Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   История (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Революция 1917 года. Николай ll - тиран или жертва? (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=78610)

LayRan 23.10.2010 19:53

Цитата:

Сообщение от serafim1 (Сообщение 8590851)
Чуток влезу, пионерам раньше тоже много чего рассказывали, и много куда водили. :sml:

Тут чуток не то.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8590964)
Одно учебное заведение-это не показатель.

Показатель.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8590964)
Вот,например,сравнение с СССР:

Ну вот, здесь не прав. Покорно склоняю голову.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8590964)
Так при чём они к свержению Николая? И революционеры что,появились просто так? Может царь проводил малость неправильную политику,а?

А при чём тут то, как они появились? Мне кажется, что всё это время идёт разговор о обмане(я уже боюсь это слово писать) царя.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8590964)
Он тогда уже был мёртв. И его реформа была очень неоднозначной.

Я знаю что мёртв, но реформа-то, реформа. Да, она неоднозначна(крестьяне не хотели жить в сибири и возвращались "домой", так?), но шаги-то были сделаны.

Шайтан-батыр 23.10.2010 20:06

Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8591177)
Показатель.

В стране тысячи учебных заведений. Везде разные преподаватели.
Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8591177)
А при чём тут то, как они появились?

Потому что дыма без огня не бывает. Сейчас полным ходом раскручивается миф,что до 1917 года у нас было всё классно,а потом пришли злодеи-большевики и всё испортили. В стране,в которой всё классно,не может быть революции. Не может быть.
Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8591177)
Мне кажется, что всё это время идёт разговор о обмане(я уже боюсь это слово писать) царя.

Пруфлинк на статью,где говорится,что царя кто-то обманул. Или ссылку на книгу.
Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8591177)
Да, она неоднозначна(крестьяне не хотели жить в сибири и возвращались "домой", так?), но шаги-то были сделаны.

Не только. Многие крестьяне разорились. Усилилась дифференциация доходов богатых и бедных,что усугубило противостояние в обществе. Есть мнение,что это и стало одной из причин Февральской революции.

LayRan 23.10.2010 21:50

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8591245)
В стране тысячи учебных заведений. Везде разные преподаватели.

Я говорю не об одном преподавателе, а о нескольких людях. Не все из них имеют какое-либо отношение к учебному заведению, в котором я учусь.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8591245)
Потому что дыма без огня не бывает. Сейчас полным ходом раскручивается миф,что до 1917 года у нас было всё классно,а потом пришли злодеи-большевики и всё испортили. В стране,в которой всё классно,не может быть революции. Не может быть.

Любому человеку присуще чувство власти, насытиться которым многие не способны.
Пример. Первая революция, кровавое воскресенье - рабочие шли к царю с мирными намерениями; неся кресты, иконы, и просьбу о 8-ми часовом рабочем дне, но в них начали стрелять. Просто так? Нет. В толпе были провокаторы, это очевидно. Так же очевидно, что за ними кто-то стоял. Кто-то, кто хотел власти.
Так было и будет всегда.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8591245)
Пруфлинк на статью,где говорится,что царя кто-то обманул. Или ссылку на книгу.

Выше выдержка из дневника. Там говориться о пресловутом обмане.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8591245)
Не только. Многие крестьяне разорились. Усилилась дифференциация доходов богатых и бедных,что усугубило противостояние в обществе. Есть мнение,что это и стало одной из причин Февральской революции.

Может быть. Мнений великое множество.
Я слышал предположение того, что царь и вовсе не отрекался от престола. Документ фальсифицирован и подпись подделана. Такое тоже могло быть, но нам этого не узнать.

d Arbanville 23.10.2010 21:56

Цитата:

Сейчас полным ходом раскручивается миф,что до 1917 года у нас было всё классно,а потом пришли злодеи-большевики и всё испортили.
Сейчас - уже нет. А вот в конце 80-ых, начале 90-ых действительно очень активно "раскручивался".

Шайтан-батыр 23.10.2010 22:06

Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8591776)
Я говорю не об одном преподавателе, а о нескольких людях. Не все из них имеют какое-либо отношение к учебному заведению, в котором я учусь.

Ну а у других людей иное мнение. Опираться надо не на субъективные мнения людей,а на факты.
Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8591776)
Первая революция, кровавое воскресенье - рабочие шли к царю с мирными намерениями; неся кресты, иконы, и просьбу о 8-ми часовом рабочем дне, но в них начали стрелять. Просто так? Нет. В толпе были провокаторы, это очевидно.

Из-за провокаторов надо начать стрелять? А какие провокаторы были во время Ленского расстрела? А во время других расстрелов?
Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8591776)
Выше выдержка из дневника. Там говориться о пресловутом обмане.

Это лишь его личное мнение. Я не думаю,что всё было бы иначе,если бы он не отрёкся. Революция продолжалась бы и дальше,так как он не хотел прекращать войну,от которой все устали. Кончилось бы тем,что его просто растерзала толпа.
Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8591776)
Я слышал предположение того, что царь и вовсе не отрекался от престола. Документ фальсифицирован и подпись подделана. Такое тоже могло быть, но нам этого не узнать.

Из выдержки из дневника видно,что документ он подписал сам и что это был самый настоящий манифест.
Цитата:

Сообщение от Jure Brainz (Сообщение 8591833)
Сейчас - уже нет. А вот в конце 80-ых, начале 90-ых действительно очень активно раскручивался.

Да,но этот фарс с канонизацией говорит сам за себя. А чего стоит перезахоронение останков царской семьи-даже Медведев ездил. Прям такая великая потеря.

Hawk007 23.10.2010 22:09

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8591904)
Прям такая великая потеря.

Вообще-то это наша история, не стоит так говорить.

LayRan 23.10.2010 22:26

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8591904)
Ну а у других людей иное мнение. Опираться надо не на субъективные мнения людей,а на факты.

Эти люди не говорят придумывая на ходу, это не их мнение, а их работа, опирающаяся на фактах.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8591904)
Из-за провокаторов надо начать стрелять?

Вы стоите в оцеплении, напротив - толпа. Из неё раздаётся выстрел и замертво падает рядом стоящий. За ним следуют остальные. Вы начнёте прыгать и хлопать в ладоши, а не стрелять в предполагаемых изменников, я правильно понял?

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8591904)
Это лишь его личное мнение. Я не думаю,что всё было бы иначе,если бы он не отрёкся. Революция продолжалась бы и дальше,так как он не хотел прекращать войну,от которой все устали. Кончилось бы тем,что его просто растерзала толпа.

Не его личное мнение, а то, что видел и знал он. А он видел и знал всё, но ничего не мог поделать. Характер и мягкосердечность сыграли свою роль.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8591904)
Из выдержки из дневника видно,что документ он подписал сам и что это был самый настоящий манифест.

На то оно и предположение.

Шайтан-батыр 23.10.2010 22:44

Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8591993)
Эти люди не говорят придумывая на ходу, это не их мнение, а их работа, опирающаяся на фактах.

Ссылку на работу можно? И что за факты?
Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8591993)
Вы стоите в оцеплении, напротив - толпа. Из неё раздаётся выстрел и замертво падает рядом стоящий. За ним следуют остальные. Вы начнёте прыгать и хлопать в ладоши, а не стрелять в предполагаемых изменников, я правильно понял?

Вот про выстрелы-это уже,скорее всего,вранье монархистов. Не было никаких выстрелов. Толпа была безоружной и царские войска начали стрелять в неё,чтобы не допустить к Зимнему дворцу.
Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8591993)
Не его личное мнение, а то, что видел и знал он. А он видел и знал всё, но ничего не мог поделать. Характер и мягкосердечность сыграли свою роль.

Ни хрена он не знал и не видел. Если бы он что-то знал и видел,то не доводил бы жизнь народа до такого состояния,что он начнёт революцию. Хотя нет,он всё видел,но не хотел что-то менять,потому что народ для был просто скотом. Чернью. Какая мягкосердечность? Не было у него никакой мягкосердечности. У него было равнодушие к судьбам людей,окружавших его. Это проявилось уже во время Ходынской катастрофы.
Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8591993)
На то оно и предположение.

Выдержка из дневника опровергает это предложение. Или она тоже подделана?

LayRan 23.10.2010 22:53

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8592085)
Ссылку на работу можно? И что за факты?

Ссылку на лекцию? Ну ты мороз.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8592085)
Вот про выстрелы-это уже,скорее всего,вранье монархистов. Не было никаких выстрелов. Толпа была безоружной и царские войска начали стрелять в неё,чтобы не допустить к Зимнему дворцу.

Если скорее всего, то лучше молчать. Толпа была безоружной, как я уже говорил, но провокаторы были вооружены.

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8592085)
Выдержка из дневника опровергает это предложение. Или она тоже подделана?

У тебя что, мания придираться к словам? Мне уже кажется, что если я сейчас напишу, что люблю свою маму, то ты потребуешь ссылку и скажешь, что тебе нужны факты факты факты.
Предположение - то, что предполагают, нет? Откуда мне знать, что там кого опровергает?
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8592085)
Ни хрена он не знал и не видел. Если бы он что-то знал и видел,то не доводил бы жизнь народа до такого состояния,что он начнёт революцию. Хотя нет,он всё видел,но не хотел что-то менять,потому что народ для был просто скотом. Чернью. Какая мягкосердечность? Не было у него никакой мягкосердечности. У него было равнодушие к судьбам людей,окружавших его. Это проявилось уже во время Ходынской катастрофы.

Так, всё. Говори, что я слил, и не замечай меня больше.
Ты просто его не любишь, и всё.

Шайтан-батыр 23.10.2010 23:15

Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8592128)
Ссылку на лекцию? Ну ты мороз.

Ну а какие факты,можешь всё-таки сказать?
Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8592128)
Толпа была безоружной, как я уже говорил, но провокаторы были вооружены.

Так может всё-таки надо стрелять в провокаторов,а не в толпу? И ты так и не ответил,какие провокаторы были во время Ленского расстрела.
Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8592128)
Ты просто его не любишь, и всё.

А ты его любишь? И за что,можно поинтересоваться?

LayRan 24.10.2010 00:01

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8592225)
Ну а какие факты,можешь всё-таки сказать?

Такие, что трое говорили одно и тоже. Старые такие, знаешь, опытные.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8592225)
Так может всё-таки надо стрелять в провокаторов,а не в толпу?

Так найди провокатора в толпе, учитывая то, что он является её частичкой. А про Ленский расстрел лично я не говорил ни слова, и ни вижу причин, вам, уважаемый, что-то там объяснить. Ни одной не вижу.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8592225)
А ты его любишь?

Отчасти.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8592225)
И за что,можно поинтересоваться?

Нельзя.

Хватит на этом.

Шайтан-батыр 24.10.2010 00:48

Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8592412)
Такие, что трое говорили одно и тоже. Старые такие, знаешь, опытные.

И что же они говорили? Старые и опытные тоже могут заблуждаться.
Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8592412)
А про Ленский расстрел лично я не говорил ни слова, и ни вижу причин, вам, уважаемый, что-то там объяснить. Ни одной не вижу.

Ну тогда ещё раз слив засчитан.
Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8592412)
Отчасти.

А народ его не любил. Даже Кровавым прозвал.
Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8592412)
Нельзя.

Хватит на этом.

Ну хватит,так хватит. И на будущее:я советую тебе обосновывать свою точку зрения. Очень советую.

LayRan 24.10.2010 01:03

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8592588)
Ну тогда ещё раз слив засчитан.

Ты странный, ей-Богу. Ты сказал о этом расстреле, не я. Так вот зачем же мне что-то объяснять, если я в разговор это что-то не вводил?
Ну давай тогда будем делать так: ты пишешь слово, а я должен его обосновать с какой-нибудь точки зрения. Не отвечу - слив засчитан.
Я хотя бы буду готов.

Петр I 24.10.2010 04:15

LayRan, давай сначала, попробую объяснить.
Мы начали с того, что ты заявил: "Царя обманули, если бы не проклятые революционеры - все могло пойти по-другому". И в доказательство приводишь ссылку на дневник Николая II и авторитет своего учебного заведения. Если я не прав - исправь.
Во-первых, никакое, даже самое престижное и уважаемое учебное заведение не может быть само по себе авторитетом, точно так же, как никакой самый заслуженный и уважаемый академик сам по себе авторитетом не является. Сам лично ты можешь доверять тому или иному мнению, но единственным неоспоримым аргументом в истории являются факты, которых ты, увы, привести не можешь. Дневник Николая - документ выдающийся и крайне интересный, но все-таки Николай был человеком, а значит вполне мог ошибаться. Кстати, в твоей же цитате сказано, что отречься Николая убеждал не только Рузский, но и все остальные генералы. Но в любом случае, больше ты никаких доказательств существования заговора не привел.

LayRan 24.10.2010 11:15

Петр I, поправлю. Не заведение - авторитет, а люди, которым я просто верю больше чем интернету.
Хотя, вот, начал сомневаться. Заведение, множество раз указанное выше, было "уничтожено" в 1920 г. и возрожден в 90-х. Носит оно ярко антибольшевитский характер, и является приверженцем белых, естественно.
Может быть поэтому всё так глупо-то выходит? Интересно.

Петр I 25.10.2010 02:35

Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8593278)
Не заведение - авторитет, а люди, которым я просто верю больше чем интернету.

Не понимаю, при чем здесь интернет? Что, есть разница, если вы читаете одни и те же данные в библиотеке и в интернете? Не доверяете интернету - у меня есть справочник "Россия накануне Первой Мировой войны", с его помощью можно замечательно убедиться насколько "развитой" была Россия при Николае. И какой гигантский скачок был сделан большевиками. Если есть сомнения - могу привести конкретные цифры

Гелиос 29.11.2010 17:09

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8588086)
Мы говорили про политическую и социальную обстановку в конце правления Николая,а не про экономические показатели. Что касается их,то,например,по промышленному производству Советский Союз к 1940 году превысил показатель 1913 года в 7 раз.

Это только показатели по тяжелой промышленности, а легкая и другие сферы в том числе и аграрная находились в удручающем состоянии.

Red-vampir 03.12.2010 10:06

Цитата:

Сообщение от Петр I (Сообщение 8580185)
А у Николая даже верных ему войск не оставалось, чтобы эти демонстрации подавить. И это во время войны.

Прошу прощения. А как же подавление мятежа в столице отрядом Семеновского полка под командованием Мина и Римана? Подавили же!
Цитата:

Сообщение от Петр I (Сообщение 8580185)
Размах был совершенно другой. Бастовала столица, причем абсолютно вся.

Восстание было хорошо спланировано и организованно. Точно не помню кто был там замешан круг из весьма влиятельных лиц.
Цитата:

Сообщение от LayRan (Сообщение 8580237)
Он отрекся от престола. У него были войска, которые воевали на фронтах, но из-за обмана ничего у него не осталось

Я так заметил, что в этом промежутке времени вы говорили про совершенно разные темы, один про 1905, другой же про 1917. Ничего, случается :)

Шайтан-батыр 10.12.2010 16:55

Монархическая пропаганда:http://www.omolenko.com/istoria/Nikolay_II.htm. Показательно уже то,что автор не приводит никаких ссылок. А вот развенчание этой ерунды:http://scepsis.ru/library/id_2748.html. Обратите внимание на замечание по поводу карательных действий Николая:
Цитата:

Кроме того, во время подавления восстаний и разгона демонстраций за годы правления Николая II убито 17 582 и ранено 28 051 человек. В течение 1905—1912 гг. в тюрьмах умерло 30 424, покончили самоубийством 928 человек [28].
Ну и какой он после этого "Государь-Мученик,гуманнейший Николай II"? Кличку "Кровавый" просто так не дают.

Hawk007 10.12.2010 18:04

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8781935)
Ну и какой он после этого "Государь-Мученик,гуманнейший Николай II"?

он конечно не мученик, но как человека его жалко.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8781935)
Кличку "Кровавый" просто так не дают.

эту кличку дали ни за что. Скажи мне, у него были черты характера "Кровавого"? А расстреливал при нем, если попытаться его понять, за дело, он как монарх, хотел сохранить самодержавный строй.

Влад В В 10.12.2010 21:39

Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8782182)
он конечно не мученик, но как человека его жалко.

Гитлера тебе тоже жалко? Многих монархов убивали жесточайшей смертью, а его более-менее гуманно расстреляли.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8782182)
А расстреливал при нем, если попытаться его понять, за дело, он как монарх, хотел сохранить самодержавный строй.

Если народ живёт очень плохо, то этот строй нужно свергнуть.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8782182)
эту кличку дали ни за что

Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8782182)
А расстреливал при нем, если попытаться его понять, за дело,

Как это получается, что ни за что? Прозвище "Кровавый" заслужил...

Hawk007 10.12.2010 22:36

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8783197)
Гитлера тебе тоже жалко?

к чему эти стрелки?
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8783197)
Многих монархов убивали жесточайшей смертью, а его более-менее гуманно расстреляли.

а я что где-то радовался, что тех монархов убили?
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8783197)
Если народ живёт очень плохо, то этот строй нужно свергнуть.

Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8782182)
он как монарх

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8783197)
Как это получается, что ни за что? Прозвище "Кровавый" заслужил...

"Кровавого" нужно еще заслужить, причем более вескими злодеяниями.

braconnier 12.12.2010 23:54

Если бездарный Ники не стал бы готовиться к войне с кузеном, глядишь Россия и в Велико войне бы не участвовала, и Империя не так быстро бы расспалась...

Типочек 13.12.2010 11:58

Цитата:

Как это получается, что ни за что? Прозвище "Кровавый" заслужил...
прозвище кровавый ему дали революционеры, так было проще его свергнуть, а в советское время эта погремуха намертво приклелась. колчака же тоже негодяем считали советские люди, это только сейчас все узнали что он выдающийся полярный исследователь и лучший минзаг своего времени.

braconnier 13.12.2010 12:40

Типочек, Прозвище Кровавый дали в народе Николаю II, после Ходынки, от куда он после давки, где погибло более 1000 человек, отправился праздновать свою коронацию в Кремлевский дворец, где пил, гулял, танцевал, когда люди хоронили погибших на том поле.....
Про Колчака, ответьте мне, по чьей версии он лучший "минзаг"?

Типочек 14.12.2010 00:08

braconnier, во времена опричнины вообще города изчезали, но ваню просто грозным назвали. а про колчака всё просто, благодаря цусиме русский флот без кораблей остался и единственное что оставалось это оборона миными полями которую и разрабатывал колчак ешё при эссене.
тут недавно ряд передач прошел про начало 20 века, оказывается российская империя была самой экономичесски развивающийся страной, это каким надо быть правителем чтобы всё прос..ть.

Шайтан-батыр 14.12.2010 15:25

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8792188)
колчака же тоже негодяем считали советские люди

За дело считали. Он на Урале крестьян сек и расстреливал.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8794752)
braconnier, во времена опричнины вообще города изчезали, но ваню просто грозным назвали

Чё-то я такого не помню. А слово "Грозный" тогда имело значение "сильный,внушающий уважение". Вот на Западе его Terrible называют,это значит именно "ужасный",да.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8794752)
оказывается российская империя была самой экономичесски развивающийся страной

Да,только половину экономики контролировал иностранный капитал.

Типочек 14.12.2010 15:48

Цитата:

За дело считали. Он на Урале крестьян сек и расстреливал.
лично чтоли? я помню в иркутске памятник колчаку ставили, и одна бабка орала что колчак её сестру насиловал, фишка в том что бавуля родилась в годы рквалюции и она старшая в семье. пародокс, калчак педофил. ну а если серьёзно колчак не больше нароу загубил чем царь и советская власть.

Влад В В 14.12.2010 17:53

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8792188)
прозвище кровавый ему дали революционеры, так было проще его свергнуть

И как тогда это прозвище так хорошо укрепилось за ним в народе? Неужели никто не отрицал этого, если это было неправдой? Обычно как происходит, народ как-то называет своего правителя и это на годы... Ну например Грозный, кукурузник Хрущёв, алкаш Ельцин, меченый Горби, Медвед...
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8792188)
это только сейчас все узнали что он выдающийся полярный исследователь и лучший минзаг своего времени.

За всех не говорите.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8794752)
российская империя была самой экономичесски развивающийся страной

Что же она развиваться то начала когда революции начались? XD Если она так быстро развивалась, значит в ней было очень всё убого. Конечно темпы будут быстрыми. А вообще, она была самой экономически отсталой страной Европы.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8796167)
Он на Урале крестьян сек и расстреливал.

Он тут целые деревни под чистую опустошал.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8796245)
одна бабка орала что колчак её сестру насиловал

Анекдоты рассказываете или что это такое вообще? Лол.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8796245)
ну а если серьёзно колчак не больше нароу загубил чем царь и советская власть.

При этом советская власть что-то дала стране, а Колчак ничего кроме горы трупов.

pokibor 15.12.2010 07:48

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8796672)
При этом советская власть что-то дала стране, а Колчак ничего кроме горы трупов.

Справедливости ради стоит заметить, что во время гражданской войны все занимались, в-основном, тем, что делали горы трупов. :rolleyes: Война-с, право что-то дать стране получает победитель. А Колчак проиграл.

Типочек 15.12.2010 11:14

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8796672)
Анекдоты рассказываете или что это такое вообще? Лол.

да почему, этот митинг показали по иркутскому областному каналу
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8796672)
За всех не говорите.

я имел ввиду большую часть населения.

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8796672)
При этом советская власть что-то дала стране, а Колчак ничего кроме горы трупов.

колчак не был правителем, а красная армия во время ревалюции делала ту же самую гору трупов.

Влад В В 15.12.2010 12:20

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8799020)
да почему, этот митинг показали по иркутскому областному каналу

Нашли что показывать.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8799020)
я имел ввиду большую часть населения.

Сильно сомневаюсь что большинство людей поддерживает английского шпиона Колчака.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8799020)
колчак не был правителем

А как же верховный правитель Сибири? Ну всё равно убивал толпами. Деревни целые. По крайней мере, на Урале уж точно.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8799020)
а красная армия во время ревалюции делала ту же самую гору трупов.

Только она убивала людей, которые были далёки от простого народа.

Типочек 15.12.2010 12:41

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8799157)
Только она убивала людей, которые были далёки от простого народа.

ну конечно, красная армия справеднивая такая, деваться не куда.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8799157)
А как же верховный правитель Сибири? Ну всё равно убивал толпами. Деревни целые. По крайней мере, на Урале уж точно.

а что была страна такая? и кто её вообще признал, 3- 4 страны?

Шайтан-батыр 15.12.2010 15:19

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8799020)
колчак не был правителем

А кем он был? Его официально признали Верховным правителем России. В том числе Антанта.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8799218)
ну конечно, красная армия справеднивая такая, деваться не куда.

Если бы она уничтожала простой народ,то красные проиграли бы гражданку. Они смогли победить именно потому,что их поддержало большинство населения.

Влад В В 15.12.2010 20:14

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8799218)
красная армия справеднивая такая, деваться не куда.

Уж получше армии предателей беляков, которые во времена второй мировой повывысовылись из своих нор и пошли воевать против своей страны за иностранцев. Впрочем они и раньше воевали, Колчак же английским шпионом был.

Mad-Dan 16.12.2010 14:24

Цитата:

Уж получше армии предателей беляков, которые во времена второй мировой повывысовылись из своих нор и пошли воевать против своей страны за иностранцев. Впрочем они и раньше воевали, Колчак же английским шпионом был.
1) Не так много этих беляков было во время второй мировой
2) Они считали, что освобождают Россию от комунистов.

Цитата:

Колчак же английским шпионом был.
А что-же сразу, не агентом жидомасонов?

braconnier 16.12.2010 16:56

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 88033192)
Они считали, что освобождают Россию от комунистов.

И для этого стреляли в граждан Советского Союза?

Mad-Dan 16.12.2010 19:51

braconnier,
А когда коммунисты стреляли в граждан бывшей Российской Империи, это как?

Типочек 17.12.2010 08:05

Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 8803862)
И для этого стреляли в граждан Советского Союза?

Белогвардейцы, после сформирования ссср, стали врагами народа и в случае попадания в руки закона их ждала смерть. Вот и взяли в руки оружие, они же воины, смерть в бою это честь. На сколько мне известно беляки только в советско- финской войне засветились, где доблесная красная армия показала какая она "могучая". И вообще проиграй красная армия гражданскую войну, она вела бы себя так же, как и белая после поражения.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8799157)
английского шпиона Колчака.

ты где это вычитал?

Влад В В 17.12.2010 10:19

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8803319)
Они считали, что освобождают Россию от комунистов.

Ух ты как здорово. Тогда можно пойти воевать за любую страну против своей. Типа освобождаю нашу страну и убиваю наших граждан за демократию или ещё что-то такое. "Настоящие" патриоты. Лол. Фу, даже противно такое слушать. Беляки, монархисты и прочие просто мусор, а не патриоты.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8803319)
А что-же сразу, не агентом жидомасонов?

Только антисемитам везде жидомассоны мерещатся.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8804673)
А когда коммунисты стреляли в граждан бывшей Российской Империи, это как?

Конкретнее.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8806244)
Белогвардейцы, после сформирования ссср, стали врагами народа и в случае попадания в руки закона их ждала смерть.

Тем, кто приняли советскую власть смерть не грозила.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8806244)
ты где это вычитал?

Золото знаешь сколько он вывез из России? К тому же Великобритания поддерживала Колчака.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8806244)
На сколько мне известно беляки только в советско- финской войне засветились, где доблесная красная армия показала какая она "могучая".

Ты имеешь в виду во времена гражданской войны или Второй мировой? Красные победили во всех войнах, кроме самой первой 1918 года. К тому же, красные были простыми крестьянами, а беляки были проффесиональными военными. Так что красная армия не только могучая, но и доблестная. Так как сражалась против таких сильных вояк и победила их.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8806244)
смерть в бою это честь

Ну и убили их. Белые добились чего хотели, умерли в бою. XD Умереть в бою это не честь, это поражение.

Mad-Dan 17.12.2010 14:07

Цитата:

Конкретнее.
А что конкретне? Гражданская война. Белые убивают красных, красные белых, хотя все русские.


Цитата:

Тем, кто приняли советскую власть смерть не грозила.
Лагеря им грозили

Типочек 17.12.2010 14:34

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8806398)
Тем, кто приняли советскую власть смерть не грозила.

с какого облака ты упал?
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8806398)
Золото знаешь сколько он вывез из России? К тому же Великобритания поддерживала Колчака.

он закупал оружие и тому подобное, снабжения у него просто другого не было
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8806398)
Ты имеешь в виду во времена гражданской войны или Второй мировой? Красные победили во всех войнах, кроме самой первой 1918 года. К тому же, красные были простыми крестьянами, а беляки были проффесиональными военными. Так что красная армия не только могучая, но и доблестная. Так как сражалась против таких сильных вояк и победила их.

я же сказал какая война. ты считаешь что крестьяне и рабочие воевали против белых, ты что совсем? белая армия в основном была укомплектована боевыми воинами, как может простой крестьянин высококлассного убийцу победить?

Влад В В 17.12.2010 19:39

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8806735)
Белые убивают красных, красные белых, хотя все русские.

Далеко не все русскими были. Белорусы, украинцы, поляки, финны и т.д..
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8804673)
А когда коммунисты стреляли в граждан бывшей Российской Империи, это как?

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8806735)
А что конкретне? Гражданская война.

Ну так вот, я не понял вашей мысли... Как будто белые не убивали красных. И вообще как это связано со Второй мировой, когда остатки беляков воевали против своей страны на стороне иностранцев?
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8806735)
Лагеря им грозили

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8806797)
с какого облака ты упал?

Что за бред? Неправда. Например Лев Книппер, композитор. Воевал на стороне белых и ничего ему потом не было. Те, кто принял советскую власть смерть не грозила.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8806797)
он закупал оружие и тому подобное, снабжения у него просто другого не было

Почему-то красные где-то взяли оружие, а что же белым то так не повезло? Это как раз доказывает что за белыми были иностранцы. Они были их руководителями. А если тут кто-то будет говорить про заговор Германии против России с большевиками, то нужно напомнить что в Германии тоже красных было много и странно что Германия дала Ленину какие-то деньги или ещё что-то. Бред какой-то. Тем более Россия не была страшна для Германии так сильно как другие страны Антанты. К тому же Ленин запретил отдавать все царские долги и с иностранцами мы дело почти не имели. Разве что продавали ненужные никому иконы. В разграбленной стране и полностью уничтоженной, так и надо было поступать.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8806797)
ты считаешь что крестьяне и рабочие воевали против белых, ты что совсем?

Я совсем? О_О С чего вдруг?
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8806797)
белая армия в основном была укомплектована боевыми воинами

Правда.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8806797)
как может простой крестьянин высококлассного убийцу победить?

Эффективное руководство, намного большая численность (что доказывает что за красными был простой народ и их поддержали), идея и сплочённость творят чудеса. А про убийц, я согласен. Беляки были убийцами, воевавшими за Антанту против народа.

Типочек 18.12.2010 01:56

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8807782)
Далеко не все русскими были. Белорусы, украинцы, поляки, финны и т.д..

а ещё латыши, литовцы, эсонцы, буряты, татары, тувинцы:)) россия многонациональная страна если ты не знал..да и тем более поляки и фины воевали за свою независимость и к белой армии не относились, просто повстанцы
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8807782)
А если тут кто-то будет говорить про заговор Германии против России с большевиками, то нужно напомнить что в Германии тоже красных было много и странно что Германия дала Ленину какие-то деньги или ещё что-то.

германия стимулировала ревалюцию в россии, чтоб убрать с карты сильного соперника, ведь если посудить, российская армия всегда была мощной, всё зависило только от командования и царя, а в николу со времён цусимы ни кто не верил.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8807782)
Сообщение от Типочек Посмотреть сообщение
ты считаешь что крестьяне и рабочие воевали против белых, ты что совсем?
Я совсем? О_О С чего вдруг?

у красной армии в основном были регулярные части, или ты думаешь что вся армия взяла и перешлана сторону белых? денекин, колчак, капель и ещё несколько человек, своим авторитетом и волей удержали своих солдат, а у красной армии просто не было командиров, поэтому числом и брали.

Влад В В 18.12.2010 11:48

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8809180)
германия стимулировала ревалюцию в россии, чтоб убрать с карты сильного соперника

Когда большевики начали устраивать революцию, Россия уже давно проигрывала Германии. Ей на фиг не нужно было посылать кучу денег большевикам. Если только символическая помощь была разве что, от немецких коммунистов. В любом случае Ленин не работал на иностранную страну, как Колчак. Ленин ничего не дал ценного иностранцам, зато дал России тысячи школ, электрификацию и образование.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8809180)
ты думаешь что вся армия взяла и перешлана сторону белых?

Нет конечно. Некоторые люди в Красную армию вступали, что доказывает что красные завлекли чем то бывших солдат. Не всем бывшим царским солдатам и командирам было наплевать на простых людей.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8809180)
денекин, колчак, капель и ещё несколько человек, своим авторитетом и волей удержали своих солдат

Скорее Антанта их деньгами удерживала. XD
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8809180)
у красной армии просто не было командиров, поэтому числом и брали.

Что ещё раз доказывает что за красных был простой народ, поэтому их было много. А белые проиграли, потому что не выражали интересы людей. Поэтому их было намного меньше. У них даже не было общего видения какой будет в России форма гос. устройства (главное чтобы воровать можно было). Они только хотели коммунистов разбить и грабить народ как при царизме.

Шайтан-батыр 18.12.2010 14:54

По пунктам.
1)В тогдашних условиях-нет,революция была неизбежна. Если бы Николай вовремя начал масштабные реформы во всех сферах жизни общества,то да,революцией бы и не пахло. А так к 1914 году в стране накопилось столько противоречий,что она уверенно двигалась к Февралю. ПМВ только ускорила этот процесс.
2)Они были более подкованными в деле пропаганды и идеологии,чем белые. Смогли привлечь на свою сторону большие народные массы. Белые армии были разрозненными и не смогли создать единый антибольшевистский фронт. Политика военного коммунизма тоже оказалась чрезвычайно эффективной в военных условиях. Ну и сыграли свою роль более мелкие факторы,например,красные контролировали центральные районы России,которые обладали наибольшими экономическими и людскими ресурсами.
3)Сомневаюсь. Обстановка в России была слишком накалена. Разные движения и политические группировки хотели власти и привилегий. Многие из бывшей элиты(помещиков,дворян) были недовольны новыми порядками и хотели реставрации старого режима. Плюс большевики подхлестнули ситуацию-разогнали Учредительное собрание,заключили Брестский мир. Европейские страны хотели расчитаться с Россией за её прежние грешки. Думаю,гражданская война была неизбежна.

Типочек 18.12.2010 15:21

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8809721)
Когда большевики начали устраивать революцию, Россия уже давно проигрывала Германии. Ей на фиг не нужно было посылать кучу денег большевикам. Если только символическая помощь была разве что, от немецких коммунистов. В любом случае Ленин не работал на иностранную страну, как Колчак. Ленин ничего не дал ценного иностранцам, зато дал России тысячи школ, электрификацию и образование.

россия проигрывала германии? у пикуля есть произведение моозунд, почитай, советую. ленин ничего не дал, он идол ревалюции, даже его
труды это плагиат чистой воды.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8809721)
Скорее Антанта их деньгами удерживала. XD

и где спрашивается эти деньги антанты тратить? там на голом интузиазме всё было.

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8809721)
Что ещё раз доказывает что за красных был простой народ, поэтому их было много. А белые проиграли, потому что не выражали интересы людей. Поэтому их было намного меньше. У них даже не было общего видения какой будет в России форма гос. устройства (главное чтобы воровать можно было). Они только хотели коммунистов разбить и грабить народ как при царизме.

такое чувство что ты коммуняга, конечно колчак на гере сидел, и на деньги антанты жил но он грабителем не был, чешский корпус это отдельная тема. и не стоит махновщину и зеленовщину к белым преписывать.

Шайтан-батыр 18.12.2010 16:17

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8810463)
у пикуля есть произведение моозунд, почитай, советую.

Пикуль,конечно,хороший писатель,но его книги не отличаются объективностью.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8810463)
ленин ничего не дал

А ГОЭЛРО? А восстановление хозяйства? А обнуление долгов?

Влад В В 18.12.2010 16:52

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8810463)
россия проигрывала германии?

Да. И ещё как проигрывала. В 1917 году немцы уже заняли
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8810463)
даже его
труды это плагиат чистой воды.

Что за бредятина?
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8810463)
там на голом интузиазме всё было.

Белые ничего даже не имели против армий иностранных государств на территории России. Они были с ними заодно. Там только из-за выгоды сражались, чтобы потом опять грабить народ.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8810463)
такое чувство что ты коммуняга

Не знаю кто такой коммуняга.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8810463)
конечно колчак на гере сидел, и на деньги антанты жил но он грабителем не был

Ну не был конечно, у него сколько золота то было. Награбил в своё время.

Типочек 18.12.2010 18:19

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8810841)
Ну не был конечно, у него сколько золота то было. Награбил в своё время.

в какое?
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8810841)
Белые ничего даже не имели против армий иностранных государств на территории России

а где они были?
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8810841)
Сообщение от Типочек Посмотреть сообщение
даже его
труды это плагиат чистой воды.
Что за бредятина?

ты хоть читал ленина? вот почитай, если тебя конечно хватит на 4 тома бреда..
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8810841)
Да. И ещё как проигрывала. В 1917 году немцы уже заняли

что заняли? урал?:))

Влад В В 19.12.2010 13:30

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8811328)
в какое?

В царское. Какое ещё. Плюс ко всему он награбил золота во время гражданской.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8811328)
а где они были?

Во многих городах. Владивосток, Архангельск, Хабаровск, да много где.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8811328)
ты хоть читал ленина? вот почитай, если тебя конечно хватит на 4 тома бреда..

Читал. И в чём же плагиат?
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8811328)
что заняли? урал?

Украину, балтийские страны и т.д.. Россия просирала эту войну. Не было ни оружия, ни боеприпасов.

Hawk007 19.12.2010 13:59

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8814398)
Россия просирала эту войну

в этом большую роль сыграли как раз таки большевики.

Влад В В 19.12.2010 14:37

Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8814538)
в этом большую роль сыграли как раз таки большевики.

Октябрьская революция была в Октябре 1917, а Россия проигрывать начала задолго до этого. Боеприпасов не было, оружия мало и т.д..

Mad-Dan 19.12.2010 18:05

Цитата:

Октябрьская революция была в Октябре 1917, а Россия проигрывать начала задолго до этого. Боеприпасов не было, оружия мало и т.д..
Германия была в не лучшем положении

Hawk007 19.12.2010 18:15

Влад В В, а большевицкая агитация во время войны? В конце 16-го Германия была согласна на мир.

braconnier 19.12.2010 18:34

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8810339)
.

Чтобы не обвинять вас в голословие, прошу, предоставить мне источники, труды, которые "копировал" Ленин, как вы изволили выразиться...

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8815744)
Германия была в не лучшем положении

В корне не согласен, в каком не лучшем положение? Да Германия воевала на 2 фронта, но до коллапса военной системе ее было далеко, тем более что в 1918 году она дала бой англо-франко-американским войскам...

Влад В В 19.12.2010 19:15

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8815744)
Германия была в не лучшем положении

Лучше России уж точно.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8815814)
а большевицкая агитация во время войны?

Ленин приехал в Россию в апреле 1917. Захват власти большевиками произошёл в октябре. Довольно таки быстро Ленин захватил власть. Значит народ его поддерживал, как иначе? Большевики использовали только популярные в народе лозунги, им не было выгодно использовать антинародные лозунги. Это как раз доказывает что народ был против войны.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8815814)
В конце 16-го

16 чего? Непонятно.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8815814)
Германия была согласна на мир

Сильно сомневаюсь. Большевики пришли к власти в 1917, а Брестский мир в 1918 году только был заключён. Тут заслуга большевиков, так как Германия не была готова идти на мир. Что ещё раз подтверждает, что большевики не были германскими марионетками как говорят некоторые.

Mad-Dan 19.12.2010 19:20

Цитата:

Лучше России уж точно.
В 1941 году ситуация была катастрофическая, что же не капитулировали?

Цитата:

Тут заслуга большевиков, так как Германия не была готова идти на мир. Что ещё раз подтверждает, что большевики не были германскими марионетками как говорят некоторые.
Только, вот цена бресткого мира была высока

Цитата:

Довольно таки быстро Ленин захватил власть. Значит народ его поддерживал, как иначе? Большевики использовали только популярные в народе лозунги, им не было выгодно использовать антинародные лозунги. Это как раз доказывает что народ был против войны.
А потом, вдруг народ взбунтовался, против советской власти и получили мы гражданскую войну. Кстати, ресурсов на гражданскую войну у России таки хватило.

Влад В В 19.12.2010 19:22

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8816269)
В 1941 году ситуация была катастрофическая, что же не капитулировали?

Другое руководство, другое время.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8816269)
Только, вот цена бресткого мира была высока

Ничего катастрофического не произошло. От России ушли территории, которые потом вернулись. Тут ругать надо Николая 2 и Царскую Россию, которая проиграла войну Германии и они заняли наши территории.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8816269)
потом, вдруг народ взбунтовался, против советской власти

Не народ, а горстка монархистов, помещиков и прочих. За белых из крестьян никто не шёл.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8816269)
ресурсов на гражданскую войну у России таки хватило

Войны гражданские и войны против другого государства сильно отличаются. Особенно в то время.

Hawk007 19.12.2010 19:27

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8816231)
Ленин приехал в Россию в апреле 1917. Захват власти большевиками произошёл в октябре. Довольно таки быстро Ленин захватил власть. Значит народ его поддерживал, как иначе? Большевики использовали только популярные в народе лозунги, им не было выгодно использовать антинародные лозунги. Это как раз доказывает что народ был против войны.

Но это не доказывает, что народ был прав. Народ падок на лозунги между прочим. Кстати я говорил про агитацию 1914-1917 гг, про братание с немцами и т.д.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8816231)
16 чего? Непонятно.

1916 г. :/
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8816231)
Сильно сомневаюсь. Большевики пришли к власти в 1917, а Брестский мир в 1918 году только был заключён. Тут заслуга большевиков, так как Германия не была готова идти на мир. Что ещё раз подтверждает, что большевики не были германскими марионетками как говорят некоторые.

ПМВ
Цитата:

Все предыдущие описанные события продемонстрировали перевес Антанты. К концу 1916 года обе стороны потеряли убитыми 6 млн человек, около 10 млн было ранено. В ноябре-декабре 1916 года Германия и её союзники предложили мир, но Антанта отклонила предложение, указав, что мир невозможен «до тех пор, пока не обеспечено восстановление нарушенных прав и свобод, признание принципа национальностей и свободного существования малых государств»

Mad-Dan 19.12.2010 19:36

Цитата:

Не народ, а горстка монархистов, помещиков и прочих. За белых из крестьян никто не шёл.
А кто-же воевал тогда за белых? Одними офицерами много не навоюешь.

Влад В В 19.12.2010 19:36

Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8816319)
Но это не доказывает, что народ был прав.

Ну а в чём народ был не прав? Крепостное право вроде отменили, а всё равно крестьяне не могли уйти от помещиков так как умерли бы с голоду. Рабы фактически. К тому же война, голод.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8816319)
1916 г. :/

И что это доказывает? Народ не хотел гибнуть на войне развязанной Царской Россией. К тому же они проигрывали, так как не было снабжения практически. Война не была выгодна красным, так как народ был против. А красные выступали за народ. Если бы народ был за войну, тогда бы красные пошли воевать. Красные были тоже из нашей страны, кому хотелось проигрывать войну? Никому. Но положение было не то, и к тому же никто не знал что Германия в скором времени проиграет.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8816394)
А кто-же воевал тогда за белых? Одними офицерами много не навоюешь.

Казаки, бывшие офицеры, попы всякие, все те, кто поддерживал царизм и царский капитализм. Их было намного меньше, но достаточно для сопротивления. У них не было даже никакого лозунга для крестьян.

Hawk007 19.12.2010 19:47

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8816398)
Ну а в чём народ был не прав?

В вопросе войны. Войну нельзя раз и прекратить.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8816398)
И что это доказывает?

Я к тому, что если бы не разлагающее воздействие большевиков, то собери мы силы, могли бы победить. Mad-Dan прав, Германия была ослабленной. А огромные западные территории немцы захватили как раз тогда, когда шла Гражданская война.

Mad-Dan 19.12.2010 19:48

Цитата:

Ну а в чём народ был не прав? Крепостное право вроде отменили, а всё равно крестьяне не могли уйти от помещиков так как умерли бы с голоду. Рабы фактически. К тому же война, голод.
И при советской власти получили продразверстку, добровольно принудительный загон в колхозы. Поменяли вобщем шило на мыло.

Цитата:

И что это доказывает?
То-что тройственный союз был на грани. И все прекрасно знали, что союз, долго не протянет. Как будто немецкая экономика не была на пределе, а у всех немцев был патриотический настрой.

Влад В В 19.12.2010 20:25

Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8816483)
В вопросе войны. Войну нельзя раз и прекратить.

Никто из народа не хотел идти воевать и умирать. Так всегда было. Патриотизм был на минимуме, так как народу было нечего есть и вообще всем крестьянам практически было плевать на войну. Они были против, так как не было покушать чего-нибудь.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8816483)
Я к тому, что если бы не разлагающее воздействие большевиков, то собери мы силы, могли бы победить.

Ух ты как. А что же раньше не побеждали? Что мы бы добились кроме человеческих жертв? К тому же не большевики народ с подвигли, а наоборот.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8816488)
И при советской власти получили продразверстку, добровольно принудительный загон в колхозы. Поменяли вобщем шило на мыло.

Последствия Николая 2 и царей, первой мировой и гражданской сильно сказались. И чего мы добились? СССР стал сверхдержавой, где жизнь становилась с каждым днём лучше и лучше. До сих пор в нашей стране ничего своего кроме советского фактически нет.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8816488)
То-что тройственный союз был на грани. И все прекрасно знали, что союз, долго не протянет. Как будто немецкая экономика не была на пределе, а у всех немцев был патриотический настрой.

Ну я так думаю вы и я не умнее тогдашних людей. Большевики не были дураками. Чем было воевать и как заставить людей идти на убой? Вы только что пришли к власти, что бы сделали если народ был против войны? Как заставить? К тому же тут появились белые, которые начали гражданскую войну.

Mad-Dan 19.12.2010 20:31

Цитата:

Ну я так думаю вы не умнее тогдашних людей. Большевики не были дураками. Чем было воевать и как заставить людей идти на убой? Вы только что пришли к власти, что бы сделали если народ был против войны? Как заставить? К тому же тут появились белые, которые начали гражданскую войну.
Что бы поповоду не желания воевать сказал бы Сталин?

Цитата:

СССР стал сверхдержавой,.
А РИ была банановой республикой?

Цитата:

где жизнь становилась с каждым днём лучше и лучше
Жить стало хорошо, жить стало веселее. Давай-те уж сразу Сталина процитируем.

Цитата:

Ух ты как. А что же раньше не побеждали?
Первые мировая была войной позиционной. Фронт на много километров не скакал.

Hawk007 19.12.2010 20:32

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8816756)
Никто из народа не хотел идти воевать и умирать. Так всегда было. Патриотизм был на минимуме, так как народу было нечего есть и вообще всем крестьянам практически было плевать на войну. Они были против, так как не было покушать чего-нибудь.

Война такая штука, да.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8816756)
Ух ты как. А что же раньше не побеждали?

Я привел цитату из Вики. И про Брусиловский прорыв вспомни.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8816756)
Что мы бы добились кроме человеческих жертв?

Репарации, территории в Турции, Германии, Австро-Венгрии.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8816756)
К тому же тут появились белые, которые начали гражданскую войну.

Какие они нехорошие.

Шайтан-батыр 20.12.2010 00:15

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8816799)
А РИ была банановой республикой?

Была второсортной державой.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8816810)
Репарации, территории в Турции, Германии, Австро-Венгрии.

А с гигантским госдолгом что бы делали?

Tuzemec 20.12.2010 00:29

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8817822)
Была второсортной державой

Шайтан-батыр, эта "второсортная" держава,да будет вам известно, по структурному (внутри имперских, метропольных и центрально-метропольных систем) количественному показателю (10,0% общемирового совокупного природно-демографического, финансово-экономического и военно-технического потенциала) занимала четвертое — пятое места в ряду с владениями Франции, после владений США (15,7%), Британской империи (15,7%) и Германской империи (12,1%), значительно, в 3—4 раза, опережая Австро-Венгерскую (3,9%) итальянскую (3%) и Японскую (2,5%) империи. Европейская часть страны и Великороссия соответственно занимали пятое место среди метропольных и центрально-метропольных структур, после Франции и Севера Франции, обладая соответственно 7,5% и 4,2% общемирового потенциала.

По общему количественному показателю (среди всех государственных структур) Российская империя занимала восьмое — девятое места, после имперских и метропольных структур США, Германии и Великобритании, в чьих метрополиях располагался основной индустриальный потенциал. Европейская часть Российской империи находилась на 12-м месте, уступая центру британской метрополии — Англии (9,4%) и Франции-(7,6%). Великороссия занимала 15-е место после центра германской метрополии — Пруссии (7,4%) и центра французской метрополии — Северной Франции (5,4%), опережая Австро-Венгерскую, Итальянскую и Японскую империи.

Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства.( данные взяты отсюда )

Mad-Dan 20.12.2010 01:01

Цитата:

А с гигантским госдолгом что бы делали?
Германия бы отдувалась. На нее ведь все расходы войны свалили.

Типочек 20.12.2010 13:04

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8814682)
Октябрьская революция была в Октябре 1917, а Россия проигрывать начала задолго до этого. Боеприпасов не было, оружия мало и т.д..

росии всегда что то в воинах не хватало, то оружия, то мозгов
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8810690)
Пикуль,конечно,хороший писатель,но его книги не отличаются объективностью.

само собой, это же художественные романы, но в основе реальные исторические факты, он же тесно работал с историками.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8814398)
В царское. Какое ещё. Плюс ко всему он награбил золота во время гражданской

в какое ещё царское, он же адмирал, а не министр, у него жалование настолько масленное было, что и воровать не нужно было.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8814398)
Украину, балтийские страны и т.д.. Россия просирала эту войну. Не было ни оружия, ни боеприпасов.

балтику оставили после ревалюции 17ого, за счет моряков позиции хоть как то сохраняли, но моряки перестали слушать офицеров, поэтому всё на самотек пошло.

Влад В В 20.12.2010 16:17

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8816799)
Что бы поповоду не желания воевать сказал бы Сталин?

Он уже был лидером в стране долгое время, а Ленин только власть взял. Как скажете заставить людей идти воевать если никто не хочет, а вы только что захватили власть в стране? К тому же в армии нет боеприпасов, оружия. Всё истощено, кто пойдёт воевать? К тому же надо было доказать народу, что советская власть за народ выполнив обещание прекратить войну.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8816799)
А РИ была банановой республикой?

В ней жрать, как говорится, было нечего. И люди необразованные. Что это за страна такая?
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8816799)
Жить стало хорошо, жить стало веселее. Давай-те уж сразу Сталина процитируем.

Неправда, хотите сказать?
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8816810)
Репарации, территории в Турции, Германии, Австро-Венгрии.

Не факт. Кроме людей, советская власть сэкономила и деньги. Так как царские долги аннулировали.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8816810)
Какие они нехорошие.

Чистая правда.
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 8817873)
эта "второсортная" держава,да будет вам известно, по структурному...

А что мы производили? У нас кроме земли практически ничего и не было. Россия была аграрной до Сталинской индустриализации. Так что оспорить можно многое. Зато есть неоспоримые факты, что людям было нечего есть и то, что царский режим загнивал.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8817992)
Германия бы отдувалась. На нее ведь все расходы войны свалили.

У царской России были огромные долги Франции, США и другим странам. Как бы Германия их оплачивала?

Шайтан-батыр 20.12.2010 17:04

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 8817873)
( данные взяты отсюда )

Автор оперирует какими-то абстрактными числовыми данными. А вот конкретные цифры.
Скрытый текст:
Выплавка стали в 1913 году,в тыс.тонн:
Россия США Германия Англия Франция
4039 31777 17133 7781 4685

Вообще вот неплохая статья,я её уже давал:http://russbalt.ucoz.ru/publ/27-1-0-295. Особое внимание обратите на это замечание:
Цитата:

Западу нечего было бояться "рванувшей" вперед России. Чем эффективнее работала экономика России, тем больше дохода получали банки западных стран. В 1887-1913 гг. Запад инвестировал в Россию 1783 млн. золотых рублей. За этот же период из России было вывезено чистого дохода - 2326 млн. золотых рублей (превышение за 26 лет доходов над инвестициями - на 513 млн. золотых рублей). Ежегодно переводилось за границу выплат по процентам и погашениям займов " до 500 млн. золотых рублей (в современных ценах это 15 млрд. долл.).
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8817992)
Германия бы отдувалась. На нее ведь все расходы войны свалили.

Сомневаюсь,что Англия,Франция и США нам бы это позволили. Репарации-это не покрытие своих долгов за чужой счёт.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8818843)
балтику оставили после ревалюции 17ого

Нет,часть Балтики оставили ещё в 1915,во время Великого отступления.

Hawk007 20.12.2010 17:39

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8819434)
Не факт. Кроме людей, советская власть сэкономила и деньги.

Зато просрала территории
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8819434)
Чистая правда.

Я вот даже спорить с коммунистом не буду.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8819631)
Нет,часть Балтики оставили ещё в 1915,во время Великого отступления.

После Октября немцы продвинулись далеко вглубь России. До него немцы занимали лишь Польшу и часть Прибалтики.

Влад В В 20.12.2010 19:26

Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8819760)
Зато просрала территории

Которые потом вернулись.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8819760)
Я вот даже спорить с коммунистом не буду.

А я буду спорить со всеми с кем я не согласен.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8819760)
После Октября немцы продвинулись далеко вглубь России. До него немцы занимали лишь Польшу и часть Прибалтики.

Насколько вглубь-то? Все территории в основном то уже были заняты к 1 сентябрю 1917. Уже были близки к Белоруссии, Украине и т.д.. Спрашивается на какой хрен Николай 2 вступил в эту войну?

Шайтан-батыр 20.12.2010 23:06

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8820307)
Спрашивается на какой хрен Николай 2 вступил в эту войну?

Вспомни "маленькую победоносную войну" в 1904 году. Вот тут было примерно тоже самое. Хотел за счёт победы в большой войне укрепить свой авторитет.

Hawk007 20.12.2010 23:13

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8820307)
Которые потом вернулись.

Это было чистым везением, что произошла революция в Германии. Кстати, Польшу и Финляндию мы таки просрали.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8821367)
А я буду спорить со всеми с кем я не согласен.

Я с вами спорить не хочу ибо вы немного упороты в плане отношении к белым.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8821367)
Насколько вглубь-то? Все территории в основном то уже были заняты к 1 сентябрю 1917. Уже были близки к Белоруссии, Украине и т.д.. Спрашивается на какой хрен Николай 2 вступил в эту войну?

Любуйтесь на деяния большевиков
Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8821367)
Хотел за счёт победы в большой войне укрепить свой авторитет.

Кроме официальной причины были еще
Причины Первой мировой войны
Цитата:

Претендовала на свободный проход своего флота в Средиземное море, настаивала на ослаблении или пересмотре в свою пользу режима контроля над проливом Дарданеллы.
Расценивала строительство железной дороги Берлин-Багдад (1898 год) как недружественный со стороны Германии акт. При этом ссылалась на то, что это посягает на её права в Азии по англо-русскому соглашению 1907 года о распределении сфер влияния в этом регионе. Однако к началу Первой мировой войны эти разногласия с Германией были урегулированы потсдамским соглашением 1911 года.
Противодействовала германской гегемонии в Европе и австрийскому проникновению на Балканы.
Настаивала на исключительном праве протектората над всеми славянскими народами; поддерживала на Балканах антиавстрийские и антитурецкие настроения у сербов и болгар.

Типочек 21.12.2010 09:54

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8819434)
К тому же надо было доказать народу, что советская власть за народ выполнив обещание прекратить войну.

это одно из не многих обещаний которое сдержало советское руководство.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8821395)
Любуйтесь на деяния большевиков

тут уж выбора у большиков не было, либо не понять с каких денег контребуцию платить, либо землю отдать, в стране же развал был надо вначале у себя разобратся, а потом уже с другими воевать.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8821367)
Вспомни "маленькую победоносную войну" в 1904 году.

не николай же напал на японию, наш коля был лохом в плане разведки, он же не думал что япошки на россию прыгать начнут, ведь россия намного сильней была, отсюда и тактика японии- сильный современный флот и молненосность, а потом американцы помогли с договором мирным, если бы наши войска подтянутся успели, тогда бы уже другой договор был- о капитуляции японии. царь тут не добивался славы, а показал какой он идиот.

Добавлено через 9 минут
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8820307)
А я буду спорить со всеми с кем я не согласен.

ты что коммунист?

Влад В В 21.12.2010 13:26

Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8821395)
Это было чистым везением, что произошла революция в Германии.

Территории вернулись, поэтому ничего страшного не произошло.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8821395)
Кстати, Польшу и Финляндию мы таки просрали.

Думаешь поляки и финны хотели жить в этой стране? Они независимости хотели.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8821395)
Любуйтесь на деяния большевиков

Царь виноват, так как он развязал войну и из-за него же немцы так далеко продвинулись.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8823048)
это одно из не многих обещаний которое сдержало советское руководство.

Какое обещание оно не сдержало?
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8823048)
ты что коммунист?

Скрытый текст:
Это к теме не относится. Однако да... Я коммунист.

Hawk007 21.12.2010 16:13

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8823608)
Территории вернулись, поэтому ничего страшного не произошло.

а могло произойти. Это не их заслуга.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8823608)
Думаешь поляки и финны хотели жить в этой стране? Они независимости хотели.

А кто их спрашивает?
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8823608)
Царь виноват, так как он развязал войну и из-за него же немцы так далеко продвинулись.

Виноваты две революции. Вы на даты внимательно посмотрели? Какой царь? Вам еще раз процитировать Вики?
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8823608)
Какое обещание оно не сдержало?

"Земли - крестьянам, фабрики - рабочим". Как то выполнение этих обещаний не внушает доверия.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8823048)
тут уж выбора у большиков не было, либо не понять с каких денег контребуцию платить, либо землю отдать, в стране же развал был надо вначале у себя разобратся, а потом уже с другими воевать.

лучше бы на контрибуцию согласились ибо земли были немаленькие и стратегически важные.

Шайтан-батыр 21.12.2010 16:33

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8823048)
отсюда и тактика японии- сильный современный флот и молненосность

Вообще-то Япония и на суше дала нам прикурить.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8823048)
если бы наши войска подтянутся успели, тогда бы уже другой договор был- о капитуляции японии.

Нам уже не до того было. С революцией в стране надо было разбираться. И я не думаю,что Колька решился бы продолжать войну. Как сказал Николай Николаевич-для окончательной победы необходимо 200 тыс. погибших солдат,1 млрд. рублей расходов и год военных действий. Слишком дорогая цена.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8824240)
Виноваты две революции.

Только первую устроили отнюдь не большевики.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8824240)
лучше бы на контрибуцию согласились ибо земли были немаленькие и стратегически важные.

Так контрибуцию тоже пришлось платить. Вообще большевики с большим трудом подписали этот договор,Ленин называл его "похабным". Он до последнего тянул с переговорами,но немцы наступали,армии уже не было,если бы не был заключен Брестский мир,мы бы утратили независимость. Другого выхода не было.

Hawk007 21.12.2010 16:37

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8824329)
Только первую устроили отнюдь не большевики.

Но царизм успешно сдерживал немцев. А Октябрьская революция лишь усилила бардак в армии.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8824329)
Так контрибуцию тоже пришлось платить.

Это еще минус большевикам.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8824329)
Вообще большевики с большим трудом подписали этот договор,Ленин называл его "похабным". Он до последнего тянул с переговорами,но немцы наступали,армии уже не было,если бы не был заключен Брестский мир,мы бы утратили независимость. Другого выхода не было.

Немцы соглашались сначала на более приемлемые для нас условия, но советская сторона саботировала переговоры.

Влад В В 21.12.2010 16:48

Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8824240)
могло произойти.

Вот именно, что могло. Чем вы недовольны? Хотели бы чтобы территории не вернулись?
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8824240)
А кто их спрашивает?

Как это кто? Если народ (большая его часть) не хочет жить в этой стране, то пусть не живёт в ней и образует своё государство. К тому же у большевиков были глобальные планы на мировую революцию и построения коммунизма.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8824240)
Вы на даты внимательно посмотрели? Какой царь?

Кто развязал войну? Николай 2. Из-за кого у России не было снабжения? Из-за него. Народ требовал окончания войны, так как было нечем воевать, большевики воспользовались и стали использовать наиболее популярные в народе лозунги. Позиция большинства людей была за прекращение войны, большевики её прекратили. Истинная демократия. :)
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8824240)
"Земли - крестьянам, фабрики - рабочим". Как то выполнение этих обещаний не внушает доверия.

Земли отдали крестьянам, фабрики отдали рабочим. Что вам не нравится? Конкретно.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8824240)
лучше бы на контрибуцию согласились ибо земли были немаленькие и стратегически важные.

Легко говорить сегодня. Попробуй себя почувствовать в руководстве страны и принимать наиболее правильные решения. Судить легко можно. К тому же всё обошлось, а ныть то что могло бы быть можно хоть сколько.

Типочек 21.12.2010 17:41

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8824392)
Земли отдали крестьянам, фабрики отдали рабочим. Что вам не нравится? Конкретно.

крестьян загнали в колхозы, то же самое что крепостное, рабочих на заводы, ничего не изменилось, ой статью 58 приняли, хороший стимул работать и молчать в тряпку

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8823608)
Это к теме не относится. Однако да... Я коммунист.

толку спорить с тобой тогда? у тебя одна правда

Hawk007 21.12.2010 17:47

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8824392)
Вот именно, что могло. Чем вы недовольны? Хотели бы чтобы территории не вернулись?

ЧТО? Я говорю еще раз, большевикам просто ПОВЕЗЛО, на везение полагаться нельзя.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8824392)
Как это кто? Если народ (большая его часть) не хочет жить в этой стране, то пусть не живёт в ней и образует своё государство.

Можно дать народу автономию или некоторый суверенитет в составе государства.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8824392)
Кто развязал войну? Николай 2.

Начнем с того, что войну развязали Центральные державы.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8824392)
Народ требовал окончания войны, так как было нечем воевать

Клевый выход подписать ради этого унизительный договор.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8824392)
большевики её прекратили

Очень мягко говоря неумело. А если бы пол России сдали немцам и война прекратилась, то большевики молодцы?
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8824708)
Земли отдали крестьянам, фабрики отдали рабочим

Что за сказки такие? Все стало принадлежать государству.

Типочек 21.12.2010 17:47

Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8824240)
лучше бы на контрибуцию согласились ибо земли были немаленькие и стратегически важные.

в то время кто у власти стоял, киренский? как вообще всё не профукали, удивляюсь..

Шайтан-батыр 21.12.2010 17:51

Когда Николай принял на себя звание Верховного Главнокомандующего,жена написала ему письмо со словами:"Будь,как Иван Грозный." А он в ответе подписался:"Твой слабовольный и мягкосердечный муженек." Ну или как-то так. Во идиот-то.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8824708)
крестьян загнали в колхозы, то же самое что крепостное, рабочих на заводы

Ну прав у колхозников было побольше,чем у крепостных. Могли уехать из деревни в город,например. А рабочих на заводы,да-надо же как-то страну поднимать?
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8824708)
статью 58 приняли

Аналоги этой статье есть сейчас во многих странах мира.

Mad-Dan 21.12.2010 17:54

Цитата:

Как это кто? Если народ (большая его часть) не хочет жить в этой стране, то пусть не живёт в ней и образует своё государство.
Как вы относитесь к введению советской армии в Чехословакию и Венгрию, когда эти страны отказались подчинятся СССР? Как вы относитесь к бандеревцам, которые хотели во время ВОВ отсоединиться от СССР и поэтому воевали против СССР? И как вы относитесь к запрету эмигрировать, а часто просто выезжать за границу в СССР?

Цитата:

Земли отдали крестьянам, фабрики отдали рабочим
Ну 6 соток некоторые советские граждане получили. Видно это и есть землю крестьянам.

Цитата:

Ну прав у колхозников было побольше,чем у крепостных. Могли уехать из деревни в город,например. А рабочих на заводы,да-надо же как-то страну поднимать?
После отмены крепостного права, тоже можно было уехать из деревни.

Типочек 21.12.2010 18:01

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8824788)
Аналоги этой статье есть сейчас во многих странах мира.

это статья всегда будет, вот только плана по ее исполнению я в других странах не вижу.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8824788)
Ну прав у колхозников было побольше,чем у крепостных. Могли уехать из деревни в город,например. А рабочих на заводы,да-надо же как-то страну поднимать?

и это права? согласен после 50-х годов всё стало меняться, но столько времяни все в формальном рабсве находились.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8824788)
Когда Николай принял на себя звание Верховного Главнокомандующего,жена написала ему письмо со словами:"Будь,как Иван Грозный." А он в ответе подписался:"Твой слабовольный и мягкосердечный муженек." Ну или как-то так. Во идиот-то.

с первой частью соглашусь, а вот вторая.. думаю это уже большивики постарались.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8824818)
Ну 6 соток некоторые советские граждане получили. Видно это и есть землю крестьянам.

ты эти 6 соток в глаза видел? крестьянин за счет сх живет, а что на этих 6 сотках посадишь, чтобы прожить?

Mad-Dan 21.12.2010 18:22

Цитата:

ты эти 6 соток в глаза видел? крестьянин за счет сх живет, а что на этих 6 сотках посадишь, чтобы прожить?
про сарказм слышал?

Влад В В 21.12.2010 19:35

Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8824756)
ЧТО? Я говорю еще раз, большевикам просто ПОВЕЗЛО, на везение полагаться нельзя.

Вы недовольны что-ли тем, что территории вернулись?
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8824756)
Можно дать народу автономию или некоторый суверенитет в составе государства.

Большая часть тех народов была против.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8824756)
Начнем с того, что войну развязали Центральные державы.

Войну России с Германией имелось в виду. Не буду спорить насчёт того что Россия имеет отношение к развязыванию первой мировой, но думаю тоже виновата.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8824756)
Клевый выход подписать ради этого унизительный договор.

Унизителен он был лишь на небольшое время. К тому же большевики стали настолько могущественными, что коммунисты практически провернули революцию в самой Германии.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8824756)
А если бы пол России сдали немцам и война прекратилась, то большевики молодцы?

Большевики разве сдали пол-России? Вот и не говорите что было бы.
Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8824756)
Что за сказки такие? Все стало принадлежать государству.

Начнём с того что стали жить лучше рабочие. И все начали получать более-менее равную зарплату. К тому же крестьянам выдавали специальные чеки, в которых говорилось что государство выплатит им потом деньги как сможет. Лучше для людей стало, как ни крути.
Скрытый текст:
Забыл как наз-ся эти чеки. По экономике недавно проходили. Может кто напомнит?

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8824818)
Как вы относитесь к введению советской армии в Чехословакию и Венгрию, когда эти страны отказались подчинятся СССР? Как вы относитесь к бандеревцам, которые хотели во время ВОВ отсоединиться от СССР и поэтому воевали против СССР? И как вы относитесь к запрету эмигрировать, а часто просто выезжать за границу в СССР?

Они не были большинством. Поэтому они не считаются. Например в Абхазии и Южной Осетии большинство людей не хотели жить в Грузии, значит они имеют право на независимость от неё. Точно также и тут. В Венргии тоже не все далеко пошли против СССР. Разные вещи.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8824818)
После отмены крепостного права, тоже можно было уехать из деревни.

И сдохнуть. Где он бы работал? Как бы он жил?

Mad-Dan 21.12.2010 20:42

Цитата:

И сдохнуть. Где он бы работал? Как бы он жил?
Как раз на заводы и валил.

Цитата:

Они не были большинством. Поэтому они не считаются. Например в Абхазии и Южной Осетии большинство людей не хотели жить в Грузии, значит они имеют право на независимость от неё. Точно также и тут. В Венргии тоже не все далеко пошли против СССР. Разные вещи.
В Чехословкакии как-раз было демократическое большинство. И потом, вы считали, сколько желающих было отсоединиться в Западной Украине или Венгрии? Не не считали, равно как и в Польше с Финляндией. Однако Польше с Финляндией почему-то можно, а вот Западной Украине, Чехословакии, Венгрии, а также Прибалтийским странам нельзя. Что же так не справедливо. По поводу фактически закрытой границы вы не ответили.
Развал СССР вам не верное не по душе, однако опять же большинство желало независимости.
Цитата:

К тому же крестьянам выдавали специальные чеки, в которых говорилось что государство выплатит им потом деньги как сможет
Предки ваучеров? Индивидуальное сельское хозяйство было уничтожено на корню. Вот вам и земля крестьянам.

Шайтан-батыр 21.12.2010 22:09

Тут,как я вижу,ругают Брестский мир. А сколько мы по нему отдали-то? Меньше 5% территорий. Всего через 8 месяцев мы смогли вернуть большую их часть. А вот по итогам Беловежского соглашения мы потеряли 24% территории. И не вернули ничего из неё за 19 лет.

Representati 21.12.2010 22:12

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8825449)
Большевики разве сдали пол-России? Вот и не говорите что было бы.

Большевики не сдали пол-России, я обманули всю Россию разогнав Учредительное собрание.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8824818)
Ну 6 соток некоторые советские граждане получили. Видно это и есть землю крестьянам.

Ага надо еще понимать что земля не являлась частной собственностью, так что еще с одним лозунгом большевики опять обули страну.

Ariovist 22.12.2010 03:44

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8826302)
Большевики не сдали пол-России, я обманули всю Россию разогнав Учредительное собрание.
Цитата:

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8826302)
Ага надо еще понимать что земля не являлась частной собственностью, так что еще с одним лозунгом большевики опять обули страну.

Смешно, ей Богу. Либеральная или радикальная демократия а-ля режим Керенского - самая нежизнеспособная форма государственного устройства и не может существовать долго. Не большевики, так эсеры или какие нибудь монархисты все равно его прикончили бы. Ну или сдохла бы естественным путём, как это происходит в современной России. Первый путь, кстати, предпочтительнее.
Что касается лозунга "земля-крестьянам" - поищите статистику, кто на самом деле этой землёй владел. Много нового узнаете. А если сумеете сложить 2 и 2, то больше не будете двигать такие смешные заявления.

Типочек 22.12.2010 07:48

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8825449)
Большевики разве сдали пол-России? Вот и не говорите что было бы.

да кстати в истории нет такого слова "если"
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8825449)
Начнём с того что стали жить лучше рабочие. И все начали получать более-менее равную зарплату. К тому же крестьянам выдавали специальные чеки, в которых говорилось что государство выплатит им потом деньги как сможет. Лучше для людей стало, как ни крути.

ну приди белое движение к победе, оно бы тоже стало улучшать условия проживания, каким макаром я конечно не знаю, но уж лучше чем при царе эт точно.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8825449)
И сдохнуть. Где он бы работал? Как бы он жил?

при царе вроде программа такая была по осваению новых земель, крестьянин едет, ну скажем на сахалин ему выделяются так называемые "подъёмные" он строит дом заводит скотину и тд. правда эта программа буксовала из- за глупости и коррумпированности должносных лиц, да и крестьяне народ в основном необразованный, просто не знали как применить эти ресурсы государственные.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8826282)
Тут,как я вижу,ругают Брестский мир. А сколько мы по нему отдали-то? Меньше 5% территорий. Всего через 8 месяцев мы смогли вернуть большую их часть. А вот по итогам Беловежского соглашения мы потеряли 24% территории. И не вернули ничего из неё за 19 лет.

погоди ещё лет 50 ревалюцию опять замутим и всё вернём, ну или вообще всё про..ём:)
кстати я кут смотрел что википедия о гражданской войне думает вот данные
Скрытый текст:
Категория потерь Численность (тыс. чел.)
Всего убито и умерло от ран- 2500
Красная армия - 950
белая и национальные армии- 650
партизанские отряды- 900
Погибло в результате террора- 2000
от красного террора- 1200
от белого террора- 300
от партизанского террора- 500
Умерло от голода и эпидемий- 6000
Всего погибло- 10 500
Эмигрировало- 2000

Влад В В, а ты говоришь белые убийцы.. все хороши

Representati 22.12.2010 15:35

Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8827166)
Смешно, ей Богу. Либеральная или радикальная демократия а-ля режим Керенского - самая нежизнеспособная форма государственного устройства и не может существовать долго. Не большевики, так эсеры или какие нибудь монархисты все равно его прикончили бы. Ну или сдохла бы естественным путём, как это происходит в современной России. Первый путь, кстати, предпочтительнее.

У нас страна загибается сейчас лишь из за дураков и банальной лени, ну ни как не из за политического режима.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8827166)
Что касается лозунга "земля-крестьянам" - поищите статистику, кто на самом деле этой землёй владел. Много нового узнаете. А если сумеете сложить 2 и 2, то больше не будете двигать такие смешные заявления.

Что за бред? Национализация земли и разорение многих крупных землевладельцев лишь уходшили положение в деревне, а создание колхозов лишь усугубило ситуацию, проявшись в последующим отстовании в этом секторе по сравнению с видущими странами

Ariovist 22.12.2010 16:28

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8828338)
У нас страна загибается сейчас лишь из за дураков и банальной лени, ну ни как не из за политического режима.

Это просто так кажется. На самом деле идет вполне закономерный процесс. И этот процесс - не наше ноу хау. Он уже был в разные времена и в разных странах. И заканчивался всегда одинаково.

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8828338)
Национализация земли и разорение многих крупных землевладельцев лишь уходшили положение в деревне, а создание колхозов лишь усугубило ситуацию, проявшись в последующим отстовании в этом секторе по сравнению с видущими странами

Да ну? А в Германию до 1941 года эшелоны с чем гнали, если не секрет? Для вас, может быть, новость, но до революции 80% крестьян земли не имели. Я же не зря вам посоветовал поинтересоваться, кто же на самом деле владел землёй и почему лозунг "землю - крестьянам" был так популярен. В конце концов именно он обеспечил победу большевиков, как бы это дико для вас не звучало. И да, ещё. Одной из основных причин Февральской революции был хлебный голод. Что как бы опровергает вашу теорию, что на селе всё было замечательно. Ведущие страны, кстати, тоже покупают хлеб, так что заявление об отставании оставим на вашей совести.
Насчёт колхозов. Вы знаете, что такое "мир"? Так вот, колхозы практически полностью переняли его структуру. "Мир" существовал тысячелетия, и ничего, никто почему то не говорил, что он "усугубляет ситуацию". Как раз наоборот, многие умные правители старались сохранить и укрепить эту организацию.

Representati 22.12.2010 16:41

Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8828541)
Это просто так кажется. На самом деле идет вполне закономерный процесс. И этот процесс - не наше ноу хау. Он уже был в разные времена и в разных странах. И заканчивался всегда одинаково.

да вы шо, а мы и не знали. Процесс большивизма как всякий тотолитаризм тупиковый, так что...

Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8828541)
Да ну? А в Германию до 1941 года эшелоны с чем гнали, если не секрет? Для вас, может быть, новость, но до революции 80% крестьян земли не имели. Я же не зря вам посоветовал поинтересоваться, кто же на самом деле владел землёй и почему лозунг "землю - крестьянам" был так популярен. В конце концов именно он обеспечил победу большевиков, как бы это дико для вас не звучало. И да, ещё. Одной из основных причин Февральской революции был хлебный голод. Что как бы опровергает вашу теорию, что на селе всё было замечательно. Ведущие страны, кстати, тоже покупают хлеб, так что заявление об отставании оставим на вашей совести.
Насчёт колхозов. Вы знаете, что такое "мир"? Так вот, колхозы практически полностью переняли его структуру. "Мир" существовал тысячелетия, и ничего, никто почему то не говорил, что он "усугубляет ситуацию". Как раз наоборот, многие умные правители старались сохранить и укрепить эту организацию.

Ты невнимательно читаешь, я не говорил, что было все до большевиков замечательно, вовсе нет, однако все эти проблемы были решаемы, и они пусть медленно, но решались. Но после Февраля ситуация только ухудшилась, при большевеках как раз таки и произошел упадок и голод в деревне.

Ariovist 22.12.2010 16:50

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8828598)
да вы шо, а мы и не знали. Процесс большивизма как всякий тотолитаризм тупиковый, так что...

Вообще то я не про большевиков говорил.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8828598)
Ты невнимательно читаешь, я не говорил, что было все до большевиков замечательно, вовсе нет, однако все эти проблемы были решаемы, и они пусть медленно, но решались. Но после Февраля ситуация только ухудшилась, при большевеках как раз таки и произошел упадок и голод в деревне.

Февральскую революцию тоже большевики делали? Будь добр, приведи всё же цифры, насколько плохо стало жить в деревне при большевиках по сравнению с царизмом. Только поконкретнее. И объясни таки, почему же крестьянство поддержало большевиков.

Шайтан-батыр 22.12.2010 16:59

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8828598)
Но после Февраля ситуация только ухудшилась, при большевеках как раз таки и произошел упадок и голод в деревне.

Только при большевиках голод почему-то исчез,как периодическое явление. За всю историю СССР он случился всего два раза. Один случился за год до его образования. А при царизме он был постоянно. Почему так? Потому что в сельском хозяйстве до большевиков было всё классно?
Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8828643)
Февральскую революцию тоже большевики делали?

Во время Февральской революции большевиков в микроскоп нельзя было разглядеть.

Representati 22.12.2010 18:20

Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8828643)
Вообще то я не про большевиков говорил.

Я просто противопоставил большевистский режим
Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8828643)
Будь добр, приведи всё же цифры, насколько плохо стало жить в деревне при большевиках по сравнению с царизмом. Только поконкретнее. И объясни таки, почему же крестьянство поддержало большевиков.

Крестьянство являлось малограмотным, польстилось на речи и халявную землю. Вот и обожглось, яркий пример как хорошо жили крестьяне это безусловно Тамбовское восстание, само за себя говорит, да.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8828691)
Только при большевиках голод почему-то исчез,как периодическое явление. За всю историю СССР он случился всего два раза. Один случился за год до его образования. А при царизме он был постоянно. Почему так? Потому что в сельском хозяйстве до большевиков было всё классно?

При царизме голод являл собой тоже периодическое явление. Естественно до большевиков было не все зачетно, но были и крупные подвижки благодаря Крестьянскому банку, а СССР своими колхозами отогнали нашу страну на 100 лет назад, что и явилось следствием отставания в этой сфере экономики.

Ariovist 22.12.2010 18:52

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829171)
Крестьянство являлось малограмотным, польстилось на речи и халявную землю. Вот и обожглось, яркий пример как хорошо жили крестьяне это безусловно Тамбовское восстание, само за себя говорит, да.

А то что уже в 1921 году (быстренько припоминаем, в каком году Гражданская война кончилась) уровень производства с/х продукции достиг 70% от уровня 1913 года ни о чем не говорит? А то что в 1927 году в хозяйствах насчитывалось более 5000 тракторов, в то время, как в любимом всеми демократическими историками 1913 году использовался только ручной труд - тоже мимо кассы? Тамбовское восстание было в Гражданскую и направлено было не столько против Советской власти, сколько против продразвёрстки. Уже 1921 году продразверстку заменили на продналог, который состалял всего 10% от урожая, в то время как продразвёрстка была 20%. Найди циферки по экономическому развитию СССР в 1920 -1930 годах - много интересного узнаешь.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829171)
Я просто противопоставил большевистский режим

Противопоставил чему?
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829171)
а СССР своими колхозами отогнали нашу страну на 100 лет назад, что и явилось следствием отставания в этой сфере экономики

А вам известен такой фактик: в застойные 70-е ВВП СССР составлял 80% от ВВП США. Современный ВВП России - всего в 1.5 раза больше чем ВВП одного-единственного штата Калифорния. Если интересно, могу привести цифры развития России на 1913 год по сравнению с ведущими кап. странами. Один только факт, что электрификация России составляла всего 4% от электрификации США махом опрокидывает все сказки о крутой и мощной Российской империи.
А что касается СССР, то за период 1930-1940 год уровень промышленного производства вырос в 700(!!!!) раз. Это абсолютный мировой рекорд в области экономики. Так что сказки про отставание СССР тоже оставим на вашей совести.

Representati 22.12.2010 19:01

Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8829357)
Противопоставил чему?

вникай в чужие посты не ленись.
Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8829357)
А то что уже в 1921 году (быстренько припоминаем, в каком году Гражданская война кончилась) уровень производства с/х продукции достиг 70% от уровня 1913 года ни о чем не говорит?

откуда взял?
Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8829357)
Уже 1921 году продразверстку заменили на продналог, который состалял всего 10% от урожая, в то время как продразвёрстка была 20%

ага, вот откуда ты такой бред берешь? Как быть тогда с теми крестьянами которые оказывались разоренными от этого как ты называешь 20 процентного налога? Никто учет процентов от общего сбора урожая по факту не вел забирали все что могли унести.

Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8829357)
А что касается СССР, то за период 1930-1940 год уровень промышленного производства вырос в 700(!!!!) раз. Это абсолютный мировой рекорд в области экономики. Так что сказки про отставание СССР тоже оставим на вашей совести.

В тяжёлой промышленности это да, и то при дешевой рабсиле и при плановой экономике такую сферу поднять не проблема.

Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8829357)
Один только факт, что электрификация России составляла всего 4% от электрификации США махом опрокидывает все сказки о крутой и мощной Российской империи.

С сего ты все про крутизну Империи? У нас страна крутой никогда не была. А эта электрификация являлось всесоюзной лишь на бумаге, по факту множество областей и районов получили этот заветный плод лишь к концу 30-х.

Ariovist 22.12.2010 19:06

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829417)
вникай в чужие посты не ленись.

Так там не в чего вникать. Пустота.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829417)
откуда взял?

В.П. Данилов "Советская доколхозная деревня: население, землепользование, хозяйство"
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829417)
В тяжёлой промышленности это, да и то при дешевой рабсиле и при плановой экономики такую сферу поднять не проблема.

Это в промышленности вообще. и даже "азиатские тигры", уж на что у них рабсила дешёва, и то не смогли переплюнуть.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829417)
А эта электрификация являлось всесоюзной лишь на бумаге, по факту множество областей и районов получили этот заветный плод лишь к концу 30-х.

ОМГ. Отвечу цитатой:

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829417)
вникай в чужие посты не ленись

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829417)
У нас страна крутой никогда не была

Хочется спросить, а кто с 1945 по 1992 год держал за яйца полмира?

Representati 22.12.2010 19:23

Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8829454)
В.П. Данилов "Советская доколхозная деревня: население, землепользование, хозяйство"

не будь голословным конкретней: глава, страница.
Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8829454)
ОМГ. Отвечу цитатой

Значит аргументов нет...
Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8829454)
Это в промышленности вообще. и даже "азиатские тигры", уж на что у них рабсила дешёва, и то не смогли переплюнуть.

По цифрам тяжелой более менее соглашусь, но не за что не поверю, что у нас так например развивалась легкая промышленность. Тогда ссылку давай.
Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8829454)
и даже "азиатские тигры", уж на что у них рабсила дешёва, и то не смогли переплюнуть.

У тигров еще все вреди. Но они ужу как наш СССР отличались крайней неравномерностью развития экономических районов. Хотя в Китая уравниловка идет, парадокс.

Ariovist 22.12.2010 19:45

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829568)
не будь голословным конкретней: глава, страница.

Тебе не всё ли равно, ведь проверить не сможешь:) Что касается голословия - от тебя еще ни одного факта, ни одной цифры.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829568)
Значит аргументов нет...

Угу, нету. Трудно спорить с оппонентом, который ни на чем не базируется, никаких доказательств своих слов не приводит. Опять таки пустота.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829568)
По цифрам тяжелой более менее соглашусь, но не за что не поверю, что у нас так например развивалась легкая промышленность.

ОМГ. Ты вообще читаешь? А если читаешь, то понимаешь? 70% в год - это вся промышленность: и тяжелая, и легкая, и строительство, и машиностроение. Или нихт ферштейн?

Representati 22.12.2010 20:24

Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8829715)
Тебе не всё ли равно, ведь проверить не сможешь Что касается голословия - от тебя еще ни одного факта, ни одной цифры.

хах дешевый слив. Зачем тогда напрасно трясти именем доктора исторических наук. Пустое дело.
Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8829715)
ОМГ. Ты вообще читаешь? А если читаешь, то понимаешь? 70% в год - это вся промышленность: и тяжелая, и легкая, и строительство, и машиностроение. Или нихт ферштейн?

Давай пруф, а не разглагольствуй.
Цитата:

Сообщение от Ariovist (Сообщение 8829715)
Угу, нету. Трудно спорить с оппонентом, который ни на чем не базируется, никаких доказательств своих слов не приводит. Опять таки пустота.

Еще сложней с тем, кто оперирует придуманными цифрами с 0,00 доводов. Мда... историки доморощенные такие прям пошли.

Ariovist 22.12.2010 20:58

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829940)
Еще сложней с тем, кто оперирует придуманными цифрами с 0,00 доводов. Мда... историки доморощенные такие прям пошли.

Так приведи настоящие.

Шайтан-батыр 22.12.2010 22:19

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829171)
Вот и обожглось, яркий пример как хорошо жили крестьяне это безусловно Тамбовское восстание, само за себя говорит, да.

С 1908 по 1913 год в Российской Империи произошло свыше 22000(!) крестьянских восстаний. Подавляющее большинство крестьян жили в ужасной нищете-ещё бы,76 миллионов десятин принадлежали 30 тысячам помещиков,а 73 миллиона-10 млн крестьянских дворов. Смертность была огромной-в семье из 7-8 детей выживали только 2-3. Так при ком крестьянам жилось лучше-при царе или при большевиках?
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829171)
При царизме голод являл собой тоже периодическое явление.

Ты вимательно читаешь? При царизме голод был периодическим явлением. При большевиках он им быть перестал.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829171)
а СССР своими колхозами отогнали нашу страну на 100 лет назад, что и явилось следствием отставания в этой сфере экономики.

Смотрим цифры по сельскому хозяйству до колхозов:
Скрытый текст:
Цитата:

При общей посевной площади в примерно 80 млн га (105 млн га в 1913 году) урожайность зерновых, однако, была одной из самых низких в мире. Основным товарным производителем зерна (свыше 70 %) были помещики и зажиточные крестьяне, доля основной массы крестьянства (15-16 млн индивидуальных крестьянских хозяйств) в товарной продукции была около 28 % при уровне товарности около 15 % (47 % у помещиков и 34 % у зажиточных крестьян). Энергетические мощности сельского хозяйства составляли 23,9 млн. л. с. (1 л. с. = 0,736 квт), из них механические только 0,2 млн. л. с. (менее 1%). Энерговооружённость крестьянских хозяйств не превышала 0,5 л. с. (на 1 работника), энергообеспеченность — 20 л. с. (на 100 га посевов). Почти все сельскохозяйственные работы производились вручную или при помощи живой тяги. В 1910 в распоряжении крестьянских хозяйств было 7,8 млн. сох и косуль, 2,2 млн. деревянных и 4,2 млн. железных плугов, 17,7 млн. деревянных борон. Минеральных удобрений (преимущественно импортных) приходилось не более 1,5 кг на гектар посева (в помещичьих и кулацких хозяйствах). Сельское хозяйство велось экстенсивными методами; продуктивность земледелия и животноводства была низкой (ср. урожай зерновых в 1909-13 — около 7,4 ц/га, среднегодовой удой молока от коровы — около 1000 кг). Отсталость сельского хозяйства, его полная зависимость от природных условий служили причиной частых неурожаев, массовой гибели скота; в неурожайные годы голод охватывал миллионы крестьянских хозяйств.

Смотрим данные после колхозов:
Цитата:

Скрытый текст:
К 1938 году было коллективизировано 93 % крестьянских хозяйств и 99,1 % посевной площади. Энергетические мощности сельского хозяйства увеличились за 1928—40 с 21,3 млн. л. с. до 47,5 млн.; в расчёте на 1 работника — с 0,4 до 1,5 л. с., на 100 га посевов — с 19 до 32 л. с. Внедрение сельскохозяйственной техники, увеличение числа квалифицированных кадров обеспечили существенный рост производства основных сельскохозяйственных продуктов. В 1940 валовая продукция сельского хозяйства возросла по сравнению с 1913 на 41%; повысились урожайность сельскохозяйственных культур, продуктивность сельскохозяйственных животных.

Сравниваем цифры.

Mad-Dan 22.12.2010 22:39

Цитата:

Внедрение сельскохозяйственной техники,
Ну да при царе комбайнов не было. Только их и во всем мире не было тогда.

Ariovist 23.12.2010 14:18

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8830626)
Ну да при царе комбайнов не было. Только их и во всем мире не было тогда.

Ошибочка вышла. Первый комбайн в России появился в 1913 году, был он в единственном экземпляре и больше их не закупали "за ненадобностью". За рубежом комбайны в то время уже использовались достаточно широко.

braconnier 24.12.2010 01:28

Вариант "Яблочка", 1918 года, "красный"
Яблочко

Скрытый текст:
Эх, яблочко,
Сбоку зелено,
- колчаку за урал
Ходить не велено.

Эх,яблочко,
Укатилося, -
А кадетская власть
Провалилася.

Генерал краснов,
Куда топаешь? -
Под царицын придешь
Пулю слопаешь.

Офицер молодой,
Золоты погоны,
От москвы удирал,
Не заметил дона.

Пароход идет
Между берегами, -
Удирает шкуро
С белыми ворами.

Эх, кадетик молодой,
Куда котишься?
Первой конной попадешь
Не воротишься!

Пароход идет
Мимо пристани, -
Мы на фронт идем
Коммунистами.

Эх,яблочко,
Да наливается.
Пролетарии всех стран
Соединяются.

Типочек 24.12.2010 07:50

Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 8836255)
За рубежом комбайны в то время уже использовались достаточно широко.

у меня есть данные только по америке, а там массовое производство комбаинов начали в1926, а европа в 1914 в войне была, думаю не до комбаенов как то было.
Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 8836255)
Ошибочка вышла. Первый комбайн в России появился в 1913 году, был он в единственном экземпляре и больше их не закупали "за ненадобностью".

Цитата:

В Россию первый комбайн был завезён фирмой Holt в 1913 году на Киевскую сельскохозяйственную выставку. Это была деревянная конструкция на одноленточном гусеничном ходу с 14-футовым (4,27 м) захватом режущего аппарата и бензиновым мотором для одновременного приведения в действие механизмов и передвижения самой машины. Комбайн испытывался на Акимовской машиноиспытательной станции, дал относительно хорошие показатели работы. Но применения в условиях сельского хозяйства России не нашёл
крестьяне с косами и сейчас дешевле выйдут, чем комбаин и его обслуживание. да и зачем россии деревянный комбаин:)

Добавлено через 6 минут
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8830574)
Ты вимательно читаешь? При царизме голод был периодическим явлением. При большевиках он им быть перестал.

при большивиках о нем не говорили. а кто говорил того шлепали

Добавлено через 38 минут
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8829417)
А эта электрификация являлось всесоюзной лишь на бумаге, по факту множество областей и районов получили этот заветный плод лишь к концу 30-х.

вы просто посмотрите какого года электростанция в ващем городе, как без электростанции электричество получить, электрификация начала раскруиваться с 30-х годов, война сильно преостановила это развитие, пиком же были 60-70 годы.

Шайтан-батыр 24.12.2010 16:57

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8836519)
у меня есть данные только по америке, а там массовое производство комбаинов начали в1926, а европа в 1914 в войне была, думаю не до комбаенов как то было.

Не знаю насчет комбайнов,но тракторов в 1913 году в России было 152 штуки. В США,Германии,Франции,Бельгии,Голландии и других развитых странах их были тысячи и десятки тысяч.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8836519)
крестьяне с косами и сейчас дешевле выйдут, чем комбаин и его обслуживание. да и зачем россии деревянный комбаин

Да естественно,пусть они обрабатывают землю сохами и косулями. Так,чтобы у нас было крайне отсталое сельское хозяйство.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8836519)
при большивиках о нем не говорили. а кто говорил того шлепали

Когда при большевиках был массовый голод? Кроме голодов 1932-33 и 1946-47 гг.? Шлепали тех,кто об этом говорил-бред.

Mad-Dan 24.12.2010 17:02

Шайтан-батыр,
А когда при царе был? Кстати, не забывай-те, что в 20 веке уровень жизни вообщем-то по всей планете повысился.

Шайтан-батыр 24.12.2010 17:10

Mad-Dan,
Постоянно. Каждые два-три года. Вспомни хотя бы царь-голод 1892-93 гг.-тогда только русских православных людей умерло около 2 млн. Что до повышения уровня жизни во всей планете-фишка в том,что при царе Россия сильно отставала от развитых стран по уровню жизни. А при большевиках практически нагнала.

Representati 24.12.2010 22:35

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8836519)
вы просто посмотрите какого года электростанция в ващем городе, как без электростанции электричество получить, электрификация начала раскруиваться с 30-х годов, война сильно преостановила это развитие, пиком же были 60-70 годы.

Ленинград, столица же)


Цитата:

Смотрим цифры по сельскому хозяйству до колхозов:
ты можешь на источник ссылаться?
Цитата:

Смотрим данные после колхозов:
анологично

Шайтан-батыр 24.12.2010 22:59

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8839109)
ты можешь на источник ссылаться?

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8839109)
анологично

Википедия.

Representati 24.12.2010 23:10

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839189)
Википедия.

Ты как к истории относишься? Изучаешь или так публицистов почитываешь?

Шайтан-батыр 24.12.2010 23:23

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8839237)
Ты как к истории относишься? Изучаешь или так публицистов почитываешь?

Хорошо отношусь. Деятельность публицистов я обычно не одобряю. Хотя иногда у них есть дельные опусы. Но чем тебе не нравится Википедия? Там есть ссылки на источники. И главное-ты можешь опровергнуть цифры,которые я привёл?

Representati 24.12.2010 23:30

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839286)
Хорошо отношусь. Деятельность публицистов я обычно не одобряю. Хотя иногда у них есть дельные опусы. Но чем тебе не нравится Википедия? Там есть ссылки на источники.

вот и приведи эти источники, а не абстрактное мол поди посмотри, давай-ка точную ссылку, а то ни о чем разговор.

Шайтан-батыр 24.12.2010 23:36

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8839310)
вот и приведи эти источники, а не абстрактное мол поди посмотри, давай-ка точную ссылку, а то ни о чем разговор.

На:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...86%D0%B8%D1%8F. А что ты вообще хочешь доказать? Что при царе всё было хорошо,а при большевиках всё хреново? Ты монархист?

Representati 24.12.2010 23:43

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839334)
На:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...86%D0%B8%D1%8F. А что ты вообще хочешь доказать? Что при царе всё было хорошо,а при большевиках всё хреново?

еще раз прошу кинь сам ссылки на источник, а на вики часто левые ссылки дают.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839334)
А что ты вообще хочешь доказать? Что при царе всё было хорошо,а при большевиках всё хреново? Ты монархист?

не монархист, хочу доказать что променяли в свое время шило на мыло. Оборот "если бы" не буду употреблять о дальнейших вполне жизнеспособных перспективах без революции.


Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8830574)
76 миллионов десятин принадлежали 30 тысячам помещиков

и да, помещиков в XX веке не было, грубое нарушение,- то что ты сейчас пишешь для человека занимающегося историей. То что все кому не лень это из учебника переписывают неверно. Их правильней называть крупными землевладельцами но не как не помещиками.

Шайтан-батыр 24.12.2010 23:47

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8839354)
не монархист, хочу доказать что променяли в свое время шило на мыло.

Ну так докажи. Скажи,в чём царская Россия была лучше СССР? При большевиках наблюдался огромный прогресс во всех сферах государства.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8839354)
Оборот "если бы" не буду употреблять о дальнейших вполне жизнеспособных перспективах без революции.

Царь довёл страну до ручки,уж извини. Революция была неизбежна.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8839354)
и да, помещиков в XX веке не было, грубое нарушение,- то что ты сейчас пишешь для человека занимающегося историей. То что все кому не лень это из учебника переписывают неверно. Их правильней называть крупными землевладельцами но не как не помещиками.

Помещиками их называли вплоть до 1917 года. Учи историю.

Representati 24.12.2010 23:51

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839369)
Помещиками их называли вплоть до 1917 года. Учи историю.

Доооо

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839369)
Ну так докажи. Скажи,в чём царская Россия была лучше СССР? При большевиках наблюдался огромный прогресс во всех сферах государства.

Объективно они были одинаково неидеальны, однако у парламентской монархии было бы куда больше шансов стать жизнеспособней.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839369)
Царь довёл страну до ручки,уж извини. Революция была неизбежна.

Больше галстуков столыпинских, и как раз решение крестьянского вопроса легко и избежали бы революции.

Шайтан-батыр 24.12.2010 23:58

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8839380)
Доооо

Да-а. Их никто не называл "крупными землевладельцами".
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8839380)
однако у парламентской монархии было бы куда больше шансов стать жизнеспособней.

Папламентской монархии не было. Было самодержавие. Николай 2 не хотел менять политический режим.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8839380)
Больше галстуков столыпинских, и как раз решение крестьянского вопроса легко и избежали бы революции.

Галстуков было много и они не помогли. Крестьянский вопрос не решался. Только помимо него были и другие проблемы,которые никто не решал.

Representati 25.12.2010 00:10

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839395)
Папламентской монархии не было. Было самодержавие. Николай 2 не хотел менять политический режим.

Была дуалистическая, которая априори являться предвестником парламентской.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839395)
Да-а. Их никто не называл "крупными землевладельцами".

Цитата:

Иногда в литературе помещиками называют крупных землевладельцев Российской империи начала XX в. независимо от их сословной принадлежности. Это т. н. новые помещики — купцы и кулаки, купившие дворянские земли.
сходу в твоей вики нашел. Почитай Платонова для начала.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839395)
Галстуков было много и они не помогли. Крестьянский вопрос не решался. Только помимо него были и другие проблемы,которые никто не решал.

самое интересное что и большевики это не решили. А вот с крестьянским вопросом я бы не был так категоричен. Да проект Столыпина имел проблемы, да в думе ставили припоны, но все это было решаемо. Если не они, дак Учредительное собрание решило бы дальнейший исход, а большевики прекрасно понимая это, не имея сил на решения этой проблемы, не имея достаточного политического веса, просто разогнали эту надежду.

Шайтан-батыр 25.12.2010 00:16

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8839435)
Была дуалистическая, которая априори являться предвестником парламентской.

Была Государственная Дума,которая по сути имела только совещательную функцию и ничего реально не решала. Царь по-прежнему обладал огромной властью. Это была даже не дуалистическая,а крайне слабо ограниченная абсолютная монархия.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8839435)
самое интересное что и большевики это не решили.

Они много чего решили.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8839435)
Если не они, дак Учредительное собрание решило бы дальнейший исход

Выборы в Учредительное собрание постоянно откладывались,хотя в стране нарастали проблемы. Учредительное собрание только тянуло бы их решение,а страна приближалась бы к национальной катастрофе.

Типочек 25.12.2010 03:13

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8837894)
Когда при большевиках был массовый голод? Кроме голодов 1932-33 и 1946-47 гг.? Шлепали тех,кто об этом говорил-бред.

вплоть до 30-х, просто небыло уже ревалюционеров которые кричали, "голод! надо чтото менять." хотя это можно списать на перестройку системы, в 30-х ведь и комбаины пошли и чекисты с планом о заключенных начали справлятся, вобщем всё наладилось почти..
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8837905)
Кстати, не забывай-те, что в 20 веке уровень жизни вообщем-то по всей планете повысился.

во второй половине хх века.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8839109)
Ленинград, столица же)

в совецком союзе было 3 столицы. хоть и не равноценные
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8839237)
Ты как к истории относишься? Изучаешь или так публицистов почитываешь?

российская история того времени слишком сложна в изуцении, крайне много противоречий...
Скрытый текст:
у меня мать книгами увлекается и недавно пришел каталог, где я наткнулся на призведение "колчак на службе у сталина": где автор утверждает что сашу в иркутске не шлёпнули, а спрятали, а потом он соответственно на секретную службу в советском союзе взяли

Ariovist 25.12.2010 03:31

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839286)
И главное-ты можешь опровергнуть цифры,которые я привёл?

Не может. Не барское это дело, свои утверждения доказывать. Я пока ничего не дождался, и вряд ли дождусь.

Типочек 25.12.2010 03:38

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839369)
Ну так докажи. Скажи,в чём царская Россия была лучше СССР?

после ревалюции подскочил процент беспризорности, детской преступности, алкоголизьма, при царе это не наблюдалось.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839369)
При большевиках наблюдался огромный прогресс во всех сферах государства.

при комунистах
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839369)
Царь довёл страну до ручки,уж извини. Революция была неизбежна.

вот здесь я соглашусь, но волнения начались ещё при екатерине, а николай до 30 лет в прядки играл, как можно на него обижаться:)
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8839380)
парламентской монархии было бы куда больше шансов стать жизнеспособней.

это називается конститационная монархия, она по сути и была в стране до ревалюции, хоть и формально. царь ведь просто был, решений не принимал, он же был занятой мужик :)

braconnier 25.12.2010 04:21

Representati, вы отказывайтесь вникать в то, что вам предоставляют люди, умнее вас (да-да, к сожалению, прочтя все ваши посты в этой теме, пришел к выводу что вы только спорите, не приводите доказательств, каких то своих источников и пр., т.е. голословны.),
Скрытый текст:
это как с механикой, если не понимать как устроен двигатель, скажим внутреннего сгорания, не знатя принцип его работы, врядли вы сможите поченить что то в нем, хотя бы тот же кшм или грм..

Типочек 25.12.2010 04:30

Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 8839719)
это как с механикой, если не понимать как устроен двигатель, скажим внутреннего сгорания, не знатя принцип его работы, врядли вы сможите поченить что то в нем, хотя бы тот же кшм или грм..

тоже на тэц слесарем работаешь:)
Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 8839719)
(да-да, к сожалению, прочтя все ваши посты в этой теме, пришел к выводу что вы только спорите, не приводите доказательств, каких то своих источников и пр., т.е. голословны.),

форум это обсуждение, обсуждение это спор, а доказательства только в суде требуют..

Восьмое правило подфорума. Аргументация необходима, особенно в разделе "история", а то будут подзатыльники.
Pokibor

Representati 25.12.2010 11:19

Цитата:

И главное-ты можешь опровергнуть цифры,которые я привёл?
как можно опровергнуть несуществующие цифры?

Добавлено через 6 минут
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839449)
Была Государственная Дума,которая по сути имела только совещательную функцию и ничего реально не решала. Царь по-прежнему обладал огромной властью. Это была даже не дуалистическая,а крайне слабо ограниченная абсолютная монархия.

нет, ты про читай что есть дуалистическая, ту увидишь много признаков у того времени. Даже не смотря на третьеиюньский манифест.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839449)
Они много чего решили.

у тебя как-то все голословно.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8839682)
после ревалюции подскочил процент беспризорности, детской преступности, алкоголизьма, при царе это не наблюдалось.

для начала скажем что свою роль сыграли сами революци, гражданская война. Закомерным будет появление беспризорник.

Добавлено через 14 минут
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8839682)
это називается конститационная монархия, она по сути и была в стране до ревалюции, хоть и формально. царь ведь просто был, решений не принимал, он же был занятой мужик

Парламентская монархия является заключительной стадией развития этого института, как монархии )
Ну Столыпин не смотря на то, что мешал и не нравился многим в том числе и Николаю
все таки через Думу велтаки деятельность.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8839449)
Выборы в Учредительное собрание постоянно откладывались,хотя в стране нарастали проблемы. Учредительное собрание только тянуло бы их решение,а страна приближалась бы к национальной катастрофе.

То же бред. 6 октября 1917 года Временное правительство распустило Государственную думу в связи с подготовкой выборов в Учредительное собрание, большевики понимая что они не займут в собрании большинство мест просто совершили переворот. Учредительное собрание вполне было дееспособно решить дальнейший путь страны.

Шайтан-батыр 25.12.2010 14:23

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8839670)
вплоть до 30-х, просто небыло уже ревалюционеров которые кричали, "голод! надо чтото менять."

Конкретные года можно? При царе,кстати,тоже не было тех,кто кричал:"Голод!". При нем на любые упоминания о голоде была введена цензура.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8839682)
после ревалюции подскочил процент беспризорности, детской преступности, алкоголизьма, при царе это не наблюдалось.

Беспризорность и детская преступность-это следствия революции и гражданской войны,в которых виноват царь. Что до алкоголизма,то при большевиках потребление алкоголя было ниже,чем в царской России и гораздо ниже,чем в нынешней России. До Брежнева во всяком случае.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8840026)
как можно опровергнуть несуществующие цифры?

Докажи,что они несуществующие.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8840026)
нет, ты про читай что есть дуалистическая, ту увидишь много признаков у того времени.

При дуалистической монархии власть монарха не так уж слабо ограничена. А Государственная Дума фактически ничего не решала,Николай несколько раз её разгонял и все решения принимал сам,хотя и с оглядкой на мнение Думы. Сомневаюсь,что это была дуалистическая монархия,скорее это было замаскированное самодержавие.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8840026)
у тебя как-то все голословно.

Они решили проблему массовой безграмотности,проблему плохой жизни рабочих,земельный вопрос,проблему народного здоровья,проблему индустриализации и электрификации страны и ещё много чего.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8840026)
То же бред. 6 октября 1917 года Временное правительство распустило Государственную думу в связи с подготовкой выборов в Учредительное собрание

Вот по поводу откладывания выборов-14 июня 1917 датой выборов в Учредительное собрание было объявлено 17 сентября, а созыв Учредительного собрания назначен на 30 сентября. Однако, 9 августа Временное правительство под председательством А. Ф. Керенского постановило назначить выборы на 12 ноября, а созыв Учредительного собрания — на 28 ноября 1917 года.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8840026)
большевики понимая что они не займут в собрании большинство мест просто совершили переворот.

Нет,они понимали,что Учредительное собрание будет тянуть резину,спорить,откладывать решение проблем и ввергнет страну в хаос.

Типочек 25.12.2010 15:12

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8840500)
При царе,кстати,тоже не было тех,кто кричал:"Голод!". При нем на любые упоминания о голоде была введена цензура.
Цитата:

цензура? откуда ты тогда о голоде при царе узнал?
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8840500)
Беспризорность и детская преступность-это следствия революции и гражданской войны,в которых виноват царь

да, да, вплоть до середины 30-х царь во всём был виноват,а потом враги народа отдувались.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8840026)
для начала скажем что свою роль сыграли сами революци, гражданская война. Закомерным будет появление беспризорник.

я имел ввиду решение проблемы беспризорников, вплоть до конца 50-х власть не могла приструнить детей, детям было проще на улице. а проблему образования я так думаю вообще трогать не стоит, у меня бабуля 37 года рождения и у ней 3 класса образования..
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8840026)
Парламентская монархия является заключительной стадией развития этого института, как монархии )

в англии по моему уже 100 лет или больше эта стадия, правда подход другой..

Шайтан-батыр 25.12.2010 18:05

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8840641)
цензура? откуда ты тогда о голоде при царе узнал?

А цензура означает,что о голоде никто ничего не знает?
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8840641)
да, да, вплоть до середины 30-х царь во всём был виноват,а потом враги народа отдувались.

Не надо передергивать.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8840641)
я имел ввиду решение проблемы беспризорников, вплоть до конца 50-х власть не могла приструнить детей

У нас сейчас беспризорников ненамного меньше,чем было сразу после Гражданской войны.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8840641)
а проблему образования я так думаю вообще трогать не стоит, у меня бабуля 37 года рождения и у ней 3 класса образования..

Уверен? В 1930 году было введено всеобщее начальное образование. Но главное-скольких вообще научили читать и писать? В Российской Империи таких было немного.

Representati 25.12.2010 19:36

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8840500)
Докажи,что они несуществующие.

ссылок на авторов или источники ты не привел, следовательно эти цифры не могут являться доказательствами.


Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8840500)
При дуалистической монархии власть монарха не так уж слабо ограничена. А Государственная Дума фактически ничего не решала,Николай несколько раз её разгонял и все решения принимал сам,хотя и с оглядкой на мнение Думы. Сомневаюсь,что это была дуалистическая монархия,скорее это было замаскированное самодержавие.

Ну с разгоном думы это да, сейчас тоже наш президент имеет на это право, но тем не менее мы не оспариваем вид смешанной республики. Дуализм в своем роде это такое неоднозначное явление, при котором конечно остаеться гипертрофированные полномочия, но тем не менее у нас она был этот промежуточный тип монархии.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8840500)
Нет,они понимали,что Учредительное собрание будет тянуть резину,спорить,откладывать решение проблем и ввергнет страну в хаос.

Ну что они понимали? Зачем когда народ ради которого так "ратовали" большевики требовал Учредительного Собрания. Большевизм отнюдь не был самым популярным течением. И в чем тянуть резину? Народ проголосовал, голоса подсчитали , выбрали путь развития, сформировали гос. органы и все.

Шайтан-батыр 25.12.2010 19:56

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8841826)
ссылок на авторов или источники ты не привел, следовательно эти цифры не могут являться доказательствами.

Эти цифры есть в БСЭ:http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/129091/. Или она тоже не катит,как источник?
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8841826)
Дуализм в своем роде это такое неоднозначное явление, при котором конечно остаеться гипертрофированные полномочия, но тем не менее у нас она был этот промежуточный тип монархии.

В любом случае конституционная монархия в России так и не появилась. Революция 1905-1907 г. не смогла серьезно ограничить власть императора и народ не получил настоящей демократии. Это и стало одной из предпосылок Февральской революции.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8841826)
И в чем тянуть резину?

В решении проблем,которые тогда стояли перед страной.
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8841826)
Народ проголосовал, голоса подсчитали , выбрали путь развития, сформировали гос. органы и все.

Так он и проголосовал,и голоса подсчитали. А что толку? Провозгласили РФДР,но она существовала только на бумаге. Война продолжалась,крестьяне требовали земли,страна была истощена,в ней начиналась гражданская война. Пока они сидели бы и спорили,Россия погрузилась бы в анархию.

Типочек 26.12.2010 04:50

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8841421)
Уверен? В 1930 году было введено всеобщее начальное образование. Но главное-скольких вообще научили читать и писать?

вот как раз про 3 класса и говорю, а читать и писать она и сейчас не умеет толком, хотя моему деду повезло больше у него 8 классов образования, но он получал это образование на украине, та часть хохляндии пыла под панами.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8841421)
У нас сейчас беспризорников ненамного меньше,чем было сразу после Гражданской войны.

ты считаешь что в разбомбленной стране все при маме и папе были?
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8841421)
А цензура означает,что о голоде никто ничего не знает?

ты же о периоде советского голода ничего не знаешь, хотя соглашусь с тобой такого голода как при царе не было.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8841421)
Не надо передергивать.

а что я не прав? у меня дед врага народа получил когда еще ребнком был.

Добавлено через 27 минут
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 8841826)
И в чем тянуть резину? Народ проголосовал, голоса подсчитали , выбрали путь развития, сформировали гос. органы и все.

это где они голосавали интересно и что за народ голосовал?

Шайтан-батыр 26.12.2010 14:26

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8843579)
вот как раз про 3 класса и говорю, а читать и писать она и сейчас не умеет толком

Начальное образование-это 4 класса. Так кто в этом виноват-она или коммунисты?
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8843579)
ты считаешь что в разбомбленной стране все при маме и папе были?

Ты про что говоришь вообще?
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8843579)
ты же о периоде советского голода ничего не знаешь

В СССР голод был только два раза-в 1932-33 гг. и в 1946-47 гг.,после войны. Был ещё голод в Поволжье в 1921-22 гг.,но он был вызван Гражданской войной. Больше никогда не было. А сколько раз голод был при царе?
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8843579)
а что я не прав? у меня дед врага народа получил когда еще ребнком был.

Речь о другом была. Из-за бездарной политики царя началась революция и Россия пережила гражданскую войну,в результате в 20-е годы она была в жопе. Большевики всё это разрулили,восстановили народное хозяйство,превратили страну в мощную индустриальную державу. В 1928 году,кстати,во всём СССР насчитывалось около 300 тыс. беспризорников. Теперь понятно?

Mad-Dan 26.12.2010 17:16

Цитата:

В СССР голод был только два раза-в 1932-33 гг. и в 1946-47 гг.,после войны. Был ещё голод в Поволжье в 1921-22 гг.,но он был вызван Гражданской войной. Больше никогда не было. А сколько раз голод был при царе?
Цитата:
А сколько? перечислите по годом все массовые голоды конца 19 века, начала 20го.

Ariovist 26.12.2010 18:33

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8845158)
А сколько? перечислите по годом все массовые голоды конца 19 века, начала 20го.

Можно посмотреть здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...81%D0%B8%D0%B8

Шайтан-батыр 26.12.2010 19:39

Там говорится только про 19 век. Но упоминается царь-голод,о котором я уже говорил. В начале 20-го века голодными были 1901/1902., 1905, 1906, 1907, 1908 г., 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905, 1906, 1907,1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

Влад В В 26.12.2010 22:40

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8827277)
ну приди белое движение к победе, оно бы тоже стало улучшать условия проживания, каким макаром я конечно не знаю, но уж лучше чем при царе эт точно.

Для них, для белых. XD Не для рабочих и крестьян... Точно.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8827277)
при царе вроде программа такая была по осваению новых земель, крестьянин едет, ну скажем на сахалин ему выделяются так называемые "подъёмные" он строит дом заводит скотину и тд. правда эта программа буксовала из- за глупости и коррумпированности должносных лиц, да и крестьяне народ в основном необразованный, просто не знали как применить эти ресурсы государственные.

Никогда не слышал, но даже если и была она была массовой. Вряд-ли большая часть крестьян смогла бы ей воспользоваться. Если и могла, то вряд-ли вообще кто-то слышал, так как все поголовно крестьяне жили ужасно. Лишь немногие жили хорошо, да и те ворами были скорее всего.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8827277)
погоди ещё лет 50 ревалюцию опять замутим и всё вернём

Посмотрим. Не могу знать.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8827277)
кстати я кут смотрел что википедия о гражданской войне думает вот данные

Красный начался в ответ на белый террор и уничтожались воры, белые и остальные. Народ уничтожал олигархию. А насчёт цифр можно долго спорить. Кто это всё подсчитывал интересно?
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8827277)
Влад В В, а ты говоришь белые убийцы.. все хороши

Действительно все хороши. Только красные боролись и отстаивали права рабочего народа, а белые нет.

А вообще хотелось бы услышать доводы, почему вам (всем анти-большевикам данного форума) не нравятся большевики? Конкретно. И почему нравятся белые, к примеру.

Hawk007 26.12.2010 22:58

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8846767)
А вообще хотелось бы услышать доводы, почему вам (всем анти-большевикам данного форума) не нравятся большевики? Конкретно. И почему нравятся белые, к примеру.

Я не "анти-большевик", как ты наверно подумал, я понимаю, что большевики много сделали для страны, только вот я не одобряю их действия во время революции и гражданской войны.

Mad-Dan 27.12.2010 00:49

Цитата:

икогда не слышал, но даже если и была она была массовой. Вряд-ли большая часть крестьян смогла бы ей воспользоваться. Если и могла, то вряд-ли вообще кто-то слышал, так как все поголовно крестьяне жили ужасно. Лишь немногие жили хорошо, да и те ворами были скорее всего.
Про Столыпинские реформы слышал?

Tuzemec 27.12.2010 04:15

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8846767)
Красный террор начался в ответ на белый террор и уничтожались воры, белые и остальные.

Влад В В , в отличие от «красного террора», провозглашённого большевиками формально в качестве ответа на «белый террор», сам термин «белый террор» не имел ни законодательного, ни даже пропагандистского утверждения в Белом движении в период гражданской войны.
Белой армии была присуща жестокость, свойственная войне, однако между террористической политикой большевиков и «белым террором» были принципиальные различия:

1)белые никогда и ни на каких из занятых их армиями территорий не создавали аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам организаций;

2)руководство Белого движения никогда не призывало к массовому террору, к огульным расстрелам по социальному признаку, к взятию и расстрелу заложников в случае невыполнения противниками тех или иных требований;

3)участники Белого движения не видели в проведении массового террора ни идеологической, ни практической необходимости, так как Белая армия воевала не против народа, не против определенных социальных классов, а против небольшой партии, захватившей в России власть и узурпировавшая её, использовав для этого в своих интересах социально-экономическую и политическую ситуацию в стране,я имею ввиду обстановку в стране в ходе войны с Германией , а также конъюнктурные изменения в настроениях низов российского общества.

Особенностью «белого террора» являлся его неорганизованный и спонтанный характер, он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состоит его коренное отличие от Красного террора.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8846767)
хотелось бы услышать доводы, почему вам (всем анти-большевикам данного форума) не нравятся большевики? Конкретно. И почему нравятся белые, к примеру.

Влад В В, большевики выступали в роли агрессоров,противостоящих защитникам России - Белой армии, и мне лично больше импонируют именно защитники нежели чем агрессоры. )

Типочек 27.12.2010 09:10

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8846767)
Красный начался в ответ на белый террор и уничтожались воры, белые и остальные. Народ уничтожал олигархию.

Цитата:

Для части историков понятие Красный террор включает в себя всю репрессивную политику советской власти, начиная с самосудов октября 1917-го. Согласно их определению, Красный террор — логичное продолжение Октябрьской революции, начался ранее белого террора и был неизбежен, так как большевистское насилие было направлено не против действующего сопротивления, а против целых слоёв общества, которые были провозглашены вне закона: дворян, помещиков, офицеров, священников, кулаков, казаков и т. п.
официальная с твоей маленько не сходиться
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8846767)
Никогда не слышал, но даже если и была она была массовой. Вряд-ли большая часть крестьян смогла бы ей воспользоваться.

если мне не изменяет память остров сахалин осваивали двумя способами:1- это катагра, катаржан обычно брали с европейских частей россии. заключенный отбывал свой срок, как ему до дому добираться? ведь железка только до иркутска, вот и оседали они на острове и в прибрежных районах материка. 2- крестьянам обещали шоколад на сахалине, и они бежали от голода, правда попадали они в очень тяжелые условия, где им давали бревна, одну корову, и дальше крутись как хочешь, если крестьянин имел неосторожность приехать осенью, то до весны он не доживал. а потом наступил 1905 и японцы выгнали всех.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8846767)
Только красные боролись и отстаивали права рабочего народа, а белые нет.

красные воевали за свой политический строй, белые за свой. социальнная политика развития россии после ревалюции у обеих сторон была схожая

Добавлено через 13 минут
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8846767)
А вообще хотелось бы услышать доводы, почему вам (всем анти-большевикам данного форума) не нравятся большевики?

я не вырожаю каких то предпочтений между красными и белыми. а "особое отношение" к большивикам, у меня от деда, которого в 45 году как врага народа в сибирь отправили. и вообще я строй, при котором людям запрещается в бога верить, свободно выражать свои мысли, где детей рожает партия, смешным считаю, не удивительно что всё развалилось.

Добавлено через 15 минут
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8846767)
Конкретно. И почему нравятся белые, к примеру.

мне красные не нравятся, того времени разумеется

Добавлено через 18 минут
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8847303)
Про Столыпинские реформы слышал?

столыпинские реформы только на бумаге хороши, их реализация была некудышной, возможно если бы его не грохнули в киеве, он бы дело до ума довёл.

Влад В В 27.12.2010 10:25

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 8847689)
)белые никогда и ни на каких из занятых их армиями территорий не создавали аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам организаций

Потому что они не правили страной. Большевики захватили власть в стране, поэтому и использовали эти трибуналы. Беляки зато убивали без всяких трибуналов и комиссий.
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 8847689)
руководство Белого движения никогда не призывало к массовому террору, к огульным расстрелам по социальному признаку

Не призывало, зато выполняло.
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 8847689)
участники Белого движения не видели в проведении массового террора ни идеологической, ни практической необходимости, так как Белая армия воевала не против народа

Крестьяне были основой России, они против них и воевали. Против кого-го же они воевали если не против народа?
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 8847689)
а против небольшой партии, захватившей в России власть и узурпировавшая её, использовав для этого в своих интересах социально-экономическую и политическую ситуацию в стране,я имею ввиду обстановку в стране в ходе войны с Германией , а также конъюнктурные изменения в настроениях низов российского общества

В американской декларации независимости написано, что народ имеет право на изменение правительства, его свержение, если оно будет действовать вопреки интересам народа. А большевики выдвигали народные лозунги. Тогда не было телевизора и интернета, и народ всё равно пошёл за них. С чего вдруг? И почему он не пошёл за белых, если они были такими белыми и пушистыми.
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 8847689)
этнических групп (казачества, калмыков)

Как будто красный террор призывал уничтожать народы. Да и казаки некоторые примкнули к красным. Неубедительно как-то. А вообще википедия давно уже используется как пропагандистский аппарат нашей с вами Рашки.
Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 8847689)
защитникам России - Белой армии

Ни хрена себе защитнички. Воевали против народа, были иностранными марионетками, да ещё и потом начали за Гитлера воевать. Хороши защитники.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8847844)
официальная с твоей маленько не сходиться

Для сторонников белых, белый террор был в ответ на красный и наоборот. Логичнее всего то, что белые первыми начали террор, так как они были инициаторами гражданской войны.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8847844)
красные воевали за свой политический строй, белые за свой.

Красные воевали за строй, где народ бы стал жить лучше и получил больше прав. А белые сами не знали за что воевали, так как среди них были и монархисты, и демократы и священники, и казаки и т.д. и т.п..
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8847844)
социальнная политика развития россии после ревалюции у обеих сторон была схожая

Сомневаюсь. У красных народ был правящим классом, а у белых кто бы был?
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8847844)
у меня от деда, которого в 45 году как врага народа в сибирь отправили.

Хмм... почему его отправили? Ну и надо понимать, что мир тогда не делился на большевиков и небольшевиков. Плохие и хорошие люди были у обеих сторон. Так всегда. И сегодня сажают не за что. А тогда было время военное и другое совершенно.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8847844)
вообще я строй, при котором людям запрещается в бога верить

В Бога верить не запрещалось. Верь сколько хочешь. Церковь и религии лишь убиралась подальше и страна становилась всё более светской. И это было правильно.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8847844)
свободно выражать свои мысли

Если ты был бы как Новодворская то да. А так вряд-ли тебе кто-нибудь посадил за то что ты сказал бы своим друзьям или ещё что. При Сталине разве что.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8847844)
не удивительно что всё развалилось.

НУ опять же, народ был против. На этот раз олигархия (бывшие коммунисты и предатели) победили большинство.

Типочек 27.12.2010 10:49

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8847940)
Ну а почему его отправили?

ему было 8 лет, по статье 58 сослали, всю семью сослали, потому что в период окупации, мать их собрала и все в лес ушли, там землянку разбили и выживали, 5 детей и моя пробабка.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8847940)
К тому же, мир тогда не делился на большевиков и небольшевиков

ну да коммунисты уже были, само понятие большивики - это вольшинство во влассти, политический термин.
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8847940)
А белые сами не знали за что воевали, так как среди них были и монархисты, и демократы и священники, и казаки и т.д. и т.п..

за власть и свободу свою, белые воевали и за своё понимание страны, монархисты говоришь? а как ленина называли? вождь - тот же монарх.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8847940)
При Сталине разве что.

а сталин не советским союзом правил?
Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8847940)
Верь сколько хочешь. Церковь и религии лишь убиралась подальше и страна становилась всё более светской. И это было правильно.

куда подальше? если в твоём понимании взрыв церкви это перенос подальше, то с тобой спорить вообще бесполезно..

Шайтан-батыр 27.12.2010 15:38

Цитата:

Сообщение от Tuzemec (Сообщение 8847689)
Влад В В, большевики выступали в роли агрессоров,противостоящих защитникам России - Белой армии, и мне лично больше импонируют именно защитники нежели чем агрессоры. )

А вы уверены,что белые радели за благо России? Мне кажется,они скорее радели за собственное благополучие. И почему народ поддержал красных,а не белых? Если они были все такие герои и защитники Родины? А я вам скажу-потому что белые хотели реставрировать царский режим и восстановить старые порядки,так чтобы крестьян и рабочих снова считали паршивым скотом. Народ это понимал и решил поддержать красных.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8847981)
ему было 8 лет, по статье 58 сослали, всю семью сослали, потому что в период окупации, мать их собрала и все в лес ушли, там землянку разбили и выживали, 5 детей и моя пробабка.

А какой конкретно пункт 58-й статьи? И откуда ты знаешь,за что их сослали? Кто-то из родственников рассказал? Может они с фрицами сотрудничали.

Типочек 27.12.2010 16:14

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8848848)
А какой конкретно пункт 58-й статьи?

толком не знаю на подселение отправили.
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8848848)
И откуда ты знаешь,за что их сослали?

это же мой дед, он и рассказал.

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8848848)
Может они с фрицами сотрудничали.

мать поэтому и погнала их в лес чтоб подальше от войны, и не надо о фрицах из моей семьи им не кто не помогал, думай что говоришь

Шайтан-батыр 27.12.2010 16:27

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8848997)
толком не знаю на подселение отправили.

Ну тогда сложно разобраться,за что их сослали. Если бы можно было ознакомиться с материалами уголовного дела,то было бы совсем круто. А так даже предположить нельзя.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8848997)
это же мой дед, он и рассказал.

А ты думаешь,он сказал бы тебе:"Да,внучек,меня за дело сослали"?

braconnier 28.12.2010 00:36

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 8846767)
А вообще хотелось бы услышать доводы, почему вам (всем анти-большевикам данного форума) не нравятся большевики? Конкретно. И почему нравятся белые, к примеру.

Cамое интересное, что случись Революция, и станется соцстрой, они буду говорить, что беляки бандиты и соглашаться с нами.
Скрытый текст:
Но мы то знаем кто истинный комсомолец или коммунист? )

Типочек 28.12.2010 13:23

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8849059)
Ну тогда сложно разобраться,за что их сослали. Если бы можно было ознакомиться с материалами уголовного дела,то было бы совсем круто. А так даже предположить нельзя.

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8849059)
А ты думаешь,он сказал бы тебе:"Да,внучек,меня за дело сослали"?

нашел документ, справка об ребелитации. имя писать не буду. справка о реабилитации
Цитата:

Скрытый текст:
Л.Р.И 1938 годарождения с. деражно...ровенского ровенской области в том что он 21 октября 1947 года в соответствии с заключением умгб ровенской областии и особого совещаниямгб ссср как челен семьи участника оун по политическим мотивам в административном порядке вместе с родителями был выслан в спец поселение в Иркутскую область...
в соответствии со статьёй 3 закона украины от 17.04.1991" ореабилитации жертв политических репресий на украине Л.Р.И реабелетирован


Шайтан-батыр 28.12.2010 15:09

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8852089)
нашел документ, справка об ребелитации. имя писать не буду. справка о реабилитации

Вай,как безграмотно написано. Видишь,а говоришь,не сотрудничали с фрицами. Но интересно было бы ознакомиться с самим уголовным делом-а то всяким хрущевским,горбачевским и другим "реабилитациям" веры мало. Конечно,высылать малолетних детей-это уже перегиб. Но,насколько я помню,до 10-летнего возраста высылать было запрещено. Наверно,следователь плохой попался.

Типочек 28.12.2010 15:49

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8852465)
Вай,как безграмотно написано. Видишь,а говоришь,не сотрудничали с фрицами. Но интересно было бы ознакомиться с самим уголовным делом-а то всяким хрущевским,горбачевским и другим "реабилитациям" веры мало. Конечно,высылать малолетних детей-это уже перегиб.

не люблю печатать просто, если тебе глаза режет могу исправить. а какое дело тебе почитать, там два тома, и те в архиве фсб. ты вообще знаешь кто такие оуновцы? как можно женщину с 5 детьми оуновцем считать?
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8852465)
Но,насколько я помню,до 10-летнего возраста высылать было запрещено. Наверно,следователь плохой попался.

видать система была такая, а системой руководит власть.

Шайтан-батыр 29.12.2010 12:27

Интересные данные накопала левая газета "Борьба":
"За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей, из них при последнем царе - 96,8 млн. Если добавить к ним взрослое население, не дожившее до среднестатистического уровня, то общая цифра вырастет до 176 млн человек.

В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек, в русско-японскую войну - 1 млн, считая и тех, кто умер от ран и погиб в плену. В первую мировую войну убито 2,5 млн, умерло от ран, голода и холода еще 6,5 млн человек.

От производственных травм, отравлений и самоубийств, по официальной статистике тех лет, ежегодно погибало 3-4 млн. человек, в результате за 36 лет перед революцией это составляло 108-144 млн человек.

В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек."
Бред,конечно. Триста миллионов-совершенно невероятная цифра,такого просто не может быть. О качестве этих данных говорят и цифры по войнам-в русско-японскую погибло около 50 тыс.,но никак не 1 млн,тогда это была численность всей армии РИ. 10 млн в Первой Мировой-тоже бред,тогда погибло 2 млн с копейками,но никак не 10 млн. В общем,данные весьма сомнительной ценности. Но когда натыкаешься на подобное,то невольно задумываешься-а какую же Россию мы всё-таки потеряли...

Типочек 29.12.2010 13:17

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8856454)
В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек."

средняя цифра количества россиян проживающих в стране была где-то 140 милионов, мне что то не понятно кто эти подсчеты делал.

Hawk007 29.12.2010 16:14

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8856454)
Но когда натыкаешься на подобное,то невольно задумываешься-а какую же Россию мы всё-таки потеряли...

на какую мысль ты хочешь нас натолкнуть? Довольно двусмысленная фраза

Шайтан-батыр 29.12.2010 22:20

Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8857241)
на какую мысль ты хочешь нас натолкнуть?

В дореволюционной России всё было не безоблачно,мягко говоря. Революции на пустом месте не происходят. А уже 20 лет пропагандисты всех мастей пытаются убедить нас,что до революции у нас была классная и счастливая страна,такая мощная,что немцы решили заслать в неё лысого еврея,чтобы превратить её в говно. Всякие Бразоли издают спекулятивные брошюры,восхваляющие царскую Россию и "славного царя" Николая 2. А на самом деле "Россия,которую мы потеряли" очень напоминала нынешнюю Эрефию. Только в десять раз хуже.

Hawk007 29.12.2010 22:23

Шайтан-батыр, я вот не понял это
Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8856454)
В общем,данные весьма сомнительной ценности. Но когда натыкаешься на подобное,то невольно задумываешься-а какую же Россию мы всё-таки потеряли...

То есть в какой бы то не было чуши по твоему есть правда?

Шайтан-батыр 29.12.2010 22:27

Цитата:

Сообщение от Hawk007 (Сообщение 8859199)
То есть в какой бы то не было чуши по твоему есть правда?

Не думаю,что это чушь(про детей,например,правда),но правды тут,скорее всего,действительно мало. Просто подобные данные наводят на определенные размышления. К тому же,есть и другие данные,которые вполне верны и которые тоже вырисовывают безрадостную картину.

Типочек 30.12.2010 13:11

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 8859185)
В дореволюционной России всё было не безоблачно,мягко говоря. Революции на пустом месте не происходят. А уже 20 лет пропагандисты всех мастей пытаются убедить нас,что до революции у нас была классная и счастливая страна,такая мощная,что немцы решили заслать в неё лысого еврея,чтобы превратить её в говно. Всякие Бразоли издают спекулятивные брошюры,восхваляющие царскую Россию и "славного царя" Николая 2. А на самом деле "Россия,которую мы потеряли" очень напоминала нынешнюю Эрефию. Только в десять раз хуже.

Начнем с того что ты не жил в то время, ни кто из наших сверстников не жил и объективно судить о том времени не может. Да и что то я не вижу чтоб тут кто- то говорил что при царе был рай. волнения ведь начались ещё при декабристах. их сослали, при николае проблема терроризма была на заднем плане, страна доживала, да и две войны проигранные значительную роль сыграли.

braconnier 09.01.2011 03:14

А вы, Типочек, много жили при СССР, особенно в 20-30 ее гг. Раз заняли такую, четкую и жесткую, на ваш взгляд позицию по отношению к Советкой власти. Дабудет вам известно, что при царе-батюшке, упокой черт его душу, в армии могли служить только православные, офицеры только дворяне, врядли, простой какой нить Яшка. мог стать если не генералом, то хотя бы комбатом. А вот при Советской власти, таое стало возможно. В России церквовь до 1917 года была вместе с государством, при большевиках стало светским, церковь уже не могла вмешиваться в дела гос-ва, это церковным отцам, которые прощали грехи за монеты не понравилось, и стали кричать мол, большевики-антихристы, безбожники претесняют верующих.. Ну и тп. и тд. Я сейчас устал, так что завтра допишу мысль..

Типочек 09.01.2011 09:17

Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 8897460)
А вы, Типочек, много жили при СССР

Скрытый текст:
целых 5 лет:)

Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 8897460)
особенно в 20-30 ее гг

Эти года я не рассматриваю, тогда россия востанавливалась после ревалюции, анархия полная была полная.
Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 8897460)
простой какой нить Яшка. мог стать если не генералом, то хотя бы комбатом

Вот тебе один такой яшка
Петр Степанович Котляревский

Скрытый текст:
Петр Степанович Котляревский (1782-1852) - Генерал от инфантерии. Петр Котляревский был сыном священника села Ольховатки Харьковской губернии и, идя по стопам отца, обучался в Харьковском духовном училище. Случай изменил его судьбу: зимой 1792 г. их дом в Ольховатке посетил, укрываясь в дороге от бурана, подполковник И.Лазарев, служивший на Кавказе, и через год, добившись согласия отца, он вызвал 11-летнего мальчика к себе в Моздок. Лазарев определил Петра рядовым в Кубанский егерский корпус, в 4-й батальон, которым командовал. Как отец родной Лазарев заботился о его обучении и военном образовании. Вскоре Котляревский стал сержантом, а в 1796 г. участвовал в Персидском походе русских войск, штурме Дербента. Так в короткие сроки, не успев оглянуться, в неполные 15 лет Петр стал мужчиной-воином.

В 1799 г. он был произведен в подпоручики и назначен адъютантом к Лазареву, тогда уже генерал-майору и шефу 17-го егерского полка, сопровождал его в переходе через Кавказский хребет в Грузию. По занятии Тифлиса деятельно помогал ему в административном устройстве края. В 1800 г. Котляревский принял участие в отражении 20-тысячного отряда лезгин, подступивших к Тифлису, получил чин штабс-капитана. После трагической гибели Лазарева (был зарезан в покоях царицы Тамары) главнокомандующий на Кавказе князь Цицианов предложил Котляревскому быть у него адъютантом, но тот решил сменить штабную службу на строевую и добился своего: получил под свою команду роту родного ему 17-го егерского полка. В 1803 и 1804 гг. он дважды штурмовал Гянджу, сильнейшую крепость Бакинского ханства, оба раза был ранен, за мужество награжден орденом святой Анны 3-й степени и чином майора.

С началом русско-иранской войны 1804 - 1813 гг. имя Котляревского скоро стало известно на Кавказе. В 1805 г. он со своей ротой в составе отряда полковника Корягина защищал от нашествия персов Карабах, принял участие в бою на реке Аскарани. Персы были рассеяны, но, после того как к ним подошли сильные подкрепления, Котляревский с Корягиным были вынуждены с боями отходить. Русский батальон шел к замку Мухрат напролом, и, когда путь преградил ров, егеря стали ложиться в него, чтобы сверху по их телам прошли товарищи с пушками. Батальон прошел, только единицы встали из рва. Укрывшись в Мухрате, отряд восемь суток выдерживал атаку многотысячного персидского войска, пока не подоспел Цицианов. Таковы были солдаты Котляревского.

Несмотря на полученные новые два ранения, Петр Степанович вскоре принял участие в экспедиции против бакинского хана, а в 1806 г. вновь сражался против персов на реках Аскарани и Хонашин. В 1807 г. 25-летний Котляревский произведен в полковники. В следующем году он участвовал в походе в Нахичеванское ханство, в поражении персов при деревне Карабаб и в овладении Нахичеванью.

С 1809 г. ему была поручена безопасность Карабаха. Когда в 1810 г. войска Аббас-мирзы, сына персидского шаха, вторглись в пределы этого края, Котляревский с егерским батальоном двинулся им навстречу. Имея всего около 400 штыков, без орудий, он решил штурмом овладеть сильно укрепленной крепостью Мигри. Обойдя ее ночью по горным кручам с тыла и произведя ложную атаку с одного фронта, он атаковал крепость с другого и взял ее приступом. Затем в течение двух недель отряд Котляревского оборонялся в крепости от подошедших войск Аббас-мирзы, а когда те, сняв безуспешную осаду, двинулись назад, к границе, Котляревский ночью настиг их на переправе у реки Араке и разгромил. Был в пятый раз ранен. За доблестные действия получил награды - орден святого Георгия 4-й степени и золотую шпагу с надписью: "За храбрость". Вскоре он стал командиром Грузинского гренадерского полка. О секрете своих побед Петр Степанович говорил так: "Обдумываю холодно, а действую горячо".

В 1811 г. Котляревскому было поручено остановить наступление персов и турок со стороны Ахалциха, для чего он решил овладеть крепостью Ахалкалаки. Взяв с собой два батальона своего полка и сотню казаков, Котляревский в три дня перевалил горы, покрытые глубоким снегом, и ночью штурмом взял Ахалкалаки. За этот успешный поход был произведен в генерал-майоры. Свои очередные боевые успехи он оценивал скромно, отдавая должное мужеству своих подчиненных.

Настал грозный 1812 г. Почти все силы страны были брошены на войну с Наполеоном, а на Кавказе русские войска в ослабленном составе продолжали борьбу с персами. Двухтысячный отряд Петра Котляревского стоял у реки Араке, сдерживая воинственные устремления Аббас-мирзы. В то время как главнокомандующий на Кавказе генерал-лейтенант Н.Ртищев желал скорейшего заключения мира, Котляревский считал, что персы понимают только язык силы, и поэтому готовился к новым сражениям. Когда войска Аббас-мирзы вторглись в Талышинское ханство и взяли Ленкорань, Петр Степанович получил от главнокомандующего разрешение действовать на свой страх и риск. Он обратился к своим солдатам: "Братцы! Нам должно идти за Араке и разбить персов. Их на одного десять, но каждый из вас стоит десяти, а чем более врагов - тем славнее победа!" Переправившись 19 октября через Араке, отряд русского генерала атаковал персидские войска под Асландузом и обратил их в бегство, затем ночным штурмом взял эту крепость. Персидские историки писали: "В эту мрачную ночь, когда принц Аббас-мирза хотел сделать сердца своих воинов пылкими к отражению Котляревского, лошадь принца споткнулась, отчего его высочество изволил с очень большим достоинством перенести свое высокое благородство из седла в глубокую яму". За победу под Асландузом Котляревский был удостоен чина генерал-лейтенанта и ордена святого Георгия 3-й степени.

Теперь предстояло взять Ленкорань и овладеть Талышинским ханством. Подойдя к Ленкорани, окруженной болотами и защищенной мощными крепостными сооружениями, Котляревский, испытывая недостаток в артиллерии и снарядах, решил прибегнуть к испытанному средству - ночному штурму. Осознавая сложность задачи, он писал в эти дни: "Мне, как русскому, осталось только победить или умереть". Накануне штурма был отдан приказ войскам, где говорилось: "Отступления не будет. Нам должно или взять крепость, или всем умереть... Не слушать отбоя, его не будет".

Гарнизон Ленкорани оказал ожесточенное сопротивление атакующим, штурм длился несколько часов, многие командиры пали, и тогда солдаты увидели Котляревского с золотой шпагой в руках, зовущего их вперед за собой. Поднявшись по лестнице на стену крепости, генерал был тяжело ранен, сознание покинуло его, голова и нога у него были страшно изуродованы. Крепость была взята, а когда солдаты, нашедшие своего командира среди груды мертвых тел, стали его оплакивать, он открыл уцелевший глаз и сказал: "Я умер, но все слышу и уже догадался о победе вашей". С тяжелейшими и мучительными травмами "генерал-метеор" выжил.

Победы Котляревского сломили персов, которые пошли на заключение благоприятного для России Гюлистанского мира. Сам же генерал, награжденный орденом святого Георгия 2-й степени, страдая от полученных ран, "живым мертвецом" уехал домой, на Украину. На сумму, дарованную Александром 1, Котляревский купил себе имение сперва близ Бахмута, а затем около Феодосии, где лечился от ран. Легенда гласит, что однажды он побывал в Петербурге, и на приеме в Зимнем дворце царь, отведя его в сторону, доверительно спросил: "Скажите, генерал, кто помог вам сделать столь удачную военную карьеру?" "Ваше величество, - ответил герой, - мои покровители - это солдаты, которыми я имел честь командовать, и только им я обязан своей карьерой".

С началом русско-иранской войны 1826 - 1828 гг. Николай 1 удостоил ветерана предыдущей войны с Персией чином генерала от инфантерии и даже хотел назначить Котляревского командующим войсками. "Уверен, - писал император, - что одного Имени Вашего достаточно будет, чтобы одушевить войска..." Но по состоянию здоровья Петр Степанович, называвший себя "мешком с костями", вынужден был отказаться от этой миссии.

Много лет он прожил уединенно, мучимый своими ранами. Став угрюмым и молчаливым, Котляревский проявлял неизменную доброту и щедрость к окружающим. Получая хорошую пенсию, он помогал беднякам, особенно из числа своих бывших воинов, ставших, как и он, инвалидами, они получали пенсию от него лично. Зная, что его имя нередко забывают в сравнении с героями Отечественной войны 1812 г., Котляревский говорил: "Кровь русская, пролитая в Азии, на берегах Аракса и Каспия, не менее драгоценна, чем пролитая в Европе, на берегах Москвы и Сены, а пули галлов и персиян причиняют одинаковые страдания".

Умер он в 1852 г., и у него не осталось даже рубля на погребение. Котляревского похоронили в саду возле дома. Еще при его жизни главнокомандующий на Кавказе князь М.С.Воронцов, поклонник Котляревского, поставил ему памятник в Гяндже, которую тот в молодости штурмовал. После смерти генерала-героя в его честь по инициативе художника И-Айвазовского близ Феодосии, на высокой горе в виду моря, был построен мавзолей, ставший музеем.

Использованы материалы кн.: Ковалевский Н.Ф. История государства Российского. Жизнеописания знаменитых военных деятелей XVIII - начала XX века. М. 1997 г.
Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 8897460)
в армии могли служить только православные, офицеры только дворяне,

А то что большинство офицеров потомственные воины, роли конечно не играет, у них в крови воевать, они соответственно оканчивали военные образовательные учреждения, отсюда вытекает, что офицер российской империи высокообразованный военный руководитель, а дворянство у офицеров по наследству было, они им особо то и пользовались, жалование позволяло комфортно себя чувствовать.
Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 8897460)
России церквовь до 1917 года была вместе с государством

Можно было и после гражданской войны, церковь на пользу обратить, статья дохода та же.
Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 8897460)
церковь уже не могла вмешиваться в дела гос-ва, это церковным отцам, которые прощали грехи за монеты не понравилось,

она и при царе не вмешивалась, при князьях конечно было большое влияние церкви, но Пётр1 погасил это влияние.
Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 8897460)
и стали кричать мол, большевики-антихристы, безбожники претесняют верующих..

ну вобщем то так и было, церкви сжигали, попов убивали, сами стали атеистами- в бога то есть не верили.

braconnier 09.01.2011 15:35

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8897754)
Скрытый текст:
целых 5 лет:)

В полне достаточный срок, чтобы судить :)
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8897754)
Эти года я не рассматриваю, тогда россия востанавливалась после ревалюции, анархия полная была полная.

Анархия в 20-30 годы? 0_o Точнее.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8897754)
Вот тебе один такой яшка

Он был сыном священника, а не крестьяина, а т.к. тому же таких как она пересчитать по пальцам одной руки, это исключение скорее подтверждает правило.
.

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8897754)
А то что большинство офицеров потомственные воины, роли конечно не играет, у них в крови воевать

У кого в крови воевать? У детей дворян, которые с детства жили хорошо ни в чем не нуждались, использовали рабский труд, в 5 лет зачислялись офицерами, воевать руками простого люда. Не пишите лажу такую больше. А вот при СССР, много простых могли стать командирами...


Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8897754)
они соответственно оканчивали военные образовательные учреждения,

Простому люду туда путь был закрыт. А вы дайте ему окончить ВУЗ, уверен он покажнт себя ни хуже дворян, мб даже лучше.

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8897754)
отсюда вытекает, что офицер российской империи высокообразованный военный руководитель,

От этого уже ни чего не вытекает.


Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8897754)
а дворянство у офицеров по наследству было, они им особо то и пользовались, жалование позволяло комфортно себя чувствовать.

жалование было грошевым. В первую очередь офицером быть считалось дело благородное, почетное, а акромя эполетов, сабли и саквояжа ни чего не было. А жили за счет своих имений, за счет труда невольников.

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8897754)
Можно было и после гражданской войны, церковь на пользу обратить,


Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8897754)
А зачем опять церковь с государством сливать. Народ перестал верить попам, которые говорили о смирении и покорности к власти, мол в след. жизни будете жить лучше.
.


Типочек 09.01.2011 16:36

Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 8898908)
Он был сыном священника, а не крестьяина, а т.к. тому же таких как она пересчитать по пальцам одной руки, это исключение скорее подтверждает правило.

не она, а он, а провинциальный свещенник... почитай вначале о них.
Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 8898908)
жалование было грошевым. В первую очередь офицером быть считалось дело благородное, почетное, а акромя эполетов, сабли и саквояжа ни чего не было. А жили за счет своих имений, за счет труда невольников

бред, даже сейчас солдат ничего не имеет, а офицер жалование получает, что изменилось то?
Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 8898908)
У кого в крови воевать? У детей дворян, которые с детства жили хорошо ни в чем не нуждались,

суворов, ушаков, нахимов, все дворяне, что плохо военным делом занимались?

Добавлено через 12 минут
Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 8898908)
жалование было грошевым. В первую очередь офицером быть считалось дело благородное, почетное, а акромя эполетов, сабли и саквояжа ни чего не было. А жили за счет своих имений, за счет труда невольников.

жалование было приличным, для того времени. иначе зачем было идти на службу когда у тебя имений куча?

COMMIE 12.01.2011 17:18

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8899171)
бред, даже сейчас солдат ничего не имеет, а офицер жалование получает, что изменилось то?

Ты в курсе, что сейчас не СССР,а Россия?Две большие разницы, включая отношение к людям.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8899171)
суворов, ушаков, нахимов, все дворяне, что плохо военным делом занимались?

Ты лучше посмотри итоги ПМВ.
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8899171)
жалование было приличным, для того времени. иначе зачем было идти на службу когда у тебя имений куча?

В том и проблема.Дворяне не были заинтересованы в службе своей стране.

Mad-Dan 12.01.2011 18:27

Цитата:

Ты лучше посмотри итоги ПМВ.
Производство не справлялось, а не офицеры, плюс 2 революции и позорный бресткий мир.

Шайтан-батыр 12.01.2011 18:40

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8921752)
Производство не справлялось

Кто виноват?
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8921752)
а не офицеры

Всех кадровых офицеров выбило в 1914-15 гг. После этого армия фактически превратилась в хорошо вооруженное ополчение.
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8921752)
плюс 2 революции

Опять-кто виноват?

COMMIE 12.01.2011 21:26

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8921752)
Производство не справлялось, а не офицеры, плюс 2 революции и позорный бресткий мир.

1914 год вспомни.Плюс этот позорный мир спас Россию.

Mad-Dan 12.01.2011 21:43

От немецких репараций он ее спас.

COMMIE 12.01.2011 22:10

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8922728)
От немецких репараций он ее спас.

России бы и так ниче не перепало, не волнуйся.

Mad-Dan 12.01.2011 23:36

COMMIE,
Откуда такая святая уверенность?

Типочек 13.01.2011 13:17

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 8921470)
Ты в курсе, что сейчас не СССР,а Россия?Две большие разницы, включая отношение к людям.

при ссср солдат тоже ничего не имел, только если учавствовал в боевых действиях, боевые так называемые, но при царе тоже боевые платили. а отношения между офицерами с солдатами как были скотские так и остались, за редким исключением. насчет дедовшины не скажу, при царе ведь 5- 6 лет служили.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 8921470)
Ты лучше посмотри итоги ПМВ.

что то я не слышал что у проигравших стран имеются герои. ну а если тебе нужен колоритный герой этой войны, то это пожалуй колчак.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 8921470)
В том и проблема.Дворяне не были заинтересованы в службе своей стране.

ты про баязет слышал? вот скажи почему его не сдали, ведь Дворяне не были заинтересованы в службе своей стране. ? да и титул дворянства у большинства офицеров был фикцией, прросто титул полученный по наследству.

Добавлено через 6 минут
Цитата:

Сообщение от Mad-Dan (Сообщение 8921752)
Производство не справлялось, а не офицеры, плюс 2 революции и позорный бресткий мир.

тут корни идут с цусимы, полное лишение флота, последствующая ревалюция, отсутствие веры в царя. надо сказать что определенную роль в поражении сыграла "тактика штыка" которая была на вооружении у росси вплоть до великой отечественной.

COMMIE 13.01.2011 16:11

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8924583)
при ссср солдат тоже ничего не имел, только если учавствовал в боевых действиях, боевые так называемые, но при царе тоже боевые платили. а отношения между офицерами с солдатами как были скотские так и остались, за редким исключением. насчет дедовшины не скажу, при царе ведь 5- 6 лет служили.

Ты хрень сказал.У тебя есть родственники, служившие в СА?
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8924583)
что то я не слышал что у проигравших стран имеются герои. ну а если тебе нужен колоритный герой этой войны, то это пожалуй колчак.

Скажем так, весь хваленный генералитет царской армии проявил свою полную несостоятельность и ПМВ лучшее тому доказательство.Подучи историю войны, а не суй мне Колчака(молодец, выучил фамилию)
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8924583)
вот скажи почему его не сдали, ведь Дворяне не были заинтересованы в службе своей стране. ? да и титул дворянства у большинства офицеров был фикцией, прросто титул полученный по наследству.

Ответь, почему сдали Порт-артур?Мы вообще-то говорим про РИ нач.20 века.

Добавлено через 2 минуты
Mad-Dan, Царское правительство было свергнуто в феврал 17 года, а Брестский мир был заключен в марте 18-го.Любое революционное правительство было незаконным, и никакие соглашения с союзниками на него не распространялись, понятно.И это не вина большевиков.

Типочек 13.01.2011 16:51

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 8925167)
Ты хрень сказал.У тебя есть родственники, служившие в СА?

ну да, отец 2 года в танковых в монголии, дед 3 года тоже в танковых, ну иможно дядю притянуть: афган, вдв.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 8925167)
Подучи историю войны, а не суй мне Колчака(молодец, выучил фамилию)

тебе бы самому стоило историю подучить, благодаря мин заграждениям и тактике не балтийском море, немцы достаточно долго были связанны по рукам и ногам.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 8925167)
Ответь, почему сдали Порт-артур?

потому что его казаки не защищали, севастополь ведь тоже пал при нахимове, ротаация войск, моряки должны воевать на море, сусопутные войска на сушее.

Шайтан-батыр 13.01.2011 17:30

Ну вообще в царском генералитете было много как бездарных,так и талантливых военачальников. Были бездарности(взять хотя бы Самсонова и Ренненкампфа),но были и отличные полководцы(Брусилов,Деникин). Но если с высшим комсоставом всё было более-менее нормально,то с нижестоящими чинами были довольно серьезные проблемы.

Master Klinka 22.01.2011 16:14

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8924583)
герой этой войны, то это пожалуй колчак.

не герой.Покрайней мере не пренадлежит к этому треду,а герой это генерал Корнилов.

Типочек 23.01.2011 03:54

Цитата:

Сообщение от MasterKlinka (Сообщение 8961095)
не герой.Покрайней мере не пренадлежит к этому треду,

а кого ты помнишь из героев флота? ну кроме нахимова и ушакова конечно. россия в основном пехотой воевала и герои все из пеших и конных войск в основном и вышли.

Master Klinka 04.02.2011 11:40

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8963955)
а кого ты помнишь из героев флота?

ты и ответил на свой вопрос:
Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 8963955)
россия в основном пехотой воевала и герои все из пеших и конных войск в основном и вышли.


braconnier 17.02.2011 17:19

По радио слушал сегодня, что у нас состоится выставка православной церкви, где любой желающий может помолиться на, цитата: Мирроточивую икону святого Николая Мученника, это же надо так, одним словом убить двух зайцев, первое: молиться на идола или кумира, что грех, по библии, и уж тем более на Николая Мученника, за кого он мучился? За себя и Костю Нилова, что видимо, он замучил своим правлением практически весь народ Российской Империи не в счет.

Типочек 17.02.2011 17:25

Цитата:

Сообщение от braconnier (Сообщение 9044712)
Николая Мученника,

мне вообще интересно почему никола мученном стал, на кол таких мучеников. церковь совсем с катушек слетела.

Красный Граф 17.02.2011 21:46

Я непоколебимо убеждён в том, что Николай Второй жертва, но жертва не кровожадных большевиков, а жестокой и беспощадной судьбы. По сути дела император сам виновать в том, что с ним произошло. России нужны были реформы, но он к сожалению так и не понял этого. Разве сложно было обеспечить малоземельных крестьян бесплатными наделами? Разве сложно было учредить 8 часовой рабочий день? Разве сложно было не расстреливать ( кровавое воскресенье) мироное шествие, а выйти ему навстречу и поговорить со своим народом?

Sputnik 01.03.2011 07:35

Народ, о чем вы говорите? Кровавое воскресение царю в вину ставить. Во-первых, там была прямая провокация, и первые выстрелы прозвучали со стороны демонстрантов, возглавляемых провокатором Гапоном. Уже после этого армия открыла ответный огонь, в результате которого погибло около 130 человек (в сумме с обеих сторон!). 130 человек, повторяю.

А теперь для сравнения. За первые 20 лет советской власти с 1917 по 1938 г. из-за террора, голода и болезней, вызванных гражданской войной и коллективизацией, в России погибло около 50 млн. человек. Если за 130 человек, погибших по вине провокаторов, Николая II называют "кровавым", то как нужно называть большивиков, по вине которых всего за 20 лет погибло более 25% населения страны?

Если к этим цифрам добавить еще примерно столько же погибших и не родившихся в результате 2-й мировой войны, то за 30 лет советской власти мы получаем недобор около 100 млн. человек (вместо возможных 270 млн. к 1948 г. мы имели около 172 млн). То есть даже с учетом распада СССР численность населения России (без учета бывших союзных республик) вместо 140 млн. была бы сейчас как минимум 200 млн.

Шайтан-батыр 01.03.2011 16:55

Цитата:

Сообщение от Sputnik (Сообщение 9086672)
Во-первых, там была прямая провокация, и первые выстрелы прозвучали со стороны демонстрантов, в рядах которых находились революционеры-провокаторы. Уже после этого армия открыла ответный огонь, в результате которого погибло около 130 человек (в сумме с обеих сторон!).

Кстати,нет ни одного внятного доказательства этой версии. Что там была провокация. Но даже если это и так,то на Николае,кроме Кровавого воскресенья,висят и другие грешки-Ленский расстрел,Ходынка,Столыпинский террор и многое другое.
Цитата:

Сообщение от Sputnik (Сообщение 9086672)
А теперь, для сравнения, за первые 20 лет советской власти с 1917 по 1938 г. из-за террора, голода и болезней, вызванных гражданской войной и коллективизацией, в России погибло около 50 млн. человек.

Ты Солженицына начитался?
Цитата:

Сообщение от Sputnik (Сообщение 9086672)
Если за 130 человек, погибших по вине провокаторов, Николая II называют "кровавым", то как нужно называть большивиков, по вине которых всего за 20 лет погибло более 25% населения страны?

Лол,ты хоть представляешь себе,что такое 25% населения страны? В ВОВ в процентном соотношении и то погибло меньше.
Цитата:

Сообщение от Sputnik (Сообщение 9086672)
Если к этим цифрам добавить еще примерно столько же погибших и не родившихся во время 2-й мировой войны

А,так к жертвам советской власти надо добавить ещё и погибших во 2-ю мировую? Так может тогда добавим погибших в 1-ю мировую и русско-японскую к жертвам правления царя? Если бы не они,то в стране тоже жило бы больше людей.

Representati 02.03.2011 14:33

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 9087793)
Кстати,нет ни одного внятного доказательства этой версии. Что там была провокация. Но даже если это и так,то на Николае,кроме Кровавого воскресенья,висят и другие грешки-Ленский расстрел,Ходынка,Столыпинский террор и многое другое.

Ходынка случайность.
Столыпинские галстуки, это законный способ защиты государственности.

Шайтан-батыр 02.03.2011 16:36

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 9090560)
Ходынка случайность.
Столыпинские галстуки, это законный способ защиты государственности.

Не случайность. На этом поле нельзя было проводить такие мероприятия,оно было не для того предназначено. Плюс была халатность местного начальника,причём он не понес никакой ответственности.
Да,и военно-полевые суды тоже?

Representati 02.03.2011 18:13

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 9090899)
Не случайность. На этом поле нельзя было проводить такие мероприятия,оно было не для того предназначено. Плюс была халатность местного начальника,причём он не понес никакой ответственности.

У нас на футбольных матчах с таким же успехом может произойти давка.
Все равно винить в этом Николая поменьшей мере глупо.

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 9090899)
Да,и военно-полевые суды тоже?

Холопов надо было как-то усмирять. Это защита гос. безопастности.

braconnier 03.03.2011 20:35

Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 9090560)
Ходынка случайность.
Столыпинские галстуки, это законный способ защиты государственности.

Да, а при царях и террора то не было, а люди были не рабами, а крепостными.. :rolleyes:

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Representati (Сообщение 9091206)
У нас на футбольных матчах с таким же успехом может произойти давка.
Все равно винить в этом Николая поменьшей мере глупо.


Холопов надо было как-то усмирять. Это защита гос. безопастности.

А холуев как усмирять? Точно так же как в Октябре 1917 года.
Спасибо Дыбенко...

Пьер Баярд 09.12.2011 08:28

А военно-полевые суды это уж необходимость. Порядок в стране держать надо. Да Николай II неудачник, но вот органам надо было порядок держать и бороться с террором.

Шайтан-батыр 09.12.2011 12:53

Да,вот только сколько невинных людей при этом пострадало? У них же было упрощенное судопроизводство.

Пьер Баярд 09.12.2011 20:12

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр (Сообщение 9938876)
Да,вот только сколько невинных людей при этом пострадало? У них же было упрощенное судопроизводство.

Порядок превыше всего. Сколько невинных людей убили эсеры?

Типочек 10.12.2011 07:45

Цитата:

Сообщение от Пьер Баярд (Сообщение 9940027)
Сколько невинных людей убили эсеры?

эссеры убивали чиновников, ты думаешь они целенаправленно за простым народом охотились?

Пьер Баярд 10.12.2011 10:00

Цитата:

Сообщение от Типочек (Сообщение 9940966)
эссеры убивали чиновников, ты думаешь они целенаправленно за простым народом охотились?

Невинные тоже страдали. Или допустим от акций эсеров не страдали дети чиновников, жены, матери? Или на их мнение накласть вам?

Hartmann 06.04.2012 21:05

Довольно интересная статья на тему:
Скрытый текст:
Двух поколений, выросших при советской власти, оказалось более чем достаточно, чтобы представление о России было полностью утрачено. На фоне общего недоброжелательства даже те, кто искренне симпатизирует старой России, очень плохо представляет себе ее реалии. В сознании таких людей господствует мифологизированное представление о дореволюционной России, причем когда при более близком знакомстве с предметом обнаруживается явное несовпадение реальности с мифом, то реальность отвергается и мифологический идеал ищется в более ранних эпохах — в средневековье (т.е. периоде, о реалиях которого существуют еще более смутные представления), которые, однако, при еще меньшем объеме информации об этом периоде, позволяют более уютно разместить дорогой сердцу миф.

Подобное умонастроение подогревается мощным потоком коммунистической поддержки. Коммунисты, которым реально-историческая Россия (которую они непосредственно угробили и на противопоставлении которой их режим неизменно существовал), охотно хватаются за мифическую Россию (в качестве таковой выступает допетровская, благо про нее за отдаленностью можно говорить все, что угодно), которая якобы отвечала их идеалам, и выступают как бы продолжателями ее, т.е. настоящими русскими людьми с настоящей русской идеологией. Их проповедь тем более успешна, что среднему советскому человеку с исковерканным ими же сознанием реальная старая Россия действительно чужда, себе он там места не видит.

Причина вполне очевидна: революция, положившая конец российской государственности, отличалась от большинства известных тем, что полностью уничтожила (истребив или изгнав) российскую культурно-государственную элиту — носительницу ее духа и традиций и заменив ее антиэлитой в виде слоя советских образованцев с небольшой примесью в виде отрекшихся от России, приспособившихся и добровольно и полностью осоветившихся представителей старого образованного слоя. Из среды этой уже чисто советской общности и вышли теоретики и «философы истории» нашего времени всех направлений — как конформисты, так и диссиденты, как приверженцы советского строя, так и борцы против него, нынешние коммунисты, демократы и патриоты.

Социальная самоидентификация пишущих накладывает на освещение проблем российской истории сильнейший отпечаток. Реально существовавшая дореволюционная культура абсолютному большинству представителей советской интеллигенции «социально чужда». Эта культура, неотделимая от своих создателей, по сути своей (как и всякая высокая культура) все-таки аристократична, и хотя она давно перестала быть господствующей, подспудное чувство неполноценности по отношению к ней порождает у члена современного «образованного сословия» даже иногда плохо осознаваемую враждебность. Вот почему, даже несмотря на моду на дореволюционную Россию «вообще», как раз тому, что составило блеск и славу ее (государственно-управленческой и интеллектуальной элите, создавшей военно-политическое могущество страны и знаменитую культуру «золотого» и «серебряного» веков) не повезло на симпатии современных публицистов.

Лиц, сознательно ориентирующихся на старую культуру, среди нынешних интеллигентов относительно немного: такая ориентация не связана жестко с происхождением (создающим для нее только дополнительный стимул), а зависит в основном от предпочтений, выработавшихся в ходе саморазвития, а именно условия становления личности интеллектуала в советский период менее всего располагали к выбору в пользу этой культуры. В остальном же взгляды пишущих сводятся к двум позициям или точкам зрения, хотя и враждебным друг другу, но в равной мере советским. Один из современных авторов охарактеризовал их как «местечковую» и «деревенскую», но точнее было бы сказать, что речь идет о советско-интеллигентской и советско-«народной» точках зрения, т.к. социальная обусловленность окрашивает их гораздо больше, чем другие обстоятельства. Их представители одинаково неприязненно относятся к старой культуре, хотя и стараются обычно присвоить себе и использовать те или иные ее стороны.

Эмиграция, в среде которой единственно сохранилась подлинная российская традиция, к этому времени перестала представлять сколько-нибудь сплоченную идейно-политическую силу и подверглась столь сильной эрозии (вследствие естественного вымирания, дерусификации последующих поколений и влияния последующих, уже советских волн эмиграции), что носители этой традиции и среди нее оказались в меньшинстве. Нельзя сказать, что в России совершенно нет людей, исповедующих симпатии к подлинной дореволюционной России — такой, какой она на самом деле была, со всеми ее реалиями, но это именно отдельные люди (обычно генетически связанные с носителями прежней традиции) и единичные организации, не представляющие обществено-политического течения.

По этой же причине при разложении советско-коммунистического режима, когда появилась возможность свободного выражения общественно-политической позиции, мы увидели какие угодно течения, кроме того, которое было характерно для исторической России. Вот почему современный патриотизм — это либо национал-большевизм (ведущий начало от «сталинского ампира», либо новый русский национализм — при всем уважении и всех славословиях в адрес старой России не имеющий корней в ее культурно-государственной традиции (почему и подвергающий остракизму даже некоторые основные принципы, на которых строилась реально-историческая России — Российская Империя — вплоть до отрицания самой идеи Империи). Творчество и деятельность представителей этого направления — от Баркашова до Солженицына олицетворяет и выражает реакцию на ту дискриминационную политику, которая проводилась в Совдепии по отношению к великорусскому населению и довела его до нынешнего печального положения. То есть это национализм такого рода, какой свойствен малым угнетенным или притесняемым нациям и руководствуется (сознательно или бессознательно) идеей не национального величия, а национального выживания. В известной мере вследствие результатов «ленинской национальной политики» это явление имеет свое оправдание, это не вина, а беда нынешнего патриотического сознания. Однако же это печальное обстоятельство может служить оправданием возникновения этого течения, но отнюдь не его убожества и унизительности для великой нации как такового. Не говоря уже о том, что победа этой точки зрения означала бы торжество недругов российской государственности, ибо означало бы коренной слом национального сознания: превращение психологии великого народа — субъекта истории в психологию рядового ее объекта.

Подобного рода советским людям-«патриотам» не приходит в голову, что выдающимся достижением была как раз реально-историческая Россия. За все время существования российской государственности только в имперский («Петербургский») период — Россия была чем-то значимым в общечеловеческой истории и имела возможность вершить судьбы мира (излишне говорить, что СССР, игравший в мире не меньшую роль, не имел никакого отношения к российской государственности, будучи образованием принципиально антироссийским, созданным для достижения внегосударственной мировой утопии). Подобно тому, как Греция прославила себя своей античной цивилизацией, Италия — Римской империей, Испания — XVI веком, Швеция — XVII, Франция — XVII-XVIII, Англия — XVIII-XIX, венцом развития отечественной культуры и государственности стала Российская Империя XVIII — начала ХХ вв. Именно эта Россия стала таким же значимым явлением мировой истории, как эллинизм, Рим, Византия, империи Карла Великого и Габсбургов в средние века, Британская империя в новое время. Не отвлекаясь здесь на подробный анализ порожденных малограмотностью или злонамеренностью концепций российской истории, попробуем посмотреть на факторы, обеспечившие (очевидное даже для ее недругов) величие и могущество Российской Империи.

Среди «аргументов», выдвигаемых критиками Империи, один из основных и самых нелепых — то, что она рухнула. Рухнула — следовательно, не так уж была хороша, значит — обладала столь существенными недостатками, что они не оставляли ей шанса на выживание. Оставаясь сторонником точки зрения, что исчезновение с политической карты России как страны, как нормального государства (независимо от его внутреннего строя) было делом достаточно случайного совпадения неблагоприятных факторов и произошло под воздействием не столько внутренних, сколько внешних сил (а тем более не органически присущих ей пороков внутреннего развития), я не стану сейчас вдаваться в изучение причин и обстоятельств ее падения — это особая тема. Тем более, что приводящие этот довод имеют в виду не такое исчезновение (многие из них его вообще не признают, почитая Совдепию тоже Россией), а именно внутренний строй России. Обращу лишь внимание на то, что логика этого «аргумента» теряет всякий смысл при взгляде на историю. Когда обнаруживается, что Российская Империя рухнула, как-никак, последней.

Этот бастион того, что именовалось в Европе «старым порядком» пал на 130 лет позже французского, и разве можно найти хоть один, который бы просуществовал дольше и мог бы служить примером? Даже в Турции и Китае традиционные режимы не продержались дольше. И в этом плане — рассматривая страну не как геополитическую реальность, а как образчик определенного внутреннего строя (например, ни Англия, ни Франция не перестали существовать как государства после падения в них традиционных режимов), мог ли он вообще не пасть в условиях, когда под влиянием мутаций, распространившихся в конце XVIII столетия, началось крушение традиционного порядка в мире, каковой процесс завершился в начале ХХ в. с первой мировой войной (речь идет о феномене смены существовавших тысячелетия монархических режимов демократическими и тоталитарными)?. Поэтому вопрос надо ставить не о том, почему Российская империя рухнула, а — почему так долго могла продержаться?

Советское образование, соединенное с наивным мифологизатортвом славянофилов XIX в. привело к распространению представлений о том, что Россия рухнула едва ли не потому, что стала империей, «слишком расширилась», европеизировалась, полезла в европейские дела вместо того, чтобы, «сосредоточившись» в себе, пестовать некоторую «русскость». Курьезным образом в качестве недостатков в этих воззрениях называются как раз те моменты, которые как раз и обеспечили величие страны. Характерно, что они особенно развились в последнее десятилетие, когда российская государственность оказалась отброшена в границы Московской Руси и представляют (часто неосознанные) попытки задним числом оправдать это противоестественное положение и «обосновать», что это не так уж и плохо, что так оно и надо: Россия-де, «избавившись от имперского бремени», снова имеет шанс стать собственно Россией, культивировать свою русскость и т.п. Соответственно, допетровская Россия, находившаяся на обочине европейской политики и сосредоточенная «на себе», представляется тем идеалом, к которому стоит вернуться.

Трудно сказать, чего тут больше — глупости или невежества. Во-первых, уже Московская Русь не была чисто русским государством, более того — если куда и расширялась — так именно на Юг и Восток (на Запад, куда больше всего хотелось — слабо было), населенные культурно и этнически чуждым населением в присоединении которого обычно обвиняется империя Петербургского периода. Тогда как приобретенные последней в XVIII в. территории — это как раз исконные русские земли Киевской Руси.

Во-вторых, присоединить их, т.е. выполнить задачу «собрать русских» было немыслимо без участия в европейской политике, поскольку эти земли предстояло отобрать у европейских стран. Наконец, крайне наивно полагать, что какое бы то ни было государство вообще, тем более являющееся частью Европы (а Киевская Русь тем более была целиком и полностью европейским и никаким иным государством — тогда и азиатской примеси практически не было) и в течение столетий сталкивавшаяся в конфликтах с европейскими державами, могло отсидеться в стороне от европейской политики. За редким исключением островных государств (Япония) мировая история вообще не знает примеров успешной самоизоляции. Этого вообще невозможно избежать, не говоря уже о том, что тот, кто не желает становиться субъектом международной политики, неминуемо обречен стать ее объектом. Тем более это было невыгодно России, которая в XVII в. находилась в обделенном состоянии и перед ней стояла задача не удержать захваченное, а вернуть утраченное, что предполагало активную позицию и требовало самого активного участия в политике. Да она и пыталась это делать (еще в 1496-1497 гг. Иван III воевал со Швецией в союзе с Данией; и Ливонская война Ивана Грозного, и борьба за Смоленск в 1632-1634 гг. были прямым участием в общеевропейской политике, причем в последнем случае — непосредственным участием в Тридцатилетней войне, где Россия оказалась на стороне антигабсбургской коалиции; в 1656-1658 гг. Россия принимала участие в т.н. «1–й Северной войне» на стороне Польши и Дании против Швеции и Бранденбурга), только сил не хватало. Так что принципиальной разницы тут нет, дело только в результатах: в Московский период такое участие было безуспешным, а в Петербургский — принесло России огромные территории.

В-третьих, т.н. «европеизирование» являлось по большому счету только возвращением в Европу, откуда Русь была исторгнута татарским нашествием. Киевская Русь — великая европейская держава, временно превратилась в Московский период в полуазиатскую окраину Европы, и это-то противоестественное положение и было исправлено в Петербургский период. Что же касается появившихся военно-экономических возможностей, то тут едва ли нужны «оправдания». Можно по-разному понимать «прогресс» (я лично склонен вообще отрицать его общеисторическое содержание), но технологическая его составляющая очевидна и не нуждается в комментариях. Заимствование европейского платья на этом фоне — не бездумное и самоцельное «обезьянничанье», а лишь технически-необходимый элемент использования адекватных принципов военного дела и экономико-технологического развития. В условиях, когда враждебный мир обретает более эффективные средства борьбы, грозящие данной цивилизации гибелью или подчинением, для нее, не желающей поступиться основными принципами своего внутреннего строя, может существовать лишь одно решение: измениться внешне, чтобы не измениться внутренне. Так поступила Россия в начале XVIII в., так поступила Япония в середине XIX в. (Именно этот эффект — сочетания европейской «внешности», т.е. культурно-военно-технических атрибутов с собственной более здоровой внутренней организацией и позволил им примерно через сто лет: России к началу XIX, а Японии к середине ХХ в. стать ведущими державами в своих регионах.) Страны, не сделавшие это, будь это самые великие империи Востока — государство Великих Моголов в Индии, Турция, Иран, Китай — превратились в XIX в. в полуколонии европейских держав (а более мелкие государства — в колонии). Россия и Япония не только избегли этой участи, но в начале ХХ в. были среди тех, кто вершил судьбы мира.

В-четвертых, ставить в вину российским императорам какие-то «ошибки», не понимая ни существа стоящих перед ними задач, ни идеалов, которыми каждый из них руководствовался, не чувствуя духа времени, не зная ни их реальных возможностей, ни всей совокупности конкретных (очень и очень конкретных!) обстоятельств, при которых им приходилось принимать решения, ни особенностей мышления каждого из них и тех влияний, которые они считали существенными или не очень существенными, короче говоря, оценивать политику российских самодержцев с точки зрения современных представлений о прошлом и исходя из багажа советского человека, попросту смехотворно. Поистине, «как будто в истории орудовала компания двоечников». Разумеется, и с точки зрения современных им политических условий направители российской политики не всегда поступали наилучшим образом. Но ведь они были — только люди. Дело ведь не в том, чтобы не делать ошибок, а в том, чтобы делать их меньше, чем другие. Рассматривая российскую политику в отрыве от политики других стран, можно усмотреть и весьма серьезные просчеты русских императоров. Но на общеисторическом фоне картина будет совершенно иной, ибо сами результаты (постоянный и неуклонный рост могущества России в XVIII — первой половине XIX вв.) свидетельствуют, что в это время ошибок делалось меньше, чем когда бы то ни было — в прошлом и будущем. И кого принимать за образец, коль скоро лидеры других стран делали ошибок еще больше?

Достигнутое Россией геополитическое положение было одним из важнейших залогов ее величия как явления мировой цивилизации. Для того, чтобы отстоять свою культуру во враждебном окружении (а мировая история есть история «борьбы всех против всех») государству (цивилизации) прежде всего необходимо обладать достаточным стратегическим потенциалом. То есть обладать населением и территорией, позволяющими мобилизовать военно-экономический потенциал, достаточный для противостояния внешнему воздействию и утверждения своих принципов на международной арене. Для всех великих мировых цивилизаций всегда было характерно стремление к внешней экспансии. Без этого их существование, строго говоря, лишено смысла. Во всяком случае, важнейшей составной частью стратегического потенциала есть достижение естественных границ, т.е. таких внешних рубежей, которые обеспечивают геополитическую безопасность. Вот почему все великие державы всегда были империями если не всегда по форме правления, то по полиэтничности, т.е. включали в свой состав помимо основного государствообразующего этноса и другие народности. И императорская Россия в высшей степени отвечала этим условиям.

Ее территориальное расширение и участие в европейской политике было вполне традиционным и исторически обусловленным. Российская империя являлась в этом отношении (как и в других) наследницей и продолжательницей Киевской Руси, которая, с одной стороны, была европейской империей, а с другой, — традиционным направлением ее экспансии были Восток и Юг. Московское царство, принявшее эстафету российской государственности после крушения Киевской Руси, было лишь преддверием, подготовкой к созданию Российской империи, т.е. достижению российской государственностью всей полноты ее величия и могущества. Московская Русь, хотя и оставалась до конца XVII в. лишь «заготовкой» будущей возрожденной империи, и не была в состоянии по своему внутреннему несовершенству и несоответствию достигнутому к этому времени в мире уровню военно-экономических возможностей возвратить европейские территории Киевского периода, тем не менее по сути своей тоже была империей, включая в свой состав более чем наполовину территории, чуждые в культурном и этническом отношении русскому народу, которые она, тем не менее, интенсивно осваивала и «переваривала».

Собственно, то значение, которое обрела в мире Россия с принятием православия, неотделимо от идеи империи. Идея России как Третьего Рима и в религиозном, и в геополитическом аспекте возможна только как идея имперская. Само православие — религия не племенная, не национальная, а имперская по самой сути своей, предполагающая включение в орбиту своего влияния все новых и новых народов и территорий, которым несет свет истины. Поэтому вполне закономерно, что империями были и Первый, и Второй Рим, и тем более ничем иным не мог быть Рим Третий. Таким образом, идея, лежавшая в основе Московского царства, была вполне органичной. Другое дело, что это царство оказалось не на высоте поставленных задач и не было способно их осуществить.

Вся история Московского периода была историей борьбы за возрождение утраченного значения русской государственности. Длительной, но по большому счету малоуспешной. Достаточно показателен уже тот факт, что за период с 1228 по 1462 г. из около 60 битв с внешними врагами выиграно было лишь 23, т.е. поражения терпели почти в двух третях случаев (свыше 60%), причем на севере (включая Северскую, Рязанскую и Смоленскую земли) из около 50 сражений русские терпели поражение почти в 3/4 случаев (свыше 70%). Даже для воссоединения чисто русских территорий, не находящихся под властью иностранных государств, а представлявших самостоятельные владения, Москве потребовалось более двух столетий (Тверское, Рязанское княжества, Псковская земля были присоединены только в самом конце XV — начале XVI вв.).

Даже переход окрепшего русского государства к активной внешней политике в середине XVI в. не принес успехов на Западе. Если ликвидация ханств, оставшихся от разложившейся и распавшейся Орды прошла успешно, то столкновения с европейскими соседями были большей частью безуспешны, и если на Востоке границы России продвинулись на тысячи километров, то на западном направлении продвижения не только практически не было, но еще в начале XVII в. стоял вопрос о самом существовании России под натиском Польши и Швеции. Если к концу собирания центрально-русских земель (каковое считается окончательным формированием «русского национального государства») — в первой трети XVI в., ко времени царствования Ивана Грозного западная граница его проходила под Смоленском и Черниговым, то столетие спустя (да и еще в середине XVII в.) западная граница России проходила под Вязьмой и Можайском. К концу Московского периода Россия не сумела возвратить даже значительную часть земель на Западе, которые входили в ее состав еще столетие назад. Впитав в успешной (за счет своей «европейской» сущности) борьбе с Востоком слишком большую долю «азиатчины», Россия оказалась неспособной бороться с европейскими противниками. Достаточно беглого обзора конкретных событий после конца татарского ига, чтобы стала очевидной разница в этом отношении между Московским и Петербургским периодами.

Несмотря на отдельные тактические успехи, абсолютное большинство войн с западными противниками либо оканчивались ничем, либо даже сопровождались еще большими территориальными потерями. На обоих стратегических направлениях: попытках пробиться к Балтийскому побережью и вернуть прибалтийские земли (до немецкого завоевания обоими берегами Западной Двины владели полоцкие князья, которым платили дань ливы и летты, эстонская чудь находилась в зависимости от Новгорода и Пскова, а часть Эстляндии с городом Юрьевым непосредственно входила в состав Киевской Руси) и вернуть западные земли, захваченные Польшей и Литвой после татарского нашествия, за два с лишним столетия успехи были более чем скромными.

Плодотворными для России были только войны с Литвой: 1500-1503 гг. (возвратившая Северские земли) и 1513-1522 гг. (возвратившая Смоленск). Все остальные войны (с Ливонским орденом 1480-1482 и 1501 гг., с Литвой 1507-1509 гг., со Швецией 1496-1497 и 1554-1556 гг.) ничего не принесли. Война же с Литвой 1534-1537 гг. привела к утрате Гомеля (отвоеванного было в 1503 г.), а продолжавшаяся четверть века и обескровившая Россию Ливонская война 1558-1583 гг. не только не решила поставленной цели (выход в Прибалтику), но и привела к уступке шведам Иван-города, Яма и Копорья (шведская война 1590-1593 гг. лишь вернула эти города, восстановив положение на середину XVI в.). Наконец, в результате войн Смутного времени с Польшей в 1604-1618 гг. Россия утратила и то, что удалось вернуть от Литвы столетие назад, а следствием войны со Швецией в 1614-1617 гг. — стала не только новая утрата тех земель, которые были потеряны в Ливонской войне и возвращены в 1593 г., но и огромной части Карелии с Корелой и полная потеря выхода к Балтийскому морю. Война с Польшей 1632-1634 гг. принесла ничтожные результаты: Смоленск так и остался у поляков, удалось вернуть лишь узкую полосу земли с Серпейском и Трубчевском. Новая война со Швецией 1656-1658 гг. также была безуспешной. Даже впечатляющие поначалу успехи русских войск в войнах с Польшей 1654-1655 и 1658-1667 гг. (в самых благоприятных условиях — когда Польша почти не существовала, потрясенная восстанием 1648-1654 гг. на Украине и едва не уничтоженная шведским нашествием 1656-1660 гг.) после разгрома под Конотопом в июне 1659 г. обернулись весьма скромными результатами Андрусовского перемирия, по которому Россия вернула только то, что потеряла в 1618 г. (и это после того, как русскими войсками была занята почти вся Белоруссия!), а из всей освобожденной до Львова и Замостья Украины к России по Переяславской унии присоединялось только Левобережье. В результате к концу Московского периода, если не считать украинского левобережья (присоединенного не завоеванием Москвы, а благодаря движению малороссов) конфигурация западной границы России была хуже, чем до правления Ивана Грозного.

И вот в течение одного XVIII столетия были не только решены все задачи по возвращению почти всех западных русских земель, но Россия вышла к своим естественным границам на Черном и Балтийском морях. Важнейшими вехами на этом пути было присоединение Балтийского побережья, Лифляндии и Эстляндии в 1721 г., возвращение северной и восточной Белоруссии в 1773 г., выход на Черноморское побережье по результатам турецких войн 1768-1774 и 1787-1790 гг., ликвидация хищного Крымского ханства в 1783 г., возвращение южной Белоруссии, Волыни и Подолии в 1793 г. и присоединение Курляндии и Литвы в 1795 г. В течение более полутора столетий российское оружие не знало поражений, и (за единственным исключением неудачного Прутского похода 1711 г.) каждая новая война была победоносной. В целом можно сказать, что в Московский период несмотря на отдельные успехи, внешняя политика была безуспешной, в Петербургский же — наоборот — несмотря на отдельные неудачи в целом исключительно успешной. Европейская территория страны и ее население практически удвоились по сравнению с допетровским временем, и только это обстоятельство позволило России играть в мире ту роль, которую она в дальнейшем играла.

Расширение территории империи в XIX в. не было ни иррациональным, ни случайным, а преследовало цель достижения естественных границ на всех направлениях. В Европе ее территориальный рост завершился с окончанием наполеоновских войн, когда был создан такой миропорядок, в котором Россия играла первенствующую роль. Приобретение присоединенных тогда территорий (Финляндии в 1809 г., Бессарабии в 1812 г. и значительной части собственно польских земель в качестве Царства Польского в 1815 г.) часто считают излишним и даже вредным для судеб России. Однако Бессарабия относится к территориям, входившим еще в состав Киевской Руси, а присоединение Финляндии при крайне важном и выгодном геополитическом положении (сочетающимся с крайней малочисленностью ее населения) ничего, корме пользы принести не могло. (Если что и было ошибкой, то разве что предоставление ей неоправданно широких прав, позволивших в начале ХХ в. превратиться в убежище для подрывных элементов, да присоединение к ней вошедшей в состав России еще при Петре и Елизавете давно обрусевшей Выборгской губернии.) Что касается Польши, то ее включение в состав империи вытекало из общеевропейского порядка, возглавлявшегося Священным Союзом: существование независимой Польши означало бы провоцирование Россией ее претензий на польские земли в Австрии и Пруссии, чего Россия при том значении, которое она придавала Союзу, допустить, конечно, не могла.

Другой вопрос, верной ли была ставка на союз с германскими монархиями в принципе. Но, как бы на него ни отвечать исходя из опыта ХХ века, тогда у российского руководства не было никаких оснований предпочитать ему любой другой. Исходя из реалий того времени не было абсолютно никаких возможностей предвидеть, как развернутся события в конце столетия, и ту эгоистичную и недальновидную позицию, которую займут тогда эти монархии. Даже в начале ХХ в. П.Н. Дурново был очень недалек от истины, когда утверждал в своей известной записке, что объективно интересы России нигде не пересекаются с германскими, тогда как с английскими пересекаются везде. Тем более это было верным для первой половины XIX в. (что вскоре подтвердила Крымская война). Теперь, разумеется, можно считать ошибкой и даже первопричиной всех дальнейших неудач российской политики спасение Австрии в 1848 г. (распадись тогда Австрия, Россия имела бы свободу рук на Балканах, не проиграла бы Крымскую войну, не вынуждена была бы делать уступки в 1878 г. и т.д.). Однако Николай I помимо рыцарственности своей натуры и верности принципам легитимизма, исходил из тех же стратегических соображений, которые лежали в основе Священного Союза и не были исчерпаны к тому времени (в конце-концов недальновидная политика отошедшей от этих соображений Австрии обернулась и ее собственной гибелью). Так что ошибку сделала тогда не Россия, ее сделала Австрия, а позже и Германия, предав Россию на Берлинском конгрессе (что и привело Россию к союзу с противниками Германии и Австрии и обусловило тот расклад враждующих сил, который сформировался к Мировой войне на беду всех бывших членов Священного Союза).

На Юге, где России противостояли Турция и Иран, ее естественным рубежом является, конечно, Кавказ. Причем существование единоверных Армении и Грузии, в течение столетий третируемых мусульманскими завоевателями, диктовало необходимость как включение их в состав империи (тем более ими желаемое), так и обеспечение непрерывной связи с этими территориями. Что, в свою очередь, предполагало установление контроля над горскими народами Кавказа. Да и в любом случае недопустимо было бы оставлять Северный Кавказ вне сферы российского контроля, ибо он неминуемо превратился бы в антироссийский плацдарм турецкой агрессии, угрожающий всему Югу России. Никаких иных соображений завоевание Кавказа не имело, и осуществление этой задачи к 60–м годам XIX в. окончательно сделало неприступными южные рубежи страны. Полный контроль над Каспием (куда совершались походы еще во времена Киевской Руси), казавшийся столь желательным в первой половине XVIII в., спустя столетие — с ослаблением Ирана (когда он после поражения в войне 1826-1828 гг. перестал представлять какую-либо угрозу России, но, наоборот, сохранил значение как противовес Турции) утратил свою актуальность. Поэтому Россия с тех пор не пыталась продвинуться дальше Ленкорани.

Продвижение России в Среднюю Азию первоначально вызывалось главным образом необходимостью более эффективной защиты от набегов кочевников на Уральско-Сибирскую линию, в основных чертах сложившуюся еще в Московский период с освоением Сибири и защитой той части казахских родов, которые еще в XVIII в. находились в российском подданстве, от набегов и притеснений Кокандского ханства. Но в любом случае великая держава не могла долго терпеть соседства с хищническими, практически «пиратскими» образованиями, каковыми были Кокандское ханство и Бухарский эмират, промышлявшими работорговлей, объектом коей становилось русское население Урало-Сибирской линии. Естественными рубежами России в Азии были бы ее границы с другими большими государствами, имевшими длительную традицию исторического существования и исторически сложившиеся устойчивые границы. Таковыми и были Китай, Иран и Афганистан, чьи северные границы сложились задолго до продвижения к ним России (и характерно, что, приблизившись к ним во второй половине XIX в. вплотную, Россия не оспаривала их, и за исключением обычных пограничных инцидентов (типа спровоцированного англичанами у Кушки), ни с кем из этих государств войн не вела (это же касается в равной мере и Дальнего Востока, где Приамурье и Приморье были закреплены за Россией договорами без войны). А все то, что находилось между ними и Россией не имело ни устойчивой государственной традиции, ни зачастую вообще признаков государственности (обширные территории закаспийских пустынь и части казахстанских степей были вообще практически незаселенными, «ничейными»), и рано или поздно должно было стать объектом экспансии если не России, то Китая.

Однако на продвижение в южную часть Средней Азии в огромной степени повлияло и другое обстоятельство. Вторая половина XIX в. остро поставила вопрос об англо-русском соперничестве, и политическая принадлежность Средней Азии приобрела с этой точки зрения огромное значение. Вопрос стоял так: или Россия, владея этим регионом, будет угрожать английскому влиянию в Афганистане и Иране и непосредственно английским владениям в Индии (и действительно, кошмар возможного российского вторжения в самую драгоценную часть британской империи даже незначительными силами, что повлекло бы волну восстаний, постоянно преследовал английские власти), — или Англия, прибрав к рукам среднеазиатских властителей, получит возможность нанести удар в самое подбрюшье России, рассекая ее надвое и отсекая от нее Сибирь (что произошло бы в случае успеха попыток поднять против России уральских и поволжских мусульман). То, что Россия опередила Англию, начисто исключив неблагополучный для себя сценарий, послужило еще одной опорой ее роли в мире.

В результате выхода к своим естественным границам, завершенного к концу XIX в., Россия обрела исключительно выгодное геополитическое положение. Теперь она могла угрожать всем своим гипотетическим противникам из числа великих европейских держав на всех направлениях. Австрии — угрозой провоцирования прорусских выступлений ее славянского населения (что вполне проявилось в ходе Мировой войны), Германии — угрозой предоставления независимости русской Польше и обращения претензий последней на исконно польские земли Германии (именно такое решение было принято в 1914 г. с началом войны), и даже для давления на «труднодостижимую» Англию теперь имелся мощный рычаг (с Францией у России не было геополитических противоречий). В отличие от других европейских держав, колониальные империи которых были разбросаны по всему миру и были как абсолютно чужды им по истории и культуре, так и крайне уязвимы для противников, не имея сухопутной связи с метрополией, Россия представляла собой компактно расположенное государство, окраинные территории которого, даже чуждые культурно и этнически, имели давние, часто многовековые, связи и контакты с русским ядром. Россия не пыталась ни навязывать населению этих территорий свои обычаи и культуру, ни переплавлять их «в едином котле» (напротив, при малейшей возможности предоставляя им, как Хиве и Бухаре, управляться своими традиционными правителями). Характерно, что она при этом практически не имела серьезных проблем со своими азиатскими владениями (единственное серьезное выступление — восстание 1916 г., было даже в условиях военного напряжения сил легко подавлено). Так что, несмотря на отдельные издержки, территориальный рост империи был важнейшим источником ее силы и могущества. Без него она не выдержала бы конкуренции европейских держав еще в XVIII в.

Политический строй России в плане способности страны к выживанию выгодно отличал ее от европейских держав, с которыми ей приходилось иметь дело. Смысл существования всякого государства — в продолжении его существования. Государство, хотя бы теоретически мыслящее себя ограниченным во времени — нонсенс (это же не банда, объединившаяся для ограбления поезда, после чего разбегающаяся). Великие вопросы времени, когда решается, чем будет данное государство в мире и будет ли оно вообще, неизбежно требуют исходить из соображений высших, чем сиюминутная экономическая выгода, благосостояние отдельных слоев населения или даже всего его вместе взятого. Не обеспечив за собой своевременно жизненное пространство и природные ресурсы (которые на Земле ограничены и неизбежно служат предметом спора с конкурентами), страна не может в дальнейшем рассчитывать на процветание никогда. Но такое обеспечение требует от населения жертв, иногда весьма продолжительных по времени. Поэтому решения, принимаемые во имя высших целей — существования государства в веках и обеспечение безопасности потомков, неизбежно непопулярны в населении. Такие решения может принимать и проводить в жизнь только сильная, неделимая и независимая власть, власть, пребывание которой во главе страны носит не временный характер, а устремлено теоретически в бесконечность (и власть монархическая. естественно, в наибольшей степени отвечает этому образу).

В том случае, когда верховная власть при принятии решений вынуждена оглядываться на оппозицию, или даже постоянно находится под угрозой смещения последней, тем более если носит принципиально временный характер, ограниченная сроком в 4-5 лет, она, как правило, не в состоянии действовать решительно, а обычно и не ставит далеко идущих целей. (Поэтому, кстати, всякая система стремиться максимально «демократизировать» соперничающую, обеспечив себе самой максимальную централизацию и жесткость принятия решений независимо от того, под какой оболочкой это происходит.) Подчиненность единой воле и отсутствие необходимости принимать во внимание при принятии политических решений борьбу партий и какие бы то ни было политические влияния и обеспечили России возможность занять на мировой арене то место, которое она занимала в XVIII — начале ХХ вв. Именно соединение современного европейского аппарата управления (и вообще всей совокупности военных, технологических и культурных достижений европейской цивилизации) с традиционным самодержавием и дало столь выдающийся эффект.

Опираясь на мощную историческую традицию, российским императорам удавалось гораздо дольше сдерживать разрушительные тенденции, обозначившиеся в европейских странах и приведшие к гибели к XIX в. в ряде стран, а в ХХ в. и во всей Европе традиционных режимов или «старого порядка». Собственно говоря, только гибель России и положила окончательный конец этому порядку как явлению мировой истории. Тенденции эти (не будем сейчас говорить о субъективных причинах их возникновения) социально везде в Европе были связаны со стремлением набравших экономическую силу и образованных социальных групп занять и политически более значимое место в обществе, т.е. претензиях торгово-промышленного и «интеллигентского» элемента на равенство с традиционной элитой «старого порядка» — служило-дворянским и духовным сословиями.

Идея «равенства» возникла только поэтому и не предполагала ничего иного, кроме равенства этих элементов («третьего сословия») с двумя первыми. Менее всего «буржуазные» элементы могли иметь в виду свое, скажем, имущественное равенство с основной массой населения. Даже понимая ее опасность и для своих интересов (а она в иных интерпретациях им потом доставила немало неприятностей), никакой иной идеи для разрушения монополии дворянства и духовенства выдвинуть было невозможно. В результате со сменой господствующего элемента формальное неравенство сменилось неформальным. То же с идеей «свободы», таким же оружием наступающего «третьего сословия». Свобода, понятное дело, нужна только тем, кто может хоть как то ею распорядиться: заняться политической деятельностью или хотя бы изрекать что-то общественно значимое, т.е. тем, кому есть что сказать. «Народу» (имея в виду, как это обычно и делается, основную массу населения) свобода не нужна, ибо он при любой власти занимается лишь простым трудом и его интересы не выходят за рамки благоустройства собственного быта и доступных его кругозору развлечений.

Однако технологический и научный прогресс есть процесс объективный и вызываемый им рост численности обслуживающих его «образованных», а, следовательно, и нуждающихся в свободе самовыражения слоев и групп закономерен. Поэтому возникновение и рост печати и журналистики представляются явлением абсолютно неизбежным, равно как неизбежна и оппозиционность значительной их части властям (т.к. такая оппозиционность есть психологически оправданная и понятная форма реализации собственной индивидуальности). Это неизбежные издержки использования государством плодов технического прогресса. Так что возникновение в 60–х годах XIX в. в России антигосударственой журналистско-литературной среды не было, конечно, какой-то аномалией, которой можно было не допустить.

Вопрос в этом случае стоит лишь о соотношении между «свободой» и «порядком». Задача государства сводится к тому, чтобы, дав «выпустить пар», остаться верным своему долгу сохранения государственной целостности. Когда возможность выражения оппозиционных мнений перерастает в «перевоспитание» в соответствующем духе самого государства или в лишение его воли к сопротивлению и отстаиванию принципов своего существования — тогда и только тогда оно гибнет. В России это случилось достаточно поздно именно потому, что сочетание между «свободой» и «порядком» было более оптимальным, чем в других странах, почему с точки зрения внутреннего развития Россия была дальше от революции, чем любая другая страна, и если бы не война, в ходе которой и противники, и союзники равно были заинтересованы в крушении традиционного режима в России, она бы не произошла еще очень долго.

В России существовала именно та степень «свободы», которая соответствовала ее внутренним условиям. Демократические начала существовали там, где они только и были оправданы — на уровне местного самоуправления — земства. Что же касается «большой политики», то, как отмечал еще Н.Я. Данилевский, для того, чтобы компетентно судить о ней, необходимы как достаточно высокий уровень знаний, так и образ жизни, позволяющий заниматься ею профессионально, чего масса населения никогда и ни при каких обстоятельствах иметь не может. (Нигде реально этого и не бывает, разница только в том, что в одном случае интересы народа выражает традиционная власть, а в другом от его имени правят те, кто сумел ловчее одурачить массы.) Таким образом, населению предоставлялась возможность влиять на те стороны жизни, о которых оно имело адекватные представления, но не допускалась возможность использование невежества массы в целях влияния на государственную политику противниками государства из числа политически активных элементов. С другой стороны, этим элементам была предоставлена практически полная свобода слова, злоупотребление которой, однако, не влияло на решимость властей проводить свой курс. Народ их не читал, а чиновники не слушали, и нигилисты фактически изощрялись перед себе подобными. Не нарушала этих принципиальных установок и Конституция 17 октября 1905 г., поскольку представительные учреждения, нося совещательный характер и являясь механизмом «обратной связи», не угрожали стабильности государства (до тех пор, пока верховная власть сама оставалась на высоте своего положения).

Одним из важнейших факторов, способствовавших политической стабильности было церковно-государственное единство как выражение принципиальной неделимости власти. Настоящая власть всегда неделима. Поэтому понятие «разделение властей» лишено всякого реального смысла. Оно имеет его только в переходные периоды, когда вопрос о власти еще не решен — тогда за каждой из ветвей может стоять одна из борющихся за власть сил. В обществе с «устоявшимся» режимом оно всегда формальность. Что из того, что по закону исполнительная, законодательная и судебная власть будут строго разграничены? Если все они будут состоять, допустим, из коммунистов (как в СССР), то вся система — работать точно так же, как если бы такого разделения не было, или бы эти органы вовсе не существовали. Точно так же и в демократических странах демократический режим существует только потому и до тех пор, пока все эти органы состоят из его приверженцев (в равной мере служащих интересам одних и тех же реальных политических сил).

Между тем, реальный исторический опыт свидетельствует, что «духовная» власть, т.е. власть церкви как иерархии священнослужителей (в том случае, если она не была формально объединена со светской) никогда не была лишена «земной» составляющей и всегда имела свое политическое выражение, совершенно определенным образом влияя на политическое поведение паствы. Католическая церковь демонстрирует в этом отношении лишь наиболее яркий пример. Хотя православная традиция предполагает безусловный примат светской власти во всех сферах земной жизни, и на Руси гармония между властями не раз нарушалась непомерными претензиями церковных иерархов на «земную» власть. В этом плане византийскому принципу «симфонии властей», как ни парадоксально, в большей мере соответствовал «синодальный» период, которому более всего «не повезло» на оценки.

Не следует, впрочем, забывать, что оценки, которые делаются сегодня, делаются в ситуации, когда российской государственности не существует, а церковная продолжала и продолжает существовать на ее обломках, вынужденная приспосабливаться к реалиям бытия. Одно только это обстоятельство более чем объясняет их природу. Ненависть к реально-исторической России ее разрушителей и их наследников неразрывно связана и с неприязнью к существовавшим в ней формам управления церковью. (Доходит до того, что среди наследников иерархов, предавших Империю и радовавшихся своему «освобождению», стала популярна идея о том, что эта «неволя» не дала-де церкви предотвратить революцию.) Порицание синодального периода происходит несмотря даже на то, что именно в это время было достигнуто небывало широкое распространение православия, т.е. в наибольшей степени осуществлена основная миссия церкви — нести свет истины во все пределы ойкумены. Именно и исключительно благодаря императорской власти в лоно православия были возвращены миллионы русских людей на западе и обрели спасения миллионы иноплеменных обитателей южных и восточных окраин России. Кто же принес больше пользы православному делу: те, кто расширил его пределы или те, кто свел к ничтожеству, превратив православную церковь едва ли не в секту (еще и пытаясь обосновать это положение в духе некоторых «христианских демократов», что гонения и притеснения лишь идут на пользу истинному христианству)?

Достаточно, однако, вспомнить реальную картину идейно-политических настроений в обществе, чтобы представить себе, что бы произошло, не будь церковь столь тесно связана с императорской властью. Как уже говорилось, возникновение и распространение нигилистических настроений было неизбежно, коль скоро существовали СМИ и вообще светское образование. Едва ли можно сомневаться, что при том противостоянии, которое имело место, в случае разделения светской и церковной власти даже малейшее различие в их позициях (даже не идейное, а чисто личностное) привело бы к тому, что либо церковь превратилась бы в прибежище антигосударственных настроений (и всевозможные чернышевские и добролюбовы были бы не вовне, а внутри нее), либо, наоборот светская власть все более секуляризировалась вплоть до «отделения церкви от государства». Именно официальная нераздельность церкви с государственной властью, когда покушение на одну неминуемо означало покушение на другую, когда государство защищало церковь и веру православную как самое себя (а бороться с покусителями и карать их могло только государство, но не церковь!) спасло церковь от полного упадка. Следует иметь в виду, что «отход от церкви» нигилистических элементов — это отход не столько от церкви, сколько именно от веры, поэтому лукавый довод, что он был порожден именно слишком тесной связью церкви с государством, вполне обличает его носителей, выдавая их желание превратить церковь в орудие борьбы против государства. Но так не получилось, поэтому тенденция противопоставления веры государству вылилась лишь в толстовство; в противном же случае роль толстовства стала бы играть вся церковная структура.

Важнейшей причиной прочности, величия и славы Российской империи был характер и состав ее элиты, особенно ее устроителей и защитников — служилого сословия. Можно выделить по крайней мере три аспекта этой проблемы. Во-первых, основной чертой, отличавшей российскую элиту от элиты других европейских стран была чрезвычайно высокая степень связи ее с государством и государственной службой. И преподаватели, и врачи, и ученые, и инженеры в подавляющем большинстве были чиновниками. Ни в одной другой стране столь широкий круг лиц интеллектуального труда не охватывался государственной службой. Соответствовал этому и характер формирования высшего сословия — дворянства.

Особенностью российского дворянства (и дворянского статуса, и дворянства как совокупности лиц) был его исключительно «служилый» характер, причем со временем связь его с государственной службой не ослабевала, как в большинстве других стран, а усиливалась. Имперский период в целом отличается и гораздо более весомым местом, которое занимала служба в жизни индивидуума. Если в Московской Руси служилый человек в большинстве случаев практически всю жизнь проводил в своем поместье, призываясь только в случае походов и служил в среднем не более двух месяцев в году, то с образованием регулярной армии и полноценного государственного аппарата служба неизбежно приобрела постоянный и ежедневный характер (к тому же Петр Великий сделал дворянскую службу пожизненной, так что дворянин мог попасть в свое имение лишь увечным или в глубокой старости; лишь в 1736 г. срок службы был ограничен 25 годами). Традиция непременной службы настолько укоренилась, что даже после манифеста 1762 г., освободившего дворян от обязательной службы, абсолютное большинство их продолжало служить, считая это своим долгом. Еще более существенным был принцип законодательного регулирования состава дворянского сословия. Россия была единственной страной, где дворянство не только пополнялось исключительно через службу, но аноблирование на службе по достижении определенного чина или ордена происходило автоматически. Причем, если дворянский статус «по заслугам предков» требовал утверждения Сенатом (и доказательства дворянского происхождения проверялись крайне придирчиво), то человек, лично выслуживший дворянство по чину или ордену признавался дворянином по самому тому чину без особого утверждения.

Во-вторых, этот характер высшего сословия повлиял и на качественный состав всего элитного слоя в целом (включающий помимо дворянства и образованных лиц других сословий). Селекция такого слоя обычно сочетает принцип самовоспроизводства и постоянный приток новых членов по принципу личных заслуг и дарований, хотя в разных обществах тот или иной принцип может преобладать в зависимости от идеологических установок. При этом важным показателем качественности этого слоя является способность его полностью абсорбировать своих новых сочленов уже в первом поколении. Принцип комплектования российского интеллектуального элитного слоя (предполагавший, что он должен объединять все лучшее, что есть в обществе) соединял наиболее удачные элементы европейской и восточной традиций, сочетая принципы наследственного привилегированного статуса образованного сословия и вхождения в его состав по основаниям личных способностей и достоинств. Наряду с тем, что абсолютное большинство членов интеллектуального слоя (или «образованного сословия») России вошли в него путем собственных заслуг, их дети практически всегда наследовали статус своих родителей, оставаясь в составе этого слоя. К началу ХХ в. 50-60% его членов были выходцами из той же среды, но при этом, хотя от 2/3 до 3/4 их сами относились к потомственному или личному дворянству, родители большинства из них дворянского статуса не имели (в 1897 г. среди гражданских служащих дворян по происхождению было 30,7%, среди офицеров — 51,2%, среди учащихся гимназий и реальных училищ — 25,6%, среди студентов — 22,8%, ко времени революции — еще меньше.) Таким образом, интеллектуальный слой в значительной степени самовоспроизводился, сохраняя культурные традиции своей среды. При этом влияние этой среды на попавших в нее «неофитов» было настолько сильно, что уже в первом поколении, как правило, нивелировало культурные различия между ними и «наследственными» членами «образованного сословия».

Прозрачность сословных границ имела важное значение для социально-политической стабильности. Россия была единственной европейской страной, где в XVIII-XIX вв. не только не произошло окостенения сословных барьеров (что во Франции, например, случилось в середине XVIII в.), но приток в дворянство постоянно возрастал (свыше 80% дворянских родов возникли именно в это время, на основе принципов «Табели о рангах»). Постоянное включение лучших элементов всех сословий в состав высшего и доставление им тем самым почета и привилегированного положения, а с другой стороны, включение их одновременно и в состав государственного аппарата, т.е. теснейшее привязывание к государству, предотвращало формирование оппозиционного государству образованного и политически дееспособного «третьего» сословия, отделяющего себя от государственной власти и требующего себе сначала экономических и политических уступок, а потом и подчиняющего себе само государство (как это в острой форме проявилось во Франции и в более мягкой — путем постоянного давления, в других европейских странах).

Это и позволило Российскому государству сохранить в неприкосновенности свой внутренний строй дольше любой другой европейской страны. В России соответствующие настроения вылились всего лишь в формирование специфического ублюдочного, по сути своей отщепенческого слоя т.н. интеллигенции, которая не только не совпадала с «образованным сословием», культурно-интеллектуальной элитой страны, но (как хорошо показано еще в «Вехах») являлась их антиподом. Она была чрезвычайно криклива (и потому заметна; этим объясняется тот факт, что в глазах современных публицистов, да и современников несколько десятков террористов, несколько сотен, максимум тысяч писавших журналистов затмевают сотни тысяч молчавших, но законопослушных и верных трону чиновников, офицеров. инженеров, врачей, преподавателей гимназий и т.д.), но политически и экономически совершенно бессильна, и никогда бы не могла рассчитывать на политический успех, если бы обстоятельства военного времени не позволили иностранной агентуре поднять социальные низы.

В-третьих, российская элита представляла собой уникальный сплав носителей исторического опыта разных культурно-национальных традиций — как западных, так и восточных. Присутствие в составе дворянства, чиновничества, офицерского корпуса и вообще всего культурно-интеллектуального слоя выходцев из европейских стран не только облегчало заимствование передового опыта, но и обеспечивало непосредственное его применение. Целые отрасли промышленности были созданы ими, им же преимущественно обязана своим возникновением и развитием и российская наука. (Особенно важную роль закономерно играл такой уникальный по качеству служилый элемент, как остзейское рыцарство. Во второй половине XVIII — первой половине XIX в., т.е. в период наивысшего триумфа русского оружия его доля среди высшего комсостава никогда не опускалась ниже трети, а временами доходила до половины. Из этой среды на протяжении двух столетий вышло также множество деятелей, прославивших Россию в сфере науки и культуры.) Характерно, что эти элементы и вообще иностранные выходцы, принявшие русское подданство, отличались преданностью российской короне и давали существенно более низкий по отношению к своей численности процент участников антиправительственых организаций. Весьма показателен в этом отношении тот факт, что даже во время польского мятежа 1863 года, лишь несколько десятков из многих тысяч офицеров польского происхождения (а они составляли тогда до четверти офицерского корпуса), т.е. доли процента, изменили присяге. Практически не встречалось и случаев измен в пользу единоверцев со стороны офицеров-мусульман во время турецких и персидских войн. Умение российской власти привлекать сердца своих иноплеменных подданных также немало способствовало могуществу империи. Убожеству советской эпохи в значительной мере способствовало, кстати, и то обстоятельство, что в ходе революции именно европейский элемент в наибольшей степени — практически полностью оказался вне пределов России.

* * *

О величии российской культуры XVIII-XIX вв. говорить, видимо, излишне. Укажем лишь на то, что ее существование непредставимо и невозможно вне государственных и социально-политических реалий императорской России. Невозможно представить себе ни Императорскую Академию художеств, ни русский балет, ни Петербургскую Академию Наук, ни Пушкина, ни Толстого ни в Московской Руси, ни в США, ни даже в современной европейской стране, или в прошлом веке, но в державе, размером со Швейцарию или пресловутое «Нечерноземье». Люди, создавшие эту культуру, каких бы взглядов на Российскую империю ни придерживались, были, нравилась она им или нет, ее, и только ее творением.

Культура империи была аристократична, но аристократизм вообще есть основа всякой высокой культуры. Нет его — нет и подлинной культуры. (Вот почему, кстати, народы, по какой — либо причине оказавшиеся лишенными или никогда не имевшие собственной «узаконенной» элиты — дворянства и т.п., не создали, по-существу, ничего достойного мирового уровня, во всяком случае, их вклад в этом отношении несопоставим с вкладом народов, таковую имевшими.) В условиях независимого развития нация неизбежно выделяет свою аристократию, потому что сама сущность высоких проявлений культуры глубоко аристократична: лишь немногие способны делать что-то такое, чего не может делать большинство (будь то сфера искусства, науки или государственного управления). Наличие соответствующей среды, свойственных ей идеалов и представлений абсолютно необходимо как для формирования и поддержания потребности в существовании высоких проявлений культуры, так и для стимуляции успехов в этих видах деятельности лиц любого социального происхождения.

Вообще, важно не столько происхождение творцов культурных ценностей, сколько место, занимаемое ими в обществе. Нигде принадлежность к числу лиц умственного труда (особенно это существенно для низших групп образованного слоя) не доставляла индивиду столь отличного от основной массы населения общественного положения, как в императорской России. Общественная поляризация рождает высокую культуру, усредненность, эгалитаризм — только серость. Та российская культура, о которой идет речь, создавалась именно на разности потенциалов (за что ее так не любят разного рода «друзья народа»). Характерно, что одно из наиболее распространенных обвинений Петру Великому — то, что он-де вырыл пропасть между высшим сословием и «народом», — формально вполне вздорное (ибо как раз при нем была открыты широкие возможности попасть в это сословие выходцам из «народа», тогда как прежде сословные перегородки были почти непроницаемы), имеет в виду на самом деле эту разность, без которой не было бы ни «золотого», ни «серебряного» века русской культуры. Эти взлеты стали возможны благодаря действию тех принципов комплектования культурной элиты, которые были заложены в России на рубеже XVII и XVIII вв.

Российская империя была единственной страной в Европе, где успехи индивида на поприще образования (нигде служебная карьера не была так тесно связана с образовательным уровнем) или профессиональное занятие науками и искусствами законодательно поднимали его общественный статус вплоть до вхождения в состав высшего сословия (выпускники университетов, Академии Художеств, ряда других учебных заведений получали права личного дворянства, остальные представители творческих профессий относились как минимум к сословию почетных граждан, дети ученых и художников, даже не имеющих чина и не принадлежащих к высшему сословию, входили в категорию лиц, принимавшихся на службу «по праву происхождения» и т.д.). В условиях общеевропейского процесса формирования новых культурных элит (литературной, научной и др.) вне традиционных привилегированных сословий (развернувшегося с конца XVII в.) эта практика не имела аналогов и была своеобразной формой государственной поддержки развитию российской культуры.

* * *

Хотя история не имеет сослагательного наклонения, предположение о том, что в случае сохранения Российской империи и ход мировой истории, и судьбы традиционного порядка как социальной ценности могли бы оказаться совершенно иными, едва ли будет слишком смелым. Разумеется, под воздействием общемирового процесса технологических изменений, она бы претерпела определенную трансформацию, но нет оснований предполагать, что изменились бы те принципы, которые и в начале нашего столетия делали ее бастионом традиционного порядка. Думается даже, что этот порядок обрел бы в российском опыте новое дыхание: Россия могла бы дать миру пример и образец сочетания его с реалиями современного мира. Но и без того значение исторического бытия и во многом уникального опыта Российской империи огромно. Даже если ей никогда не удастся возродиться, Российская империя останется в истории мировой цивилизации ярким и значимым явлением, а ее государственный опыт еще станет образцом для подражания и будет восхищать людей, приверженных тем основам, на которых зиждился традиционный миропорядок. Вот почему наследие ее (во всем своем конкретном и многообразном воплощении все еще ждущее своих исследователей и апологетов) достойно самого тщательного изучения.

Шайтан-батыр 06.04.2012 22:01

Hartmann, Российская Империя не рухнула бы,если бы Александр III продолжал либеральные реформы Александра II,а не начал политику реакции. К тому времени в ней уже накопилось столько противоречий,что ситуацию мог разрешить либо хороший правитель,либо революция. Империя гнила ещё со времён Николая I. Но к концу 19-го века династия Романовых сильно деградировала,и нормального царя на троне появиться уже не могло. Поэтому крушение РИ было неизбежно.


Часовой пояс GMT +4, время: 03:39.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.