Шайтан-батыр, не думаю, что Империя так уж сильно "гнила". Скорее следует обвинить излишнюю мягкость Николая по отношению к революционным агитаторам. Ему не хватало жесткости его отца, который неплохо справлялся со своими обязанностями. Вообще ИМХО Александр III был последним великим русским правителем.
Вообще очевидно, что революция произошла далеко не "от народа". На момент февральского переворота страна была в двух шагах от победы в ПМВ, начиналась индустриализация и становление современной экономики. Конечно, абсолютизм в ХХ веке являлся анахронизмом, но было бы лучше если бы переход от абсолютизма шел эволюционным путем, и уж точно без прихода банд большевиков к власти.

Из-за чего с отменой крепостного права начался рост стихийных крестьянских бунтов?

Из-за чего с повышением как удельной, так и гроссовой урожайности участились случаи массового голода?

Из-за чего при общем росте населения Российской Империи доля русского населения неуклонно сокращалась?

Как обстояло дело с уровнем медицины, с уровнем образования, с уровнем быта в целом?

Кстати, а как обстояло дело с революционными агитаторами, например, в 1860-61 годах? Как обстояло дело с революционными агитаторами в 1879-82 годах?

Какие вообще процессы привели к возникновению революции 1905-го (из которой уже закономерно вытекают Февраль и Октябрь 1917-го)? Неужто марсиане прилетели и сделали всем плохо?

(внимательно смотрит)

Друг, здоров ли ты?

Hartmann, как это революция произошла далеко не от народа? Вообще-то в феврале 17-го года бастовал весь Петроград,и на его сторону перешли местные войска,по большей части состоявшие из крестьян. И где страна была в двух шагах от победы в ПМВ? На момент февральского переворота потери армии составляли более 2 млн убитыми,5 млн ранеными,5 млн пленными. Уровень жизни заметно упал,государственный долг вырос в 4 раза,была высочайшая инфляция,возникли перебои со снабжением крупных городов продовольствием. А победы в войне всё не было видно. Народ и армия устали от этой мясорубки,к тому же совершенно бессмысленной для России,и это стало существенным фактором,вызвавшим революцию.
P.S. Александр III алкоголиком был,кстати. И он своей политикой только приблизил революцию. Ещё и воспитал в таком же духе своего сына Николая II,который проводил аналогичную политику. Не понимаю,как можно называть его великим русским правителем.

Подобные проблемы были присущи не только РИ, но и другим европейским странам. Все это обуславливалось тем, что общество было по прежнему сословным. Да, в РИ это выражалось куда сильней. Но с плавным переходом к конституционному обществу ситуация бы стабилизировалась. Да и большевики ни одну из этих проблем толком не решили. В плане быта СССР на прояжении всего своего существования безнадежно отставал от Европы, при этом численность населения так же росла больше у нерусских.
Успех революции был в первую очередь выгоден геополитическим соперникам РИ. Пломбированные вагоны к большевикам приходили далеко не от рабочих и крестьян.
Большевики пришли к власти нелегитимно, при этом совершили огромное количество преступлений против русского народа.


Шайтан-батыр, что характерно, в Петораград просто не позволяли привозить продовольствие, тем самым и организовав бунт. Нечто подобное, кстати, применялось и во время "перестройки".
По вашей же логике тогда революция должна была произойти в СССР в 1942-м, когда положение было куда хуже чем у РИ в 1917-м.
Он своей политикой преумножил могущество Российской Империи. Да и нельзя сказать, что Николай II вел такую же политику. Очевидно же что они делали совершенно разные вещи.

Нет,просто возникли затруднения с его подвозкой. Вообще предпосылки к революции сложились ещё раньше,нехватка продовольствия только стала катализатором.
Во-первых,та война не была бессмысленной мясорубкой,люди знали,за что воюют,во-вторых,сталинская система была куда устойчивей и жизнеспособней,чем царизм,что и доказала война.
Он свернул либеральные реформы и заморозил политическое развитие страны. Чем оттолкнул от себя интеллигенцию и прогрессивные круги общества. Отклонение проекта Лорис-Меликова было полной глупостью,нанесшей только вред стране.
Ну в чём они делали совершенно разные вещи? Александр II вёл реакционную политику,и Николай II вёл реакционную политику. Понадобилась революция,чтобы Николай пошёл на некоторые уступки.

И до, и после отмены крепостного права общество долгое время оставалось сословным. Почему же разорение крестьянства и народные волнения пошли по нарастающей именно с отмены крепостного права?

Может, проблема не в сословности общества, а в чём-то ином?

Как показывает история, Французская революция — наглядный пример стабилизации с переходом типичной европейской страны к конституционному обществу.

То есть, успешных коллективизации и индустриализации большевики не провели? Систематической ликвидации безграмотности не организовали? Массовое государственное медицинское обслуживание, санитарное обеспечение и гигиену не внедрили?

Или под „решением проблем“ подразумевается „взмахнуть волшебной палочкой, и чтоб сразу всё стало зашибись“?

Атас.

Надо понимать, виноваты в означенном не объективные исторические и геополитические условия, а исключительно злобные большевики?

Повторю вопрос ещё раз. Какие пломбированные вагоны приходили к большевикам во время народных выступлений 1860-го? Какие пломбированные вагоны приходили к большевикам во время народных выступлений 1879-го? Какие пломбированные вагоны приходили к большевикам во время народных выступлений 1905-го?

Или, может, причина революции — совсем не в „революционных агитаторах“, а в более глобальных, временны́х и объективных процессах?

Передачу власти и назначение Ленина главой Совета народных комиссаров (СНК) санкционировал 7-9 ноября Второй Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов (более 600 делегатов от 402 Советов со всей России), а 15-17 ноября утвердил Чрезвычайный Всероссийский съезд Советов крестьянских депутатов (более 330 делегатов с мест). Т.е. переход власти к большевикам — полностью демократическая процедура, на основе представительского народного волеизъявления.

Для сравнения, Временное правительство было сформировано Временным комитетом — частным совещанием ряда членов Государственной Думы в период, когда деятельность Думы была официально приостановлена указом Николая II от 25 февраля, причем как сами депутаты, так и члены Временного комитета признавали правомочность этого указа. Соответственно, отрешившись в воззвании от 27 февраля от основного состава Думы, Временный комитет официально лишался и соответствующих полномочий.

Did someone say „нелегитимный приход к власти“?

А вот отсюда — поподробнее, например.

Зря вопрос задали, он вам щас Солженицина процитирует, и сказки о миллиарде растреляных лично Сталиным раскажет. Ну и Голодомор припрет, куда ж без него. При этом естественно, промолчит про репрессии при Царе и голод в РИ (каждые шесть лет, кстати).

"Возникшие затруднения с подвозкой" по-вашему абсолютно случайны и произошли по совпадению?
Та война была мясорубкой в гораздо большей степени чем ПМВ. Мы потеряли в ПМВ меньше солдат и не допустили враге настолько, насколько это сделали коммунисты. Где же был недовольный народ в 42-м году? Вся разница в том, что за анти-правительственную агитацию тогда расстреливали, в отличии от ситуации в царской армии, где сначала мягкость и нерешительность Императора, а потом уже "демократические" указы Керенского развалили дисцилпину.
Порграмма Столыпина могла бы восстановить экономику и вывести РИ на один промышленный уровень со странами Европы. Аналог подобных реформ был предпринят в США, в результате чего последние стали сверхдержавой.
Смотря что понимать под "реакционной" политкой. Политика Александра была в меру своевременной. А Николай вообще был слишком либеральным и мягким правителем.
Переход к индустриальной эпохи сыграл катастрофическую роль для крестьянства во многих странах Европы.
Разве Франция это единственный пример?
Все тоже самое было проведено другими странами Европеы и США, но без таких потерь и последствий.
Вионавата непреспективная экономическая система большевиков.
Причем здесь народные выступления к большевикам?
Легитимное вооруженное восстание такое легитимное.
Предательских Брестский "мир", красный террор, репрессии, потеря всей национальной элиты, унчтожение кадрового состава РККА (которое позже привело к страшным поражениям и потерям во Второй Мировой Войне), коллективизация, итд.

Получается, причиной тут всё-ткаи не сословность общества, а системные особенности процесса перехода к индустриальной эпохе?

Конечно, не единственный. Можно, например, английскую революцию вспомнить — с последующими гражданской войной, религиозной войной, геноцидом ирландцев и прочими прелестями перехода к гражданскому обществу.

Боюсь поинтересоваться: а как обстояло дело с потерями в ходе того же британского огораживания? Как обстояло дело с женским и детским трудом в ходе „промышленной революции“? Как обстояло дело с эксплуатацией колоний странами Европы? И, наконец, на каких временны́́х отрезках протекало вышеперечисленное?

А ещё тут кто-то чуть выше заявил, что „переход к индустриальной эпохи сыграл катастрофическую роль для крестьянства во многих странах Европы“. Интересно, к чему бы это?

То есть, например, разницу среднегодовых температур европейской части России с Центральной и Западной Европой придумали и внедрили злобные большевики?

Атас.

Ну ты же выше неоднократно утверждал, что в революционных выступлениях виноваты большевистские агитаторы. Очевидно, отсюда обратный вопрос: причём здесь большевики к революционным выступлениям того же 1905-го или 1859-61?

Где в процедуре представительского народного волеизъявления (см. утверждение власти партии большевиков Советами) — вооружённое восстание?

Значение термина „легитимность“ — известно?

Не вдаваясь в подробности перечисленных мероприятий (кои согласно принципу Шапиро займут далеко не один пост), просто спрошу: где заключения официальных судебных органов, признающие перечисленные деяния преступлениями и устанавливающие факт вины за оные?

Соответственно, если нет судебных заключений — квалифицировать оные мероприятия как преступления нельзя. Поскольку совершенно аналогичные пероприятия проводились в иное время иными государствами с не меньшим размахом и не меньшими последствиями, однако их никто преступлениями не квалифицировал, следовательно прецедента нет.

Проблемы, читатель перестроечного „Огонька“?

Кстати, по последнему вопросу лучше перекатиться в более тематическую нить.

И то и другое.
А кроме Англии? Больше никто к конституционному строю не переходил?
Речь о том, о чем вы сами и писали выше - особенно в плане образования и медицинского обслуживания.
Оха ха, бедные несчастные норвежцы, шведы, финны. Ведь согласно вашей логике у них такой низкий уровень жизни!
К тому, что эти выступления имеют мало отношения и существовали в разных контекстах?
Есть сам факт того, что действия большевиков нанесли громадный вред России и русской нации. Ну и если уж говорить о прецедентах, то есть всякие заключения ОБСЕ о приравнивании сталинизма и гитлеризма, например (с чем я лично не согласен, просто показывает что наличие прецедентов сугубо заказное).

Добавлено через 10 минут
Курим википедию.

Добавлено через 18 минут
Перекатываемся.

Большевиков как таковых еще не существовало в это время.
Странно че ж они разогнали Учредительное собрание, где они не набирали большинство.

Ну почему же, переходили. Испания с Первой-Второй республиками, затяжной гражданской войной и франкистской диктатурой; Германия со столетием периодических союзов-распадов, Австро-Прусской войной и Франко-Прусской войной &c.

Если же брать более „спокойные“ примеры (Швецию, например) — там плавный и сравнительно мирный переход к конституционному строю при отсутствии внутрисистемных противоречий занял, опять же, десятилетия (!).

А, то есть массовая пауперизация населения наблюдалась не в ходе британских огораживаний, а в ходе советской коллективизации?

Или под „потерями и последствиями“ следует понимать что-либо иное?

Чисто для справки: до Первой Мировой войны та же Швеция являлась одной из беднейших стран Европы. Повышение уровня жизни пришло с внешними инвестициями в промышленность и началом встраивания шведской экономики в общеевропейскую, в середине 1920-х.

И на заметку об особенностях климата Скандинавии. Среднегодовая температура в „обжитой“ Западной Норвегии +5° при плече температур -5...+15°. Среднегодовая температура в Московской области, в свою очередь, +5° при плече температур -30...+30°.

Ну, это. Народные выступления 1859-61, 1879-82 и 1903-05 годов связаны напрямую — земельным вопросом, — и вытекают одно из другого. Разве что катализаторы малость отличаются: когда война, когда голод.

Надо понимать, эффективизация системы сельского хозяйства, развитие промышленного и научно-технического потенциала, разработка и внедрение первой в Европе массовой и всеобъемлющей системы социального обеспечения нанесли вред России и русской нации?

Или под вредом подразумевается некая „недополученная польза“, в понимании „можно было взмахнуть волшебной палочкой и сразу сделать всё зашибись без малейших издержек, ошибок и недочётов“? Извините, закон сохранения энергии в общем виде пока никто не отменял.

А что, ОБСЕ — международный судебный орган, наделённый правом выносить судебные решения? А мужики-то не знают!

Так, имело место вооружённое столкновение между представителями формальной власти (Временное правительство) и представителями фактической власти (Советы рабочих и крестьянских депутатов). Отсюда — вопрос: известны ли тебе история и механизм формирования Советов, их функции и уровень народного представительства в них? Понятно ли, почему Октябрьское восстание и приход к власти партии большевиков — разные события?

Или же тебе неизвестно значение термина „легитимность“?

Известна ли тебе политическая ориентация матроса Анатолия Железнякова, вопреки указанию Ленина (sic!) разогнавшего Учредительное собрание? Известно ли тебе, какие партии и по какой причине покинули Учредительное собрание за несколько часов до разгона?

Ну так разве это плохо? Да и кровопролития в странах Европы при более радикальном переходе было сравнительно меньше чем в России во время революции и ГВ.
Мы же сравниваем результат? И сколько западных европейских стран прошли через коллективизацию?
Ну допустим. Так каким образом это оправдывает различия в уровне жизни? Кроме погоды есть и боллее подходящие показатели, включая наличие ресурсов.
Ну если так было, то почему не было подобных восстаний в СССР где подобные катализаторы присуствовали в гораздо большей степени чем в РИ?
Можно было не создавать "национальные республики" с последующей дерусификацией и потерей оных территорий. Можно было бы не истреблять/выгонять всю национальную элиту, включая ученых. В конце-концов все то чего добился СССР, капиталистические страны запада добились с куда меньшими жертвами.
Можно вспомнить разнообразные решения судов стран-лимитрофов, включая приравнивание коммунизма к нацизму. Что опять же, подтверждает вышеупомянутый заказной характер решений, выносимых подобными организациями.
Минуточку, давайте тогда определение "фактической" власти и "формальной". И да - так же в отношении понятия "легитимности". А заодно применим те же стандарты к развалу СССР.

Это не хорошо и не плохо. Это — наглядная демонстрация закона сохранения энергии: либо „спокойно и медленно без гарантии результата“, либо „быстро и тяжело с достижением цели“.

Если оценивать не по абсолютному размаху, а по относительной мере — как бы не больше.

Как следует из нити соответствующих цитат — сравниваем издержки и последствия. Соответственно, с одной стороны имеем (приблизительно) 250-300 лет последовательных аграрных реформ и зачатков индустриализации, сопровождающихся обнищанием основной доли населения и падением медианного уровня жизни (частично скомпенсированного колониальной экспансией); с другой стороны — 5-7 лет коллективизации с формированием сельхозкооперативов и ростом медианного уровня жизни (частично „скомпенсированного“ неудачным сочетанием климатических и процедурных факторов).

Разница в расходах на создание и поддержание бытовой и промышленной инфраструктуры (начиная с банального обогрева) — разы. Отсюда — разница в удельной эффективности с/х и промышленного производства „при прочих равных“. Отсюда — неизбежное различие в уровне жизни. Не как „оправдание“, а как объективная реальность.

Ресурсы надо сначала извлечь, а потом переработать. Для извлечения и переработки нужна промышленная инфраструктура. Разница в расходах на оную — см. выше.

Очевидно, потому, что были устранены фундаментальные причины таких восстаний: классовые конфликты, социальное расслоение, экономический кризис „застой“. Ну и отчасти потому, что на тот момент большинство населения хорошо помнило — кто эти самые причины устранил.

Пользоваться послезнанием не надо. Пользоваться сослагательным наклонением надо, не прибегая к послезнанию и не экстраполируя „от обратного“.

Не забудь в успехах капиталистических стран учесть издержки колоний — иначе некорректное сравнение открытой системы супротив закрытой выходит. Если учтёшь — расклад по жертвам получится несколько иной.

(тут опять стоило бы перекатиться в более тематическую нить)

Какой статус судебные решения стран-лимитрофов имеют в правовом поле Российской Федерации? Обладают ли судебные органы стран-лимитрофов статусом международных?

Формальная власть — органы, обладающие публично утверждённым юридическим статусом. Фактическая власть — органы, исполняющие прямые властные функции. (Примечание: в контексте обсуждаемой ситуации речь прежде всего об исполнительной власти)

Легитимность (в узком смысле) — признание народом за органом власти права на исполнение властных функций.

Тема, напомню — про причины, ход и последствия революций 1917 года. С какой целью ты пытаешься „перевести стрелки“ на развал СССР 1991 года?

Какая разница, Желязняков как и весь балтфлот активно помогал и придерживался взглядов большевиков. Ленин напомню забывчивым, и так собирался его распустить. Более того декрет ВЦИК о роспуске Учредительного собрания который мало того, что не имел под собой ни ках правовых оснований, но и не был легитимен.

И так и так можно достичь цели.
Сколько людей погибло, например, во время и в последствии французской революции?
Ну мы же вроде о первой половине ХХ века говорим, когда западная колониальная экспансия давно и звершилась и пошел обратный процесс отторжения колоний.
Наличие ресурсов должно это компенсировать.
А зачем создавать рпмышленную инфраструктуру на территории вечной мерзлоты?)))
Классовые конфликты были - та же номенклатура. Экономический застой то же был, при Брежневе. Ну и как упоминалось выше, положение СССР в 1942-м было намного хуже положения РИ в 1917-м.
Что мешало СССР эксплуатировать колонии?
Не обладают. Впрочем процесс к этому и идет. По сути, номенклатура, сохранившая свое положение после распада СССР идеологически оправдывает это, совершая подобные действия типа "раскаяния" за Катынь и др. "преступления сталинского режима". То есть юридическое осуждение сталинизма и коммунизма нынешней элитой - это дело времени, причем ближайшего.
А разве большевиков признавал весь народ?
Что бы выяснить нет ли в данном мышлении двойных стандартов))

Однако же как уже отмечено, скорость достижения цели будет разной.

более 2 миллинов человек, не считая Наполеоновских походов.

Русурсы еще добыть надо. :)

Вы не правы, отношение к власти в 1917 было на порядок хуже чем в 1941-ом. По ряду причин, здесь уже упоминавшихся.

их отсутсвие у СССР. Ваш Кэп. :)

А монархистов? :) Ответ будет неожиданным, я гарантирую это.

Добавлено через 46 секунд
А может просто что бы соскочить с неудобной темы? :)

Не только скорость, но и качество.
Давайте теперь сравним с событиями в России - гражданской войной, голодом, коллективизацией, итд.
Добыча ресурсов с лихвой окупается их пользой.
Ну-ну, сколько жителей РИ воевало за второй Рейх, и сколько жителей СССР за Третий?
Речь про республики СССР на Кавказе и Средней Азии. Отвечу сам, СССР был "империей наборот", где колонии эксплуатировали метрополию, в результате чего СССР и гикнулся.
А причем тут монархисты?
Нет. Просто с данной позиции получится что Ельцин и ко тоже были легитимными правителями.

За Ельцина народ действительно проголосовал в 91-м,так что он был легитимным правителем как минимум до сентября 93-го.

Иногда для этого нет времени.

Бабёф году к 1795-му оценивал количество жертв революционного террора в ~1.3 млн человек. Поздние историки (Минье, например) дают цифру 2 млн гражданских, плюс 1.8 млн военных потерь. При этом численность населения Франции на 1790 г. — чуть больше 27 млн.

Для сравнения: безвозвратные людские потери России в период гражданской войны — оценочно 5.7 млн (включая военные потери во внешних конфликтах и голод 1921-22), плюс 1.9 - 2 млн погибших в Первой Мировой, при этом численность населения России на 1917 г. — чуть больше 170 млн.

Такие дела.

Мы говорим, напомню, о процессе индустриализации, аграрных реформах и связанных с оными издержках. И эти самые аграрные реформы, индустриализация и научно-техническая революция в развитых странах Западной Европы, к сведению, пришлась далеко не на первую половину XX века.

Чтобы ресурсы можно было использовать, их нужно сначала добыть и переработать. Для извлечения и переработки требуется соответствующая промышленная инфраструктура. Расходы на поддержание оной — см. выше. В результате безотносительно потенциальной пользы ресурса его удельная стоимость неизбежно оказывается выше, а соответственно, удельная окупаемость — ниже. Так — понятно?

Очевидно, с целью добыть ресурсы, дабы извлечь из оных пользу.

Надо понимать, Великая Отечественная случилась в правление Брежнева?

Атас.

Должно быть, очевидное отсутствие оных.

Друг, известны ли тебе ключевые признаки колониального общественно-экономического устройства? Понятно ли тебе, почему системы, не удовлетворяющие оным признакам, не могут называться колониальными?

Вот тогда и поговорим о „преступлениях“. /thread

Очевидно, не единогласно. Однако исходя из действий органов народного представительства (см. утверждение состава СНК Советами рабочих, крестьянских и солдатских депутатов) — в подавляющем большинстве.

Значение термина «двойные стандарты» — известно?

По состоянию на лето 1991 года — именно так. По состоянию на лето 1993-го — уже нет. Внезапно™!
---
Левые социал-революционеры, к сведению, тоже помогали и придерживались части взглядов большевиков. Делает ли оное левых эсеров большевиками?

Известны ли тебе история и механизм формирования Советов, их функции и уровень народного представительства в них? Озаботился ли ты прочесть текст помянутого декрета ВЦИК и осмыслить его?

Наверно поэтому и подняли восстание в 18 ом. У каждого по 2 руки и 2 ноги, есть общее до.У меня к тебе встречный вопрос. Еще есть, что сказать по существу?

читаем и видим:
Надо думать, это значит, что на вопрос Вульфмана вы ответили "нет, не знаю"...

ЧСХ, помянутый Железняков к левоэсерам в оном восстании примкнул. <сарказм>Это, несомненно, доказывает его близость большевикам.</сарказм>

Поскольку тебе, судя по течению дискуссии, перечисленное ранее неизвестно — изложу по существу и вкратце.

Советы рабочих и крестьянских депутатов — сложившиеся „снизу“ органы исполнительной (позже — в значительной степени и законодательной) власти, формируемые прямым голосованием на местах в отсутствие избирательных цензов. Т.е. властные функции де-факто были делегированы Советам подавляющим большинством населения. Декрет ВЦИК «О роспуске Учредительного собрания» зафиксировал де-юре переход законодательной власти от Учсобрания к системе Советов. Ergo, согласно определению термина «легитимность», означенный декрет ВЦИК являлся полностью легитимным безотносительно его правовых оснований.

Что же до правового статуса самого Учредительного собрания (и оснований обсуждаемого декрета) — вкратце отсылаю к хронике заседания оного и значению термина «кворум» (кое, ежели неизвестно, можно узнать в словаре, например). Но это уже опять в известном смысле отклонение от темы.

Он примыкал и к тем и к тем. ЧСХ.Отсутствие ценза не означает поддержку подавляющего большинство населения.
Декрет не является правоприемником Учредительного, так что все остальное лишь бредни.Такое чувство что ты либо не читал декрет либо не имеешь представление о правом статусе Учредительного Собрания.

<сарказм>Уж не получается ли тогда, что Учредительное собрание разогнали не большевики, а левоэсеры?</сарказм>

Ключевое здесь — не отсутствие ценза, а формирование путём прямого голосования на местах. Т.е. степень народного представительства. Учсобрание, к сведению, формировалось по партийным спискам, в то время как члены Советов практически буквально „выходили из народа“.

Ты хоть понимаешь, что вообще пишешь?

В разгоне не участвовали большевики?Ключевое то что совет это по существу на тот момент это партийный орган, те же самые члены в партиях точно также входили в свои партии.
Совет, издавший этот декрет не являлся правопреемником Учредительного собрания. что тут неясного, то?

Ну почему же, участвовали. Дыбенко, например, был большевиком. А вот Железняков — анархистом. И основная доля „уставшего караула“ — тоже как большевики, так и анархисты в том числе.

Почему же ты утверждаешь, что Учсобрание разогнали именно большевики, а не анархисты?

То есть, механизма формирования Советов ты действительно не знаешь. Вопросов больше не имею.

Какое отношение правопреемственность имеет к легитимности?

Друг, здоров ли ты?

Где я утверждаю что именно большевики?Не сливайся, тебе уже сказали что их формирование не означает их массовую поддержку.

Ты хоть иногда читай посты, я говорю о легальности

This.

<сарказм>Кстати, забыл поинтересоваться: а расстрелявший двадцать четыре (afair) члена Комуча (и принявший этим активное участие в окончательном разгоне Учредительного собрания) адмирал А. В. Колчак — уж не большевиком ли был?</сарказм>

Улетайте назад на свою планету, долбаные инопланетяне!(Ц)

OH U.

Где я утверждаю что именно они? Ты, еще раз прошу,читал бы а.Ты союз "и" глазами нащупал? Дядя Вася стрелочник умер под поездом, как Анна Каренина.

Афедроном вилять не след. Некрасиво выглядит, знаешь ли.

Ага, ещё раньше нащупал. Даже специально цитировал таким образом, чтобы подчеркнуть: речь веду не о правовом аспекте (где расклад — на отдельную тему), а о легитимности. Даже специально акцентировал в ответах, что речь ведём не о правовом аспекте, а о легитимности.

Так что там насчёт внимательного чтения?

Это воспринимать как просьбу провести ликбез или как позыв к завершению стремительно вырождающейся нити?

Какой вопрос таков и ответ, знаешь ли
Если бы ты читал все с первого поста, то понял что речь шла и о легальности, и о легитимности.
воспринимай как укор на недостаточную аргументацию.

<сарказм>То есть, нынче на прямую цитату в качестве подтверждения принято отвечать вилянием филейных частей фигуры? Походу, я отстал от жизни.</сарказм>

Нет, ну правда. Улетайте назад на свою планету, долбаные инопланетяне!

Извини, я обычно предполагаю, что собеседник при разговоре на какую-либо тему владеет матчастью хотя бы в размере базового минимума.

Из этого следует,что Временное правительство было нелегитимно,так? Значит,большевики,организовав своё вооружённое восстание,никакую законную власть не свергли.

Ну, это. Правопреемственность и легитимность — вещи существенно параллельные: первое определяется юридическими основаниями перехода власти, второе — отношением к источнику власти. Оценка же „законности“ весьма субъективна.

А вы, батенька, не из богоизбр-нного народа ли, с манером отвечать вопросами на неудобные возражения?

Льющийся с монитора жир перехлёстывает клавиатуру. Поздравляю, ты меня подебил — можешь поделиться с друзьями радостным достижением.

Хватит.

Эта проблема была не только у СССР.
Помимо жертв ГВ следует учитывать так же последовавший голод, репрессий 20-х, итд.
Опять же, не у одного СССР была такая проблема. Тем же немцам приходилось намного хуже.
Помимо самих ресурсов, в наследство СССР досталась и российская промышленность с инфраструктурой.
Речь о том, что все что советская историография видит в качестве предпосылок к ПМВ в гораздо большей мере присутствовало в СССР во врема ВМВ.
Надо понимать что Средняя Азия и Кавказ - исконно русские территории))
Ну так я и говорю что колониальные общества оказались более эффективными, что как бы намекает нам на несостоятельность советской системы и интернационализма как такового.
То есть тенденции в "осуждении сталинизма" нынешней элитой не существует?
Речь о том, что результаты не представляли все население, лишь определенную его часть.
Известно. Будешь отвечать на вопрос?
то есть ты согласен с тем, что по твоей же логике распад СССР был легитиным процессом?

Однако у поздней Российской Империи/раннего СССР она стояла чрезвычайно остро.

This.

Термин „амортизационные издержки“ — известен? Его значение — понятно?

Не означает ли это, что ПМВ послужила лишь катализатором, в то время как причины революции крылись в иных процессах (земельный вопрос, классовое расслоение, социальная и экономическая отсталость)?

Значение терминов «метрополия» и «колония» — известно? Почему Средняя Азия не являлась колонией безотносительно национального состава — понятно?

Ты говоришь, что СССР являлся „колониальной империей наоборот“. В то время как СССР вообще не являлся колониальной империей.

Кстати, как обстоит дело с эффективностью колониального общества при исчерпании пространства для экспансии?

Надо понимать, мощнейший общественный, экономический и технологический скачок в истории, с выходом в кратчайшие сроки с полуфеодального уровня на уровень наиболее развитых стран, при несопоставимой разнице в граничных условиях не в „нашу“ пользу, с поддержанием работоспособности в течение целых 70 с лишним лет (вплоть до умышленного разрушения) — свидетельство несостоятельности. Какая прелесть.

Речь не об общественных тенденциях, а о юридическом статусе «преступления».

Само собой, 81% населения — не весь народ, а его вполне определённая часть.

Если известно — тогда должно быть очевидно, что вопрос бессмысленен. Ибо двойные стандарты по определению неприменимы к фундаментально разным ситуациям.

Очевидно, нет — поскольку по моей логике развал СССР был явно нелегитимным (см. результаты Референдума о сохранении СССР от 17 марта 1991 года vs результаты Беловежского соглашения о роспуске СССР от 8 декабря 1991 года).

Опять же, не только в РИ/СССР.После ПМВ вообще вся Европа находилась в полной экономической заднице, особенно проигравшие.
речь про репрессии последовавшие после ГВ.
Надо понимать инфраструктура стран западной Европы прилетела с Марса?
Земельный вопрос, в результате коллективизации вставал еще острее. Классовое расслоение тоже пристуствовало в значительной мере, впрочем как и социально-экономическая отсталость.
Так я и говорю, что в СССР традиционные колонии эксплуатировали традиционную метрополию. Было бы наоборот, как на Западе - и экономика была бы сильней.
Да нормально. Ведь цель - эксплуатация всевозможных ресурсов.
Сам факт стагнации и разрушения как бе намекает нам на убер-состоятельность советской экономики. Уже не говоря про разницу по уровню жизни.
Прецедент уже создан, тем же признанием в "катыни".
Откуда дровишки пров 81%?
А в чем заключается фундаментальная разница?
Ну ты же сам сказал что до 93-го он был легитимным?

Однако именно у поздней РИ проблемы стояли чрезвычайно остро ещё до ПМВ.

Как я понимаю, имеются в виду репрессии в ходе коллективизации? А ничего, что на тот момент Гражданская уже закончилась, а проведение коллективизации было обусловлено причинами иными, чем ГВ? И, соответственно, записывать последующие репрессии в потери ГВ — безосновательно?

Очевидно, не с Марса и не прилетела.

Однако постановка такого вопроса показывает, что с термином „амортизационные издержки“ ты действительно не знаком и предыдущего вопроса просто не понял.

Понятно ли тебе, в чём заключался земельный вопрос в дореволюционный период?

Известно ли тебе, какую форму хозяйствования представляли собой колхозы? Понятно ли, почему земельный вопрос в результате коллективизации не мог вставать по определению?

Нет ли у тебя желания перестать нести бред?

Похоже, значение терминов «колония»/«метрополия» тебе всё же неизвестно.

И ключевые признаки колониального устройства тебе тоже неизвестны.

Обратно, факт стагнации и разрушения современной экономической системы как бэ намекает нам на убер-несостоятельность любой капиталистической экономики. Уж не говоря про разницу в уровне жизни между эксплуатирующим и эксплуатируемым секторами.

Или, может, стагнация и разрушение — не индивидуальные черты советского экономического строя, а процессы, неизбежные для любой экономики в отсутствие качественных эволюционных изменений?

То есть, Государственная дума РФ — орган судебной власти? Президент РФ или премьер РФ — представители судебных органов?

Атас.

В виде, сущности и механике развития первопричин, породивших рассматриваемую ситуацию.

Подробный разбор и сопоставление распадов 1917-го и 1991-го, к сожалению, займёт существенно больше одного комментария и сильно большее количество времени на написание.

Утверждение о легитимности власти на лето 1991-го не противоречит утверждению об утрате легитимности позже лета 1991-го. Более того, из указания, что летом 1993-го власть была уже нелегитимна, прямо следует, что легитимность была утрачена в период от лета 1991-го до лета 1993-го. В том числе и вследствие действий власти осенью-зимой 1991-го (если кто забыл: осень и зима приходят позже лета).

Рость промышленности, инфраструктуры, экономики. Единственное преимущество других стран Европы заключалось в том, что индустриализация у них началась несколько раньше.
Речь о голоде в Поволжье и других областях России, вызванном действиями большевиков.
Ну так в чем тогда различие? И там и там имели доступ к довоенной промышленности.
Известно ли тебе как работали колхозы? Как это повлияло на жизнь и быть русских крестьян? Через что им пришлось пройти до войны?

Ну и опять же, речь о том, что СССР в 1942-м был в положении намного худшем чем СССР в 1916-м. И по логике сторонников большевистского переворота революция должна была произойти и тогда. Не стоит забывать и о том, что граждан СССР за Третий Рейх воевало несоизмеримо больше чем граждан РИ за Второй.
Речь про колонии РИ, которые при СССР паразитировали на бывшей метрополии.
Плановая экономика не может в качественные эволюционные изменения.
Если само правительство страны начинает "яяться", то это уже "звоночек", и последующие решения судебных органов - дело времени.

Мне казалось, что у нас колоний не было. Они считались именно частью страны.

Де-юре да, но де-факто было несколько по-другому. Если Империи западной Европы захватывали территории ради ресурсов и торговых путей, то нашей целью было расширение жизненного пространства русского народа. Поэтому наши колонии в Средней Азии и Кавказе официально считались территориями Империи. А после захвата власти большевиками начался обратный процесс, когда русских начали изгонять и культивировать анти-русский шовинизм местного населения под соусом "интернационализма".

Бред, захват Средней Азии, например, способствовал развитию русской текстильной промышленности, ибо отпадала необходимость импортировать хлопок. Не надо забывать, что РИ-- кап. гос-во и действовала она в пределах, скажем так, кап. компетенции того времени. Откуда такая заинтересованность Китаем. Про миграцию русских --- этот процесс шел еще при феодализме, в капитализме власти пытались сильнее направлять этот процесс, чем раньше ( см. реформы Столыпина, не особо успешные, но все же)
Чудик, ты хотя бы переписи населения СССР смотрел? При СССР присутствие русских наоборот увеличилось. Про культурную сферу я уж молчу --- туземцы получали обязательное обучение по общей для всех ( и русских в том числе) на русском же языке. То, что ты говоришь пошло как раз-таки при капитализме.

Каким образом одно отменяет другое?
"Чудик", учи матчасть:
А.Ю. Ушаков «Русский Ульстер: Семиреченская земельно-водная реформа 1921-1922 годов»

Ты утверждаешь, что присоединение Россией новых территорий ставило себе цель исключительно увеличения жизненного пространства русских ( прям как у алоизыча) в ущерб экономическим интересам.
Чудик, иди читай переписи населения, а также поизучай подробнее политики коренизации и руссификации, раз уж затронул такое дело, а не копипасть писанину неграмотного националиста.

Нет. Я утверждаю что помимо экономического стимула было желание расширить жизненное пространство русской нации. Опять же, исходя из высказываний неспосредственно военно-правительственной верхушки Российской Империи.
В "писанине" как раз и спользовалась реальная статистика, включая советскую документацию. Меньше слушай Кургинянов с Гоблинами, и больше изучай реальную статистику, "камрад".

Ну да, вот только в том посте ты противопоставляешь политику Запада и России, выставляя так, что русские не имели в ''колониях'' никакого экономического интереса.
Я тебе тоже предлагаю прочитать советскую документацию, те же переписи например, а не читать бред недобитых белогвардейцев ( среди которых, кстати, немало евреев было). Также неплохо было прочитать про чистки коммунистических правительств в союзных республиках, например в Украине, если тебя так русский вопрос волнует)

Не противопоставляю, но подчеркиваю различия, исходящие из геополитического положения данных стран.
10/10, о боже, 10/10! :lol:
Меня куда больше интересует практический результат деятельности большевиков. Кстати, вот список источников вышеупомянутой статьи:

Если тебя интересует практический результат, то какая тогда критика большевиков может быть, ведь СССР стал сверхдержавой ( до чего любимая тобою РИ дойти не смогла) и второй индустриальной державой.
Насчет русских --- посмотри переписи, пожайлуста, и узри, что численность русских во всех республиках в процентом соотношении повышалась вплоть до 70-х годов. Как-то не вяжется с геноцидом) Давай Брежнева в Нюрнберг отправим?

Добавлено через 52 секунды
Ничего странного тут нет --- любой поборник монархизма в России --- белый, тем более они сами себя так и называют.

Как раз на момент захвата власти большевиками РИ являлась сверхдержавой. Да, СССР это тоже удалось. Но цели у государств были разные. Империи нужно было укреплять государственную мощь, улучшать благосостояние своих народов, в первую очередь - русского. А для большевиков народ был ничем, кроме как инструментом для достижения "мировой революции" при Ульянове и Бронштейне, и "построения социализма в отдельно взятой стране" при Джугашвили.
Политика совдепии на новоявленных "республиках" ничем иным как геноцидом назвать нельзя. И это судя по советским же источникам.
Причем тут вообще евреи?

Нет, не являлась. Россия была одной из великих держав, но не сверх. К тому же по промышленному про-ву она находилась на пятом месте (СССР -- на втором), наука была развита слабо, страна попадала в зависимость от Западных стран, армия по оснащению сильно уступала той же Германии, про положении крестьянства и рабочих я уж молчу ---- в СССР уровень жизни был выше. Вообще борьба шла между Германией и Великобританией ( потом штаты присоеденились), а Россия стремительно теряла свое положение. Какая уж тут сверхдержава.
Хочу напомнить, что продолжительность жизни в РИ составляла в 1913 году 31 год, тогда как на западе лет на 15 выше в среднем. При этом перед отменой крепостного права СПЖ составляла 32 года. В целом Россия в соц. сфере отстала от Запада на 150 лет. Какое уж тут повышения благосостояния. Революцию не от хорошей жизни затеяли. И да, как ты объяснишь тот факт, что большиство крепостных были русскими ( в нац. окраинах крепостного права либо не было вообще либо его отменили батюшки-цари), а освобождение крестьян проходило по нечестной схеме ( они были должны выплатить помещикам в несколько раз больше денег, чем в реальности стоила их земля, пусть и в рассрочку)?
А вот и нет. После Гражданки политика сильно изменилась на восстановление и укрепление гос-ва и народного хоз-ва еще до Сталина.
С каких пор усиление гос-ва --- это плохо?
А как назвать тогда политику царизма, при котором 40 процентов детей не доживало до совершеннолетия ( в зап. странах тоже времени 10-15 процентов)
Надо полагать, ты плохо их читал, иначе бы знал о корректировках и сменах политики в зависимости от ситуации. И да, то что численность русских в Совдепии постоянно увеличивалась ( в отличие от кап.России) не позволяет утверждать о геноциде.
Некоторые белоэммигранты сетовали, что среди белых националистов и поборников монархии много евреев)

Угумс, на момент Холодной Войны, с совершенно другой геополитической обстановкой. Пятое место в многополярном мире эпохи начала ХХ века это очень даже.
Так слабо, что весь мир знает о русских ученых того времени, а на русских разработках базировалась технология западных стран.
Все Европейские страны в какой-то степени зависели друг от друга. Российская Империя не была исключением.
Читаем воспоминания немецких солдат того времени, но только днем, что бы не будить соседей и родственников треском разорванного шаблона.
В индустриальную эпоху условия крестьян и рабочих вообще были не ахти во всех Европейских странах того времени.
Австро-Венгрия и Турция были нашими главными соперниками на геополитической арене, как незадолго до этого была Великобритания.
Данные понятия вообще довольно относительны. Как минимум потому, что при подсчете СПЖ в других странах Европы не учитывали жителей колоний. Уже не говоря о том, что про "отставали на столько то лет" вообще судить сложно, так как многие страны отставали от РИ в других аспектах.
Так изменилась, что миллионы умерли от голода, уже не говоря о репрессиях и "утечке мозгов". Опять же, для большевиков русский народ был лишь средством достижения своей утопии.
Потому, что это это было усиление государства с чуждыми русскому народу целями и за его счет.
Источник?
Если рассуждать о корректировках и смене политики в зависимости от ситации то не стоит и забывать о специфике подобных переписей.
Кто конкретно сетовал? И причем тут, наконец, евреи? Ну и если на большевиков посмотреть, то русских среди них вообще практически не было.

вранье
вранье

з.ы. вы бы свои тезисы обосновали.

Viktar_do, Ну вы бы и начали с обоснования своих тезисов. Просто сказать "вранье" любой дурак может.

Hartmann,
тезис доказывает тот, кто его озвучил) вы не знакомы с правилами ведения дискуссии?

Сначала вы вырвали цитату из контекста, а потом потребовали к ней обоснования))

вранье.

я так понимаю, врать - для вас профессиональное? журналист что-ли?

Вы либо предъявляете аргументы, либо не вступаете в дискуссию. Если назвали вышесказанное "враньем" - извольте обосновать свою позицию. Если не можете - так не засоряйте тему.

что за глупости? вы бездоказательно и голословно обвинили меня в подлоге, а теперь хотите, чтоб я доказывал, что я не верблюд? нет, этого не будет. не потому что я не могу, а потому что тогда дискуссии как таковой не получится. будет вал необоснованных утверждений с вашей стороны, в котором потеряется и суть и цель, что хорошо видно на примере вашей дискуссии с комми*. поэтому обосновывайте вы свои обвинения (и тезисы, привыкайте отвечать* за слова). этого требуют и правила ведения дискуссий, и приличия.

Viktar_do, Я обвинил вас в подлоге исходя из того, что вы назвали "враньем" вырванную из контекста цитату и отказались предъявлять аргументы в поддержку своего высказывания. Я предъявил аргументы, как в поддержку того, что Российская Империя являлась сверхдержавой, так и вподдержку тезиса о внутренней политике СССР. Вы же не предъявили ни одного аргумента, поэтому мне вообще не понятно что вы пытаетесь тут доказать.

докажите, что она вырвана из контекста или согласитесь, что соврали. вашего мнения тут недостаточно.
вранье. иначе вы бы смогли легко дать ссылку на ваш пост с обоснованием этих тезисов.
экая глупость) для чего мне предьявлять аргументы, если я не выдвигал ни одного тезиса? для того, чтобы опровергнуть ваши глупости? ну так сначала вам неплохо бы их попытаться доказать.

А что тут доказывать? Вы зацитировали лишь одну часть моего поста, полностью проигнорировав все остальное.
Посты 1649 и 1641 соотвественно. Будьте добры, либо ведите дискуссию по правилам, либо не ведите ее вообще.
Вы сделали голословное утверждение "вранье" не приведя ни одного аргумента против приведенных мною фактов. За этим можно сделать вывод что вы либо провокатор, либо просто не умеете вести дискуссию.

хы, и че? вы не понимаете, что значит выражение *вырвано из контекста?
ни в том, ни в другом постах доказательств выделенных мною тезисов нет. если вы считаете иначе - процитируйте их.
хы, выделенные мною ваши тезисы - не факты, а всего лишь ваше суждение, оценка факт(ов), пока даже не совсем понятно какого(их), вот и покажите, что она верная, покажите из чего она следует. разницу не улавливаете? а ошибочное оно или лживое уже вопрос второго порядка. когда кто-то говорит спорные вещи никак не обосновывая их, вы можете попросить/потребовать их обоснования, а можете сразу сказать ему что он лжет или ошибается. и разница между вашими действиями будет только в резкости оценки. требовать аргументированное опровержение своих тезисов еще не докозав/обосновав их - добовольное наглое и неуважительное действие. и люди вправе вам отказать.

Знаю. Вы по теме что-то писать будете или нет?
Я дал вам ссылки на посты, в частности в одном из них цитируется подробная статья о внутртенней политике Совдепии.
Снчала вы цитируете кусок моего поста и называете его враньем, потом игнорируете аргументы которые я использовал в поддержку, и теперь снова требуете от меня что-то вам доказать. Вы сначала дискутировать научитесь, а потом уж пытайтесь кого-то чему-то здесь учить.

Hartmann,
нет, судя потому что пишите, не знаете. ну что ж мне рассказать не сложно, если не вам, то кому другому пригодится. фраза *вырвано из контекста означает цитирование с потерей смысла исходного текста автора. как же это так получается? часто отделив (обрезав) от текста автора часть можно добиться искажения смысла. классический пример подобного рода - человек говорит что он никогда не поступил бы подобным образом, а затем рассказывает как он бы не поступил. мы обрезаем начальное заявление человека о том, что он бы так никогда не поступил, а цитируем оставшуюся часть и укоризненно замечаем, что так как он считает нормальным поступать, поступать аморально или преступно. возвращаясь к нашему случаю, я еще раз спрашиваю: как я исказил своим цитированием смысл вашего текста? потому что, если смысл исходного текста неискажен, то обвинять в этом нельзя. вы же, как я понял, считаете, что фраза *вырвано из контекста означает не полное цитирование. вынужден вам заметить, что вы понимаете этот термин не верно. в неполном цитировании никакого преступления* нет и даже наоборот в правилах этого форума даже советуют избегать избыточного цитирования, как у вас в посту 1941. ибо оно показывает незрелость ума, неспособность автора выделить суть. что нашло свое отражение и в народных пословицах, таких как *отделить зерна от плевел, *лить воду.я выделил из всего вашего потока слов 2 тезиса. вы, как очевидно любому, за время постинга в этом топике выдвинули куда больше. но мой опыт показывает, что одновременно осмысленно обсуждать редко удается больше чем на две темы. иначе получается не обсуждение, а треп за жизнь. как говорят в народе - *обо всем и ни о чем. теперь

что касается самих тезисов. в посту 1647 на который вы сослались, что там якобы есть факты, из которых следует истинность этих тезисов. так вот весь ваш текст в посту 1647 является оценочным суждением, вы высказались о ссср и его политике и все, причем вы нигде там не сказали на чем же основано ваше мнение, т.е. не назвали ни одного факта, из которого по вашему мнению следует такие выводы. это очевидно любому кто взглянет на пост 1647.

что касается поста 1641. вашего мнения там нет вообще. но вы процитировали кусок некой статьи, в которой про *наследство большевикам от ри нет ни слова вообще. т.е. ваш тезис Как раз на момент захвата власти большевиками РИ являлась сверхдержавой, статья не защищает (оно и не удивительно). что касается второго тезиса про наследство большевиков, то в этой статье и он не защищен, хотя бы даже потому, что время правления сталина там не затронуто вообще. т.е. и второй ваш тезис голословен.

и я не требую ничего от вас, можете здесь вообще ничего не писать, можете мои посты игнорировать. делайте что хотите - ваше право. я же предлагаю вам защитить ваши тезисы, показать всем на этом форуме, что у вас есть представление о чем вы говорите. не захотите этого сделать - не надо. моя цель как бы и состоит в том, чтобы показать, что вы *пустомеля. ляпнуть* языком вы можете, а защитить свои слова - уже нет. вот это я и хочу показать. а получится или нет, будет видно)

Тем, что вы проигнорировали содержание поста, кусок которого процитировали. Вы бы не воду лили, а предъявили конкретные аргументы по теме.
То, что РИ учавстовала в геополитике на одном уровне с другими европейскими сверхдержавами того времени не секрет ни для кого, кто имеет хотя бы минимальные базовые познания в истории.
Статья поддерживает мой аргумнет по внутренней политике СССР. При чем тут это - непонятно.
Речь о внутренней политике СССР как таковой.

Hartmann,
т.е. ваша цитата из контекста вырвана не было. о чем и речь, а вам стоит учить понятия и слова, которыми пользуетесь)

по вашим тезисам вы ничего аргументированно не сказали, т.е. с доказательством своих домыслов у вас проблемы. неудивили, глупости очень трудно убедительно доказывать, мне всегда доставляло удовольствие смотреть на эти потуги) по факту дискуссии видно, что понимания о чем вы говорите у вас нет.

Viktar_do, за все время вы не сделали ни одного поста по теме, только какие-то непонятные придирки. Да еще и терминологии не понимаете совершенно. Опять же, вы либо начинайте отвечать по теме (обуждение трагических событий 1917-го года и роли Николая II в истории), либо не пишите здесь вообще.

Интересно, почему тогда у этого русского народа уровень образования и здравоохранения в РИ был ниже плинтуса?

Абырвал, ну, на счет здравоохранения погорячились, погорячились.

Я понимаю, что у нас привыкли всё сравнивать с европейскими странами, но почему-то никто никогда не брал в расчет разницу в размерах. Что ещё странно, когда делается такое сравнение, то всей РИ противопостоявляют только малую часть другой страны. Например, РИ и Англия. Заметьте не вся Британская империя с колониями, протекторатами и т.д., а только Англия без Шотландии, Ирландии и т.д.
Да и на счет образования та же петрушка, т.е. неправ. СССР в плане образования и здравоохранения поднялся только за счет РИ и того, что в ней было заготовлено. Революция 1917 года похерила многие хорошие начинания и отбросила на годы назад.

Учим матчасть. До начала ПМВ готовился целый комплекс реформ, который был разумеется отложен ввиду начала Мировой войны.

А РИ была колониальной державой? Метрополию сравнивают с метрополией, усе верно. Кстати, насчет Индии-- СПЖ там была 30 лет, в РИ -- 32. Сверхдержава)
Чушь. Страна после Гражданки была полностью разрушена, промышленность , с.х все в руинах, большая часть интеллигенции, ученых смылась, о каком наследстве империи может идти речь?
Что же это за эффективная политика и эффективные министры, которые ловели страну до невыгодной войны?

Кто сказал что война была невыгодной?

COMMIE
Да. И то, что колонии прилегали непосредственно к территории метрополии этого не отменяет.
Нет, не верно. В случае с Англией, к примеру. Потому как Англия это не Британская империя и даже вся метрополия, а только часть её.
Чушь, побольшей части. Достаточно только почитать историю внимательно.
А ты подумай, изучи материал, так сказать.
Наивный, прям как подросток. Не всё так просто, как кажется на первый взгляд. Особенно в большой политике.

Насколько я знаю, по СПЖ пишется не Англия, а Великобритания, т.е учитывается вся метрополия. Если учитывать колонии, то вот тебе Индия --- 30 лет, по Африке не знаю, но вряд ли намного меньше. Даже с учетом колоний Англия превосходила РИ, как и все европейские страны.
Ага, какое наследство может оставить аграрная страна с разрушенной промышленностью и практически нулевым интеллектуальным потенциалом? Все пришлось создавать заново.
Ну и что же, кроме военспецов и чернозема?
Ага, вступление в Антанту прямо-таки отвечало интересам России. Ты мне еще про мега-важность Балкан для России скажи. Собственно в большой политике РИ поимели все игроки по большему счету.

Это такое в РИ "хорошее" здравоохранение было? Насчёт образования-ликбез от скуки проводить начали?

Вообще-то в большой политике РИ имела всю Европу.
Учим историю по фактам: основной причиной голода в Поволжье была политика большевиков - уничтожение частной торговли, военный коммунизм, завышенные объемы подразверсток, итд.
Ну и да, белогвардейцы не "развязывали" Гражданскую Войну, они лишь восстанавливали легитимную на тот момент власть.
Это был намек на факт того, что крестьянские бунты порисходившие эпизодически в РИ ни в какое сравнение не идут с народными восстаниями во время и после ГВ на территориях, оккупированных большевиками.

Не всегда, особенно в данном случае.
Скорее это можно сказать вам. Приказ отдавал он, его позже осудили. В чем проблема-то?
Зато много чего - с немецкой поддержкой, благодаря которой кразные банды и сумели захватить власть.
Да-да, тогдашний аналог Сердюкова, пиливший снабжение русской армии и имевший зуб против Императора - безусловно "авторитет".
Император расширял могущество Российской Империи и жиезненное пространство русского народа. А сифилитик лишь захватил власть в европейской Империи, вверг ее в гражданскую войну и превратил в азиатскую деспотию, посравнению с преступлениями которой все растиражированные красной пропагандой "ужасы царизма" просто теряются.

Да ну) И вместо логичного союза с Германией, закорешилась с Англией:lol: Ты хотя бы посмотрел какую роль играл иностранный капитал в экономике России.
Эта политика --- следствие Гражданки, развязанной реакционными классами.
Про легитимность не надо ля-ля. Обанкротились они в глазах народа уже в 1917, иначе бы Советская власть не установилась бы так легко по всей России практически.
Ну да, ну да. Почитай хотя про первую русскую революцию, как крестьяне жгли тысячи помещичьих усадеб, и не забудь про голода в царской расее,каждые 10-ть лет. Ах да, про Колчаковщину и красных партизан в Сибири и на ДВ известно? Также как и возвращение земли помещикам на юге России, где господствовали белые.
Ты о революции 1905 вообще ничего не знаешь --- не удивлен.
А что стало с администрацией? Требования рабочих были выполнены? Ротмистр, кстати, делал то, что ему сказали, никакого сумасбродства не было.
Вранье. Я уже где-то в другой теме говорил о книжке, развенчающий бред о немецких деньгах. Потрудитесь найти и прочитать. И да, вы явно ничего не знаете о революциях.
Можно почитать и Витте.:rolleyes:
Чего он расширял-то? Какие территории РИ получила при никки? О качестве жизни русского народа уже выше сказали.
Эта азиатская деспотия стала сверхдержавой, второй промышленной державой (РИ, хочу напомнить занимала пятое место), с уровнем жизни, почти равным западным странам. Куда уж там рюс-царю гемофилисту (наследник престола был неспособен править, не знал об этом, пупсик?)

Союз с Англией на тот момент был более выгоден. Нам нужен был гарантированный доступ к Средиземному морю и Балканам. После того, как Россия бы вошла в число стран победительниц, ничто бы не помешало нам продолжить Большую Игру и добить Британию.
Гражданскую войну развязали сами красные, захватив власть.
"Так легко" - это когда красным для захвата власти пришлось развязать гражданскую войну и террор, причем не только против остатков русской армии, но и против "своих" же крестьян, которые повсеместно восставали против красных оккупантов.
Причем тут одно к другому? Против красных народ был в гораздо большей степени.
Про вас это можно сказать в гораздо большей степени.
Потрудитесь изучить данные события, а уже потом пишите.
Потрудитесь привести ссылку на источник. Иначе опять одна голословщина.
А Витте ничего особого и не сказал. Ну и на каждое негативное мнение можно найти десяток положительных.
При победе в Великой Войне (которая была однозначна) Империя бы получила территории Австро-Венгрии и Турции.
Уровень жизни постоянно рос, готовились масштабные реформы, которые бы подняли Россию по уровню жизни на один уровень, если не выше, других стран Европы.
Единственный показатель по которому Совдепия тянула на сверхдержаву это по уровню вооружений, и то через пол века после того как бесноватого сифилитика замариновали в мавзолее. Про "уровень жизни равный западным странам" - смешно. Образование и медицина - заслуга наследия Российской Империи, которое удалось отчасти восстановить.
РИ же являлась настоящей сверхдержавой, игравшей на "равных" с другими странами Западной Европы. РИ не зря называли "жандармом Европы" - мы активно принимали участие во всех геополитических процессах. В отличии от СССР, который действовал исходя из глупой утопичной идеологии, Россия была настоящей Империей, и действовала исходя из интересов по территориальному и геополитическому расширению.
Так же Россия сделала огрмнейший вклад в мировую культуру - СССР такое и не снилось.

Hartmann, О боже, ну и ересь. Что ни фраза --- так заноси в бредоносный цитатник) Общаться с зашоренным хомячком у меня нет желания, но если тебе все же захочется отмыть голову от помоев и узнать реальную Царскую Россию 20 века, то не поленись, почитай Хромова, Гольца, Ленина ( хотя для тебя-то он, конечно, тупой силифтик), Мосолова, из иностранных Корта, Хальгартена, Дилона, Уэббов. Может тогда и дойдет, хотя сомневаюсь, ведь ненависть к СССР у тебя принимает формы шизофрении.

COMMIE, собственно слив засчитан. Ну и совет почитать Бланка - это тоже прекрасно. Оставлю только одну цитату:

В XIX веке русский народ, оглушенный веками необходимой самообороны, поглощавшей все его силы и не дававшей ему времени для спокойного, творческого устроения своей жизни, пришел в себя и, ведомый своими государями, собрал и систематизировал свои законы (дело и традиция Сперанского), подготовил кадры своей интеллигенции (дело пушкинского гения и славных русских университетов), освободил крестьян (дело Александра ІІ и Милютина), обновил и устроил свой суд и приступил к ряду либерально-демократических реформ (начиная от всеобщей воинской повинности и кончая народным представительством). Ему оставалось еще многое сделать, но это многое (от одноверстной сети народных школ для всеобщего образования до планов индустриализации страны и широкого железнодорожного строительства, доселе не осуществленного коммунистами), было уже обдумано или начато, или же находилось в полном развитии...

Нам нечего идеализировать. Нам не к чему хвастать. Но мы можем спокойно утверждать, что русское государственное право было прекрасно и зрело продумано, что русский Устав Уголовного Судопроизводства может потягаться с любым европейским уставом; что русский суд был на очень большой высоте — и по кадру судей, и по уровню адвокатуры, и по своей скорости, и по своим творческим тенденциям; что кассационные решения русского Сената представляют собой замечательный в истории человечества многотомный памятник юридически утонченного, христиански настроенного и справедливого правотворчества; что русские города и земства имеют огромные культурные заслуги; что русские университеты являлись во многих отношениях европейски образцовыми академиями; что русская медицина с ее вчувствующимся, индивидуализирующим диагнозом, «органическим» лечением и материальным бескорыстием была русской национальной гордостью; что русский солдат совмещал свою образцовую храбрость с личной инициативой в бою; что русское искусство (народная песня, доселе неизвестная Западу во всей ее оригинальности, русская музыка, оперное пение, живопись, скульптура, архитектура, театр, танец, поэзия и вообще изящная словесность) — что все это шло свободными и самобытными путями и достигало истинной художественной высоты; что русская общественная благотворительность может быть сравнена только с американской.

И все это росло и выросло органически, вместе с самим русским народом как его собственная культура, как его собственная жизненная форма, подсказанная ему духом его религиозной веры (православие) и его национальным самочувствием. ..

Где ныне все это наследие русской национальной истории? Где эти творческие традиции? Все разрушено, попрано, угашено, поругано. Большевики отвергли все это наследие и погубили его. Им нужно было другое, совсем другое: антинациональное, интернациональное устройство, превращающее Россию в орудие и в жертву всемирной революции.

Им нужно было тоталитарное государство, способное завоевать вселенную для социализма. Им нужно было превратить Россию в арсенал мировой революции, а русский народ в нищее, зависимое, застращенное и обезличенное стадо, готовое, подобно стаду бизонов в прерии, ринуться вперед — на другие народы — и растоптать их некоммунистическую культуру... Но пусть они помнят: это им не удастся, им предстоит великое крушение!

И вот во всей русской истории не было момента, не было такого князя или государя, не было такого политика, который замышлял бы нечто подобное и так определял бы назначение русского народа.

Эта чудовищная политика — эти безобразные цели, эти жестокие и губительные средства, — все это впервые всплывает не только в истории России, но и во всемирной истории. И русский народ к этому не причастен и в этом не повинен, он не творец, а жертва этой политики. И самая идея этой всемирной коммунистической революции возникла не в России, а на Западе, она была формулирована Марксом и Энгельсом, не знавшими России; она была придумана в Западной Европе, а Россия имела великое несчастие стать ее первым опытным полем.

Иван Ильин, "Советский Союз - не Россия", 1947 год.

Hartmann, Ты забыл еще другие его цитаты привести
«Что сделал Гитлер?
Он остановил процесс большевизации в Германии и оказал этим величайшую услугу всей Европе».
Мы советуем не верить пропаганде, трубящей о здешних «зверствах», или, как её называют, «зверской пропаганде». Есть такой закон человеческой природы: испугавшийся беглец всегда верит химерам своего воображения и не может не рассказывать о чуть-чуть не настигших его «ужасных ужасах»
«Фашизм возник как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма — это было явлением здоровым, …»
Без комментариев.Видать, тетрадей по империализму ты не читал. Там, кстати, кроме Бланка и др.авторы, иностранцы в том числе. Если бы ты хоть чуть-чуть учил историю, то знал бы, что иностранные ученые как раз таки весьма отрицательно оценивают николаевский период для России. Ну да ладно. Если хватит ума прочитать вышеназванных авторов ( Ленина я позволю тебе пропустить :rolleyes:) , не забудь сообщить об успехах мне.

COMMIE, Ну и что?

Ученые могут быть предвзяты, опять же, на каждое негативное менение можно найти положительное. Вы бы луцуше привели конкретную статистику.

Ну и то) Планы Гитлера на славян знаешь?
У тех авторов, имена которые я привел, она есть. Те же тетради по империализму.

Какие планы? План "Ост", "Застольные беседы" и подобное не предлагать.
Опять же, Бланк был заинтересованным лицом. Вы бы конкретно статистику предъявили, со ссылкой на источник.

Да хотя бы Майн Кампф.Да и про практическую деятельность фрицев не забываем. Или вы поклонник Гитлера?:rolleyes:
Опять же Ильин и ко, тоже заинтересованные лица, т.к просрали власть, и чтоб не обидно было от собственной ущербности и вернуться во власть, сочиняли небылицы о стране Советов, прославляя Царскую Россию. По твоей же логике. У Ильича там, в отличие от словес Ильина, статистика есть, циферки, со ссылками на западные источники, да.
Второе --- ничего конкретно советовать я тебе не собираюсь, делать мне нечего выискивать десяток книг, с указанием страниц еще, тем более, все равно читать не будешь.
P.S

Ну как какие? Славянам угатавливалась роль рабов. Да и вообще второсортных людей. Хотя среди националистов распространено мнение. Что это все выдумки жидов-комуняк. Извините.:(

МК был написан в 1920-е, да и Алоизычу плевать было на свою же идеологию, такие-то союзы с японцами и арабами против русских и англичан.
Я вам лишь одну цитату привел. Потрудитеьс почитать его труды подробнее.
Германия напала на СССР из-за ресурсов. Что касается планов убить всех славян почитайте Маркса и Энгельса.
"У Европы только одна альтернатива: либо подчиниться варварскому игу славян, либо окончательно разрушить центр этой враждебной силы - Россию".Энгельс Ф.
"Славяне - раковая опухоль Европы"

"Кронштадт и Петербург необходимо уничтожить... Без Одессы, Кронштадта, Риги и Севастополя с эмансипированной Финляндией и враждебной армией у врат столицы... что будет с Россией? Гигант без рук, без глаз, могущий только пытаться поразить своих противников слепым весом".

"Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть роль раба, ставшего господином. Впоследствии Пётр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингиз-хан завещал осуществить план завоевания мира".

«Само название Русь узурпирована москалитами. Русские не только не являются славянами, но даже не принадлежат к индо-европейской расе. Они пришельцы, которых надо выгнать обратно за Днепр.... Я хотел бы, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян» К. Маркс, Ф. Энгельс (Сочинения, том 31, Москва, 1963).

По сравнению с подобными высказываниями Гитлер просто русофил-почвенник)))

Нет, спасибо)
Мдя, ну и бред, я могу тебе накидать кучу цитат, в которых о русских говорится положительно у Энгельса, также как и отрицательных у него же про немцев. Но это не так важно, важно то, что все эти цитаты либо вранье, либо вырваны из контекста, не случайно не даны номера страниц, откуда эти цитаты были выдраны, если вообще выдраны ( писанину можно и придумать)

Опять сливаетесь)))
Да вот цитаты из "демократического панславизма" Энгельса.
Речь идет не о братском союзе всех европейских народов..., а о союзе революционных народов против контрреволюционных, союзе, который может быть осуществлен не на бумаге, а только на поле сражения.
...Единственное, в чем можно упрекнуть мадьяр, —это в излишней уступчивости по отношению к нации [хорватов], по самой природе своей контрреволюционной.

….Немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру…

Чехам, хорватам и русским обеспечены ненависть всей Европы и кровавая революционная война Запада против них…

На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов [чехов и хорватов] можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности.

…тогда борьба, «беспощадная борьба не на жизнь, а на смерть» со славянством, предающим революцию, борьба на уничтожение и беспощадный терроризм — не в интересах Германии, а в интересах революции!

(Энгельс, «Демократический панславизм», Новая Рейнская, 14-16.02.1849)
А у нас этому ублюдку улицы называют и памятники стоят, до сих пор.

А с чего вы взяли что я его защищал? Я же не люблю социалистов. ;)

Ну ты и дурень, право же) Во-первых, в этих цитатах не говорится о никаком уничтожении русских, во-вторых, у Маркса и Энгельса другие критерии оценки гос-в и народов, и если бы ты поизучал тогдашнюю международную обстановку, то понял бы, почему России здесь достается ( хотя для тебя жандарм Европы --- комплимент), в-третьих, его рассуждения о славянах верны, поизучай историю, в-четвертых, ты забыл привести еще одну цитату ---
Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности.
Как же так, унтерменши и имеют историческое будущее?
Ну и наконец -- то публицистическая статья, а им всегда свойственны перехлесты в выражениях, в его научных статьях все написано объективно, и не стоит забывать, что Энгельс со временем менял свои убеждения, в частности, в отношении к России.

Теперь приведем контрцитаты--
Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности.


Первое русское издание «Манифеста Коммунистической партии» в переводе Бакунина появилось в начале 60-х годов; оно было напечатано в типографии «Колокола» 8. В то время русское издание «Манифеста» могло казаться на Западе не более как литературным курьёзом. В настоящее время такой взгляд был бы уже невозможен.

До какой степени ограниченную область распространения имело тогда (декабрь 1847 г.) движение пролетариата, лучше всего показывает последняя глава «Манифеста»: «Отношение коммунистов к различным оппозиционным партиям» в различных странах. В ней недостаёт как раз России и Соединённых Штатов. Это было время, когда Россия являлась последним большим резервом всей европейской реакции, когда эмиграция в Соединённые Штаты поглощала излишек сил европейского пролетариата. Обе эти страны снабжали Европу сырьём и служили в то же время рынком для сбыта её промышленных изделий. Обе они, следовательно, являлись тогда так или иначе оплотом существующего в Европе порядка.

До какой степени изменилось это теперь! Именно европейская иммиграция сделала возможным колоссальное развитие земледельческого производства в Северной Америке, которое своей конкуренцией потрясает европейскую земельную собственность — и крупную и мелкую — в самой её основе. Она дала, кроме того, Соединённым Штатам возможность взяться за эксплуатацию их богатых источников промышленного развития в таких размерах и с такой энергией, которые в короткое время должны положить конец промышленной монополии Западной Европы и особенно Англии. Оба эти обстоятельства в свою очередь воздействуют в революционном смысле и на Америку. Мелкая и средняя земельная собственность фермеров, основа всего её политического строя, побеждается мало-помалу конкуренцией громадных ферм; в то же время в промышленных округах впервые развивается многочисленный пролетариат и баснословная концентрация капиталов.

Перейдём к России! Во время революции 1848–1849 гг. не только европейские монархи, но и европейские буржуа видели в русском вмешательстве единственное спасение против пролетариата, который только что начал пробуждаться. Царя провозгласили главой европейской реакции. Теперь он — содержащийся в Гатчине военнопленный революции 9, и Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе.

Задачей «Коммунистического манифеста» было провозгласить неизбежно предстоящую гибель современной буржуазной собственности. Но рядом с быстро развивающейся капиталистической горячкой и только теперь образующейся буржуазной земельной собственностью мы находим в России больше половины земли в общинном владении крестьян. Спрашивается теперь: может ли русская община * — эта, правда, сильно уже разрушенная форма первобытного общего владения землёй — непосредственно перейти в высшую, коммунистическую форму общего владения? Или, напротив, она должна пережить сначала тот же процесс разложения, который присущ историческому развитию Запада?

Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития.(Предисловие ко второму русскому изданию Манифеста) Коммунистической партии

Менделеев, по оценке Энгельса, совершил «научный подвиг» (Ф. Энгельс. Диалектика природы, стр. 45. Госполитиздат, 1947)

«Русские солдаты являются одними из самых храбрых в Европе»
«...всегда легче было русских расстрелять, чем заставить бежать обратно» (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. X, стр. 650.)

«Славянский народ, которому свобода дороже славянства, уже одним этим доказывает свою жизнеспособность, тем самым уже гарантирует себе будущее» (т.6 с. 179)

Как красив русский язык! Все преимущества немецкого без его ужасной грубости.
(Ф. Энгельс. Вере Ивановне Засулич в Женеву (6 марта 1884 г.).— К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., 2-е изд., т. 36, с. 106.)

Теперь о немцах--

«Там, где речь идет о существовании, о свободном развитии всех ресурсов больших наций, там сентиментальная заботливость о некотором количестве разбросанных в разных местах немцев или славян не играет никакой роли»(МЭ, т.6, с.296)

«… русское офицерство по своему общему развитию и моральным качествам бесконечно выше прусского»(МЭ т. 37, с.318)

Но революция в России означает падение бисмарковского режима. Без России, этой огромной резервной армии реакции, господство юнкеров в Пруссии не продолжалось бы и одного дня. Революция в России немедленно изменила бы положение в Германии; она разрушила бы одним ударом ту слепую веру во всемогущество Бисмарка, которая обеспечивает ему поддержку господствующих классов; она способствовала бы созреванию революции в Германии. (ПОЛИТИЧЕСКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ В ЕВРОПЕ МЭ т.21)

«Но панславизм отличается не менее ребяческим и реакционным характером, чем пангерманизм. Когда вы читаете историю панславистского движения прошлой весны в Праге, вам кажется, что вы отброшены на тридцать лет назад: трехцветные ленты, допотопные костюмы, старославянское богослужение, полная реставрация эпохи и нравов первобытных лесов…»(МЭ, т. 6, с. 304)



P.S

Николай II дотянул всё, что мог, это понятно. А вот если бы еще Александра II не убили в свое время, как бы развились события? Больше времени на развитие до того, как всё пошло прахом, конституционная республика, никаких позорных контрреформ. Если бы всё прошло хорошо, то и никаких репрессий на интеллектуальную и культурную элиту и Гражданской Войны, думается, тоже бы не случилось. Всё интереснее, чем обсуждение кучки графоманов.

Если бы да кабы. Его как раз таки и убили из-за реформ --- вернее, их ущербности --- крестьяне как были в кабале, так и остались. Есть версия, что сами приближенные царя способствовали его смерти. Вообще его реформы только оттянули смерть империи, революция бы случилась в любом случае --- такова суть русского капитализма)
Насчет Конституции --- вспомни Салтыкова-Щедрина с его городом Глуповым -- ежели закон препятствует тебе, то сними его со стола и подложи под себя, тем самым проще сделается ( цитирую по памяти, так что извиняюсь за возможный косяк) Бумажные законы в России никогда не работали, тем более при капитализме. На Руси закон является только начальник. Вот и все.
Не смей так наезжать на Маркса и Энгельса! Настоящие ученые не могут быть графоманами.

Их теория разработана для частного случая - люди готовы ограничить себя некоторым количеством благ, а в свою очередь добросовестно отдавать социуму свой труд. Где-то в Японии или Китае может сработать, но на общий случай не ложится. Хотя на практике даже муравьев-воинов зимой выгоняют на мороз. Наука - это анализ данных -> выводы -> поиск возможных следствий -> проверка. Философы не всегда утруждаются даже первым и останавливаются на втором, так что занимаются именно бумагомарательством, поэтому я отказываюсь называют сею "дисциплину" наукой. Но это тема другого топика.
Начальниками, в основном, тогда было дворянство. От большей их части осталось одно название, но таких, что были способны осознавать высоту своего положения было, как мне кажется, больше, чем среди сброда, дорвавшегося до власти после Революции и при Советах. Я не про верхушку сейчас.

Учимся читать:
"окончательно разрушить центр этой враждебной силы - Россию"
"Кронштадт и Петербург необходимо уничтожить... Без Одессы, Кронштадта, Риги и Севастополя с эмансипированной Финляндией и враждебной армией у врат столицы... что будет с Россией? Гигант без рук, без глаз, могущий только пытаться поразить своих противников слепым весом".
" Русские не только не являются славянами, но даже не принадлежат к индо-европейской расе. Они пришельцы, которых надо выгнать обратно за Днепр.... "
ЧТД: оригинал речи почему-то Россию и русских вообще не упоминает.

Hartmann, Ты совсем тупой что ле%) Я жеж сказал, что эти цитаты -- вранье и выдумка, ибо противоречат Энгельсу, а к тому же проверить их невозможно ибо не указаны не то, что страницы, но даже тома, а у меня нет желания перелопачивать десятки тысяч страниц. Можешь перепроверить кстати мои цитаты) Единственные реальные слова Энгельса ты привел из статьи демократический панславизм, но они выдраны из контекста, почитай статью целиком, там достается и немцам, более того в отношении русских там высказывается исторический оптимизм, в общем эти цитаты в отрыве от текста имеют совсем другой смысл, естественно, что отрицательный.
И вообще тема о Царской России
Мммм, ты дурачок или прикидываешься?) Там говорится, что Германии надо воевать и захватить территорию до Урала. На Урале какое гос-во находится, не подскажешь? Да я заметил, что цитаты отличаются, но тебе бы неплохо опровергнуть другие цитаты политиков Третьего рейха, я уж молчу про Мою Борьбу. И еще доказать, что постоянные карательные операции и искусственный голод на оккупированных территориях делались, чтобы удостовериться, что славяне --- арийцы)


Ты явно незнаком с марксизм ( разве что на уровне пропагандистских речевок), поэтому спор бессмысленен. Это как разговор глухого со слепым.
Начальниками были цари и императоры. На местах же сначала выходцы из местного населения, потом спец.организованная чуть ли не как класс бюрократия. Но если в целом смотреть, то дворяне большую часть истории России приносли только во вред, во всяком случает до Петра уж точно.
Во-первых, они явно не осозновали реальность, иначе бы не случилось аж три революции за двадцать лет. Во-вторых, сброд, как ты сказал, за двадцать лет превратил страну в сверхдержаву, чего империи не удалось за 200 лет.
Верхушка, кстати деградировала, причем сильно. Не случайно наследник престола ( Алексей) был неспособен править страной.

Читаем статью Энгельса "Европейская Война" и "Демократический Панславизм".

В каком месте противоречат? Вроде что Маркс что Энгельс призывали превратить Крымскую войну в "войну наций" против России.
СССР, да. Опять же, немцы напали на Совдепию из-за ресурсов. Если бы адские планы немцев по уничтожению славян из советской пропаганды были реальностью, то не было бы русских дивизий и корпусов в составе Вермахта и СС. Что касается поведения немцев на оккупированных территориях - тогда это вообще не выходило из рамок. Те же "антифашисты" американцы выжигали целые города с мирными жителями. Да и на фоне красного террора поведением немцев тоже не удивишь.

Это тебе их бы почитать стоило, например, в статье европейская война Энгельс анализирует возможные события в Крымской войне, ни к чему не призывая. И да, я приводил точные цитаты Энгельса. По вашей логике он еще и германофоб?
Все с тобой понятно. До свидания. Иди тусуйся на монархистко-фошистско-националистических сайтах)

Вполне вероятно, тот же "русский" Бланк являлся русофобом.
Ваша неспособность ответить на простейшие аргументы очевидна. Поздравляю со сливом, делаю очередную зарубку на шашке)))

Ну чистый Гебельс.:Grin: Им нужны были не только ресурсы но и территории. Мы же лакомый кусок. Страна огромная была. А местное население это мусор и рабская сила. Хотя конечно, немцы разные были. Кто-то детей шоколадками угощал а кто-то пули вгонял. Но! Решали бы судьбу местного населения не они бы. А начальство, так сказать. А сидели там уж точно не русофилы. И сюсюкаться с нами не собирались. А что дивизии? Это же все добавочная сила и люди. Это глупо отказываться отказываться от них.

Конкретно немцев интересовали именно ресурсы.
Опять же, большевики были немногим лучше, почитайте про красный террор.
Если бы немцы хотели "убить всех славян", то не стали бы заключать союзы со славянскими странами и создавать дивизии исключительно из них состоящие. Речь не просто о "добавочной" силе, в той же Локотской Республике население пользовалось существенной автономией и правами, вплоть до собственных военизированных формирований, политических партий и прессы.

ЛОЛ ты даже не читал Маркса, а говоришь полнейший бред, приводя фальшивые цитаты либо творчески переработанные, выдранные, по всей видимости, из поцтреотических сайтов ( не случайно не приведены номера страниц и даже тома), по царской россии ты тоже слился, почитай тех авторов, что я тебе дал, потом и поспорить можно по поводу ''развития''
Белый террор был раньше и он был более кровавым ( в относительном плане, т.е на оккупированных белыми территориях в процентом соотношении репрессировано больше, чем на красных территориях, хотя в абсолютных числах большевики казнили больше)
Читай, дурик. Сравнить целенаправленную политику с военными издержками может только человек с нестандартным мышлением.
http://lurkmore.so/images/4/4f/Fuck_That_Guy.png

Настоятельно советую прекратить употреблять тяжелые наркотики во время дискуссии. Ссылки между прочим, давались именно на статьи. О каких томах вообще речь?
Доказательства - в студию.
Фейспалм. жпг.
Ост разбирали по косточкам уже раз десять.
Вот вам краткий дайджест:
- план "Ост" реально существовал в качестве проекта, на ряду с другими проектами. Наибольшую огласку он получил таки с помощью СССР и союзников, ввиду своего содержания.
- Определенные части данного проекта несут в себе ряд ошибок и несоответствий, уже не говоря об откровенно бредовых предложениях (переселение большинства поляков в Южную Америку, например). К тому же поведение оккупантов на русских территориях зависело не сколько от немецкого руководства в Берлине, сколько от конкретной оккупационной администрации на месте. Отношение к местному населению в Беларуси, Прибалтике и западной России существенно отличалось, и зачастую зависело от лояльности оного. Впрочем даже карательные акции в оккпированной России мало чем отличались от оных в европейских странах с "арийским" населением.
- план "Ост" (в том виде в котором он фигурировал в Нюрнберге) был лишь планом доктора Э. Ветцеля, который на тот момент работал в Министерстве по делам восточных территорий. Никто его никогда не подписывал, то есть нет смысла верить что он был одобрен высшим руководством Германии. Во-вторых сам документ наполнен огромным количеством ошибок, которые заставляют сомневаться в его аутентичности. Например там упоминается некий "имперский комиссариат по делам России", который вообще больше нигде не упоминается.

У тебя со зрением проблемы? Перечитай свои посты. Никаких ссылок ты не привел, только цитаты без указания источника, а в тех статьях, что ты указал, как выяснилось, ничего криминального нет.
П.А Голуб ''Белый террор в России''
Дурик, никаких других проектов не было, было разработано несколько вариантов планов ''обустройства'' оккупированных территорий, некоторые из них действительно пропали, однако два документа были найдены в нем.архивах в нач. 90-х --- это «Генеральный план Ost», создан в мае 1942 года институтом сельского хозяйства и политики Берлинского университета имени Фридриха-Вильгельма (объём 68 страниц) и «Генеральный план колонизации» (нем. Generalsiedlungsplan), создан в сентябре 1942 года плановой службой RKF (объём: 200 страниц, включая 25 карт и таблиц). В ссылке я тебе выложил первый из них. В Нюрнберге действитительно были приведены замечания, но то 45-й год был, а эти планы всплыли позже. Во-вторых, на оккупированных территориях СССР погибло 20 проц. населения, что не может быть никак сравнимо с оккупированными «арийскими« странами, что позволяет усомниться в твоей адекватности.

Т.е. мы берем то, что задумано в РИ и сравниваем с тем, что сделано в СССР? Здравый подход

Хм, при чем здесь Европа? Давайте с СССР сравнивать. К примеру число врачебных участков в 1910 в РИ составляло 3804. А в СССР уже к 1924 г. этот показатель достиг 5827. А к 1930 г. он достиг 10127
При желании можно сравнить количество врачей на 1 тыс. населения. Ну или уровень смертности от заразных заболеваний (одна эпидемия холеры в 1910 г. чего стоит).
Голословно. Что значит "только за счет"? Т.е. в СССР не было ничего нового создано, построено? Можно сравнить количество учебных учреждений в РИ и в СССР. Привести цифры?
Т.е. царь не отрекался? Монархия в России осталась легитимной?
Но почему тогда к моменту подписания Брестского мира фронт фактически развалился и воевать было некому?

Вот ссылка на текст "демократического панславизма", все там есть:
http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm
Да-да, совецкие историки врать про гражданскую войну ни разу не станут.
Еще раз - план никто из высших чинов не одобрял, более того, он насыщен несоответствиями и банальными ошибками (см. упоминание несуществовавших тогда комиссариатов).

Во-первых количество погибших "пересчитывали" несколько раз. Так, например, при Джугашвили официально признавали вроде 7 млн. При Хрущеве 20, а после "перестройки" вообще 40 или даже 60.
Во-вторых если бы немцы реально хотели "убить всех славян", то не было бы союзов со славянскими странами, славянских дивизий и корпусов в составе Вермахта и СС, фактической автономии населения в той же Локотской Республике, итд.
А что вы хотели от долгосрочных реформ?
Как показала история, быстрые "достижения" СССР приводили к страшным для России и русского народа последствиям.
Есть много свидетельств того, что отречение Императора являлось фальшивкой.
Даже февралисты имели больше легитимности чем большевики.
Потому, что в отличии от стран Западной Европы Император слихском мягко обходился с революционерами-террористами.

От белого террора погибло около 300 тыс. человек,от красного-1200 тыс. Красные контролировали всю европейскую часть России,где тогда проживало 82-85% всего тогдашнего населения страны. Белые контролировали Сибирь,Дальний Восток,юг и север России,которые тогда были очень слабо заселены и где жило подавляющее меньшинство населения. Так что да,белые в относительном выражении репрессировали-таки больше,чем красные. Кстати,большевики в конце 1917-начале 1918 года помиловали многих бывших царских офицеров,в том числе Краснова и Корнилова,и отпустили их под честное слово,что они не будут бороться против новой власти. Они же начали формировать первые белые армии и развязали гражданскую войну.

Вообще-то они контролировали и Малороссию и Дон, их нельзя назвать малонаселенными.
Клин клином вышибают. Создание анти-большевистских армий было единственной надеждой спасти Россию от красных.

Украину я не рассматриваю,там была очень специфическая ситуация. Её кто только не контролировал-и Скоропадский,и Петлюра,и немцы. А Дон это и есть юг. В процентном соотношении там жило не очень много народу,где-то 3-4% населения страны.
Это просто,как пример того,что большевики отнюдь не сразу начали действовать силовыми методами. Вначале они проявляли немалое великодушие. К красному террору они перешли только после начала войны и в ответ на белый террор.

Повторяю еще раз --- ты читал эту статью?
А эта книга постсоветского периода)
Читаем хотя бы то, что сам писал
Я тебе дал ссылку на другой план, который был найден в архивах в 90-х годах. Удосужься пройти по ссылке хоть)
Дурик, не доверяешь Академии наук? Кстати, Сталин говорил что СССР на полях сражений потерял 7 миллионов. То, что цифры менялись, неудивительно --- сколько с тех пор нашли братских могил...
А никто и не планировал убивать всех --- планировали уничтожить всего лишь 60 проц.русских, 20 выселить за Урал, остальных сделать рабами. Ах да, все эти славянские дивизии появились лишь из-за того, что Германия начала продувать войну, и о хорошем отношении к русским это не говорит. Ты, наверное, удивишься, но существовали даже евреи-полицаи) И еще, кроме Оста, существовал план голода, ну и про геноцид советских военнопленных не забываем.
http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/07.jpg
ОМГ ты еще не прочитал протоколы сионских мудрецов?
Лол реформы Столыпина в итоге провалилась, а перед революцией 90 процентов экономики принадлежала иностранцам, РИ уже делили на части, не случайно западные интервенты высадились в определенных местах ( на русском севере, дв)
Все же почитай тех авторов, что я назвал.
Лол какие последствия, изучай статистику --- по переписям численность русских увеличилась в 2.5 раза с нач.20 века и это при ужасных катаклизмах. Про качество народа я молчу -- к нач.60-х сравнялись по мед.показателям с лучшими странами запада. Это при возвращении к твоим любимым демократии и капитализму русские начали вымирать.

Шайтан-батыр, Ты еще забыл упомянуть про западных интервентов. На одном только русском севере те же англичане засадили в концлагеря каждого седьмого жителя, а японцы на дв устраивали такие карательные операции, что даже эссесовцы не творили.

В Латвии у немцев был концлагерь,в котором у детей от 1 года до 14 лет выкачивали кровь для раненых немецких солдат. Если к прибалтам у немцев было такое отношение,то что уж про славян говорить. Они были целью номер 2 для них после евреев,поэтому убивать их всех и не планировалось. Евреи же подлежали полному уничтожению.

Ситуация постоянно менялась, не стоит забывать что красный террор проходил и на территориях, оставленных Белой Армией. Можно хотя бы вспомните кровавую расправу учиненную большевиками в Ялте.

Вообще-то красный террор начался в декабре 1917-го года.
Читал.
Печатали его еще в СССР.

Вам уже десять раз сказали, что данный план никто из высших чинов не одобрял. Более того, других планов по послевоенному устройству было тоже не мало.
Молодой человек, если академия наук дает разные цифры на протяжении времени, то как ей доверять?
ЕМНИП пропавшие без вести входили в число безвозратных потерь.
Как-то не вяжется это с Локотской Републикой и автономией которую предоставили немцы ее населению.
И тут вы бредите. Тот же Казачий Стан был основан практически с началом оккупации Дона немцами.
Это скорее по вашей части.
Где провалились? Когда?
Источник?
Западные интервенты высадились что бы помочь победить красных. Таким же образом войска Империи помогли разобраться с революционерами в Европе.
При этом миллионы гибли от голода, репрессий, войн, итд. Ну и да - популяция в той же Африке тоже растет, хотя уровень жизни там крайне низкий.
Сурс? Ну и капитализма и демократии в России сейчас нет. У руля все та же номенклатурно-космополитичная хунта, а вместо здорового капитализма олигархия.

То же самое можно сказать и про белый террор. Когда войска Колчака заняли Урал,они начали расстреливать там крестьян.
Вообще-то в сентябре 1918-го года.

Hartmann, Охренеть просто. Человек ни хрена не знает ни о капитализме, ни о марксизме, даже историю России не знает ( а вроде русский патриот), а спорит и ерничает еще) Уважаемый, про Россию и специфический русский капитализм я тебе давал уже и книг, и авторов --- промотай на пару страниц назад эту тему --- у меня нет желания как попугай повторять очевидные вещи по сто раз, статистика по уровню жизни в СССР легко находится, хотя бы про ИРЧП узнай ( но это уже поздний индикатор, рассчитывать начали с 90-го года)
В Империи еще хуже --- 400 детей из тысячи не доживали до 5-ти летнего возроста, голод каждые 10 лет, к тому же переносить сталинский период на весь СССР --- это глупо, давай я достану показатели смутного времени и буду по ним характеризовать твою любимую царскую расею) Сравнение же с Африкой явно показывает, что ты не в теме совершенно.

Ох лол, после такого пассажа с тобой бессмысленно разговаривать, барашек ты промытый) Почитай про ГМК что ли для начала...



Добавлено через 5 минут
Ах да хартманн, что насчет евреев -- полицаев? Или поляков в вермахте? Или скажете Холокоста не было?

Какие долгосрочные реформы, о чем вы? Задумывать можно все, что угодно, можно даже начинать. Но глупо сравнивать ожидаемые результаты одного человека с достигнутыми результатами другого. Я могу задумать великую книгу, могу даже написать великолепную первую строчку\страницу\абзац. Но это не делает из меня великого писателя.Т.е. отречение Николая - фальшивка? Отречение Михаила - фальшивка? Много свидетельств - примеры.Если я правильно помню, белогвардейцы в основной своей массе ненавидели февралистов точно так же, как и большевиков.
И вообще, какое правительство можно считать легитимным во время Гражданской войны?
При чем здесь террористы? Это они должны были против Центральных держав воевать? Бежали с фронта не террористы, а простые солдаты. А с ними никто мягко не обращался, если я правильно помню, в то время за дезертирство полагалась смертная казнь.

И тут же:
Сразу видно глубокие познания! :lol:
Мой юный друг, капитализм он и в Африке капитализм. Капитализм предполагает частную собственность на средства производства, невмешательство государства в экономику и рыночную конкуренцию. Российская экономика под подобные критерии вообще не попадает.
Один голод в Поволжье переплюнул все жертвы голода в Империи.
Вы пытаетесь сравнить страну проходящую через индустриализацию с уже индустриализированной страной. Сталин ведь, по сути уже пришел на готовенькое: индустрия и инфраструктура были на месте, им не приходилось начинать с нуля, как в Империи.
Мой юный школо-совок, потрудитесь отвечать на аргументы а не нести какой-то бред. Русская автономия Локотской республики, казачьи и белогвардейские части, русские офицеры во главе европейских дивизий СС, вы благополучно проигнорировали.

Откуда у вас такая зацикленность на евреях? Вы антисемит?
Если вы до этого написали десятки блестящих томов - то делает. А незаконченная книга писателя-гения будет не менее популярна.
http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/.../topic_2664_2/
http://www.ursmu.ru/ob-universitete/...ivka-veka.html
http://www.novayagazeta.ru/comments/51616.html
Помните неправильно. Осовная масса высшего руководстве белогвардейцев была крайне близка к эсерам и февралистам. Тот же генерал Алексеев сыгравший решающую роль в государственном перевороте позже сам стоял у истоков Белой Армии.
То правительство, которое было бы избранно Учредительным Собранием.

Солдаты уже бежали после трагических событий февралая 1917-го года, когда в результате предательства офицерством Императора Русская Армия разложилась как с подачки Керенского так и с помощью шпионов-агитаторов на фронте.

Повторяю еще раз, почитай про ГМК. Ты вылепливаешь в своем мозгу то, что тебе хочется, чтобы было, но в реальности его нет. В России капитализм как раз таки есть, наравится тебе эта данность или нет. Или скажешь, в Индии тоже капитализма нет? Или в Мексике? А нищета там покруче российской. Не везде капитализм такой как в Западной Европе, пора бы зарубить себе на носу, знаток.
Правильно, ток есть несколько различных видов. Вот в России такой, какой сейчас. И если бы ты читал те книжки, что я назвал, то знал бы, что точно такой же капитализм сформировался и в РИ)
Мдяяя.... Идем по второму кругу. Мне это надоедать начинает. Дуболом ты, голод в РИ был каждые 10 лет, в СССР же эта периодичность была лиувидирован, как и голод вообще. Но дело не только в голоде ---- были ликвидированы эпидемии оспы, малярии, столбняка, уносивние в Р миллионы жизни и превосходившей по заболеваемости страны Запада в 5-7 раз. Почти как в европейских колониях.
Второе --- на что готовенькое пришел Сталин? Если ты не знал, после Гражданки все было разрушено, если и было готовенькое, то благодаря НЭПУ.
Это я к тому, нешколол фашик, что факт сотрудничества части русских с немцами не отменяет и не противоречит тому, что русских планировалось уничтожить как нацию. Я вот тебе привел факты сотрудничества евреев с нацистами и это, несмотря на Холокост. Собственно, русские до 43-го года оффициально были унтерменшами, и внезапное признание их арийцами было сделано лишь из-за того, что Германия продувала войну.
Лол они все правыми были и закономерно продули --- выиграли эсеры и большевики. Эсеры хоть и были противниками большевиков, но в подавляющем большинстве выступали против белого движения. Так что нелегитимными были как раз любимые тобою беляки.
Солдаты бежали еще до февраля массово, потому что устали от чуждой им войны.

Юный школьник, вам уже привели критерии здоровой капиталистической экономики. РФ под них, ясен пончик, не попадает. Можно сколько угодно брызгать желтой пеной и кричать о буржуях и кровавом капитализме, но суть это не изменит.
Когда вы говорите, кажется что вы бредите. (с)
В каком месте экономика Российской Империи такая же как в РФ?
В СССР до 1940-х тоже, только счет погибших уже шел на миллионы.
И не забываем, что до революций Империя являлась "житницей Европы", а Совдепии, где тупорылые большевики загубили сельское хозяйство, пришлось закупать зерно за рубежом.
Буд-то они не были бы ликвидированы в Империи.
Если вы не знали, то все "достижения" большевиков о которых повсюду орут нео-сталинисты - это в первую очередь использование сохранившегося наследия РИ. Та же промышленность особо не была затронута боевыми действиями, равно как и инфраструктура, особенно там где военные действия вообще не шли.
Реформы здравоохранения и образования - продолжение все тех же царских реформ.
И опять вы бредите. Еще скажите что у евреев были свои дивизии СС, а еврейские местечки и гетто пользовались полной автономией. :lol:

Познания так и прут. Вы, походу, даже школьный курс по истории не закончили, раз такой бред несете.
Белое Движение по сути идеологически было движением все тех же левых революционеров, осовные его актеры являлись сами либо эсерами, либо активно работали с ними в ходе февральского переворота. Монархический и национальный элементы там, к сожалению, оказались второстепенными.
Ну и то, что красные банды сумели завалить трупами малочисленные Белогвардейские части, еще не говорит о том, что у них от этого появилась какая-либо легитимность.
Ну вы бы не бредни сифилитика и его последышей повторяли, а наконец изучили бы историю по фактам. Русская Армия начала разлагаться именно после февральского переворота и соотвествующих приказов Керенского.

Hartmann, Жжошь, парень.:lol: Тебе бы в политодел ЛДПР ---- самое место как раз для тебя.:Grin: Ладно, мне уже надоело спорить с промытым, но задам напоследок несколько вопросов


Добавлено через 1 минуту
И да, ты деоикатно так пропустил те вопросы о нацистской политике на тер. СССР, которые я задавал.

И да, повторяю третий раз ---- узнай, что такое ГМК.

Заметно, что товетить на аргументы из предидущего поста вам нечего. Чтож, продолжим ликвидацию вашей безграмотности:

Ну-ну, на твои вопросы уже даны ответы, почитай тех авторов, что я называл пару страниц, об СССР статистика вполне себе в открытом доступе лежит ---- то, что вы не верите в равенство мед.показателей СССР и стран запада уже к 60-м, не значит, что это неправда, ну еще и переписи полистайте --- это про количественную сторону вопроса.
Ну так что, на мои вопросы отвечать будем? Или ответить нечего, Аугусто:lol:?

Hartmann, Учитывая, что за неделю, ты ни хрена не прочитал хотя бы одну книгу про РИ, что я приводил, придется провести небольшой ликбез ---

По совокупному объему промышленного производства Россия стояла на пятом месте в мире после США, Германии, Великобритании и Франции. Но это пятое место не должно обольщать, поскольку отрыв от ведущих держав был весьма значительный. По оценкам Кенвуда и Логхида, в 1913 г. на Россию приходилось 4,4% мирового промышленного производства, тогда как на США — 35,8%, Германию — 14,3, Великобританию — 14,1,Францию — 7,0%. Вместе с тем Россия обгоняла Японию, доля которой составляла 1,2%
доля России в мировом промышленном производстве в
1913 г. была ниже, чем в 1901 г. Огромная страна с неисчислимыми природными
богатствами и многомиллионным населением занимала пятое место в мире по выплавке стали и шестое по добыче угля, пятнадцатое по производству электроэнергии» (Всемирная история в десяти томах. Т. VII. М., 1960)

Продукция на душу населения.
«За 50 лет (1860–1910) Россия по данному жизненно важному измерению индустриального прогресса не смогла обойти даже Испанию и Италию — наименее развитые державы того времени
«В 1900 г. продукция на душу населения в
России была равна 1/8 от США и 1/6 от Германии; перед войной эти цифры соответственно
были 1/10 и 1/8. В 1913 г. Россия производила 1/10 угля и почти наполовину меньше стали, чем Великобритания, страна с населением вдвое меньшим, чем у России. Более половины промышленного оборудования империи все еще импортировалось» (Корт, Советский колосс с.80)
Если же прибегнуть к специальной методике У.А. Льюса (при которой промышленное производство США берется за 100), то окажется, что производство на душу населения в России в 1917 г. соответствовало 9, то есть она находилась на 22-м месте, уступая своим вассальным государствам Финляндии (27), Польше (13), а также таким странам, как Чили,Аргентина. У Японии этот индекс в то время был равен 6 ( Кенвуд, Лохид Рост международной экономики)
«Вообще место страны — доля в мировом производстве в 1913 году (наиболее благополучном для России благодаря невиданному урожаю — 86 млн тонн зерна) составляла 1,72 проц. в то же время доля США — 20 проц., Англии — 18; Германии — 9, Франции — 7,2 (все эти страны имели население в 2–3 раза меньше российского!)»(Копырин В.А. Россия дореволюционная — какая она была? )

Теперь про житницу Европы---
«В отношении производительности и культурности сельского хозяйства Россия, несмотря на свои природные богатства, далеко отстала от других стран, достигших в этом отношении значительных успехов, благодаря затрате на обработку сельскохозяйственных угодий большого количества труда и капитала и применения усовершенствованных орудий и систем хозяйства. По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции,Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии, а также России),выше урожайности в России: для пшеницы на 48,5%, ржи на 57,1%, ячменя на 34,3%,овса на 50,3% и картофеля на 69%. Сравнение это окажется для России еще невыгоднее, если взять некоторые специальные культуры и промышленные растения и, в особенности, животноводство» (Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1910 год» (СПб., 1911, с. 120–121). — Россия1913 год.)
Средняя урожайность главнейших хлебов* и внесение искусственных
удобрений (пудов на дес.) 1908-1912
Россия --- 53(урожайность), 0,39 (внесено удобрений)
Сербия --- 50 0,01
Англия ----- 131 4,5
Германия 129 8,8
Австрия 85 1,7
Франция 83 3,2
США 84 5,2 (Источник: Труды совещания 20–22 мая 1915 г. с участием представителей науки,земских и общественных учреждений. Пг., 1915, с. 422–425.)РИ опередила такую сверхдержаву по с.х как Сербию) Но идем дальше.
««Количественные исследования убедительно показали, что структурная слабость российской экономики не была преодолена промышленном бумом, вызванным прежде всего желанием России быть великой мировой державой. Сельское хозяйство оставалось доминирующим сектором, и здесь прирост отставал от промышленности, несмотря на высокую степень инвестиций (в 1913 г. 11,6% национального дохода), по которой Россию опережали только США и Германия (соответственно 13 и 14 %)» (Д.Гэйр Русскийй Империализм: Взаимодействие Внутренней и внешней политики, 1860–1914 с. 271)
« В 1912 г. доход на душу населения в России составлял лишь около одной четверти уровня Германии и Англии и чуть больше половины уровня Италии. Он был почти на 60% меньше, чем в Германии в 1873 г. Поскольку западные экономики росли весьма быстрыми темпами, попытки перед войной сократить относительную отсталость России полностью провалились. Несмотря на все усилия, предпринятые во времена Витте, отсталость России по сравнению с великими промышленными государствами, которые русская элита рассматривала в качестве своих соперников за место под солнцем, не только не сократилась, а даже возросла. В 1860 г. доход на душу населения в России едва достигал половины западного уровня, а в 1913 г. составлял только одну треть от средней величины аналогичного показателя на Западе. В действительности не было никакой стратег„догнать“» (Он же с. 271)
«Видимое процветание в предвоенные годы, основанное на вооружении и ускоренном промышленном росте и финансируемое европейским капиталом, не привело к уменьшению структурной слабости, свойственной российской модернизации. То же, что принималось за„прогресс“ в России, было построено на экономическом истощении крестьян, а цена утверждения позиции России в качестве великой державы проявилась в политических и социальных последствиях»(с.272)
«До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села („недоедим, а вывезем“). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу — и вывозила очень много зерна — за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911г., в год исключительно тяжелого голода, было вывезено 53,4% всего зерна — больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия». (С. Кара-Мурза Столыпин — отец русской революции)

Наука и просвещение
У Брокгауза и Ефрона есть сравнительные цифры на конец века: на просвещение в 1897 г. было затрачено 26 476 тыс. руб., что составляло 2% от всего бюджета. Это намного меньше, чем в основных европейских странах того периода, если иметь в виду затраты на «душу» (в Англии — 2 р. 84 коп., во Франции — 2 р. 11 коп., в Пруссии — 1 р. 89 коп., в Австрии — 64 коп, в Венгрии — 55 коп., в России — 21 коп.) ( Россия: Энциклопедический словарь, с. 206)
В России 1896 г. было 52 высших учебных заведения (без Финляндии). В 1893–1894 гг. в них училось 25 166 человек, из них женщин 983, т.е. 4%. В 1896 г. в начальных классах училось 3 801 133 человека при населении 126 369 000 человек. «На основании этих данных, — указывается в справочнике „Россия: Энциклопедический словарь“, — можно принять 3 за показатель начального образования для всей России». Для Соединенных Штатов этот показатель был равен 21 (с. 400)
всеобщая перепись населения империи 1897 г. обнаружила всего лишь 21% грамотных. Этот процент повышается в Привислянском крае до 30,5%, собственно же в Европейской России без Привислянских губерний и Кавказа составляет 22,9%…но в 24 губерниях из 50 Европейской России число грамотных еще уменьшалось, не достигая 20%.Среди них был целый ряд центральных губерний с коренным русским населением: Вологодская, Воронежская, Калужская, Курская,Орловская, Пензенская, Симбирская, Смоленская, Тамбовская и, наконец, Псковская, занимавшая в 1897 г. последнее место по грамотности населения (14,6%). Высокий процент грамотных, 70–80%, дали три Прибалтийские губернии, за ними шли столичные губернии, С.-Петербургская — 55%, Московская — 40%. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30% умеющих читать. («Россия 1913 год»)
Какая литература выпускалась в конце XIX в.? Оказывается, за пятилетие (1890–1894) тематика книг распределялась следующим образом:богословие — 13,13%, произведения словесности (художественная литература по-нынешнему) — 12,19, справочные издания — 9,13, учебники — 8,43, медицина — 7,история русская и всеобщая — 6,29, издания для народа — 5,22, политические науки, финансы, статистика, коммерция и пр. —4,88, правоведение — 3,44, издания для детей — 3,16, естествознание — 2,71… философия — 0,63% В этом (1913) году по религии было выпущено 1764 наименования тиражом в 5 731 935 экз., по философии — 111 наименований тиражом 198 801 экз (Россия: Энциклопедический словарь, с. 417)
Между прочим, любопытный факт: на рубеже веков, в 1900 г., затраты на образование достигали 2,1% от всего бюджета, а в 1804 г. они были равны 2,6%.

Наука.На самом деле с наукой и учеными в России до большевистской революции ситуация была весьма неблагоприятной. Объективную картину в этой сфере можно почерпнуть из уникальной монографии Чарльза Мёрэя «Достижения человечества», в которой он проанализировал ситуацию в науке в основных странах мира на протяжении от 800 г. до н.э. до 1950 г Не буду лукавить, эту книгу я не читал, поэтому воспользуюсь выжимкой О.Арина. Итак ---Приведу только результаты его анализа по российским ученым, ограничиваясь периодом до 1917 г. Он выделил в ряде научных областей ученых, сделавших крупные открытия. Картина получается следующая. В области астрономии из 124 ученых фигурирует только один русский — М. Ломоносов (благодаря его исследованиям атмосферы вокруг Венеры). В биологии из 193 ученых русских двое (Дм.Ивановский и Ф. Левене). Химия: из 204 ученых русских четверо (Д. Менделеев, А. Бутлеров, В. Оствальд, В. Марковников).
Землеведение: из 85 ученых русский один (Э. Ленц). Физика: из 218 — двое русских (П. Лебедев, А. Попов). Математика: из 191 — русских четверо (Н. Лобачевский, С.Ковалевская, П. Чебышев, А. Марков). Медицина: из 160 — один русский (К. Клаус).
Технология: из 239 — двое русских (К. Циолковский, А. Попов — он упоминается дважды).
В особом списке у Мёрэя «наиболее выдающиеся» ученые, которые входят в «двадцатку» наипервейших. В этом списке обозначен в разделе «химия» только Менделеев. Обращает на себя внимание и то, что до Ломоносова ни один из русских ученых не попал в поле зрения мировой науки.И данные этой книги подтверждают в общем-то очевидный факт, что Россия до революции уступала всем европейским странам и США на поприще науки.

Здравоохранение.
Так, в энциклопедии Брокгауза и Ефрона приводятся такие цифры. В России на конец XIX века на 1 000 человек населения в год умирало 35 человек, в скандинавских странах — 17, в Англии — 19, во Франции — 22, в Германии — 24 человека. До 5-летнего возраста в России доживало 550 детей из 1000 родившихся; в Западной Европе — более 700.От острозаразных болезней в Европейской части России в 1893–1895 гг. на 100 000
человек в год умирало 555, далее по убывающей: в Австрии — 350, в Бельгии — 244, в Ирландии (лучший показатель) — 102,5.На 1 млн населения у нас в эти годы было 155 врачей, тогда как в Норвегии и Австрии (худшие показатели после России) 275 врачей, а в Англии — 578 (Россия: Энциклопедический словарь, с. 224–225)
Как же положение изменилось за начало 20 века?
«Труды, вложенные в дело охранения народного здравия, не остаются без положительных результатов. По имеющимся статистическим данным, смертность от заразных болезней, не считая холеры и чумы, достигавшая в пятилетие 1901–1905 гг. в среднем 579 случаев в год на 100 тыс. населения, понизилась в1906–1910 гг. до 529. Несмотря, однако, на наблюдаемое таким образом некоторое улучшениеобщего состояния народного здравия, Россия в этом отношении все еще остается позади большинства государств Западной Европы.Так, например, в Англии, Германии, Франции, Швеции и Норвегии число смертных исходов от заразных болезней в 1909–1910 гг. не превышало 100 случаев на 100 тыс. населения в год»(Россия 1913 год)
Да состояние улучшилось, но проблема в том, что в Европе оно улучшалось быстрее
«Согласно собранным в отчетном году данным о положении водоснабжения и удаления нечистот в городах и негородских пунктах, в коих число жителей превышает 10 тыс. чел., водопроводы общественного пользования имеются лишь в 190 из 1078 населенных пунктов; только при 58 из них устроены фильтры или иные приспособления для очищения воды. Между тем, например, в Германии в городах с населением свыше 20 тыс. жителей устроены водопроводы в 98 поселениях из 100, из городов с населением от 5 до 20 тыс. имеются водопроводы в 74 пунктах из 100. Сплавная канализация у нас существует лишь в 13 городах и устраивается в 3-х. В
большинстве остальных поселений удаление нечистот поставлено весьма неудовлетворительно. При этом существующие устройства в некоторых городах находятся в антисанитарном состоянии. В результате обследования городов Киева, Харькова, Ростова-на-Дону и С.-Петербурга в 1907–1910 гг. оказалось, что одною из причин широкого распространения эпидемий тифа и холеры было загрязнение водопровода сточными водами» ( там же)
В целом же, в 1913 г. продолжительность жизни в различных странах составляла: Великобритания - 52 года, Япония - 51, Франция - 50, США - 50, Германия - 49, Италия - 47, Китай - 30, Индия - 23 года. В России - 30,5 лет ( В. А. Мельянцев. Восток и Запад во втором тысячелетии, с. 145)

Внешняя торговля
Доля РИ в мировой торговле упала с 6 проц. в 1861 до 3.8 в 1900 (Д.И. Менделеев «Заветные мысли» с. 104, 105)
«Отсюда следует заключить, что современное мировое производство в среднем на каждого жителя всей Земли дает более 130 руб. в год, а так как, судя по сумме существующих статистических сведений, относящихся к России, можно с уверенностью утверждать, что среднее на жителя годовое производство менее 130 руб., то и очевидно, что в своей производительностимы отстали не только от передовых, богатых стран, но даже и от общего среднего мирового производства . Это очевидно и по нашему отпуску,который на жителя дает цифру гораздо меньшую, чем средняя для всего мира» (с. 124).
«На основании этого к числу моих заветнейших мыслей относится то соображение, что вывозимый Россией хлеб по настоящее время уменьшает, а не увеличивает „благо народное“» (с. 127)
«С этим хлебным вывозом Россия должна остаться, судя по всему вышесказанному, страною бедною, временами голодающею и уже вследствие этого с малым развитием просвещения и всей гражданственности. Не тут, очевидно, ключ к возможности прочного развития „блага народного“» (с. 132)
Другими словами, несмотря на абсолютное увеличение внешней торговли России за сто лет почти в 12,5 раза, темпы мировой торговли возрастали еще быстрее (в 13,1 раза). Это происходило, с одной стороны, за счет подключения новых торговых субъектов, с другой — еще более быстрых темпов роста торговли старых государств: Германии (в 12,8) и особенно США (в 22 раза)

Но возьмем другие данные
Для начала из работы Хромова.
Из них также вытекает, что, несмотря на рост внешней торговли России, удельный вес ее в международном обороте к концу девятнадцатого столетия не только не увеличился, но даже снизился (с 3,6% в 1850 г. до 3,4% в 1899 г.) (Хромов Экономика России периода промышленного капитализма. М., 1963, с. 202)
Хотя в энциклопедии Брокгауза и Ефрона дается иная оценка. В ней указывается, что торговый оборот всемирного рынка вконце XIX века был равен 33,5 млрд руб., из которых на Великобританию приходилось 20%, на Германию — 11, на Соединенные Штаты — 10, на Францию — 8, на Голландию — 7%. Россия находилась на шестом месте — 6%. Затем шли Австро-Венгрия (5%), Бельгия (5), Индия Британская (4), Италия (3,5), Бразилия (3), Китай(2,5%) Но и здесь РИ в мировой торговле стагнирует. (Россия: Энциклопедический словарь, с. 331)

Бюджет и военный потенциал.
Военные расходы (сухопутные силы) основных государств Европы в 1897 г.
Россия 284
Англия 229
Австро-Венгрия 169
Германия 291
Италия 91
Франция 236
Энциклопедический словарь, с. 179–180

Расходы на сухопутные войска и флот (в млн франков)
Германия 458 46(1883) 1068 436(1908)
Англия 432 270(1883) 676 811(1908)
Франция 584 780(1883) 205 320(1908)
Россия 772 122(1883) 1280 231(1908)
Эдмонд Тэри. Экономическая Европа. Париж, 1911

Численность армии и военные расходы(фунт стерлингов) в 1914 году
Россия 5,4 490
Франция 4,0 365
Англия 1,0 90
Германия 4,35 395
Австро-Венгрия 3,5 320
The Economist. 09. 01. 1915, p. 51

Структура расходной части государственного бюджета России в 1900 и 1913
Непроизводительные расходы ( на военку и выплату долгов странам запада)
483( 25%) --1900 965(28,5%) ---- 1913 Это военные. Платежи по займам --- 317 (16,7) 424 (12,5) Расходы на содержание полицейско-
административного аппарата 151 (7,9) 295 (8,7)
Всего ---- 1168 (61,8) 2004 (59,1)
Производительные и социально-культурные расходы
Вложения в государственные имущества и
предприятия 572 (30,2) 1108 (32,7)
Бюджетные вложения в частный
сектор 104 (5,6) 98 (2,9)
Расходы на просвещение 34 (1,8) 143 (4,3)
Прочие расходы 11 (0,5) 30 (0,9)
Всего 1889 100 3383 100
Таблица составлена Ю.Н. Шебалдиным по данным «Отчетов государственного
контроля» за 1900 и 1913 гг. (См.: Шебалдин Ю.Н. Государственный бюджет царской России в начале XX в. — Исторические записки. Т.65. М., 1959, с. 190).

Не читая никакой литературы, только исходя из данных расходной части бюджета, можно смело предполагать, что перед нами милитаризированное государство авторитарного типа, о чем свидетельствуют расходы на «войну» и содержание государственного аппарата, включая Министерство внутренних дел. Отсутствие позиций по здравоохранению и социальным программам свидетельствует о том, что эти сферы не занимали значимых мест в политике царского правительства. Примечательно и повышение расходов на армию и карательный аппарат. Конечно, заметно и увеличение расходов на образование, но по осравнению с ост. европой расходы были мизерны и мы продолжали безбожно отставать.
Но и это еще не все, ведь многие статьи по выплатам-долгам и армии проходили в рамках «чрезвычайного бюджета». Давай и его рассмотрим)

284 млн руб --- 1900 1,938 ---- 1914 ( Хромов Экономическое развитие России в XIX–XX веках. 1800–1917. М., 1950 с.524-529)
В реальности же военные расходы были больше 30 проц. поскольку многие военные статьи, по утверждению Министерства финансов, проходили по другим министерствам (например, транспорта), но по статье «чрезвычайные расходы». Английский исследователь Питер Гатрел указывает: ««Эти статьи (по рубрике военных министерств. — О.А.), равно как и расходы на корм для большого количества армейских лошадей, продолжают (как и прежде) абсорбировать около половины всего бюджета»
Другими словами, российский бюджет начиная с Петра I оставался вплоть до 1914 г. самым «милитаризированным» по сравнению с другими основными державами мира.

Теперь поговорим о ВПП
Внешнеполитический потенциал (ВПП) государства есть суммарный ресурс, затрачиваемый на проведение внешней политики. Львиная доля этого ресурса обычно приходится на военные расходы. (В ВПП входят также расходы на внешнеэкономическую деятельность, разведку, внешнюю пропаганду.) Если к процентам добавим военные статьи, разбросанные по другим ведомостям (исходя из утверждений Министерства финансов), отбрасывая экстремальные годы Русско-японской войны, ВПП России с учетом затрат на международную деятельность (по строке «Министерство иностранных дел») в 1900–1914 гг. будет составлять приблизительно от 35 до 40% расходной части бюджета. У основных европейских государств (Великобритания, Германия и Франция) предвоенный ВПП равнялся примерно 25% от бюджета, хотя и превосходил российский по абсолютным показателям (поскольку их бюджет превосходил по общей сумме). О чем говорят эти цифры?
России, чтобы играть роль великой державы, необходимо было в значительно большей степени, чем другим великим державам, тратить средства на «войну», тем самым урезая статьи расходов на мирные цели внутреннего развития страны (образование, здравоохранение, наука, социальные расходы и т.д.). Специфика же России заключалась в том, что этот «милитаризированный» бюджет опирался на слабую по сравнению с другими великими державами экономику. Она, как мы помним,находилась на пятом месте в мире, но это по абсолютным показателям. По относительным — фактически на последнем среди не только великих, но и не очень великих держав. Иначе говоря, такой бюджет создавал в некоторой степени образ России как великой державы в ущерб развитию страны. Здесь возникает противоречие между ВПП и экономической мощью. Если ВПП не приносит добавочную стоимость в совокупный экономический потенциал государства, то его надо вычитать из экономической мощи государства. То есть эта мощь ослабевает. Чаще всего это происходит, когда сам ВПП направляется на цели, которые противоречат или не имеют отношения к интересам государства. Например, проигрыш в Русско-японской войне стоил России не только геостратегических и людских потерь на Дальнем Востоке, но и чисто экономических, равных затратам на эту войну в сумме млрд 787 млн руб. Все финансовые и экономические затраты на ведение балканских войн, которые вела Россия во второй половине XIX века, тоже можно вычеркнуть из экономической мощи страны. Это не считая возможности их использования в мирных целях внутри России. Поскольку никаких реальных интересов в этой зоне, кроме как идеи-фикс защиты братьев-славян (никогда не устававших предавать русских), у России не было. Громадный ВПП, создающий иллюзию великой державы, подрывает экономическую мощь страны, обрекает ее в лучшем случае на замедленное развитие. Это еще обосновано в критические моменты (угроза войны), но не в мирное время. И если ВПП, опирающийся на слабую экономическую базу, будет превышать 30% совокупного бюджета, то он обязательно разрушит государство
С формальной же точки зрения в начале XX века по своему военному потенциалу Россия входила в пятерку ведущих стран мира.

На этом пока все ---- спать хочу)

Но не переключайтесь ---- в следующей серии нас ждут --- интимные факты о семье Николашки и как французский капитал имел РИ. До скорой встречи!

Насчёт военных потерь в Гражданской войне-по Вики,потери белых-650 тыс. человек,потери красных-950 тыс. Соотношение потерь-1:1,46,никаким заваливанием трупов и не пахнет. Это при том,что белые были профессиональными военными с многолетним боевым опытом,чего нельзя сказать о красных. Также не забываем,что белым значительную помощь оказывала Антанта-как прямой военной интервенцией,так и военными поставками. Белые за это расплачивались царским золотом. А то,что белогвардейские части были малочисленными,как раз показывает,что среди широких масс у белых особой поддержки не было.