем опыте пережито.

да эта подлая стереотипность на каждом шагу, джо.
она опасна.
религия сама - огромный, раздутый до неимоверных размеров стереотип общения с вышестоящими силами.

что стереотип, а что нет, обычно показывает личный опыт и его анализ

на счет религии, не знаю, в ней все равно есть здравые мысли, соответствующие действительности

Сейчас ты этого не имеешь, и по этому тебе кажется, что ты будешь чувствовать себя три этом, лучше чем когда-либо. На самом деле, когда ты получишь все блага жизни (кроме любви - это благо духовное), то они для тебя станут такими же обыденными вещами, как сейчас сотовый телефон. Дальше у тебя будет 2 пути, либо искать любви и признания, либо проявлять агрессию и подчинять всех себе, чтобы сгладить щемящее чувство духовной тоски и доказать всем что ты крут. Стремление к богатству социально, а вот стремление к любви - инстинктивное. Так что тебе всю жизнь придется подавлять в себе это. Либо алкоголем и наркотиками, либо купить силиконовую куклу за 7000 евро и носить ей кофе в постель.

И при этом я не могу быть счастлив?

Счастье - это когда у тебя есть все, любовь и независимость (богатство) в социальном мире. Если у тебя будет только любовь, но не будет богатства, то ты будешь в зависимости от бытовых потребностей и проблем.Если у тебя будет много денег, то быт уходит на второй план, тебе не нужно работать, появляется много свободного времени, можно заняться каким-нибудь творчеством, но все равно не будет хватать настоящей любви.
Имея много денег ты все равно будешь насторожен и постоянно ждать подвоха от людей которые изображая преданность тебе, будут стараться ради наживы и бытового комфорта нахаляву, т.е. за счет тебя.

Согласен ли ты с тем, что понятие "счастья", каким бы оно ни было с научнопсихологическичеловеческопопулярной точки зрения, все же остается индивидуальным для каждого и вряд ли подходит под общие рамки?

Элли, не собираюсь даже комментировать весь этот текст. По ключевым позициям:
1. Священники не подменяют Бога.

2. Нужно ли покаяние при жизни постоянно - не знаю, но по осознанию греховности поступка без поиска покаяния жить невозможно. Только вот, если нашел его - к чему поминать старое? Христос учил прежде искать Царства Небесного, а не грехи считать.

3. Авраам, Енох, Илия, Мария - разве нет? Не скажу, что они все православные христиане, однако Бога почитали того самого. Конечно, в католичестве вроде как по поводу Богородицы есть догмат, но думается мне, что о Марии знали и до этого догмата. Вообще, внесу ясность: есть подвиг апостольский, когда ради Бога оставляется совершенно все мирское, который мирянами, очевидно, должен почитаться. Однако не следует мирянину, равно как и любому монаху, только на своей неспособности повторения апостольского подвига концентрироваться и убиваться. О том и речь.

4. Притчу читать надо уж хотя бы как рекомендуют читать Отцы Церкви. Не католической или православной, а христианской. И уж они-то однозначно все трактуют эту притчу как "не прощаешь - не можешь быть прощен". В принципе, это же самое и Христос расшифровывает в словах, обращенных к Петру о необходимости прощения "до семижды семидесяти семи раз".
Разумеется допускаю, только на том вера и держится. Здесь же опять же вспомню слова Христа, что искать прежде всего нужно Царства Небесного. Если жизнь человека - постоянный поиск удовлетворения своих искушений, то когда в жизни вечной искушений лукавого не будет, в чем будет жизнь такого человека? Привычки ведь даже жить не будет, не то что возможностей. Хотя потенциал для жизни Господь дает огромный.

Так что в этом отношении все зависит от человека и ничего от него зависеть не будет. Своей жизнью и своим отношением к жизни истинной человек оправдается или осудится. Да, заступничество святых, Богородицы, ангелов и вообще всех, кто только рядом будет, явно окажет свой эффект. Однако, должно быть и что-то, за что вообще будет заступаться. Если не будет этого, никакое заступничество уже не спасет. Увы.

5. Ощущение греховности ещё не дает истинной оценки греха. Иначе бы все атеисты были безгрешными. Та же крайность работает и со святыми - чем более праведен человек, тем скорее замечает и острее воспринимает даже малую черную точку. Тем, кто со святыми общается, очевидно, есть смысл видеть все таки положительные черты этих людей. Потому как черноты и своей хватает.

P.S. Вообще же, первая вербальная проблема - то, что сказано, отличается от того, что хотелось сказать. То, что услышано, отличается от того, что было сказано. То, что понято, отличается от того, что было услышано. Исключением здесь идет только слово Божье, которое всегда понимается одинаково с тем, как должно было быть сказано. Я к чему клоню - ты меня не понимаешь, я тебя не понимаю. Значит медью звенеть смысла нет. Если что по существу есть, то оно коротко.

Не говоря уже о том, что вся моя ранняя активность в этой теме была посвящена вовсе не тому, чтобы писать многомудрые философские трактаты на тему. Не тот калибр, не те возможности. Тут хотя бы какие-то уж совсем дремучие заблуждения развеять бы, подтолкнуть к пониманию, что христианство настоящее вовсе даже вещь правильная...

Когда религия становится культом?