Это скорее возможность.

Так, и где в церквях (непосредственно в храме) ведется торговля? Если вы имеете в виду церковные лавки, так они никогда не находятся в одном здании с храмом. Очевидно, что они находятся непосредственно рядом с церковью, только с позиций удобства для прихожан.
Раз уж мы начали говорить о вики, позвольте привести такую цитату:

Конечно, на такой ответ могут сказать о предварительном сговоре, но меня берут сомнения в таких доводах. В чем смысл предварительного сговора, если никакая церковная бухгалтерия не пропишет никакого финансирования табачных компаний? Зачем это нужно самому Кириллу, если четко было сказано ещё Алексием II, что после смерти всех занимающихся подобными видами деятельности, все что они заработали наследует Церковь? Какая же выгода у заинтересованных лиц?
Православной Церкви могилы роют уже больше двух тысяч лет. Ляпы делали и самые высокие иерархи Церкви. И ничего, отряхивались и шли дальше. Что сейчас не так?
Неистинность Христа - один из важных доводов современного иудаизма. Освещение этого факта найти не такая проблема. Ладно, предлагаю тему этой цитаты замять для ясности. Я согласен, что совсем не обязательно быть христианином, чтобы понимать необходимость для человека милосердия, сострадания, любви к ближнему и т.д.
Ха! Все зависит от того, кого найти для "допроса". Не говоря уже о том, что задающий вопросы всегда находится в более выигрышном положении, нежели отвечающий.
Не надо, не надо передергивать. Да, все попускается по воле Божьей, но в нарушение законов природы известных (и пока ещё не известных) происходят только чудеса. Вопроса чудес мы пока не касались, так что объяснить можно все. Другое дело, что я не поручусь за то, что смогу все объяснить - я не такой большой знаток христианства.

Delaware Jarvis
Я не вижу смысла объяснять дальше взрослому, неглупому человеку очевидные вещи.
Так, как-будто бы это какое-то философское изыскание.

Все просто.
Хочет управлять - пусть научится жить хотя бы по законам тех людей, главой церкви которых он является.

Будучи причастным к учению, где основой является искренность, где проповедуется любовь, пусть научится сначала не обманывать чужое доверие.

С моей стороны - этот человек не то что рясы недостоин - честного имени недостоин.

Нормально относитесь к тому, что вашу церковь ведет "деляга" - следуйте под его руководством за Богом - дело ваше.

Это вам кажется, что ничего.
Многие достойные и честные видя такое дело просто бегут от такой церкви.

Вообще не зависит. Потому, что кто бы не оппонировал, он это делает с тз христианства.
А с тз христианство все упрется в Бога.
Следовательно любой разговор с православным, основанный на принципах логики - изначально не имеет смысла, т.к. ключевой вопрос определен верю не верю в Бога. И все.
На практике я видел это сотни раз.
В этой теме опять же все уперлось в то, что "Церковь не может быть не права". (т.к. ее ведет Дух Святой)
И скажите мне дураку: а какой же тогда смысл был в нашем разговоре на 3 страницы?
Никакого.

А кто вам сказал, что я передернул?
Я читал православную литературу и искал ответ на свой вопрос.
На сайте наткнулся на статью православного священника "Еще раз по поводу снятия анафемы с Ивана Мазепы".
Там им и был высказан сей замечательный принцип.


Или быть может я заблуждаюсь, предполагая что Главу РПЦ выбирают не на соборе, или как это называется?



Предварительный сговор? Нет вы знаете я даже и не думал о таком.
Зато подумал вот о чем: кто же это так подарил церкви сигарет, кол-во которых соответствует аж 10% рынка.
Кому в голову пришла такая благородная мысль? Не игрушки детям, ни свечки, ни ткань (для одежды и т.д.) ни церковную утварь или мебель для детских домов или других учреждений. А именно сигареты. В таком количестве!
Вот такие мысли у меня в голове)

Аналогично в случае битвы между креационистами и эволюционистами. Там все происходит по давно наигранному сценарию - креационисты задают тонну вопросов, эволюционист не находит ответ на один, в результате чего объявляется, что раз эволюция не может всего объяснить - значит мир точно создан Б-гом.

На основании чего делается такой вывод - ума не приложу.

Unspeakable
Да примерно так и в случае с христианами.

В самой концепции заложено, что все сведется к Богу.
А следовательно к вопросу: верит члеовек в Бога или нет.
Если вреит - это аргумент.
Если нет - совсем не аргумент.

То есть правила ЛОГИКИ не работают совершенно, когда есть тезис и ест аргументы.


Меня удивляло в ранней молодости еще и то, что православные себя сами вели агрессивно по отношению к буддизму или атеизму.
Конечно не все, но смотрелось забавно, когда человек говорит:
-Давайте оппонируйте мне. С ним начинают разговор а в конце когда логическая цепочка развернута и размотана - он достает Джокера из рукава и кладет его - БИНГО! Бог - и точка! =)))

Добавлено через 10 минут
Что бы не быть голословным в этом вопросе
http://kuraev.ru/index.php?option=co...topic=282045.0

Например обсуждение речей Нагарджуны.
Логика очень чиста и безупречна. Это учебник по логике.
Позднее эта логика нашла приверженца в лице Рассела, который математически развил ее в Парадокс Рассела.
Он очень просто - ничто не может сотворить само себя.

И т.д.

На что православные ответят: Что не подвластно твари - подвластно Творцу.
Или: это за гранью нашего понимания но это точно так и никак иначе!

Что логически тоже бред, ибо если это за гранью нашего понимания ответом будет в крайнем случае: не могу сказать.

Я недавно прочитал пару провославных брошюрок. Одна на тему рок-музыки (не Кураев), другая на тему Мастера и Маргариты (тоже не Кураев). Там аргументы такого же уровня - неопровержимые для верующего и бессодержательные для неверующего.
Работают, просто у верующих есть твердый абсолют в виде Б-га, из которого можно делать любые выводы, так как сущность Б-га допускает внутреннюю логическую противоречивость.

Unspeakable
Я вот тоже читал. Мама у меня покупала книжки православные и я в детстве проявлял интерес к ним.
И вроде читаешь-читаешь а какая-то тягомотина. Неприятное чувство в голове что-то с родни тому, как если бы тебя за человека не считали а внушали. Даже обидно было. Вот я пытаюсь понять беру книгу читаю задаюсь вопросами "но почему именно так" а мне отвечают как бы " а вот так и все!".

Ну да это более четко сформулировано.


Вообще щас приведенную тему читаю и волосы дыбом.
И православные на это отвечают:


То есть человек даже не понимает, что такое логика.
Что должен быть тезис.
И должны быть аргументы.

Изначально взята идея Бог есть и точка. И он безначален. точка.

И как вы правильно заметили далее просто следует "как бы логика".
Которая действительно РАБОТАЕТ.
Но "из которого можно делать любые выводы, так как сущность Б-га допускает внутреннюю логическую противоречивость. "

Иными словами то, что является аргументом в логике христиан (бог есть и он безначален)... должно являться тезисом!

Ответ кстати совершенно логичен.

Главная логическая ошибка в попытке доказать небытие Б-га заключена здесь:
Вариант "был всегда" почему-то исключается.
Опыт не является абсолютом.

Unspeakable

Приведите пожалуйста пример того, что было всегда.

Но является неотъемлемой частью логического обоснования исключительно на уровне аргументов.

В противном случае мы должны признать что наш разговор не является логическим рассуждением а есть ни что иное как фантазия н атему "а как могло бы быть".

В этом вообще смысл логики. Что бы из кирпичиков кот проверены на опыте сделать заключение относительно чего-то, что на опыте в полной мере проверенным быть не может.

з.ы.
Вро де бы вы четко понимаете что такое логика.
А задаете вопросы, которые говорят об обратном.

Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Вот я и спрашиваю вас.
На какие знания полученные ранее вы опираетесь подразумевая такой третий вариант - "был всегда"?
Или, как написано выше: Приведите пожалуйста пример того, что было всегда.

Что бы удостовериться, что в качестве аргумента мы не берем "фантазию" либо другой тезис, который не доказан.

Странно, что вы так четко сформулировали про "внутреннюю логическую ошибку" но сами ее делаете.

Логика не опирается на знания, она опирается на несколько логических аксиом.
Пространство, материя, энергия, логика, физика.

luden
Открываем вики и видим:
Материя была всегда? Тогда с чего Бог творец?
...
в контексте вопроса:Вариант "был всегда" почему-то исключается.
Потому и исключается.

Если мы говорим - то-то было всегда - все, идея Бога-твоца не актуальна.
Если же мы не можем ни про что сказать "оно было всегда" то на каких основаниях мы говорим это про Бога? А следовательно возвращаясь к вопросу Unspeakable этот третий вариант не имеет смысла.

Б-г.
Нет.
Все науки устроены именно так. Это фантазии на тему "как все могло бы быть".

Другой вопрос, что эти фантазии хоть как-то отражают реальный мир.
Логика - это умение строить правильные выводы из известных предпосылок. О самих предпосылках и их источнике логика ничего не знает.
Ничего подобного.

Логика к истине вообще не имеет отношения. Это наука о верных выводах, а не об истине.
Б-г.

Добавлено через 1 минуту
Как получены более ранние знания, логика не выясняет.Потому что как раз Б-г - то единственное, что было всегда.

А если вы этого не признаете, это, как говорится, ваши проблемы.

Отрицать существование Б-га на том основании, что ничего, кроме него, не существовало всегда - нельзя.

Поясню на более понятном примере. Есть логическая цепочка: "все люди смертны" и "Сократ человек" => "Сократ смертен".

Логика позволяет это утверждать, но при этом она не интересуется, откуда мы знаем, что все люди смертны, а Сократ - человек.

Мы можем утверждать это, опираясь на наш жизненный опыт, но никогда не можем полностью отрицать того, что завтра появится человек, который будет бессмертен. Вероятность этого практически равна нулю, но она все-таки есть.

И что дальше? Вывод будет неверен? Нет, вывод будет верен - Сократ действительно смертен, потому что он умер, а умереть может только смертный (обратный логический вывод). Однако, предпосылка "все люди смертны" станет неверна.

А по законам логики, из неверной предпосылки можно делать любой вывод, и он будет верным. Однако, бессмысленным.

Unspeakable
Я вам дал конкретное определение из легитимного источника?
не согласны? не мои проблемы.
Не буду тратить время на то что бы спорить на уровне определений.

Ну пишите по этому поводу в Вики.
Опротестуете - тогда и поговорим.
Без обид, я надеюсь вы меня понимаете.

Без комментариев.

А у Нагарджуны не 1 основание.
но если у вас на уровне определений возникают проблемы сомневаюсь что вы сможете адекватно оценить его труд.

Легитимного?

Б-же упаси.

Прочитайте правила википедии. Википедия - не АИ.
Как раз ваши.

Академический источник, пожалуйста.
Википедия - не АИ. Там сидят не ученые, чтобы я мог беседовать с ними на уровне, а копипастеры, которые не разбираются в том, откуда берутся те или иные определения. Главное - чтобы они подтверждались другими источниками.
Проблемы возникают у вас. Я хотя бы один труд по академической логике прочитал. А сколько трудов прочитали вы?

И, опять же, повторюсь, что нельзя доказывать небытие Б-га на том основании, что никто его не видел и пощупать не сумел.

Unspeakable
Я вынужден прекратить с вами разговор так как он вышел за пределы дозволенного в моем понимании. Прошу меня извинить.

То есть цитировать википедию (которая, напомню, не является авторитетным источником, как и любой вики-сайт в прицнипе) в вашем понимании считается дозволенным, а читать академические источники (которые авторитетны и верифицируемы) - нет, я правильно понимаю?

Тогда извините, я предполагал что вопрос безусловно предполагает намерение найти ответ. Т.е. задающий вопрос и дающий ответ идут в одном и том же направлении в поисках правильного понимания.
Каждый вправе иметь свое мнение на любой вопрос :) Давайте только не будем навязывать друг другу свое, иначе много крови прольется :)
Я правильно понимаю, что это есть обвинение в безумстве? :))
Цифра удивляет, конечно же, но кто сказал что это все из одного источника? Для примера, фронтовые посылки в пору Второй Мировой без сигарет были... редки, скажем так. По этому поводу есть даже слова: "Солдат без табака - половина солдата", которые были сказаны задолго до Второй Мировой.

Unspeakable, тут ничего удивительного нет. Человек может давать гораздо меньше осмысленных ответов за одно и то же время, нежели задавать осмысленных вопросов. Если задающих вопросы множество, то следует закономерный результат. Примеров, когда человек мог отбиться от всех спрашивающих и его поняли все, не было никогда и нигде. В контексте темы поясню - даже Иисус Христос, когда проповедовал, не всех убеждал. Чего же говорить об обычных людях?

Я являюсь более компетентным источником, чем википедия в этом вопросе, за умение пользоваться логикой я, таки, получаю деньги. Но так как у нас тут без ссылки никуда, то вот определение из Большой Советской Энциклопедии.
Скажи мне, пожалуйста, какой точки зрения придерживаюсь и я подберу нечто вечно существующее специально для тебя. Просто, что-бы доказать справедливость понятия.

Delaware Jarvis,
Да нет. Это просто вывод, который я сделал для себя на основе своего опыта и общения в данной теме.
Из этого выводы не следует что кто-то безумен, а следует лишь то, что разговор не имеет смысла.
Мы стоим на разных платформах, что делает разговор фактически бессмысленным.
В качестве примера эта тема. мы говорили 3 страницы а толку? Я пытался найти ответы и читал православную литературу. И нашел ответы с тз христианства. Который заключается в том, что церковь права и точка.
А смысл мне был вообще тогда говорить об этом? Я пришел к выводу, что и незачем. А вовсе не говорю о каком-то безумии.
И говоря, что все упрется в Бога я имею в виду лишь то, что получитс яситуация, когда:

Для 1 человека это аргумент. И аргумент решающий.
Для другого вообще не аргумент.

Эта ситуация и делает разговор обреченным на 0 КПД.

Конечно. Я за. Именно по этому и говорю, что смысла нет. Платформы разные, так что либо просто "бла бла" еще страниц 10 либо "навязывание взглядов". То есть "бла бла" - это самое безобидное. Поэтому я и сказал, что лучше прекратить.






Добавлено через 23 минуты
luden
Справедливость понятия? Нет спасибо, это меня не интересует.
Вы видимо не поняли контекста в котором я писал.

Мне был задан вопрос: почему не был допущен 3 вариант в рассуждениях Нагарджуны.

Я ответил вопросом: приведите мне пример вечного.

Именно в контексте этого вопроса.


Раз вы говорите, что вы авторитетны в этом вопросе я обращусь к вам с вопросом относительно понимания 4 закона.
Правильно ли я его понимаю?

Т.е. логика Нагарджуны - [потенциально] более правильная нежели логика христиан.
Т.к. затрагивает мысли больше мере соответствующие 4 закону логики?

И объясните мне парадокс, сам я его понять не могу.
Почему у Нагарджуны вопрос есть/нет бога это "тезис".
А у христиан - аргумент?
Как это характеризуется с тз "академической" логики?

Помогите мне определить пожалуйсто, где здесь тезисы а где аргументы?
Синим я выделил то, что мне показалось аргументом. Зеленом тезис.

Иными словами. можно придумать кучу аргументов. А затем слепить из них любой вывод.
При этом можно быть нацеленным на этот вывод и исходя из него слепить аргументы к нему?
Как это объясняется с тз логики?

Здесь нет парадокса. Мы говорим про Бога, что он всемогущ, однако не можем этого сказать больше не про кого. А так же только квадрат имеет четыре равных стороны соединённых под углом в 90 градусов и больше ни что.
Нет понятия более правильная логика, есть логика и есть ошибка. Что касается доказательства, то всякое недоказанное явление считается формально ложным, следовательно тезис - Бог есть, является с точки зрения логики ложным, обратное так же верно, тезис - Бога нет, яляется так же ложным.
Человеческими усилиями невозможно доказать существование Бога, вне зависимости от обстоятельств, никакое чудо не может служить доказательством всемогущества, так же невозможно логически доказать его отсутствие, так как для этого концепция Бога должна вступить в противоречие с какими-либо законами которым априори не подчиняется.