V_Nick, ну собственно и о чём ещё говорить? Для тебя Бог это дядька с бородой в облаках, Библия - сборник рассказов, а вера бывает только в сказки. Другую позицию ты не примешь, а эта убогой покажется кому угодно.

Неправильно. Для меня вообще никакого бога нет.

Вот это уж точно. :) Чтобы подготовить будущих верующих погрузиться в религию как в омут, с головой.

Нет. Вера бывает в самого себя, в окружающий мир, в то что будет все хорошо и т.д.

Прочитай вышеперечисленное. Неужели моя позиция так убога?

С этим я с тобой согласен!!!
Да и вообще у меня такая же точка зрения!!!
И это совсем не убого!!!

Добавлено через 3 часа 7 минут
Мне кажется,что даже Атеисты от части верят в Бога,просто Атеисты-это реалисты,которые судят по фактам,а не то что в книжках написано!!!
Кто его знает,может я ошибаюсь,но даже Библию написали с преукраской,чтоб мы сейчас путались!!!

Убого приписывать детсадовское отношение к Богу людям, которые в него верят.Не удивительно что для тебя его вообще нет, если альтернативой ты видишь только седого старичка на облочке.
Вера в себя- это та, которая в свою непогрешимость или очевиднейшая вера в реальность себя, достойная 3-тьеклашки?
И возлюбить ближнего, и не грешить, и жить по совести...ужас!
Атеисты- это атеисты, безбожники, и всё.Реализм здесь не при чём, не доверие свидетельствам- не реализм.
Точно, Лука наверно думал- "а давай ка я так заверну, чтоб Энгельский ни х*я в 21 веке не понял!".
Выкрутился.А то мы без тебя не знали.
Я смотрю ты лучше Его современников знаешь, на что Он надеялся и что думал.
Не знал.Показал как было написано.
Я позволяю давать характеристику по свидетельствам, которые определяют веру христиан.
Нет, не забраковал, отсеял лишнее, убрал сорняки так сказать, иначе зачем нужен был бы вообще Спасительный ковчег?
Очень натянутое сходство.Христианство не косит под науку, но в рамках себя всегда действует по логике, прорабатываемой не одно тысячелетие.Астрология может вечно косить под науку с методиками, но в рамках самой себя даже противоречит себе же.
Меня спасёт Бог, спасибо, обойдусь без помощи твоих воображаемых друзей.
А теперь докажи мне, что Бог не способен раздвинуть моря?То что это невозможно, я принимаю, предположим, хотя обычно таких как ты передачки на дискавери удовлетворяют.Но что есть невозможного для Бога?
Если ты не принимаешь свидетельства Священных Писаний,- да пожалуйста, живи себе дальше, но не надо сравнивать их с вымышленными сказками, твой скептицизм выставляет тебя в глупом свете.

Ну она слишком примитивна. Атеист с пафосом рассуждающий, что все верующие дурачки, это такая банальность, что уже подташнивает. Верующие уж в узел завязываются, чтобы объяснить, что в Бога верят не потому что их в детстве научили, а потому что они его чувствуют, что Библия, это не книжка сказок, а собрание огромного количества сложнейших морально-этических проблем и тд. А атеисту, что об стенку горох, нету, говорит Бога, потому как он передо мной не стоит и фокусы не показывает.

А если теперь внимательно почитать матчасть? :)) Боюсь, в этом случае придется признать правоту "фанатиков", что в реальной истории вмешательство римлян было лишь посредством жены Понтия Пилата. И что никто не сомневается в способности Иисуса Христа выйти из любой ситуации, когда его хотели убить. Юмор в том, что он не хотел выходить из такой ситуации. И нифига в нем распинавшие мессию не видели - лишь человека, который одной только притчей о злых виноградарях заставил людей сомневаться в удобных для некоторых священников вещах.

Да, правоту признать придется. Интересно, будет тебя от этого корежить или же напротив послужит толчком к более глубокому пониманию темы?
Ещё раз перечитай пожалуйста мою просьбу. Иначе начнем вспоминать о несчастных жертвах Содома и Гоморры.
Сильно сомневаюсь в том, что написаны эти слова человеком, который хоть что-то и хоть когда-то сделал своими руками. Который увидел результат своего труда и изъяны в нем. Ведь если такое сострадание свойственно человеку, почему же ставится под сомнение подобное сострадание Бога?
Дай угадаю: даже если предположить откровенно бредовый вариант того, что я принесу и покажу ведомости из какого-нибудь храма, то и тогда ты не предположишь (вслух, конечно), что где-то кого-то могут окрестить без оплаты? Даже так вот гипотетически. Совершенно абстрактно.
Скорее верят в случайности, отвергая тем самым идею неслучайности в любом проявлении.

Жуть какая. Вы считаете, что случайности не могут происходить? Мы не отвергаем факт случайности (как его можно отвергать, я не понимаю?), и мы не отвергаем неслучайность. Мы просто не придумываем высших сил там, где они не обязательны, и проверяем.

Всем привет! Что нового у Иисуса?

Считается, что бог справедлив. Но разве расплачиваться за чужие грехи соотносится с понятием справедливости? К тому же, если это грехи твоих родителей, к примеру, ситуацию еще можно каким-то боком понять, но грехи морально неустойчивых личностей, которые жили уйму времени тому назад и которых ты даже в глаза не видел? Оно мне надо? Я не крещен и теперь несу на себе проклятье этих мудаков, солгавших богу? С какой радости мне все это? Я хочу, чтобы моя жизнь принадлежала только мне и самому нести ответственность за нее.
Вы задали вопрос: «Вы хотели бы получать «небесным электрошокером» каждый раз, как не уступите старушке место или посмотрите на чужую жену с мыслью «как бы я ее…»? А если накажут Вас?». Я ответил: «Кишка тонка». Расшифровываю: такой вариант исключен, ибо справедливости, так же как и бога (ящетаю) не существует. И если может быть наказан совершивший преступление, то лишь волей собственной, других людей, либо же неудачным для себя стечением обстоятельств/случайностью – четвертого не дано.

Далее Вы спросили: «Вы уверены, что хотите абсолютной справедливости, в том числе и к себе, а не милости и прощения?» Я ответил: «Уверен». Да, существование высшей справедливости для всех меня бы вполне устроило, но не в таком примитивном виде. Моментально следующее за незначительным проступком наказание превратило бы наше общество в грядку овощей, что не есть хорошо. Но когда человек сознательно, со злым умыслом отнимает жизнь другого, не виновного, ни в каких страшных грехах человека - это должно наказываться возмещаться соответственно. Жизнь за жизнь, как говорится. Либо же каким-нибудь другим, альтернативным способом. И вовсе не обязательно, что воздаяние должно наступить сразу же после содеянного. Думаю, что и предотвращать преступление было бы также не правильно. Возможно, как вариант, справедливость для обоих восторжествовала бы много позже и совсем в другой форме. Но даже убив тысячу людей – мучиться за это ВЕЧНО - НЕСПРАВЕДЛИВО. И уж явно все должно быть не в такой форме: не покрестился/не совершил обряд – страдаешь за чей-то грех, паришься в аду с паяльником в заду. Вопиющая несправедливость, тоталитаризм и злая воля :/

Так в чем мне определяться? о_О
Опять двадцать пять. Ок, завтра я не уступлю старушке место в автобусе и бог прибьет меня астероидом или дурной волей пьяного водилы.
Бог хочет славы (да, да, а как еще это назвать: "славить господа", "во славу господа" и т.д.)? Страдает нарциссизмом, самолюбованием? На кой ему наши признание, любовь? Ему одиноко без них? Иначе он не сможет реализовать себя, как бог? Может ему уже пора заняться личной жизнью?
На себя, для начала, в зеркало посмотри, не вырос ли пятак.
Так какого лешего вы уготавливаете мне в аду гореть, раз не покрестился и не уверовал в боженьку? Раз верить или не верить - личное дело каждого? Верьте тогда себе тихо в сторонке, а меня и моих близких не трогайте, других не трогайте/не задевайте. Варитесь в собственном соку и вас не тронут. Господа верующие, давайте уже уважать друг друга, в конце концов. Измените свои догматы, как это бывало не раз. Я согласен раствориться пылью после смерти, уйти в ничто, я смирился с этим, я это принимаю, но гореть в аду вечно ни за что? А не приборзели напутали ли вы случаем чего, товарищи? Идите ка сюда: бамц, бамц, вам по зубам за такие слова Это уже, простите, меня кагбе непосредственно касается и становится моим делом. Вот, что я имел ввиду выше, когда писал о том, что мнение верующих оскорбляет меня. Почему я не могу биться в кровь за свои убеждения? Для меня это не чушь, простите, мое мнение для меня так же дорого и «свято», как и ваше собственное вам. Только мое мнение состоит в том, чтобы каждый занимался своим делом, а ваше - что не уверовавший в бога, отличный от вас, де не спасется и обречен.

И хватит уже всем за цитатами бегать, попробуйте размышлять более свободно и самостоятельно, как это показала Элли.
"Я спокоен и толерантен, но когда мне отказывают в праве на собственное мнение (да еще и спасение, видите ли), без каких-либо последствий для себя и своих близких в будущем; когда я вижу, что меня не уважают или попросту жалеют; чувствую самодовольный сарказм в свою сторону; когда мне навязывают то, что я не хочу принимать снова, снова и снова - ярость моя начинает потихоньку рождаться, клокотать, сначала мерными потоками, потом все гуще, грозя вскоре уже перелиться через край" (в выделенном курсивом - размышляю сейчас не столько конкретно про себя, поскольку мне, в принципе, пофигу (если только уж совсем сильно проповедями достать), в своем мнении я уверен, сколько обобщая позицию нетерпимости, возникающую в этом вопросе, в целом). "А если они и дальше не понимают - я выхожу на тропу войны, чтобы поставить обидчика на место."

Не из этих ли корней проистекает непримиримый воинствующий атеизм, взращенный самой же церковью (что посеешь - то и пожнешь) после долгих столетий навязываемого ею мнения? Столетий запугиваний, лжи и откровенного шантажа? Не коллективное бессознательное ли сработало, спровоцировав волну долгожданного многими разрушения ненавистных церквей, прокатившуюся по стране, после революции 1917 года? А вы потом еще удивляетесь.
Все ок, бро!

Не хочу ввязыватьбся в спор. Просто вспомнились лекции замечательного профессора Осипова. Я, к сожалению, не помню дословно его слова, но суть постараюсь сохранить.
Он говорил, что атеизм ненаучен. Атеизм - это субъективна точка зрения людей, под которой лежит исключительно субъективное мнение. Ведь у атеистов нет абсолютно никаких доказательств отсутствия Бога.
Куда сложнее со скептиками. Я с такими имел дело. Эти люди глухи и слепы по отношению к любым фактам. Сколько бы доказательств бытия Бога им не говорили, они всё равно их будут тупо, именно тупо, игнорировать.
Ведь столько чудес на земле произошло. А атеисты этого упорно не замечают.
Самое интересное, что с чудесами и их фиксированием в наше время всё очень строго. Взять хотя бы мироточащие иконы. Существует специальная комиссия, которая состоит из учёных. Они тщательно несколько раз проверяют влияние сторонних факторов, как например температура, влажность, наличие конденсата и других вещей, прежде чем говорить, что действительно икона мироточит, что это действительно необъяснимое наукой чудо.
Что же на этот счёт будут говорить скептики? Они упёрто будут выссказывать свои домыслы, но в том то и дело, что домыслы. Они всё спишут на подкупность комиссии, на шарлатанство.

Лично мне знакомо состояние скептицизма. Я сам порой в него впадал. Так вот, что я могу про него сказать. Скептицизм - это состояние абсолютной слепоты. Мне было известно много про подлинные чудеса, рельные истории из жизни людей. Но в тот момент на меня нахлынывала какая-то противная слепота. Я как будто не замечал тех фактов, которые мне были известны. К счастью это прошло. Я просто здраво и логично рассмотрел все факты, да и сердце моё во всю бунтовала против скепсиса.

И напоследок про атеистов. Я когда-то писал про это на форуме. Атеистов можно разделить на две категории: нормальных культурных людей и откровенных свиней, забывших такое слово, как "культура".

Не Богу нужно наше признание, и молитвы. Они нужны именно нам. Без Бога нет жизни. Бог повсюду, везде и во всём.

Заблуждение, причём по полной программе.
Вот истинная причина разрушения церквей:

Для тех, кому лениво читать всё выделю слtдующее: "А сделать это с успехом можно только теперь. Все соображения указывают на то, что позже сделать нам этого не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обеспечивал нам сочувствие этой массы, либо, по крайней мере, обеспечил бы нам нейтрализирование этих масс."

У вас, Dunkan неправильное восприятие религии, основанное целиком на собственных домыслах.
Человек по жизни имеет полную свободу выбора. За каждый поступок в жизни будет воздаяние, рано или поздно. Но при жизни человек ещё может покаяться. После смерти его участь будет определяться Богом и земной жизнью человека.
Вспомните разбойника, который был тоже распят рядом с Христом. Он, в отличии от второго разбойника, искренне покаялся и отправился в рай.

Однако, я не думаю, что вам это о чём-нибудь скажет.

Если хотите найти ответы на свои вопросы, то поговорите со священником, задайте вопрос на соответствующем сайте. Вам ответят. Там люди образованные и во много раз больше меня знают православную веру. Я вас не агитирую вступать в ту или иную конфессию. Это - свободный выбор каждого человека. Но ответы на свои вопросы вы там найдёте.

Какие они глупые. При чём, чем выше уровень образования, тем больше доля атеистов. Выходит, учёные - самые глупые?

Покажите-ка мне строго доказанный серьёзными учёными факт миротечения.
Кстати, http://skeptik.net/ism/opponent/mirro2.htm

Не замечаете, как замечательно эти фразы перекладываются на верующих?

А им и не надо ничего доказывать? Предположим! я - атеист и считаю, что бога нет. Просто, без задних мыслей, так меня воспитали. Какое конкретно прикладное подтверждение существование такового могут предложить верующие с целью не мне чего-то доказать, а скорее чтобы подтвердить свою точку зрения? Про чудеса лучше не надо. Древние верили, что восход/заход солнца это чудо, и что оно, Солнце, и есть Бог. Как видишь со временем, со знанием взгляд кардинально изменился и смена дня и ночи не является таким уж чудом, а логично обоснованным следствием вращения Земли вокруг своей оси. Что на это скажут верующие или "упёрто будут выссказывать свои домыслы"?

Они замечательно перекладываются на все категории людей вне зависимости от их вероисповедания.
Прочтите вот это http://scirel.narod.ru/scientist.html
Если сомневаетесь в правдивости источника, то наведите дополнительные справки по каждому учёному.

Сколько людей - столько и мнений. Ваш замечательный профессор - непререкаемый авторитет в научном мире? Мало ли, что он там говорил. То, что бога нет, вижу лично я сам и для этого мне не нужно копошитья в ссылках.
Логическая спекуляция, не нужно их здесь. Есть такое понятие, как презумпция невиновности (может быть пример и не совсем удачный, тем не менее), т.е. пока конкретными фактами не доказана вина человека, он считается невиновным. Здесь же какое-то средневековое мышление получается, наподобие того, как раньше поступали с женщинами, заподозренными в колдовстве/связях с дьяволом: бросим ее в воду, выплыла - значит точно ведьма и тогда держись; утонула - ну что ж, ошибочка вышла, с кем не случается! Царствие ей небесное! Аминь!

Не атеисты и скептики должны доказывать, что бога нет, а вы, обратное, раз уж взялись фантастику пропагандировать.
Что на счет появления неопознанных летающих объектов, которые тоже повсеместно зафиксированы, будут говорить религиозники?Перефразируя Ваши же слова: "Верующих можно разделить на три категории: нормальных культурных людей, достойных уважения; слабых духом и подслеповатых людей, забывших такое слово, как "здравый смысл" и натуральное быдло, забывшее такие слова, как "порядочность" и "человечность" (множественные примеры со священниками-педофилами). Ах, ну да, еще оголтелые фанатики есть, между вторыми и третьими.

Демагогия.
Раскрою Вам глаза - многие как раз таки считают, что не нужны. Так что не надо навязывать.
Есть же, оглянитесь вокруг.
Ты меня опередил, тоже сразу бросилось в глаза, что эти фразы скорее подходят для описания верующих товарищей.

Сам я, к сожалению, не владею достаточным колличеством данных, но могу указать на их источник.
Вот достаточно авторитетный сайт.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauk...yat0-all.shtml

Батенька, доказательства есть, вы просто не хотите "копошитья в ссылках". Для нас отсутствие Бога такая же фантастика. Так уж коль стали утверждать отсутствие Бога, то докажите это. Но доказательств и по сей день не предоставили, только твердите одно, что не видети его.

Я тоже молекулы никогда в своей жизни не видел, как и микробов, но это не говорит о том, что их нет.
Если нет желания хотя бы прочитать источник, тогда нам и говорить не о чем. Это именно та слепота, о которой я говорил.

Если бы вы внимательно прочитали моё позапрошлое сообщение, то увидили, что я вам прямо написал, что не хочу навязывать вам ничего. Моё дело предложить. Принимать или не принимать - дело исключительно ваше.

Это ж какой век. (по Эйнштейну, кстати, почитайте вики и не приписывайте его к верующим) Тогда верующими были большинство. У вас есть общая статистика, а не отдельные личности?

Типа такого.

Авторитетный, лол. Это он для Вас авторитетный. Чтобы рассудить двоих в споре зачастую прибегают к помощи третьей, "авторитетной" и непредвзятой стороны, могущей дать объективную оценку. Разве "православное общество", на которое Вы даете ссылку может считаться таким?

Так уж вышло, что в настоящее время самым авторитетным источником в объяснении явлений, нас окружающих, может считаться только наука. Как бы это верующим не нравилось. Пусть она пока и не может объяснить всего, это еще не значит, что она "неавторитетна". С каждым днем мы все больше узнаем, одни теории сменяются другими и всему свое время, в конце концов. Это правильно, это естественно.

Авторитетный. Достаточно почитать одних доказательств "краха эволюции", чтобы понять, что этот источник ни в коей мере не может быть авторитетным.

Например:
Их найдено множество.
http://evolbiol.ru/evidence03.htm#transitions

Точной нет. Есть по людям в целом. Не знаю, насколько эти данные верны сейчас, но по тем сведениям на планете - каждый 6ой человек - атеист.

Ваше сообщение было предсказуемым. Именно авторитетным среди православного сообщества. А что вы хотели? Что бы я вам давал ссылку на какуе-ту страничку в интернете, написанную непонятно кем? Не смешите.
Я вам дал ссылку на сайт, который гораздо лучше меня оперирует знаниями о православии и может гораздо лучше меня подтвердить существование Бога.
Ни один религиозный сайт для атеизма никогда не может быть авторитетным. Но если человек хочет установить истину, то он всегда внимательно выслушает доводы оппонента, проанализирует их. Вы же просто закрылись от любого источника информации со стороны православия.

Ладно, я свою позицию высказал. Продолжать спор смысла нет. Он и без нас идёт уже не одно столетие.

Вот грубо говоря, я маленький ребенок, который не знает, что такое яблоко. Любой взрослый человек, который имеет эти знания, может мне показать и рассказать. Это и является прикладным доказательством. О каких ссылках говоришь ты?
Нашел одну очень уместную цитату, которую приводил еще очень и очень давно:
Это как раз для любителей чудес. Сразу предупрежу, не стоит придираться к Times New Roman на Луне. Замените это на любое другое "чудесное" проявление с олдним лишь условием, которое не повторялось бы днями/годами/веками/столетиями, а было бы действительным выражением той самой силы, которая может ВСЁ!

Ну да, а еще я закрылся от мозгового штурма трололо-иеговок, день через день сующих мне под нос "Сторожевую башню".

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauk...yat0-all.shtml

Про антропный принцип они слыхали что-нибудь?

Взять хотя бы этот аргумент:
Как будто во Вселенной существует лишь одна планета.

Особенно это:
Пропорции газов были созданы самими организмами на Земле, которые возникли при других условиях (не говоря уже о том, что человек именно к этому составу газов и приспосабливался). Параметры магнитного поля могут меняться в широких пределах, не лишая при этом возможности существования жизни.

Это что - авторитетный источник?

Мда. Тем более не о чем говорить. :lol:

Сходность - весьма неуместное слово. Так например, между исламом и христианством есть принципиальные различия. Так что ни о какой схожести не может быть и речи.

http://www.pravoslavie.ru/answers/6983.htm советую прочитать касаемо жизни на других планетах.

А это на последок. Как сказал Иисус: "Род сей лукав, он ищет знамения, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка"

Как это не о чем? Давайте поговорим. Я открыт для диалога.А, снова сбегали за цитатой? :) А по-русски можно? (ну вы поняли, надеюсь, о чем я)

Касаемо жизни на других планетах?
Что я там нашёл:
- религиозные тексты, сами понимаете, что делать с этим аргументом;
- характеристики планеты, Солнце (звёзд подобных Солнцу во в Вселенной очень много). В видимой части Вселенной порядка миллиарда галактик, в каждой из которых порядок сотен миллиардов звёзд. Вполне возможны планеты такие же, как и наша планета;
- формула Дрэйка, она, разумеется, ничего не опровергает и ничего не доказывает, так как вещь весьма произвольная;
- необнаружение сигналов от других цивилизаций. Во-первых, жизнь на других планетах это не опровергает, во-вторых, даже если другие цивилизации посылают нам сигналы, их невероятно тяжело обнаружить. Почитайте, кстати, Шкловского "Вселенная, жизнь, разум", у него есть кое-какие расчёты на эту тему (немного устарела, но саму проблему раскрывает хорошо);

Добавлено через 1 минуту
По поводу эволюции почитайте http://evolbiol.ru/evidence.htm

Добавлено через 4 минуты
Очень интересный аргумент :)

И особенно вот это:

http://elementy.ru/news/430521

ололо у боговеров нет не единых доказательств существования бога, кроме как нескольких фактов: еврейская сказка называемая библией, которую переписывали (добавляя каждый раз что то свое) тысячи человек
ну и пожалуй "чудеса" которым ученые дали научное объяснение

Все верующие,вам вопрос:А откуда же взялся Бог?

Ты что, знать этого не дано. Как-то так ответят.

А ведь,если подумать,то можно сойти с ума,верно?

Ну тут без статистики не обойтись.
Эйнштейн свою точку зрения несколько раз менял.
Ни одно чудо не является доказательством Бога, да даже такое
Ответ на этот вопрос читайте в ветке, - что было перед сингулярностью.
Если подумать то всё будет хорошо, вот если не думать...

Ну, вроде как, под конец жизни он-таки наименее религиозным был.

Могу пока только такое предложить:

с источником http://people-press.org/report/?pageid=1549

Ну и это

Без обид,это к вопросу никак не относится!!!

А вообще,даже,если Бог есть,то он не такой Всемогущий и Неуязвимый,как думают верующие,ведь если судить по фактам,то такого не бывает!!!

Угу, но тут много факторов.
Хых, скажем так, я удивлён. То есть среди учёных я такое распределение и предполагал, но чтобы 83% всех остальных... Хотя Америка вроде более набожна, чем мы.

Добавлено через 4 минуты
Вопрос на засыпку, а какой факт подтвердил бы существование подобного? И вообще доказывать подобное индуктивным методом, это круто.

Демография атеизма




Дискриминация атеистов :)

При чем тут абстрактные толпы, если первородный грех идет от Адама и Евы, которые, напомню, среди христиан считаются первыми людьми? Соответственно это самые первые родители рода человеческого, частью которого мы все и являемся.

Ты можешь говорить сколько угодно о том, что ты не несешь это проклятье на себе, но факт есть факт: человек узнал что такое ложь и часто соблазняем солгать. Ладно бы, если от этого жизнь зависела (хотя и так сложно представить себе ситуацию, когда это может понадобиться), это ещё как-то понять можно, но когда лгут не задумываясь ради червонца и не считают это зазорным - это одно из проявлений первородного греха. И Христос учит, что для язычников и варваров подобный грех нормален и они не восстают против него; тогда как желающий спасения должен восстать против греха и даже в малом восстании будет ему поддержка.

Напомню, крещение не обязательно само по себе. Можно верить и не быть крещенным. Просто непонятна будет вера человека, называющего себя христианином, который не торопится выполнить обязательное условие.
Постится по прежнему.
И там, и тут люди же. Запальчивые, мнительные, иногда невнимательно читающие. Слава Богу, что неравнодушные, это уже огромный плюс.
Ну я могу представить себе ситуацию, что помидоры стали нападать на людей (месть за истребление во имя кетчупа) и теперь страна убитых енотов под угрозой исчезновения. Насколько это соотносится с реальностью?
Хм... От обороны редко выигрывают битву. На мой взгляд гораздо интереснее вникнуть в матчасть и промассонскую "Сторожевую башню" крошить фактами. Ну да это на любителя.
Не забывай ставить ссылки в таких цитатах.
http://forum.igromania.ru/showpost.p...64&postcount=3
Если от ответа на вопрос ничего не меняется, то вопрос бессмысленный.

Ну дык, у нас 42% посещают церковь из них 8% хотя бы раз в месяц. Так что не так уж учёное сообщество и атеистично.

Именно. Но отсутствие чуда, как такового, с каждым днем всё дальше и дальше отдаляет сознане людей от веры. Ведь, скажи человек, что он и есть сам бог (что и кроет в себе, по сути атеизм), верующие высрут пизанскую башню кирпичей под собой, тыкая его в строки библии со словами "про единственного отца, единственного сына, единственного святого духа и единственную девственницу-героиню Марию". Единственное они забывают, что же далало этих замечательных личностей столь уникальными? Где же это "встань и иди", "ходи сорок лет по пустыни без еды и воды", "море, разойдись" и все прочие удивительные вещи, делающие сих личностей во истину всемогущими? И вот пока ничего такого сознание человека не увидит, безмозглые фанатики так и остануться безмозглыми фанатиками, чтобы они тут не говорили и как бы не страшили неверующих гиеной огненой. Аз есмь царь! %
Ты цитату вырвал из контекста. Надо просто представить, что это не ужасный сон дачника-помидоровода, а что ни на есть настоящая реальность. Трудно, правда? А знаешь почему? Да потому что такого нет и никогда не было будет, о чем и говорит то маленькое шутливо-серьезное доказательство.
А можно подробнее о температуре огня/воды/ада, материале котлов? Не-не, может у тебя и путеводитель завалялся где-нибудь, раз ты так хорошо осведомлен о муках?

Точно также убого описывать людей, которые считают бога выдумкой, что они примитивные и тупые раз не понимают таких сложных вещей как бог. Жалкие ассоциации.

Для тех кто в танке. Не обязательно быть верующим, чтобы жить по совести. Ты зря считаешь неверующих безсовестными. Этими словами ты только себя безсовестным выставляешь.

А ты лучше знаешь? И вообще кто знает как оно на самом деле было? Заметь сам, был бы ты умнее, ты бы промолчал. :)

Мало ли чего где написано. Лучше научись анализировать и делать выводы из всего что ты прочитал в книжке.

Христианство всегда против науки. Поначалу телевидение было грехом. Теперь уже и провославный канал "Союз" у них появился.
Среди людей очень давно бытует мнение, что евреи хитрые и лживые. Почему так думают? Тебя не смущает то что христианство придумано евреями? Еврей Иуда предал еврея Иисуса. (Хотя Иуда в реальности был младшим братом Иисуса и продолжал его учения). Смешно, однако.

С религией то же самое. Бог любит всех и убийц и покорных крестьян. Но карает он (любвеобильный) крестьян, а убийц карает сатана. Сатана словно служит у бога полицией. Не находишь не совпадений?

А докажи мне обратное?

Есть. Для Бога невозможен он сам. Бог это понятие. В христианстве через понятие бога, ты должен понять что такое любовь и забота о ближнем, но никак не то, что бог это кто-то отдельный.

Меня спасёт Бог, спасибо, обойдусь без помощи твоих воображаемых друзей.
:) А твоя слепая вера в бога как существо тебя разве умным делает?

Как это не всемогущий? Ты что знаешь кого то или чего то что имеет большую власть чем Он?

ОН даже не может поставить тебе плюсик в карму, а любой из 201876 пользователей игромании может. О каком всемогуществе ты говоришь?

ChosenOne, А я у него и не прошу и 201876 пользователей игромании тоже

@рсен, То есть, чтобы твой бог что-то для тебя сделал, его обязательно надо об этом просить?

Верующему также все заявления о несуществовании бога как об стенку горохом. Он есть и все тут. Его якобы только чувтсвуют (непонятно чем), но увидеть и услышать не могут. Тем более что в священых книжках написано. А раз написано, значит есть.

Хорошо, понятно. Адам и Ева дети бога, и ему, допустим было жаль их убивать, как жаль всякому родителю убивать дитя свое. Опять же вернусь к потопу. Здесь Shinoda, ярый защитник существования бога, сказал что бог лишь отсеял лишнее, убрал сорняки . Никто внятно мне объяснить не может, почему бог Адама с Евой пожалел, а миллион потомков, своих любимцев жестоко утопил как котят.

"Не можешь - научим! Не хочешь - заставим!"
К твоему сожалению, нет! Я сделал свой выбор. Мой выбор это не заморачиваться религиозными чтениями и увлечениями. Во первых, мне это не интересно. Во вторых я и без религии уважаю справедливость, почитаю родителей и люблю семью свою. Если посмотреть с вашей религиозной стороны, заповеди с 5-й по 10-ю не нарушаю.

Поверь мне, сделал. Именно только своими руками.

Я не отрицаю того, что где-то кого-то могут покрестить бесплатно, блат есть блат. Но только не мою дочь. Хоть она еще и маленькая, ей всего 9 месяцев, она еще ничего не понимает в вере, но за ее крещение деньги с меня возьмут и глазом не моргнут. Притом что моя жена верующая, молится даже иногда и в церковь ходит. Она готова заплатить, лишь бы дочь была крещеная, как и мы все, но платить-то мне придется. И может даже к лучшему, что религия безразлична мне, иначе я бы глубоко разочаровался в ней.

Добавлено через 5 минут
Да нет, ты не ошибаешься. Библия на 95% придумана из ничего.

Добавлено через 14 минут
Ты где таких сказок начитался? :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BD%D0%B8%D0%B5

А ещё проще заставить их верить. Но у нас дилемма свободы воли, мы же не хотим, чтобы все стали марионетками послушными Библии.
Концепция непротиворечива, потому всё что может атеист это огласить отсутствие ощущений доступных верующему.
Ощущение неполноты картины мира.
Люблю атеистов, как думаешь кто написал священные писания?

luden, Верить во что? В бога? И кто мы? Мне всё равно кто и чья марионетка, а вот людям, ищущих последователей своей веры, вовсе нет, иначе они не раздовали бы листовки о бытие и не зазывали бы на дружескую аллилуйю на улице/в домах/транспорте/интернетах. Количество укрепляет позиции, тут прямая связь.

Я бы сказал не атеист, а скептик.
Скептик разумом чувствует, что бога нет.
Верующий бессознательно чувствует что он есть.
Скептик чувствует что, верующих водят за нос.
Верующий думает, что так и должно быть, бог все решает.

Да никто. В церкви на этот счет лишь одни предположения.

http://www.pravoslavie.ru/sretmon/il...aniecerkov.htm

Вот что интересно, как там написано про эти писания:

Ну да.
Ну мы с тобой-_-. И ты врёшь, что тебе всё равно иначе бы не ехидничал.
Позиции скептика и атеиста различны. Скептик забивает на этот вопрос, потому как нет никаких фактов указывающих на что либо, а атеист уверен, что решил вопрос.
Есть предположение, что всё же люди. А значит верить на слово и воспринимать как приказ - неразумно, и стоит всё же раздумывать над написанным.

Мысль про "охотника, преследующего добычу по потревоженной листве, сломанным веткам и следам на земле" я уловил. Однако при всем желании, как бы мне того даже не хотелось, я не нахожу подобных следов Его присутствия в нашем мире. Вот следы отсутствия ясно вижу.
ZOG, Медвепут, ФСБ, да кто угодно.

А в чём с Писанием-то за проблемы? Это есть наследие духовной мысли, которое пополнялось как раз-таки в Церкви её членами для последующего развития и для всех, кто захочет прикоснуться к нему.
П.С.
Вышеприведенная ссылка больше относится не к теме "кем написано Писание", а к "делу Христа".

А ты хоть раз видел существо хоть чуть-чуть приближеное к нему по параметрам?

ChosenOne, зато Бог может сделать так, чтобы любой из пользователей форума поставил ему плюсик)

А жестокий и беспощадный кармокилл Бог тоже сделать может?

Так ок.

Не реальность, говоришь? Интересно, чтобы сказали по этому поводу Кайл Брофловски и Эрик Картман в свете данного фильма: http://ru.wikipedia.org/wiki/Нападен...в-убийц_(фильм) ? :))

То доказательство лишь пародия на доказательство, поскольку логическая цепочка нарушена добавление необоснованного основания.
Чего? Иуда был братом Иисуса и продолжал Его проповеди? Ты точно сейчас говоришь про Искариота и готов подтвердить фактами свои слова?
Я вообще удивляюсь тому, как такая нелепость в одной голове держится? Ведь каждое предложение друг другу противоречит! Откуда у тебя информация о всем этом, что ты написал?
Прости, но что же, получив в свои руки электронный микроскоп, ты им будешь орехи колоть? А на Лексусе навоз возить? Или быть может золотуху удалением головы лечить согласишься? Так и тут, что ты требуешь вообще такое?
Ага. Давай представим, что твоя цель достигнута и ты убедил всех присутствующих в этой теме в своей правоте. Итак, у меня (или кого-то другого) культурный шок, кризис ценностей и суицидальные мысли. Что же ты собираешься предложить правильного вместо веры, которую пытаешься убивать? Спасай человека!
Вот даже если рассуждать таким жестоким образом, то надо напомнить, что Адам и Ева были одни и резервных вариантов к ним не предусматривалось. Тогда как во время потопа род человеческий не прервался бы.
Что же тогда ты в этой теме делаешь?
Вот ты и ответил на этот вопрос. Ты не веришь в бескорыстность христиан, однако имеешь достаточно веры в корысть, чтобы делать громкие заявления. Что ж, это тоже выбор. Ошибочный, но тебе эта мысль пока не понравится.
А если начистоту - ты их хотел увидеть? :)
Я могу изменить репутацию любого пользователя этого форума на любую величину. Только чтобы ни говорили, а никого вере в Бога это не научит.

Почему я об этом говорю: я не считаю, что без Божьей помощи я смогу это сделать. Я и администратором-то стал вовсе не за счет гениальности, золотых ягодиц или ещё чего-то другого. Все устроилось именно так, данная ситуация меня устраивает и слава Богу!

Я не его секретарь, но думаю что сможет)

Всех верующих ждёт смерть :)
http://txt.newsru.ru/arch/religy/27nov2008/dockins.html

В детстве - да, когда запугали богом. С неделю где-то верил. Потом взял себя в руки :)

А если серьезно, я думаю, что такое желание может вывести на опасный путь (хотя, кому как: рыбки в аквариуме и усом поди не чуют, что чем-то обделены. Я имею в виду настоящую свободу). Пример с матерью, потерявшей единственного сына на войне:

Уже пришла похоронка. Потом сына похоронили. Все родственники парня в своих сердцах давно смирились с тем, что они больше никогда его не увидят. Но она продолжает упорно ждать его. Исправно вытирает пыль в его комнате, готовит его любимые голубцы, ожидая долгожданного приезда со дня на день. Встает и засыпает с мыслями о нем. Во что верит она и что видит перед собой? И почему оставшиеся родные не пытаются с ней поговорить?

Опять, не совсем удачный пример, наверное, но, надеюсь, мысль, которую я пытался донести, ты уловишь...

Та это нормально как раз =) Иначе веры не было бы. Вот мне, честное слово, повезло (или вернее, ниспослано было) родиться с таким, скажем так, лёгким ощущением Его бытия. Вот если, скажем, Клайв Стейплз Льюис и Андрей Кураев сперва были атеистами, не верили, но всячески изучали этот вопрос, а уже после этого им открылась Истина, то вот у меня таких метаний не было. Это и хорошо и плохо. Плохо тем, что мне трудно понимать атеистично настроенных людей и мне нужно тем более побольше времени посвящать тематическим форумам и литературе.

А мне выпало родиться с "легким" ощущением того, что что-то тут (в вопросе веры) не так. А точнее - совсем не так, как должно быть.

Ну да, а я как всегда не понимаю =) Впрочем не страшно: жизнь ещё неизвестно как пойдёт.

И раз такие слова прозвучали - не так, как должно быть. А как Вы это видите? Мне правда интересно, я без подколок.

Dunkan, хм. Я расскажу тебе немного другую историю. Все мы знаем о том, что когда Бог дал ангелам свободу, один из них решил что может стать выше Бога. Возгордился и от этого пал.

Его называют Люцифером, Денницей. Переводится, соответственно, в разных вариантах по разному, но суть одна - Светозарный, Светнесущий или как-то так.

В этом парадокс любого верующего человека. Лукавый может обмануть любым способом, а способов он знает много. Вся жизнь человека - это своеобразное стояние перед рыцарем и вором, которые упомянуты в известной задаче из логики.

Тебя напугали не Богом, а Его силой. Напугали, но не научили настоящему страху Божьему, который как раз побуждает искать Его. И слава Богу, что в тот момент ты не нашел ничего - ты нашел бы доказательства от Люцифера, а это только на свою гибель.

Ведь предупреждают в Писаниях, что кто Бога из живущих в мире этом увидит, тот умрет - неспроста эти слова. Слишком велик будет информационный шок, подобно тому, как в воздушный шар пытаются поместить вагон гелия.

Ну а дальше, ссылку уже давал выше. Вера - суть глубоко личностный вопрос, доказательств не будет, равно как не будет и опровержений. Ты сам должен решить для себя: нужен ли тебе Бог или нет. И если нет, то христианство тебе ни к чему. Но если нужен хоть в самой малости, не будет ли неблагодарностью брать и ничего не давать взамен?

Отсюда же, кстати, слова о том, что христианство не нужно здоровым, оно нужно больным. Тем, кто ощущает себя больным, но желает стать здоровым. Но это, право слово, тема отдельного разговора.
Здесь просто и сложно одновременно: налицо психологическая травма. Диагноз поставить просто, но лечить это очень сложно. До тех пор пока мать не видит другой жизни, кроме как в ожидании сына, даже нельзя исправлять ничего. Нужно просто научить другой жизни и в свое время она прозреет.

Просветите, пожалуйста, любопытно стало.

Добавлено через 18 минут
V_Nick
Бога никто не может понять, впринципе.Вот говорить что те кто пытаются понять- глупы, это убого.
Для тех кто в танке.До христианства было много и безсовестных культов и безсовестных дел.Майя, например, ежедневно приносили жертвоприношения с вырезаниями сердец, финикийцы пракиковали детские жертвоприношения, греков клинило на гомосексуализме.Вы можете говорить что вы и так, без влияния религии, нормальны- но это не так.И только сейчас, мы, сынки христианской культуры, христианской Руси и христианской мира, воспитанные, сами того не осознавая, по христианским законам, можем твердить что мы и без неё совестливы.История опровергнет вас прошлым, и если так продолжится, будущим.
4 свидетельства первого века-вы можете не верить чудесам, описанным в Евангелии, но совершенно очевидно что люди, писавшие их, знали Иисуса лучше чем вы.
Очень ценный совет, странно что от того кто критикует Евангелие не читав его.
Уныло.Не было никаких церковных указов, текстов и постановлений, согласно которым телик- грех.Как и компьютер, книги.
Более того- телевизор- не синоним слова наука, и, пожалуйста, не надо, припоминая сказки дядюшки Брауна рассказывать про злую Церковь сжёгшую великого учёного Бруно и противящуяся прогрессу.Бруно не был учёным.А Галилео не был сожён.И не сидел в тюрьме.И был другом Папы Римского, благодаря чему процесс с расмотрением его дела прошёл для него сравнительно легко.
Я не страдаю национальными предрасудками.
Смешно?Нет.Любопытно.Любопытно, с чего вы взяли что Иуда был братом Иисуса.Источники?Баба Надя нашептала?
Для начала научись разделять крестьян от ХРИСТьян, а потом разводи здесь философствования на основе своих скудомысленных додумок.
Это логически очевидно.Раз Бог- абсолют, совершенный идеал, то Он может всё.
Ага, и мама- это понятие, через которое солдаты должны учиться жертвовать жизнью ради родины.Но она категорически невозможна, ведь, как вы сказали, раз она понятие, то реальной быть не может.
Она вполне сознательна.
Dunkan
Э?То что мыца- личное дело каждого, не значит что если вы будете не мыца неделю, рядом с вами кто-то рискнёт встать.Соответсвенно, если Бог есть, будете стоять перед ним и отвечать за всё.Что здесь оскорбительного?Не перед нами же, мы, каждый из христиан, так же будем стоять перед Богом и за всё отвечать.
Не так.Каждый может верить или не верить, но когда он начинает уничижительно отзываться о том, что для многих святыня, его нужно поставить на место, показав ему его неправоту.
Нет.
Церковь, оказывается, породила революцию 19-ого года.Прекрасно, но уж слишком толсто.Запугивания, шантж и прочее- обычные орудия власти, и к сожаления пока Церковь её имела, она немного пдрастеряла лицо, хотя очень много ей достаётся нынче несправедивой клеветы.Но идея, религия, и само христианство к этому отношения не имеют, они сохранились неизменными 2 тысячелетия со времён ещё гонимой и жертвенной Церкви.И не виноват Бог если какой либо из его служителей противоречя Иисусу и Богу грешил.
И Церковь не занимался специальной программой по культивированию "коллективного безсознательного", оставьте свои додумки.

А говорить что те кто не хочет понимать того, чего нет, чего и сами не понимаем еще более убого. Если ты до сих пор не понял что бог в твоей религии, это не существо - это просто понятие, то ты в ней разбираешься хуже меня.

Ты все это рассматриваешь через призму своего христианского взгляда. Для майя это казалось вполне обычным явлением. И если б ты сказал им что они глупы и не правы, они бы за это вырезали сердце и тебе. О греках и говорить не надо, я думаю, ты бы побоялся им что-то возразить. Но для них, в то время, это не казалось чем-то ненормальным.

Не смеши меня. А если например посмотреть древние мифы о Зевсе, Аполлоне, Осирисе. И тоже писали люди которые были лично знакомы с Зевсом и другими богами?

Я лишь хочу донести до тебя, что не стоит принимать Евангелие за историческую правду. Не нужно верить в сказки. Почему же ты например не веришь в Ивана-Дурака который ездил на печи?

Странные у тебя аналогии. Свою мать ты с детства можешь видеть, слышать и ощущать, чувствовать ее заботу о себе. Ты можешь видеть других матерей воочию и прикоснуться к ним, чтобы убедиться что тебе не мерещится. Родину мать, ты ощущаешь под ногами, она так же реальна, у нее есть границы и ее ты должен защищать. Что тут непонятного?

На это ты просто закрываешь глаза, иначе твое мнение о правдивости религии подпортится.
В споре рождается истина. :) Кто же на самом деле был Иуда и как его на самом деле звали, довольно туманно описывается в истории религии. У Иисуса был средний брат Иаков и младший брат Иуда. Вот тебе несколько ссылок:
Ссылка 1
Ссылка 2
Ссылка 3
Я думаю этого хватит.
Чем глупо надсмехаться, лучше бы и сам погуглил и почитал. А так ты высмеиваешь сам себя.
Я описывал именно крестьян, а ты, глупышка, даже слово ХРИСТИАНЕ правильно писать не можешь.
Ох, ну и завернул. Ученый поп, ептить.
Тогда скажи - бог существо или вселенная? Если существо, то он похож на человека? А если он вселенная, то он размером 13 млрд световых лет? А на других планетах (которых может даже больше миллиарда в видимой вселенной), где есть существа, бог ими тоже управляет? (или там свои боги?) А пауки, обезьяны, слоны и бегемоты тоже божьи дети?
Да я вижу. У меня возникают ассоциации с маленьким ребенком, который упорно доказыает окружающим что 3 + 2 = 7, но никак не 5.
Вот даже Delaware Jarvis говорит о тех кто нуждается в религии, как раз твой случай.
Добавлено через 25 минут
А что, больше не над чем раздумывать?

Ваши предолжения.

1. Самосовершенствование в общении.
2. Повышение эффективности и оптимизация своей трудовой деятельности в (минимум затрат, максимум результат).
3. Семья. Воспитание детей. Социальное обустройство.
4. Улучшение материальных благ, как для себя, так и для своей семьи.
5. Хобби. Отдых. Оптимизация семейного отдыха.
6. Откуда взялась жизнь на земле (не по христиански а по научному).
7. Смысл жизни. Для чего ты живешь.
8. Твои цели. Пути их достижения. Чего ты добился и чего тебе еще предстоит достичь.

Ну и хватит наверное.

И для половины из этого крайне полезную информацию можно почерпнуть из Библии.

Ну что ж тогда, читай библию и размышляй о своей жизни, если это тебе поможет. Я вот много думал о том, что я написал выше, и вот теперь сижу тут, беседую на форуме, ничего не делаю, но между тем мой денежный доход растет и растет, независимо от того, что я сейчас делаю. Я счастлив, семья моя счастлива. Вот мне одно интересно, раздумывая о библии, о христианской жизни и ее правилах, можно ли такого добиться?

Счастья себе и своей семье? Ещё как.
Это довольно позорно для тебя.

По твоим взглядам может и позорно, но я для этого немало сделал и прежде чем это приобрести немало потерял.
А ты так говоришь, только потому что завидуешь. Деньги это не зло, деньги это добро, если они в хороших руках окажутся.

Если только наличию семьи, но у меня всё впереди, по финансам ты меня вряд ли переплюнешь. Я же не про деньги, а про безделье.

В свободное для себя время, я занимаюсь творчеством. Это можно считать бездельем? Или нужно на завод, гайки крутить до посинения?
Извиняюсь за оффтоп.

Не-не-не, свободное время свободным временем. Ты вроде сказал, что вообще ничего не делаешь.

Я имел ввиду, что я не завишу от работодателя. Мне не нужно каждое утро вставать пораньше, весь день вкалывать и приходить поздно домой. У меня много свободного времени на свои личные и семейные дела и увлечения, которые сами не делаются.

Я уже писал выше о том, что вижу себя (да и других людей, даже если они этого и не видят/не признают): "неприкаянной и одинокой душой, выброшенной на короткий миг в этот беспантовый мир без ответа", и что это намного честнее, чем "утешать и убеждать себя в существовании высшей справедливости, которой нет и бесконечной любви ко всем тварям великого бога. Ибо вокруг ясно видны лишь страдания, боль и слезы". Более точного определения пока не придумал.

Считаю ли я, что все вокруг образовалось без какой-либо направляющей движущей силы, а просто из череды последовательных случайностей? Пожалуй, нет. Думаю, что в неживой природе, была изначально заложена какая-то идея (некая план-схема). То есть, до возникновения первой жизни, как бы считается, что она, эта самая природа, была неживой (сначала большой взрыв, потом следующие за ним одна за другой, по порядку: физическая, химическая, биологическая, социалистическая и ментальная эволюции материи), а потом произошла уникальная, из ряда вон выходящая случайность/стечение обстоятельств, предоставившая необходимый для образования жизни набор условий/баланс. Думаю, что и до появления жизни, и много раньше (да и всегда, в принципе-то, вот парадокс) - природа уже была "живой" и хранила в себе информацию о потенциале своего дальнейшего проявления/раскрытия/овеществления в материальном мире, подобно тому, как молекулы ДНК родителей хранят наследственную информацию еще не появившегося на свет ребенка. Она лишь "ждала" своего часа.

Вселенная/Мироздание наделена неким потенциалом собственного самоусложнения/самосовершенствования (есть даже мнение, что возникновение разумной жизни, не что иное, как - "прекрасная и мучительная попытка природы осознать самое себя»), который будет реализовывать себя и дальше, и на острие всего этого сейчас находится именно человек. Через тысячу, десять тысяч лет он будет совершенно иным.

Но у Вселенной, такой сложной и такой до мелочей продуманной - нет любви. Ни к нам, ни к чему бы то ни было вообще. Нет любви - нет справедливости. Тем более, что это сугубо человеческие, субъективные понятия. Она скорее сродни гениальной, суперсложной компьютерной программе. Но это никак не бог, который описывается в библии, и которого наш разум наделил именно человеческими качествами (любовь, сострадание и т.п.). Она - БЕСПРИСТРАСТНА. Движущая сила эволюции - вот часть того, что я считаю "ответственным" за все, если угодно - Богом.

Как же все должно быть? Я могу озвучить лишь то, каким бы, наверное, мне хотелось все видеть. А именно: чтобы каждая живая тварь была непосредственно частью той Силы, что все движет - неотрывной от нее частью. А не просто инструментом той в достижении своих личных целей, инструментом, который, после использования, можно запросто взять и выкинуть на свалку. Чтобы Сила эта обладала способностью "вчувствования". Чтобы имела место быть пресловутая справедливость, в конце концов. И если страдало бы в страшных муках какое живое существо, то страдала бы на самом деле сама эта "Всеобъемлющая сущность". То есть страдания, по сути, были бы для нас просто иллюзией и ничто не проходило бы бесследно. Ведь если все вокруг - Бог, то тогда, к примеру, леопард, насмерть загрызающий антилопу, или же маньяк, зверски мучающий свою жертву, будут подобны лишь пальцу одной руки, бьющему по пальцу другой. Короче, не так обидно было бы страдать и умирать, когда знаешь, что ты часть чего-то великого и единого. Все бы можно было бы понять и принять, любую ситуацию, как ни крути. А не те беспросветные "варварство" и "дикость", которые мы наблюдаем сейчас вокруг. Как-то так, наверное.
Привел пример для того, чтобы показать аналогию, ведь зачастую, именно после какого-нибудь тяжелого несчастья, случившегося у человека в жизни (либо же он просто слаб духом и ему нужны постоянные поддержка "извне" и руководство по жизни), он приходит к тому, чтобы поверить в бога. Нет ли в этом той же банальной психологии, о которой ты говоришь? "Диагноза" (пусть и не такого явного), как в случае с матерью, потерявшей сына?
Да ты еще и не уважающий другие культуры националист и гомофоб, как я погляжу. Точно взглядами не ошибся? Ты называешь великую древнюю цивилизацию Майя - бессовестной. Возможно ты просто с ней незнаком? Может быть и "доброго" католика Кортеса, фактически уничтожевшего цивилизацию Ацтеков, ты считаешь благородным христианином? А твои "хреновые" греки, которых так клинило на неугодном богу гомосексуализме, а в продолжении римляне - заложили, между прочим, основы всей европейской цивилизации. Да и нашей, в последующем - взять хотя бы имена или ту же азбуку, за основу которой был взят именно "гомосекский" греческий алфавит. На своем примере ты показываешь всем присутствующим - что значит религиозная нетерпимость.
Без влияния религии я ненормален? Что еще "умного" скажешь? Москва - третий Рим. Слышал такое выражение? А следовательно и прямая наследница тех самых зажравшихся распутников, погубивших себя, коих ты считаешь бессовестными культистами.
Паренек, а не хамеешь ли ты часом? Ты что, меня с бомжом немытым или прокаженным решил сравнить, раз в боженьку не верю? Я что, должен чувствовать себя оплеванным? Не пройдет такой фокус - где сядешь, там и слезешь, я гарантирую это. Вот из-за таких вот заявлений всегда религиозники и раздражали. Возомнили о себе не бог весть что, избранные, мля. "Никакой толерантности после таких слов - достану меч и пойду громить". Вы только посмотрите на него - не мыться неделю. Придумали бы изначально в писании, что мол те, кто в бога верит спасутся и вечный им рай, а остальные по боку, иначе говоря - просто исчезнут. Не было бы никаких претензий и проблем - все на своих позициях. Всех все устраивает. Так нет же, им обязательно надо засунуть каждого человека, даже не спрашивая его о том, либо в рай, либо в ад, еп!
Что опять не так? Ты просто перевернул мои слова в обратную сторону.
Перечитай еще раз внимательно тот пост, ни в одном месте которого не сказано, что именно церковь, своими действиями или просто фактом существования породила октябрьскую революцию. Там сказано про волну разрушения церквей, прокатившуюся по стране после революции, но никак не про то, что именно церковь послужила революции причиной.
См. по аналогии предыдущий ответ.

Охо-хо, говорить что маяй поступали плохо и бессовестно вырезая сердца- религиозная нетерпимость?А Кортес, такой плохой, как он посмел уничтожать их, не знал, наверно, про идеалы равенства и терпимости, и что чужие традиции обижать нельзя.Даже если они пропитаны кровью...Ознакомься с историей, в 95-ом учёные обнаружили площадку в четыре футбольных поля хранящую жертв твоих "великих" ацтеков.Если я не буду признавться им в любви за это- можно мне не быть сразу заклеймёным "националистом"?
Разделы о жертвоприношениях и каннибализме, прошу!
Слово "хреновые" я к грекам не применял.Я просто указывал что многие наши нормы морали обусловлены именно христианской культурой, и вдругой, более низшей культуре их вообще не существовало.
В культуре, которая, может и не сознательно, а последнее времяи очень слабо, но пронизана христианством- да, ты будешь ненормален, если будешь считать что вырезая сердца ацтэки поступили правильно.
Слышал я такое выражение, и даже понимаю что она означает, в отличии от некоторых.Оно означает что Москва основной центр христианской культуры, а не 3-ий античный Рим, где устраивали гомосексуальные оргии и Платон своими трактатами доказывал что любовь к мужикам возвышенее чем вынужденная для продолжения потомства к женщинам.
Теория «Москва — Третий Рим» послужила смысловой основой мессианских представлений о роли и значении России, которые сложились в период возвышения Московского княжества. Московские великие князья (притязавшие начиная с Иоанна III на царский титул) полагались преемниками римских и византийских императоров.

Наиболее авторитетной и популярной в исторической науке является теория, впервые обосновано изложенная в 1869 году в докторской диссертации В. С. Иконникова[1]. Согласно данной точке зрения в явном виде концепция «Москва — третий Рим» впервые была сформулирована в двух посланиях конца 1523 года — начала 1524 старца псковского Елеазарова монастыря Филофея[2] (первое, адресованное дьяку Михаилу Григорьевичу Мисюрю-Мунехину, посвящено проблемам летосчисления и астрологии; второе, адресованное великому князю Московскому Василию III Ивановичу, — правильному совершению крестного знамения и проблеме распространения мужеложства):

Старец Филофей ставил московского князя в один ряд с императором Константином Великим, называя последнего предком князя: «Не преступай, царю, заповѣди, еже положиша твои прадѣды — великий Константинъ, и блаженный святый Владимиръ, и великий богоизбранный Ярославъ и прочии блаженнии святии, ихьж корень и до тебе»[3].
Русская концепция третьего Рима
http://ru.wikipedia.org/wiki/Третий_...B8.D0.BC.D0.B0
Есть такая вещь, называется метафора.Советую просветиться.Так вот согласно приведённой мной метафоре каждое действие несёт свои последствия.Никто не утверждал что все христиане попадут в рай- это ваш мозг там сам надумал.Но грехи ведут в ад- это то, что является правдой(или не является) в независимости от того, как вы это воспринимаете.
Если кто то оскорбит твою семью, святынюдля тебя, ты будешь слушать обвинения в нетерпимости, или всё таки станешь на защиту, презрев весь это толерантный бред, что ты к христианам применяешь же?Надеюсь что второе.
А ещё там сказно, что Церковь виновата что породила такое общество.

V_nick
Доказательства несуществования Бога в студию!
Ссылочку пожалуста, на священные тексты или постановления вселенских соборо, или слова Христа, где Он говорит "Я есть Понятие".
Боже, как же я сам не догадался!От того что человек считает своё болото единственно возможным- оно им быть не перестаёт.Ритуальное вырезание сердец- болото.
Мифы о Зевсе не писались их современиками, Иисус- историческая личность- это факт, вики тебе в помощь, а посмешит тебя Петросян.
Потому что я читал и Ивана дурачка, и Библию, и способен видеть различия, в отличии от тебя, ограничевшего прочтением лишь первого текста.
Непонятно почему Бог, которого чувствовали тысячи людей, вдруг стал понятием.Он понятие для тебя- возможно.Любопытно, с чего ты взял что Он понятие для всех?Тогда и чукча- понятие, я ведь ни одного в жизни не видел, свидетельствам о нём не верю(в них верят только необразованные дурачки).
Моё мнение о богатой культурной, религиозной и духовной, а также морально этической базе не попортиться от того, что кто то считает весь еврейский народ насквозь прогнившим.
Да, да рождается.Истина о вашей безграмотности.Из текста совершенно очевидно, что речь идёт не о Иуде Искариоте, предавшем Христа, а о другом Иуде.Иуда распространёное имя в Библии, нехер всех связывать в одного "персонажа".
PS Надо ещё заметить, что вероятно "послание от Иуды"- апокриф, а значит вероятно приписано ему или подделка.
Нет, тебя.Не спутай ещё Иисуса Христа с Иисусом Навином случайно, быдешь выглядеть глупо.
Ошибся.
Так вот это- бред.В аду гореть будут все одинаково- и убийцы, и крестьяне(хотя причём тут они?), а при жизни Бог наказывает всех, но не карает, а исправляет.
Уж поучённей буду.
Существо.Мы похожи на Бога, а не Он на нас.Он создал нас, по своему подобию, разумными, самосознательными и со свободной волей.
Я не пантеист, я верю что личность выше механизма.Бог выше вселенной, и размерами может превозмочь что угодно.
Животные- создания божьи, как и природа, и мир.Как картина, нарисованная художником.
Это детский сад, мне разжевать тебе смысл слова "всемогущ"?
Нет, ты просто зашорен.Вера- не арифметика.С чего ты так твёрдо убеждён что Бога нет?Я убеждён потому что верю, ты потому что не веришь, но упорно делаешь вид, что это "научно" доказано, очевидно, и просто закон.Откуда такая наглая убеждённость в возможности обьективно доказать несуществование Бога научным способом?
Он имеет виду больных духом и душой, а не умом.Все люди в той или иной мере больны духом, как пел Цой "мы все тяжело больны".

Вот это конечно не самое лучшее замечание. Равно как сказать то, что убийца-психопат все делает правильно, ведь он считает это обычным явлением.

Но вообще да, можно не быть христианином, но при этом быть человеком, имеющим такие же взгляды на основные жизненные вопросы, как и у христиан. Это как слушать рок, но не носить косуху, берцы и быть патлатым.

http://www.youtube.com/watch?v=KCbyf...eature=related


Рад за тебя и твою работу, сам бы хотел такую иметь, но так кичиться этим я думаю не стоит.

Ты скорее всего ошибаешься, но отчасти, ибо человек и есть та часть вселенной, которая может чувствовать и давать любовь. Человек - это можно даже сказать, инструмент познания и прочувствования вселенной самой себя.

Мм, а откуда ты знаешь, каково этой сущности на самом деле, когда страдает животное?

Кстати вот о чем подумал: если эта сущность всеобъемлюща (Бог), то ты тоже есть она. Или же ты ее часть. И например когда страдаешь ты, через тебя страдает и она. И то же самое происходит, когда страдает животное или любое другое живое существо.

Ну скорее всего так и есть на самом деле... не знаю, почему ты не принимаешь эту точку зрения.

Ммм, Христос, я полагаю, был простым человеком, и просто классным парнем - мудрым, добродушным, некорыстным (но никак не более). Может быть даже до такой высокой степени, что в тот момент его посмели вознести... ИМХО конечно же.

"...Я есть Путь, истины и Жизнь... ","...никто не знает Бога иначе как через меня..."©
Евангелие
Можете не верить что Он Бог, ваше право, Он в это верил.
Если мы часть вселенной, значит она нас не создавала, но просто проявляет себя.Вот хороший ответ:
© Мой любимый Честертон.)

Да ничего нового я тут не скажу: стандартная дилемма о последствиях поступков. Позволю себе сослаться на Коэльо с его на удивление удачной цитатой (из книги воина света):
Дальше идет лирика с оттенком заблуждения, ну да мы не о творчестве Коэльо рассуждаем.

Или пример ситуации из игры KotoR: дать ли милостыню бедняку (вроде обрадоваться должен), если у него эти деньги отнимут (чем причинят обиду)?

Человек постоянно делает выбор того или иного. Человек может выбирать любой из предложенных вариантов, либо выбрать вариант такой, который и не предлагался. Об этом и речь.

Христос учит нас, что из множества возможных путей, которые открываются перед человеком, любой ему по силам. И любой приведет к Богу человека неравнодушного в свое время. Важно же выбрать правильный путь, сделать правильный выбор, чтобы эта дорога хотя бы для самого человека не оказалась слишком опасной.

Читая "Отче наш" мы проговариваем: "и не введи нас во искушение и избави нас от лукавого", тем самым подразумевая именно просьбу о помощи в выборе действия. Не подмену своих решений тем, что приписываем Богу, но помощь в опознании последствий выбора. Сейчас этот принцип известен так же под критерием честной торговли, когда продавец обязан поставить в известность покупателя о всех недостатках товара и возможных проблемах.

Рыцарь и вор как честный и бесчестный продавец - на наш вопрос они дадут честный или нечестный ответ. Внимательный сердцем почувствует ложь и сможет сделать правильный выбор, ведь все ангелы и святые помогут ему в этом. Невнимательному сердцем, равнодушному человеку, помогать бессмысленно так же, как пытаться одеть в шелк пьяницу в луже, надеясь что он станет чище.

Получилось несколько аллегорично, но надеюсь что аналогия понятна :)
Ты сюда забыл приплести Иуду Маккавея.
Есть разные пути к Богу. Бывают потрясения, бывают озарения, бывает и смирение. Я не считаю, что христианство может быть заменено психологией. Рычаг не заменяют ремнем - психология пытается быть научной, а это слишком далеко от простых людей. В то же время, одна только Нагорная проповедь, по сути представляющая собой набор тезисов, дает одинаково огромный простор для мысли и для богослова, и для неофита. Просто для понимания, лаконично и правильно - лучше не будет.

Прошу прощения, что не комментирую остальное, просто сейчас немного не до того.

Благодарю, буду переваривать.)

Во-первых, древняя культура ацтеков исторически не ограничивается сплошь одним лишь вырезанием сердец пленников. В научном мире она служит таким же предметом изучения/восхищения, как и другие "уважаемые" древние культуры, будь то египетская, месопотамская или какая-либо другая цивилизация. Наравне с ними. Во-вторых, я не говорил, что считаю, что убивать людей - правильно. У тебя проблемы с логикой. Я сказал: "Ты что, меня с бомжом немытым решил сравнить?" Главное слово выделил жирным. Следовательно просвещаться на счет понимания термина "метафора" тебе прямая дорога.
Да ё ж моё ж. Ты что, сегодня перепил? Покажи мне то место, где я такое говорил.
Почти угадал, но не общество, а "непримиримый воинствующий атеизм", носителем которого, на момент октябрьского переворота, являлась его лишь часть. Перечитай пост.
о_О... Такой тон и выражения может позволить себе разве что бездушный безбожник-атеист, которому в принципе нечего терять, он может разгневаться, быть язвительным, саркастичным (или причиной тому послужил недостаточный уровень образованности? отсутствие уважения к собеседнику, быть может? потрудись объяснить). Человек же набожный, насколько я понимаю, должен ответствовать "мудро", держать себя в руках, проявлять терпение/смирение, подставлять другую щеку, подавая пример другим и т.д. по списку, нэ?

Другой пример с личностями, которые ставя в подписи фразы типа: "Дай понять своей девушке: ЧТО БЫ СЕСТЬ НА ШЕЮ, НАДО РАЗДВИГАТЬ НОГИ", ни капли не стесняются при этом лезть в такие темы, да еще и с пеной у рта горланят о всемогуществе бога, лол. Праведники, такие все праведники: http://s39.radikal.ru/i085/1008/58/ca68bb7dadfe.jpg


P.S.: Я был резок, знаю, но твоя метафора про "не мыца неделю" меня просто убила.

Ок.

После этих слов дальше я уже всерьез перестал воспринимать написанное.. ну и слишком много политики.

А теософское понимание того, что мир един, означает то, что все мы части одного целого, но из этго никак не следует, что жить будет скучно или что-то подобное. Так что не согласен я с Честертоном. Может он и хороший оратор, но нет.

Как думаешь, все люди, так же, как и ты, понимают эту цитату и вкладывают в нее такой же смысл?

Я полагаю такой вариант возможным, именно поэтому и постарался насытить пост всякими: "думаю", "на мой взгляд", "как мне кажется", "наверное", "пожалуй" и т.п. Субъективное мнение, да.
Ну я думаю, что все же как-нибудь должен чувствовать в момент страдания то, что страдаю не один, что со мной страдают за компанию :)

Тот кто любит всегда готов пролить свою кровь за ближнего.
Меняете радость бытия любимым на радость самолюбия?Ваше право.
Ещё как следует.Если всё на свете всего лишь я, и ничего больше, то это а)путь к унынию, ведь я ограничен, а значит скуке, зацикленный на себе человек всегда нелюбопытен б)путь к потере себя и ориентиров, границ челевечности и растворению во всём, включая зло.
Я рад за них.Я и не говорил что ограничивается.Я сказал что они поступали плохо, вы сказали что я не ценю их культуры.Какой то абсурдный ответ, а?
Нет, это у тебя с ней проблемы, я сравнивал любого не раскаявшегося в своих грехах человека с человеком немытым.А где я собственно использовал слово бомж?
Подчёкнуто:
Похоже на то будто мы считаем что раз уверовали- нам сразу в рай.Или можем так считать.В ад попадают по поступкам, и неверье в Христа, это, знаете ли, тоже поступок.
Не было такого, не надо.Догматы долго формировались, но сформировавшись, пребывали неизменными.Да и вообще, откровенно говоря, с таким гонором и феней вам на дворовые скамейки к гопоте надо, а не сюда.
Читать такой бред дважды?Увольте.Церковь виновата что вращивала в людях убеждённость?Тогда виноваты и школы, и математика.
Вам бы очень этого хотелось.Нет.Смирение должно связывать мою гордыню, а не убеждения, когда дело до ходит них, я могу быть резок.
В этой ситуации я показал человеку где он был неправ, и обвинять меня в необразованности после вашего необразованного бреда про Третий Рим- вот что такое наглость.
И как эта картинка должна подтвердить твои слова?

Ну еще бы, со взглядом на людей, как обособленных и "чужих", почему бы и кровь не пролить... И как-то здесь больше сделан упор "на пролить кровь", чем на любовь.

И да, в каком случае пролить кровь?

Во-первых часть - это не целое. Во-вторых такого выбора не стоит. Я бы сказал есть любовь к себе и любовь к другим людям. Человек, который ненавидит себя, любить не может (может только притворяться перед собой и окружающими), ведь у него должно быть что-то, что он может отдать другому человеку.

Опять же, ты наверное не так понял. Если я часть целого, я все равно не целое. В том то и дело, что части все разные.

А что собственно доказывать то? Кто, где, когда видел бога? Библия и священные писания не в счет. Они не имеют ни научной ни юридической силы и относятся к категории сказок. Заявления, что бога можно увидеть только после смерти тоже не в счет, ибо не факт, или просто бред сивой кобылы.
Что опровергать? Нечего. Так вот пусть сначала докажут что бог есть, а уж потом можно попытаться разжевать и доказать обратное.

А ты откуда знаешь, одинаково или нет? Только не говори как отмороженный, что "в библии так написано".

:) ""Живет себе дурак, не знает что он дурак, и всем доволен.""

Тогда скажи, если бог существо, мы похожи на него, то тогда наверняка у него есть внутренние органы, как у человека (печень, желудок, мочевой пузырь)? :))

Раз он выше и больше вселенной (~13 млрд св.лет) то значит ты меряешь его по какой-то системе координат? Что это за система?

Тогда почему млекопитающие имеют сходство с человеком по строению тела? А насекомые и черви не имеют? Разные дизайнеры?
Вот тут ты порешь отсебятину, ученый. Церковь, в отличие от тебя, считает что земля центр всего и на других планетах нет жизни.
Как можно доказать несуществование того, чего нет? Порой фантазия человека превосходит реальность его бытия. Я ж говорю, народы майя тоже были уверены в правильности своей веры.

Ты наверное даже думаешь, что все кто не верит в бога - больны умом? Ай-яй-яй. Сразу столько иноверцев обижаешь?

:) Спасибо за заботу, но я не устал.

Спасибо, я тоже рад. Но я не кичусь, просто у христиан жизнь связана с трудом и постоянными ограничениями себя, чтобы потом в рай попасть (почти как мусульман). Там такой уклад жизни как у меня просто неприемлем.

А, у нас опять бизнесмены в гостях, ну это ещё ничего. Так вот вера вещь такая, прибавляет решимости и уверенности, что ценно и полезно, иногда, конечно это заканчивается не слишком кошерно, но если бы это всё ещё и без косяков обходилось бы то было бы не интересно.

Добавлено через 16 минут
Нет, в этом и проблема. Следуя формальной логике, утверждение - Бог есть, - ложно, однако так же ложно и утверждение - Бога нет. Вопрос не является научным, невозможно поставить опыт опровергающий существование Бога. Таким образом наука попросту игнорирует этот вопрос.
Довольно сложно сказать, между прочим.

Следовательно существование бога, это гипотеза, которую невозможно ни доказать ни опровергнуть. Верующие просто выдают эту гипотезу за реальность, желаемое за действительное, строят себе в голове воздушные замки. И этим все сказано.

Ага.
А тут уже нужно смотреть как это отражается в реальной жизни.

А вот сам почитай вышенаписанные посты слеповерующих и сам попробуй определить. По мне, так очень похоже на чрезмерное, и, даже, может быть, маниакальное увлечение.
Вон, кстати, Фэн-Шуй люди тоже заморачиваются и начинают расставлять предметы в доме как советует даосская практика. Астрология тоже сюда примыкает. Сколько вон сейчас народу на ней помешалось, ходят на сеансы к астрологам, заказывают себе персональные гороскопы. Как говорится, чем бы дитя не тешилось, лишь бы оно не плакало.

Бьюсь об заклад, что они даже в церковь не ходят.

Может и не ходят, но мозг у них все равно претерпел некоторые деградации в пользу видения мира через призму религиозного, христианского взгляда. Им не понять, что другие, не увлеченные христанской религией, либо никакой религией вообще, смотрят на них только со стороны, в то время как они сами (т.е. верующие) находятся под влиянием своих христианских взглядов засевших в их мозге.

И в чём же искажения?
Любопытно, но большая часть отлично тебя понимает.

В понятиях о реальном мире, вселенной. Ты ведь понимаешь, что земля не центр вселенной? Предполагаешь, что где-то еще может быть жизнь?
А христианская религия считает наоборот.

Нет, не считает.
Нет, конечно, мое понимание гораздо менее полно, чем закладывалось Христом. Но я учусь :)

Ты ценишь их культуру, ок. Твои слова:Из этого можно сделать вывод о том, что в странах, принявших христианство, в то время, «бессовестных дел» не было - они прекратились, ну а если и были, то незначительное количество. Это не так. Раз уж все бегают за ссылками - вот, какими словами начинается четырехсерийный исторический фильм корпорации BBC – «Крестовые походы»:

«В пятистах километрах севернее Иерусалима, дорога пилигримов проходит через Маарат ал-Нуман. В середине зимы тысяча девяносто восьмого в этот городок вторглись «каннибалы». Они прошагали три тысячи километров, чтобы творить добро во имя Христа. В Маарате солдаты варили взрослых язычников в котлах, а детей насаживали на вертел, жарили и пожирали. Это был первый крестовый поход…». Далее: «…многие люди, доведенные голодом до безумия, отрезали ломти от ягодиц сарацин, которых они жарили и, не дожидаясь, когда мясо прожарится, жадно рвали его зубами».

Притом, что это лишь один из множества примеров. Или вспомним еще про инквизицию? Кровавые еврейские погромы, каждый раз прокатывавшиеся по Европе перед объявлением очередного крестового похода? Однако сейчас же Европа считается «просвещенной» и все в относительном порядке. А если бы ее на том этапе развития так же, как империю ацтеков, уничтожили, что бы мы вспоминали сейчас?

Так о каких бессовестных делах ты тут втираешь? Чем, убивавшие во имя Христа в то время, были лучше тех же ацтеков? Не стоит забывать, про какое время мы говорим. Ты чего хочешь от цивилизаций Латинской Америки, когда говоришь о том периоде? Все нации тогда так или иначе «косячили». И многое, что имело место быть тогда, в том числе и в христианских странах, сейчас выглядит дико и антигуманно (см. выше). Неужели ты думаешь, что если бы цивилизации Инков, Ацтеков, Майя и др. дожили бы до настоящего времени, они бы и дальше следовали бы этим традициям? Разве современные перуанцы, потомки тех индейцев, сейчас чем-то хуже тебя? Просто их история оборвалась именно на том периоде, и теперь некоторые судят по ним преимущественно с точки зрения негатива. Разве это правильно? Им попросту не дали шанса «исправиться» христианские завоеватели, сунувшие свои алчные рыльца на новый континент в поисках чужого золота. И вышла банальная ситуация: кто сильнее, тот и прав. А победителей, как известно, не судят.А что, атеист или скептик не может в сердцах сожалеть о содеянных им ранее плохих поступках? Не может дать себе слово впредь не повторять их/не совершать подобного?

Ты нигде не использовал слово «бомж», я продолжил твою мысль и это был вопрос к тебе, если что (в конце стоял знак «?»), а не констатация того, что ты это утверждаешь. Будь внимательней.Еще раз мои слова:Твой ответ:Что мой мозг себе надумал? Ты приводишь мою цитату, но в ней четко по смыслу сказано: «Придумали бы и не было б таких проблем». В сослагательном наклонении. Поэтому еще раз, где я утверждаю, что все христиане непременно должны попасть в рай?Чего не было? Догматы изменялись не раз, именно для этого и собирались вселенские соборы: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вселенские_соборыЗашибись, да? Мы тут посовещались и решили.

Повторяю, не трогайте других и нетронуты будете. Не будет таких претензий. А тронуть человека можно не только действием, но и словом.Чудак, где в моих постах ты успел углядеть (блатную/воровскую, какую еще) «феню»? Ты вообще имеешь понятие, о чем говоришь?

Насчет гонора. Ты что, правда считаешь, что гонор есть только у гопников? Предвосхищая дальнейшие зацепки, сразу оговорюсь: это вопрос, вопрос, а не категорическое утверждение.

Да и вообще, у этого гонора были причины. Твою метафору про «не мыца неделю» я посчитал для себя весьма оскорбительной. Если бы вопрос был поставлен, к примеру, так: «что мол люди верующие хотят спасти тех, кто «не прозрел», от вечных мук, поэтому де и навязывают им то, во что сами верят» - это один вариант. Но «не мыца неделю» и что после этого рядом с тобой не рискнут встать, это уже нехилое оскорбление, ящетаю. Следи за тем, что говоришь/пишешь.Бред? Не хочешь перечитывать? А что так?Спешу тебя расстроить. Если ты не заметил, это снова был вопрос. Ты вообще видишь разницу между понятиями «категорическое высказывание» и «вопрос»? Различаешь их, или помочь?

На этот вопрос товарищем Рыцарь было приведено «письмо В. И. Ленина членам Политбюро о событиях в г. Шуе и политике в отношении церкви». Тем не менее, если бы эти самые «массы», в душе своей, по-настоящему, не желали бы разрушения этих самых церквей, никакой указ их это сделать бы не заставил. А радости и ощущения восторжествовавшей справедливости, думаю, тогда было не меньше, чем при демонтаже памятника Дзержинскому на Лубянке во время августовских событий 1991 года. Такое чувство, что ты на бегу хватаешь чужие фразы и так же на бегу кидаешь на них ответы.В таком случае срочно в церковь, потому как в христианстве (то есть по вашим же понятиям) гнев считается одним из семи смертных грехов. Если ты можешь позволить себе резкость и не пожалеть об этом – искренна ли твоя вера?Показал человеку, что он не прав, используя слово «нехер»? о_О...Очень просто. Набожный человек/человек, верящий в бога должен нести «марку». Когда я вижу подобные высказывания/выражения от человека, утверждающего о величии бога и т.д. – сразу же закрадывается сомнение в его адекватности. Или сквернословить в Исламе считается нормальным? Да, религиозный человек может сорваться, не спорю - но не так, а если уж и так, то за этим, во всяком случае, должно следовать признание своей ошибки/раскаяние.

Лучше уж не верить и жить по совести, чем поставить галочку в биографии и расслабиться. Лицемерие. Я все о том же, о чем не раз уже говорили здесь: вера, церковь, писание – ненужная атрибутика. Для многих так называемых "верующих" она нисколько не является препятствием для того, чтобы сквернословить, лгать, изменять, бухать и т.д. и т.п.

Это я к тому, что твое понимание этой цитаты правильное (судя по тому смыслу, что ты заложил в написанное), а вот например понимание какой-нибудь бабушки из села вообще другое и отдаленное от твоего. Как этой бабушке узнать, что ее понимание верно/не верно? В Библии есть более подробное толкование вот таких цитат? Или люди сами должны дойти до осмысления?

Dunkan
Это человеческая черта, которая часто встречается.
В буддизме многие люди тоже норовят "пропустить" "этап" нравственного поведения на бытовом уровне.


Один раз ситуация была просто комичная.
Зашла на форум девушка, которая хотела принять прибежище. В ходе темы нагрубила монаху. Ситуация комична тем, что бхикху символизирует собой идеалы буддизма и 1 из 3 драгоценностей в которых прибежище принимается - сангху (монашескую общину в целом).

То есть она как бы выказала неуважения к тем идеалам, прибежище в которых якобы собралась принять)

Конечно нет.
"В сердцах" у атеиста не тоже самое, что "в сердцах" у православного.
Потому что механизм классификации поступка совершенно иной.
У атеистов эгоистичный, расчетливый, "от лукавого".

Да и вдумайтесь в смысл. Монотеистическая религия... как она может допустить способность неверующих самостоятельно определять для себя мораль (равноценную!) вне рамок традиции?)))
Естественно они скажут, что это "не до-" мораль.

Dunkan, согласен, про людоедов улыбнуло :)
как по мне православная религия (возможно и все другие) в скором времени станет историей, ведь по сути кто сейчас верит в бога? в большинстве это старые набожные бабульки и малолетние впечатлительные дети вобщем неграмотные и в какой то степени глупые люди, которым легче верить в сказки, чем в реальную действительность. И эти люди в большинстве живут в отсталых странах (исключение сша) когда развитие этих стран достигнет высокого уровня надобность в религии отпадет сама сабой :)

Тут вот еще что важно. Религия, как никак, дает человеку веру в то, что он все таки не один в этом мире (что, как минимум у него есть отец-создатель) и что если хорошенько постараться, можно к создателю приблизиться. А если полностью отпадет религия, то человек почувствует себя одиноким.

Скорее это будет религия нового времени, не отрицающая наличия создателя, но при этом не догматичная и соблюдающая основные гуманистически ориантированные каноны всех религий.

Что ж поделаешь. Когда-то приходится снимать розовые очки.Тогда прошу непременно внести в нее поправки, о которых я неоднократно говорил выше. Вычеркнуть атеистов и скептиков из доктрины нафиг, тем более, если они не грешат, не мешают верующим верить и много достойнее и порядочнее многих из этих самых верующих. Как-то так.

Как правило, в храмах же работают приходские школы для взрослых. Во время литургии отводится время для проповеди, где священник делает то или иное сообщение. То есть, кто желает правильного понимания, тот его получит в любом случае.
Не понял вопроса. Можешь пояснить?
Боже упаси от такой религии. Кажется-то действительно заманчивым, но где же подвиг? Где то, что будет заставлять человека не произносить раз в неделю слова о своей ничтожности и думать, что этого достаточно, а сознавая свою малость, делать что-то великое?

Посмотри на современное протестантство. Монахов нет, а это уже показатель того, что нет, скажем так, специалистов по определенным вопросам. Отсюда прямо таки обилие всяких вариаций и ереси. Второй расцвет несторианства и арианства не наступает лишь потому, что соответствующие ограничения введены в символ веры. Кому же тогда и для чего нужна такая религия?

Ну конечно же при условии, что люди будут крайне сознательными, этакими атеистами (или вернее даже сказать, людьми, не относящими себя ни к какой религии... я выше приводил пример про "слушать и любить рок, но не следовать строго атрибутам данной субкультуры"), придерживающимися христианских взглядов (хотя по сути эти взгляды не христианские - они универсальны...). По крайней мере людям нужно стремиться к такой сознательности. И да, предвижу твой контраргумент на тему того, что такого никогда не будет.

То есть ты считаешь, что люди никогда не смогут вести самоорганизованную жизнь? Им всегда нужен будет "большой папа"? Что-то типа "барин приедет и всех рассудит"?

Лол, что? Давай без отсебятины.
А можно, надёжный источник. Каннибализм христиан, это что-то очень фееричное.
Ох, сколько ж вас.

Смысл фразы заключается в том, что религия не может допустить, что бы человек сам выбирал себе мораль.
Изначально она подразумевает четкое ограничение - спасение возможно только в рамках церкви.

Поэтому атеист просто не может иметь мораль приводящую к спасению.
Церковь всегда будет считать это "не до" моралью.
Она может быть внешне схожей, но проистекать не из любви к Спасителю а из других источников. А они неправильные. И мораль эта будет неправильной.

Конечно:

http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1281

Чем же этот источник ненадежен? Я не спорю, всегда можно определенными приемами/мазками усилить желаемый эффект. Да, ставилась задача покритиковать, но критика и ложь - не слова синонимы. Не думаю, что создатели фильма, в стремлении развенчать миф о крестоносцах, настолько сильно увлеклись. Компания достаточно уважаемая и авторитетная все же.

Давай будем объективными. Вспоминай инквизицию. Видимо, христианство так хорошо исключительно на всех подействовало, что инквизиция стала одной из благодатей. Или скажешь, что это совсем не то?

Нашел онлайн. Правда звук хреновый:

http://dokkino.ru/51-bbc.-krestovye-pokhody..html

Плюс периодически ставить на паузу, чтобы выровнять звук и видео. Не знаю у кого как, у меня со временем видео начинает сильно запаздывать.

Это же BBC, парни которые создают всякую популистскую ерунду про динозавров, вселенную и время. Единственное в чём они были круты, так в передачах про животных.

Все просто: он не канонический.

Сказал, как отрезал - luden)

Весьма интересные мысли подняты в этом топике.

Личто я считаю что не стоит заморачиваться ибо "горе от ума" еще никто не отменял :)

Мда, я что-то от ВВС такого не ожидал:eek:
Касательно инквизиции. Это была организация для рассмотрения дел связанных с ведьмами и колдунами, для суда над ними. Нередко всё заканчивалось благополучно. Сжигались же еретики простолюдинами, творившими самосуд.
На тему можно почитать тут
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauk...50_4-all.shtml

Не ожидал чего?

Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки сильнее уверенность в необходимости признаваемого авторитета. И в этом случае живой Бог лучше всяких прижизненных вариантов. Т.е. Бог нужен людям, а не наоборот.
Нигде не видел в Писании, чтобы запрещалось устанавливать себе те или иные моральные ценности. Другое дело, что обличалось стремление к морали, которая заявленному минимуму не соответствует, это да.

Спроси любого священника, он скажет тебе, что христианин должен руководствоваться принципом: "не суди того, кто не постится, равно как не суди и того, кто постится". Твой пост (речь идет о постоянных, конечно) - это твой пост, это вопрос твоей нравственности. И если ты выбрал, например, обет трезвости, как постоянный пост от опьяняющих вещей, то это не означает что ты теперь вправе судить тех, кто такого обета принять не может. Равно как если ты не понимаешь сути такого обета, это не означает что ты можешь осуждать того, кто принял данный обет.

Христианство в десяти заповедях Закона вводит самый минимум, а в девяти заповедях о блаженствах формулирует направления развития твоей нравственности. Насколько далеко ты зайдешь в них - это вопрос совсем другой.
Отрицать Великую Жертву может лишь тот, кто отрицает понятие жертвы вообще. Христианин принимает Великую Жертву, потому что принимает жертву вообще. И есть ещё средний вариант: оглашенный человек, который принимает понятие жертвы, но не в полной мере принимает Великую Жертву (допустим, по причине заблуждений или недопонимания).

Да, это действительно так, что христианство не считает за нравственные поступки, продиктованные эгоизмом или корыстью. Возможно, многие атеисты слишком активно отрицают Бога, чтобы показаться способными к самопожертвованию, которое обязательно для христианина. Поэтому в ряде случаев христианам и кажется, что атеисты просто не способны к правильной морали. Слава Богу, атеисты, которые заблуждаются о своем истинном отношении к Богу, заблуждаются и своих свойствах самопожертвования: они на него способны и нередко проявляют, правда больше по привычке, чем осознанно.

Поэтому говорится о том, что мораль атеистов не имеет разумного смысла, это основанное на привычке и слишком легко изменяющееся явление.

То есть человек обязан, прежде чем совершить какое-либо самопожертвование, "осознать" его, продумать какими-то там заповедями, иначе оно не "труЪ", не имеет разумного смысла, как вы говорите?
А чем отличается "по привычке" от "осознанно"?

Авторитет - это хорошо до поры до времени, как в ситуации с родителями. В какой-то момент человек уже самостоятельно должен начать мыслить. То есть, если провести аналогию, получается, в данный момент большая часть человечества еще пребывает "в детстве", т.к. нуждается в абсолютном родительском авторитете, от которого также сильно зависит.

Тривиальный пример: ты можешь купить себе второй автомобиль, но решаешь отдать эти деньги (или их значительную часть), например, на обновление фондов близлежащей школы. Однако если ты настаиваешь, чтобы при этом тебя поминали с благодарностью, то это не милостыня - это попытка обменять деньги на тщетную славу. Если ты этого отдаешь деньги даже не задумываясь о причинах, то ты безрассуден. Если ты отдаешь деньги понимая, что вклад в школу имеет большее значение, чем покупка тобой второго автомобиля, то это уже что-то близкое к настоящей милостыне.

В каком месте этой логической цепочки можно отключить разум?
Да, "привычка" не очень удачное выражение. Правильнее было бы сказать "приучка", т.е. как натаскали, так и поступаешь.
Всего лишь вопрос терминологии. Я очень плохо разбираюсь в микробиологии и поэтому доверяю авторитету специалиста-микробиолога. Аналогичные примеры можно привести для любого случая.

В том числе и для управления нашей жизнью. Поскольку нельзя сказать, чтобы хоть у кого-то из живущих жизнь была беспроблемной, то авторитетов, так сказать, близких нет. На всей известной нам истории (любой, будь то реальной или придуманной), ярче всего на мой взгляд отражена жизнь Иисуса Христа от рождения до распятия. Подчеркну - не подробнее, а именно что ярче.

Нигде в Его словах я не видел ложности или лживости. Таким образом, Он стал для меня авторитетом в вопросе как жить. Это не основная причина веры в Бога, но одна из граней, которая должна быть у христианина. Неужели вы хотите сказать, что кто-то может заменить Его в этой роли? Если так, то кто же?

Одно другому не мешает :) (конечно, если он не отдаст деньги в противном случае, это уже другое).
А понимание будет у любого идиота (ну почти), по какой бы он привычке ни делал. Понимание, что:
Не будет же он просто так отдавать деньги, потому что так кем-то сказано (что-то не в ту степь понесло, в религию опять :) ). Или, как говорят во многих американских фильмах: "Потому что это правильно, и ниипёт!". Я не вижу причин, почему атеисты будет делать это чаще неосознанно, чем верующие. Что те привыкли (приучились) делать хорошо, для угождения религиозных причин, что другие - для угождения нерелигиозных причин (принципы гуманизма, например). Разницы-то?

А я и не говорю, что верующие могут и будут делать это осознанно. Я говорю, что это вменяется в обязанность. Чего у атеистов не требуется.

Вот именно!!! Нет никого хоть чуть чуть приближенного к его параметрам, его величия и могущества ни кому не достичь, и хватит задавать глупые вопросы

Обязанность раздумывать? В какой заповеди?

У атеистов вообще ничего не требуется (кроме отсутствия веры в Бога). Другое дело, например, гуманизм.

"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душою твоею, и всем разумением твоим". Для меня это всегда означало, что необходимо использовать свой ум для контроля эмоций и поступков, во избежания фанатизма, в частности.

Когда-нибудь надо отдыхать от споров. Встречаем: лулз труЪ-легенда 0:) православного хип-хопа - МС Покайся:

MC Покайся - трек 1 (рекомендовано)
MC Покайся - трек 2
MC Покайся feat. Крип-А-Крип (рекомендовано)
МС Покайся feat. Mal Da Udal
МС Покайся feat. Хоха (рекомендовано)
Мс Покайся feat. Саша nt66
МС Покайся & Шахаш (рекомендовано)
МС Покайся & RAP PRO
МС Покайся & МАЙК ХАН
МС Покайся и СОК в Грибоедове
МС Покайся и СОК в Грибоедове 2
МС Покайся о переводе Библии
Мс Покайся - обращение (рекомендовано)
Мастер-класс по христианскому баскетболу от МС Покайся (рекомендовано)
И снова реклама фабрики "Динамо"

Не раздумывать. Пустые размышления без дела тоже плохи.

Христианин должен быть активным и деятельным в своей жизни:
Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. Матфей 5:13-16

Почему так? Да потому что:
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. Матфей 5:48

Что из этого можно делать по привычке? Нет, я не заявляю вовсе, что всякое дело нужно сопровождать размышлениями, доводя до абсурда, когда дело просто не будет сделано. Но нельзя становиться рабом привычки даже в самой малости - привычка может лишь стать инструментом человека, но Боже упаси разбавить её хоть в самой малости леностью - это падение человека.

Как избежать этого? Только самокритическим анализом, разумеется. Критиковать себя и критиковать сурово, чтобы стать по-настоящему хозяином своей жизни. Критиковать себя мягко и трезво, чтобы не стать самоубийцей и лишить себя любой жизни. Все хорошо в меру.

Итог. И привычка "в меру", и размышления. Почему же вы считаете, что атеисты не могут самостоятельно дойти до такого?

Будь ты крут, то сказал бы те слова человеку в лицо и выхватил бы не варн, а прямо в зубатку, как полагается. Так что примостырь ткань с фильтра противогаза лучше себе на рот, чтобы из него не вылетали ненароком всякие грязные слова.*censored*, ты вообще в какой стране живешь?

@рсен,
Стоп, стоп, стоп... если ты чтишь Бога весь такой из себя правильный, с какой стати ты тогда кому-то зла желешь? Ведь ты желаешь чтобы кого-то взорвали вахи, разве это правильно?

Да, думаю его никто не переплюнет. Дело не в этом, вещи он правильные пропагандировал. Проблема в том, что многие люди сильно привязываются к учениям... чего не хотели ни Иисус (предположу), ни Будда. То есть помимо основных самых важных истин (которые хотел донести Иисус) люди держат в голове еще много всего ненужного, а потом на почве этого ненужного ведут между бессмысленные споры, внутри веры например. А о том, как друг с другом себя обычно ведут люди-приверженцы разных религий и вообще говорить не стоит (можно конечно мне возразить о том, что люди эти не истинные христиане/мусульмане и т.д., но получается, что истинные есть или только в теории, или их вообще единицы).

В продолжение темы о проникновении религии в массовую культуру:

Манга об Иисусе:Теперь школьники могут не только поиграть с игрушечным Иисусом:Но и собрать его из кусочков Лего:

Это не тот набор, где прилагается крест и мини-гвоздики?
Да-да-да. Мы успели это заметить. Особенно от зомби тебя отличает чрезвычайно цветистый литературный язык и лёгкая эмоциональность в отношении к другим.

Возможно потому, что я не вижу чем заканчивается логика атеизма. Я помню слова: "скажет безумный в сердце своем: Бога нет" и дальше все понятно - конец только один. А что в этом отношении может сказать атеист о человеке верующем? Понимаю, что это не лучшая аргументация, но я не понимаю смысла атеизма. И меня не оставляет ощущение, что атеизм по сути своей заблуждение, которое развеивается при достаточно внимательном и разумном анализе.

Допускаю, что я могу ошибаться в такой трактовке и буду рад, если ты сможешь исправить такую ошибку.
Луну в бликах на воде увидеть нельзя, но без лунного света бликов не было бы. Так и тут: в людях нельзя увидеть Бога, но без Бога не было бы и людей.

Распространенное заблуждение, считать что человек, заявляющий себя как последователь того или иного "изма" должен целиком и полностью соответствовать всем его ограничениям и критериям. Отсюда все конфликты и проистекают, от простого человеческого несовершенства. И что самое смешное, оно (несовершенство) не было бы помехой, если бы люди хотя бы только обрели намерение своему несовершенству не давать волю.

В христианстве это называется "бездействие во зле", которое уже в ряде случаев является достаточным для спасения действием. Когда ты можешь гневаться, но не гневаешься; когда можешь украть, но не крадешь; когда можешь оскорбиться, но не держишь обиды - все это уже великое дело. Незаметное, как все великое, оттого и кажется человеку торопливому маленьким и ничтожным.
Пока что лидирует в этом деле изображение Иисуса с большими пальцами вверх :))

Нет вроде, а что, есть и такой? Вот это точно уже был бы дурдом.

Явление лика Спасителя на различных предметах:
Истерия прямо-таки.
А мине няшка Иисус из манги понравился :3

Паранойя до добра не доводит. К тому же на утюге явная Мона Лиза :)

А что тут можно сказать? Ну верит человек (мало ли какие навязчивые идеи и нейронные структуры роются в головах у людей, у меня тоже есть какие-нибудь заблуждения, которые я буду отстаивать), ну и фиг с ним. Главное, чтобы это не мешало и до откровенных глупостей не доводило.
Или до каких-нибудь массовых "нельзя", ставящих окончательный тупик в развитии человечества. Хочется развиваться неограниченно, и всё тут :)

Меня не оставляют противоположные ощущения :)

А как тебе объяснить истинность атеизма? Да никак. Сдохнешь, так ведь после этого уже ничего не сможешь подумать - прав был, или не прав.

Ага. + просто может быть розыгрыш\намеренно сделано.
Ну и если прийти к рациональным доводам , то станет ли бог воспроизводить свои изображения на утюгах и сковородах?)

Delaware Jarvis, знаешь, вот как те протестанты, которые стали атеистами, но всё равно работают священниками. Они не верят в существование Бога, но они считают, что христианские ценности от этого никак хуже не станут :)
И поэтому они их продолжают проповедовать.

Хм, слышал про такого человека: Томас Торквемада, который основал Испанскую Инквизицию? Конкретно на совести которого сотни сожжёных людей, многие из которых были просто другой веры - евреи и мавры, которые им приравнивались к еретикам, всё имущество сожжёных конфисковалось. Прям таки геноцид какой-то. Но в то же время он был очень набожным и считал, что делает благое дело.
Интересный пример "добродетельности" глубоко верующего человека, а?
Я уж промолчу про Пап Римских, которые отправляли целые армии на смерть и крестоносцев, которые учиняли бесчинства на захваченных территориях.
А как же основная заповедь: "Не убий", интересно? Как же терпимость?
Ну как же, у атеистов есть такие движущие силы для жертвы, как: "честь", "долг перед обществом", "сострадание", "достоинство", "благородство" и так далее. Поэтому-то атеисты жертвуют не потому, что так положено и не по "привычке", а потому, что они честные, сострадающие, достойные и обладают множеством других достоинств. Конечно, я сейчас не говорю про тех, кто выпячивает свои добрые дела напоказ, а говорю про настоящих благородных людей.
И вот они понимают, что нужно помогать слабым и беззащитным.
Настоящие атеисты (к оным я и себя отношу, к слову) - это дети логики, так сказать. Которые верят в логичное объяснение всего на свете. Вот если учёные проведут свои исследования и скажут: "Бог есть!", то тогда другой разговор. Или если явит себя настоящее чудо, чтобы уверовали самые закоренелые атеисты.
Но пока ни одного доказательства существования Бога, ни великого чуда не было. Следовательно, зачем верить в то, что логически не доказано?
Вот в этом сама суть атеизма - атеисты верят, но верят они в логику, вот и всё.
И да, как я уже сказал, атеисты совершают благородные поступки (и не совершают злых) потому, что так велит им их честь, достоинство, сострадание, долг, а не потому, что боятся кары Божьей.

Ну Филип Дик верно заметил, что "Вера - странная штука. По определению, вера имеет дело с понятиями, которые невозможно доказать." Так что атеистической части человечества никогда не дождаться рационального объяснения бытия Бога, просто потому, что раз Бог всё сотворил, то он "над" этим миром и выше наших сил его познать. Но это не означает отказ от попыток и от труда достичь такой цели.Когда же говорят, что пусть случится что-то на моих глазах и я поверю, то тоже ошибка выходит: это уже будет не вера, а знание.

Где-то в интернетах видел подобную игрушечку. Не в России, разумеется.

Не влезая в споры, рекомендую посмотреть передачу "Церковь и мир". В ней даются ответы на многие, рассмотренные здесь вопросы. В Интернете не сложно найти выпуски этой передачи.
При необходимости могу дать ссылку на официальный сайт.

Юмор в том, что раз атеисты отрицают сверхъестественные явления, то им по поводу веры вроде как и должно что сказать. Получается наоборот, даже отрицая сверхъестественное, все равно остается необъясняемое?
Да какая там истинность? Логику хоть бы увидеть.
Это лицемерие: делать работу для людей от имени Бога, в существование которого не веришь. Брать пример с таких не стану - сам не лучше. Только вот хочу быть лучше.
Докажи прежде, чем есть среди атеистов те, кто способен делать это рассудочно и бескорыстно. Не по привычке и не потому что так выдрессировали.

Из перечисленных слов, совершенно очевидно, забыто животноводство :))
Дети? Когда же хотя бы подростки будут? Ну уже писал раньше: http://forum.igromania.ru/showpost.p...64&postcount=3
Я вроде как за христианина в этой теме. И боюсь я вовсе не Божьей кары - Отца ли бояться? Боюсь совсем иного...

Ты ссылаешься на честь, но где и как пощупать её? Что это, с чем её едят и почему борьба за честь соседа может приносить мне синяки и шишки? Честь - это просто мирской статус. Понимаешь, статус в глазах людей знающих бесчестье, о том, насколько ты "правильный".

Что такое достоинство? Почему атеист вообще должен сострадать? Только лишь из корысти, чтобы про него не забыли в трудную минуту, раз сам сострадает? Или потому что научили, что так правильно, да объяснить почему это правильно забыли?

И чего же? Если не секрет, конечно.
Ну, потому, что есть чувство жалости, которое у всех выражено по-разному от рождения. Причём оно - не зависит от воспитания зачастую. Часто бывает человек с сильно развитым чувством жалости у жестоких родителей, ну и наоборот - у очень добрых и отзывчивых людей вырастает жестокий и бессердечный ребёнок. Так что в принципе от воспитания не зависит.
Ну так вот, если у человека есть чувство жалости к окружающим, находящимся в бедственном положении - то он сострадает им и готов помогать бескорыстно. Если нет - то нет, само собой.
Причём - человек может верить в Бога, а может и не верить. История знает очень много злых людей, которые чинили бесчинства и считали себя верующими, ну и наоборот - атеисты, которые творили добро потому, что жалели и сострадали людям.
"Дрессировка". Бррррр...
А вообще - доказать подобное невозможно по той простой причине, что пока ещё никто не научился читать мысли людей, зачем и почему они делали это. Вот к примеру - два человека совершили какое-нибудь пожертвование, и оба утверждают, что бескорыстно. Но один сделал это, чтобы прославиться, а другой - из-за жалости, слушая голос совести, ну или тому подобное.
Как определить, кто из них говорит правду, а кто врёт? Да никак.
Просто лично мне кажется, что не перевелись люди, которые готовы помогать лишь потому, что так говорит им их совесть.
Ух, сдаюсь. Ладно, тогда честь отметаем. Но остаётся ещё жалость, достоинство и совесть, как мотивация атеистов к жертвам.
Уважение и самоуважение человеческой личности.

Так, теперь у меня к вам вопрос есть. Как верующие люди объяснят дробление религий? Ведь Бог-то один, а религий много, так? Так какая религия правильная и почему? Но вот мусульмане говорят: "Наш Бог - настоящий", христиане говорят: "Нет, наш Бог настоящий", буддисты вообще в Будду верят, индусы - в карму и переселение душ, язычники - вообще в тысячу своих божков. Так кто из них всех прав?
Мне почему-то кажется, что правы атеисты, отрицающие всякие высшие силы и сходящиеся в этом.

Кстати, мне этот разговор напомнил про эту вот картинку:

Трудно сказать. Когда узнаешь свой страх, он перестает быть страхом. Воздержусь от ответа.
Жалость - черное чувство. Погладил ты страдающего ребенка по голове и посчитал, что твоей эмоции ему для помощи хватит. И что благого дает такая жалость? Ещё и похвастался (пусть и неосознанно), что ему внимания уделил, а он, неблагодарный, тебя не хвалит. И что это такое? Кому оно нужно?

Или ты о чисто животном инстинкте отклика на зов о помощи ребенка? Ну так жалость этот инстинкт и убивает, этой жалостью себя же и успокаиваешь. Реальная помощь всегда только на деле бывает. К этому даже наши инстинкты призывают.

Отсюда и получается, что жалеть нельзя. Сочувствовать крайне осторожно. Иначе на делание чего-то действительно необходимого не останется ни времени, ни сил. Вспомнить ту же притчу о добром самарянине: сколько времени он жалел, а сколько времени перевязывал раны и ухаживал за израненным иудеем?
История умалчивает о всех "альтруистах", которые разочаровались в своей помощи и со временем стали разделять позицию: "не хочешь зла, не делай людям добра". Мы не знаем сколько среди таких было атеистов.

Точно знаю лишь слова Феофилакта Болгарского, что благодатность человека не может быть в самом человеке - благодатным человек может быть лишь от Бога. Если же человек отрицает Бога, то сделает он одно самоотверженное дело, затем второе, третье и разочаруется в своем "неправильном" поведении, ведь окружающие не делают этого и чаще всего даже дураком называют такого вот милосердного "расточителя". Да и голод тоже свое мнение имеет о всякой милостыне. И атеист отчаивается, перестает затем быть благодеятельным.

Христианин помнит о словах Христа про птиц, которых кормит Господь, а значит о том, что нет смысла заботиться о хлебе насущном (не в смысле, не делать его, а не уделять ему больше времени, чем это реально необходимо). Христианин в свою очередь помнит и о том, что все в этом мире тленно, а значит уйдет в свое время. Отсюда и само отношение к милостыне - не свое отдаешь, а лишь то, что временно у тебя собралось. Так если оно будет отдаваться и хоть кому-то нуждающемуся поможет, то это вовсе даже благое деяние, это очередной урок жизни вечной, жизни в Царстве Небесном.
Жалость описал уже выше. Совесть у христиан - это третья часть человека, его дух. Который есть напрямую проявление частички Бога в человеке. Поскольку явление недостаточно изучено атеистами, его как противопоставление применять не стоит.

Достоинство... А что такое достоинство? Это такой мифический объект, который можно уронить, если взять в руки что-то неподобающее? Чего в нем больше - гордыни человеческой, что есть что-то недостойное человека, или же стремления к абстрактной чистоте? Только что за чистота такая, если в мире все имеет свое место и свое значение, подчас непонятное человеку? Например, из вонючего навоза вырастают прекрасные цветы (при правильном его применении). Набор молекул тот же, углерод, водород и кислород те же. Почему же работать с навозом недостойно, а принимать розы в подарок мило и достойно?

Добавлено через 1 минуту
Истина одна, заблуждений множество, лжи много больше.
Правы те, кто отрицает разброд и шатание в этом вопросе. Тонкая разница.

А не христианин как будто этого не понимает.
Меня удивляет вот это крайнее чувство собственности, этакий копирайт христианства на добрые дела)

Задам напрямую вопрос, пронизывающий последние мои посты в этой теме: если человек ведет себя как христианин (соблюдает основные принципы), не отрицает наличия бога, но при этом христианином себя не считает, не чтет христианских традиций и т.д., кто он?

Lemonade Joe, ведет себя как христианин, но христианином не является? А кем будет ягненок, выращенный на собачьем молоке? Откуда мне знать? :)
Да нет, копирайты не ставятся. Просто вот, как иначе ты предлагаешь построить объяснение целесообразности описанных выше благодеяний?

Вера - это заблуждение. Что вам ещё сказать?

Необъяснённое. А не необъясняемое.
И да, некоторые вопросы (почему зебры зелёные?) требуют несколько других видов объяснений, чем предполагал автор вопроса :)

А почему они в Бога перестали верить (несмотря на то, что они ценят христианские моральные и прочие достижения)? У них логику вы тоже не видите?

Нет, надо быть безжалостным по отношению ко всем подряд, да? Как то ты вырвал один кусок, пример, из "жалости" и очернил сразу всё чувство. Примеры разные бывают. Иногда от жалости помогает вполне нормально. Иногда не очень. Универсалий нет.

Никто ничего не знает, и всё умолчено. И к чему тогда этот аргумент? Просто мысль вслух?

И точно также человек может разочароваться в Боге. И, допустим, забить на него. А может и не разочароваться, даже если в Бога не верит. Всё от человека зависит.

А что там не изучено? И что там изучено "неатеистами"? Христианами, вы наверное имеете в виду?
Явления природы, человеческие чувства и особенности с научной точки зрения изучают разве только атеисты?
Я, кажется, начинаю понимать, почему Докинз считал слово "атеист" чем-то вроде проявления расизма.

Тараканы в голове вполне материальны и никуда не уходят. (моя сугубо материалистичная точка зрения)

Доводы в пользу этого заявления последуют?
Логику вижу. Веры нет. А между тем:

Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему. Мф 17:20, 21:22
И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.

Евангелие от Марка 9:23-24

И кроме того:

Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Деян 4:12
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. Иез 15:4; Мф 3:10, 7:19
Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам. Ин 14:13, 16:23; 1Ин 3:22

Евангелие от Иоанна 15:4-7

Тот, кто забыл эти слова, священником быть не может. Вот и они не священники более. Боже упаси от таких принять евхаристию.
Это вопрос терминологии. То, что ты называешь "доброй жалостью", я называю сопереживанием.
Вводная к последующему изложению это.
Если не от веры в Бога и не с Богом делается доброе дело (это возможно, конечно), то оно не может делаться постоянно. Единичные случаи не рассматриваю в силу очевидных причин: христианин жизнь не по одному-двум случаям оценивает.
Я не претендую на истину в последней инстанции, немножко разумею в христианстве, отсюда и пишу. Что понимается под совестью у христиан уже написал - как-то никто не искал других смыслов. Но раз атеизм отрицает сверхестественное, значит имеет наготове естественное объяснение того, чем является совесть. Вот его бы и хотелось увидеть.

Вы попросили мнение атеистов насчёт веры (в Бога). Я его привёл. Доводы - тысячи раз обсосаны, и вы их множество раз видели. Существование Бога, сверхъестественных сил, не подтверждается ничем, а то, чем его подтверждают верующие, имеет рациональное, научное, материалистичное объяснение (либо возможное объяснение). Против деистов говорить абсолютно нечего :)
Мой атеизм основан на успехах современной науки. Только не понимайте это предложение так, будто сам факт успешности и явился основной причиной (хотя и очень неслабой).

Ну мой пример был не в качестве показать их лицемерами, а в том, что они, несмотря на признание полезности христианских ценностей, веру в самого христианского Бога более не имеют. Представьте, что они уже больше не притворяются священниками, раз вам это не нравится :)

И спор, как всегда, идёт разными людьми про разные вещи.

Человек может быть просто хорошим, и поступать хорошо в силу своих принципов добродетельности (и получать удовольствие от того, что делает другим людям добро), которая складывалась на основе, возможно, воспитания, личных убеждений, заблуждений, отдельных впечатлений от отдельных случаев
(они очень сильно могут влиять), поддерживаемых и усиливаемых дополнительными наблюдениями и размышлениями (и подсознательным отрицанием идущего негатива), и прочая.

"Совесть у христиан - это третья часть человека, его дух." Это?
Ну тогда:
"Совесть - эмоциональное состояние".

http://en.wikipedia.org/wiki/Conscience#Secular_views

Извини, но метко сказано. :) В ответ тебе можно лишь заявить противоположное.
Веру вижу. Логики нет.

Добавлено через 10 минут
Я лишь хочу помочь снять пелену заблуждений у слеповерующих. Суицидальные мысли могут возникнуть только у слабых людей, которых не преднамерено "от сиськи оторвали" и бросили в реальность.

Ну или хотя бы, почему бы не побыть в этом вопросе маргиналом? А ведь люди со 100% уверенностью выбирают то, что доказать или опровергнуть невозможно... Просто попробовать принять тот факт что "Бог может быть, а может его и не быть" и жить спокойно дальше.

Dragon27, размытые фразы в ответ на расплывчатые формулировки :)) Намек понял, подожду пока сформируется мысль :)
Почему ты думаешь, что я не знал этого, когда писал те слова? Или же твое утверждение прикажешь считать приговором?

Не совсем понятно, что значит «ведет себя как христианин». Мне кажется, вы как многие относительно далекие от христианства люди наивно полагаете, что христианство суть моральные принципы и нормы. Все христианство сводится к морали. К соблюдению «основных принципов».
А это совсем не так. Поэтому если человек ведет себя как христианин, то он верует во Христа как написано в Символе веры. Следовательно, является христианином. Таким образом, невозможно вести себя как христианин и не быть при этом христианином.

А в вашем вопросе человек может быть кем угодно. Есть много хороших, добрых и бескорыстных людей не христиан. Ничего не мешает человеку жить по совести и без Христа. Другое дело, что с точки зрения христианства плод добра его дел в данном случае бесполезен для него самого. Нет никого копирайта на добро. Вся суть в том, что христианство ориентированно на человека и разделяет добро само по себе и добро, которое несет пользу самому человеку добро делающему.
Зачем врать? %)
Нет никаких доводов у науки подтверждающих, что религия есть заблуждение!
Забавно.
А моя вера в Бога также основана на успехах современной науки. Парадокс.

А вообще вы верно сейчас подметили. Успех науки является основной причиной атеизма. Некоторое время назад в нашей стране вообще декларировалось, что наука единственный истинный способ познания действительности. А все остальное есть заблуждения. К сожалению, подобное продолжается и по сей день.
Хотя на самом деле есть три пути познания. Научный, философский и религиозный. Но почему-то нам в головы вбивают уже со школы, что есть лишь один. И это естественно научный. А два других просто болтовня не о чем. Но философию еще не так «клеймят» как религиозный взгляд. Так вот. И в религиозном познании есть свои методы, есть критерии истинности и способы установления этой истинности. Есть тупики и сложности. Как и в научном познании. Не нужно создавать иллюзий, что лишь наука имеет логику и опыт. Например, убеждения христиан не беспочвенны и не являются слепой верой. Любой желающий может убедиться в этом сам. Беда лишь в том, что никто из противников религиозного взгляда не желает приобщаться к этому «мракобесию». Не дай Бог еще затянет в омут. %)

И еще к слову об истинности взглядов. Если не ошибаюсь, то сами же ученные говорят о том, что нет у человека абсолютно истинного метода познания мира. А истинность научного познания хорошо поколебал Гёдель. По-моему его теорему на эту тему еще никто не смог опровергнуть. Таким образом не питайте иллюзий относительно всесилия науки в плане познания. Вполне возможно, что появиться некое явление, которое вообще поставит под сомнение всю научную концепцию.

Ну и напоследок. Следует уяснить одну вещь. Наука и научное познание не может быть доказательством истинности атеистических убеждений. В принципе. Это к ниже.
Снова врете. Подтверждается. Религиозным знанием (простите , я снова забыл, что у нас есть наука и только наука :D ).
А научным действительно не подтверждается. Но справедливости ради стоит уточнить, что и не опровергается. Ах да… Чуть не забыл. Религиозное объяснение – рациональное и логичное. Отвыкаем от мысли, что логика и рациональность применимы лишь к науке.
А что тут видеть? Это беда всего западного христианства. Там возможно быть священником и совершать таинства и не верить при этом. В чем проблема? Все таинства у них просто мероприятия. Главное отбыть, сделать положенное, а вера это твое личное дело. Простой пример. Богослужение на западе это совершение внешних действий. Там все сводится к этому «механическому» служению, без участия ума и сердца. Что-то на подобии формы магизма. Прочел молитву нужную и дело сделано. Участие человека ограниченно лишь прочтением. Нет ничего удивительного, что на этом фоне люди вообще перестают верить, и ходят храм как на работу.
Вера без дел мертва. А какая может быть вера там, где в место богослужения, лишь красивое, торжественное мероприятие?

Откровенно посмешили. А детская наивность умиляет. Но стремление похвально. Только вы видно забыли, что чтобы «снимать плену» нужно быть самому зрячим.

Delaware Jarvis, ну, во-первых, мне бы хотелось спросить у вас, как релегиозные люди объясняют то, что Бог, который любит людей, никогда не вмешивался в их жизнь? Почему жестокие грешники зачастую живут долго и счастливо и на их голову не обрушивается суровая кара? Почему происходят войны между людьми? И главное - как Бог позволил людям, прикрывавшимся Его именем убивать друг друга в релегиозных войнах?
Если Он есть - почему не вмешался тогда?
Ну а во-вторых, как вообще религия объясняет наличие ярых и опасных для общества "религиозных фанатиков", жизненный девиз которых: "Я за веру всех порву!", или что-нибудь в этом роде? Такие тоже встречаются, думаю вы не будете отрицать это.
Всё хорошо в меру, я не говорю, что нужно заливаться слезами по каждому поводу, но и безжалостным тоже быть не стоит, как мне кажется. Во-вторых, я считаю, что жалость должна быть "конструктивной" как бы. То есть не одна жалость, а жалость, сопряжённая с реальной помощью реально нуждающимся людям. То есть, нужно логически оценить то, кто нуждается, в чём нуждается и почему нуждается и помочь именно так, как нужно, и как лучше всего эффективно оказать помощь. И оказать эту помощь из жалости, но руководствуясь логикой, а не помогать "потому, что так надо" всем подряд. Следовательно - нужен логический подход к оказанию помощи. Именно помощь, основанная на логике, будет самой нужной, полезной и эффективной. А кто у нас дети логики? Ну вы поняли, думаю.
Да, есть обратная сторона медали, признаю. Ибо самый логичный вывод: "Почему это я вообще должен помогать, не помогу - и деньги целее будут". Вот поэтому-то у атеиста кроме логики должна быть и жалость. Логика и жалость к людям - вот это то что нужно, когда оно объединено в одном человеке. И этот человек будет делать мир хоть чуточку лучше и радоваться этому.
А просто жалость и жертвование средств куда ни попадя может даже принести вред в некоторых случаях. Ибо многие нищие - реально побогаче работающих людей, многие - все деньги потратят на выпивку, ну и так далее. Стоит ли им помогать? А вот реально нуждающимся оказать то, в чём они реально нуждаются - другой разговор.
Ну я и сам не одобряю крайности. Добро, зло... Это такая тонкая материя, если так уж. Некоторые люди даже считают, что оказывая помощь они совершают зло потому, что они делают человека слабее своей помощью, не давая ему получить опыт преодоления беды и внутреннюю твёрдость. Следовательно их взгляд - никому не оказывать помощи в принципе. Эта одна из крайностей, противположная - оказывать помощь всем. Ни то, ни другое я не одобряю, в общем-то.
Добро таки хорошо в меру, в дозировке, так сказать, определённой логикой.

Тогда давай проведем аналогию с верой вуду. Они также верили в бога-создателя, отдавались ему сердцем и умом, входили в транс, закатив глаза и вопя как сумасшедшие, прыгали вокруг костров.
Тогда, об истинной христианской вере, можно сказать, что она похожа на вуду, только в более современном культурном смысловом исполнении.

Знанием чего? Кто знает точно? Священики из церквей? Или просто в библии так написано?
Ты хоть на секундочку вдумайся в те слова, которые пишешь.

То есть именно христианское религиозное объяснение самое рациональное и логичное, я так понимаю? А все остальные религиозные объяснения (мусульманские, буддистские и др., в том числе атеистические) просто туфта, да?


Я лишь смотрю на религиозные убеждения и взгляды верующих со стороны человека, который верит лишь в реальный, но не абстрактный мир религии, который есть лишь в головах убежденных.

Вера в бога и прочие присущие религии явления (мироточие икон, воскрешение Христа), - это вера в чудеса. Только не понятно, почему все кто верит чудеса божьи не верят в Деда Мороза или, например в лешего? Неужели чудо чуду рознь? Дед Мороз ведь тоже ведь чудо, как никак.
Доказать что Деда Мороза нет - невозможно, так же как и доказать что он есть.

Каким образом? Наука изначально признаёт себя ошибочной, так как исходит из субъективных предпосылок.

Зачем мне врать? Доводы есть (доводы такая штука - всегда найдутся), и есть даже определённые объяснения - почему и как возникла эта самая религия.

Не вижу ничего парадоксального.

А вот тут уже врёте вы.

В принципе не может быть абсолютных доказательств ничего абсолютно. Просто доказательством (или подтверждением, основанием, называйте как хотите) может быть. Что ж с того?

Это уже к трактовке и интерпретации подтверждений, каждое из которых, в меру вкуса, демагог может истолковать в любую сторону.

В некоторых случаях бывает конечно. Но с наукой, извините, сравнивать нечего.

Вы всё сводите к этому (только не говорите, что американцы не могут участвовать в церемониях буз ума и сердца, они такие же люди, как и мы)?
Я же говорил именно про протестанство (у него своя специфика веры).
http://skeptik.net/ism/xchrist1.htm

V_Nick

Вы уверены, что поняли, о чем я там писал? 0_о

Вы электрон видели? Нет.
С чего взяли, что он есть? Кто знает точно? Ученые физики? Или просто в учебнике по квантовой механике так написано?
Вдумываться нужно вам. У вас проблемы с этим раз задаете такие глупые вопросы.

Я, конечно, понимаю что в представлении обывателя священник глупый неуч, а Библия собрание сказок. Но образованные люди понимают всю наивность подобного подхода. Книжки читайте больше, в том числе и религиозные. Чтобы просто быть, что называется в «теме». А то так и будите рассуждать как первоклассник, ориентируясь в вопросе по принципу – слышал звон да не знаю где он.
На мой взгляд, вам не следует употреблять слова «Я» и «Понимаю» применительно к себе.
Я говорил вообще про религиозное познание. В любой религии есть логика и смысл. Если вы этого не видите это ограниченность вашего ума.

И снова вспомним о физике. С таким подходом как у вас вы должны забраковать всю физику элементарных частиц.
Вперед, снимать «пелену» у физиков-теоретиков.
Самое забавное, что вы даже не потрудились узнать, на чем основано это убеждение людей верующих. Но судить осмеливаетесь. Поведение не очень умного человека.

Тут загвоздка в том, что деда Мороза никто за всю историю человечества не видел. А вот Бога видели и свидетельствовали о Нем. Во всяком случае, в христианской традиции об этом говориться прямо.

Кстати вера в Бога это не вера в чудо. Чудо это некое событие, которое по всем законам и правилам не должно было здесь и сейчас произойти, или вообще в принципе невозможно (с точки зрения человеческого опыта). Но произошло. Понятие же Бога как его представляет христианство, никак не противоречит научной картине мира и ни как не ломает ее стройность и логику. Так что даже допущение что Бог создал мир, не является чудом даже с точки зрения науки.
Чудо вообще не является лишь атрибутом религии и уж точно не является определяющим фактором религии.

Таким образом, христианин верит в Бога, а не в чудо.

luden

Математическим образом. И в этом вся прелесть.

Dragon27

Откуда я знаю зачем. Доводов доказывающих – нет. Есть лишь доводы, которые претендуют на доказательство, но все они в разной степени поддаются опровержению или разъяснению. Так что утверждать, что вера есть заблуждение мы не можем. А тот, кто эту утверждает в категоричной форме, просто врет.

В чем ложь?

Все с того. Не может быть даже просто доказательством. Ни в ту, ни в другую сторону.
Наука в принципе с Богом дела не имеет.

А причем тут это? Религиозная мысль оперирует своим понятийным аппаратом. Как и научная или философская. Она не выходит за рамки своего метода, но осмысляет все в своем ключе. Вполне нормальная ситуация. Если вам на голову упадет яблоко, то физик обеспокоится вопросом падения яблока, его будет волновать сила притяжения, например. А вот для медика важна ваша шишка, полученная при падении вам на голову яблока. И там и там факт один – яблоко упало. Но какие разные реакции на этот факт.

Ну и в продолжение.
Как этого нечего? Попробую сформулировать некоторые мысли на этот счет.

Давайте попробуем глянуть, так сказать, в корень.

Что такое научное познание?

В основе любого доказательства научной теории лежит аксиома. Аксиома это базовое положение, которое эмпирически достоверно в рамках данной теории.

Говоря простым языком, если нечто регулярно происходит и нет фактов отклонения от некоторых параметров, то явление можно считать аксиомой. Но если быть честным, то в данном случае человек принимает на веру, что явление действительно везде и всюду будет проходить именно так. Самое важное, что нет стопроцентной гарантии в истинности сделанных выводов. Это просто допускается. И все последующие логические и прочие выкладки и развитие идей происходят на этом базисе.

Теперь посмотрим на религиозную мысль.

Человек утверждает, что есть Бог – творец мира и всего сущего. Его убеждение основано на личном переживании Бога (это его эмпирический опыт). Пока это лишь субъективизм. Но стоит появиться n-му количеству людей с аналогичным переживанием Бога как мы вправе считать реальность существования Бога аксиомой (к слову понятие Бога творца есть в абсолютно всех религиях, даже если Он и не важен на данный момент). Таким образом, фундамент положен. Тут нужно заметить, что хоть «переживание Бога» выглядит чем-то абстрактным, но не стоит считать это лишь фантазией. Это действительно существует. К этому можно относиться по-разному, но нас волнует лишь то, что мы вправе допустить такую возможность. Это такое же допущение, как и то, что закон всемирного тяготения действительно закон всемирного тяготения (что он справедлив везде и всюду). В нашем случае мы допускаем, что наш опыт верен.

Если сравнивать естественную науку и религию, то соответствие не совсем очевидно (тот же закон тяготения, очевидно подтверждается везде). Поскольку в науке исследователь это не участник процесса, а сторонний наблюдатель ни как не влияющий на процесс. В то время как в религии работает только принцип синергии. Кажется принципиальная разница и в науке нет субъективизма. Так и было. Но некоторое время назад с развитием науки, а конкретно физики элементарных частиц это различие стерлось. Современная физика уже не оперирует понятием наблюдатель – процесс, а оперирует участник процесса (он же и наблюдатель) – сам процесс. Принцип синергии уже и в науке если хотите.

Таким образом, что у нас в итоге?

И наука и религия сходны в своих предпосылках. Разница только в тех случаях, где мы можем некое событие увидеть или каким-то другим (достоверным) способом зафиксировать (простейшие опыты, с уроков школьной физики, например). В этом случае наука «более достоверна». Но религия и не «работает» в подобных случаях (религиозные аксиомы гораздо сложней проверить, а в ряде случаев вообще не возможно, вот и появляется мнение о «слепой вере»). Там же где мы о процессах можем судить лишь по косвенным признакам, и исследователь является полноправным участником процесса и религия, и наука в равных условиях.

Естественно следует учесть разницу в объекте познания. Понятие Бога сильно отличается от процессов нашего мира. Но в своем подходе богословие ничуть не меньше достоверно, чем наука. Естественно лишь при решении своих задач.

Так же стоит учесть такой факт. Для полноты картины. В христианстве есть описание Бога, который был среди нас. Таким образом, если удастся абсолютно точно установить достоверность Библейского повествования, то реальность Бога станет абсолютным фактом. Но пока слишком мало информации на этот счет чтобы убедить скептиков. Хотя христиане в таком положение дел видят свой резон.

Ну и как итог.

1. Нет противостояния религия vs наука.
2. Наука не является абсолютно достоверным инструментом познания мира и не является единственным.
3. В религиозной мысли «слепой веры» не больше чем в научной мысли.
4. И наука, и религия решают свои узкоспециализированные задачи и имеют границы своего метода познания, за рамками которого они теряют свою актуальность и значимость.

Как-то так.

Добавлено через 14 минут

Все сводится к устроению религиозной жизни. Дело не в людях как таковых, а в самой сути веры и подходу к церковным таинствам.
Протестанты также как и Лютеране, Католики, Адвентисты и прочие являются западным христианством. И именно специфика их веры и делает возможным быть священнику священником без веры в Бога. Если я сижу в канцелярии и выдаю справки, то какая разница как я отношусь к этому. Главное я выдаю справки верно заполненными и вовремя. Простое бюро по оказанию услуг. В принципе на западе христианство к этому и сводится.

С каким именно? Яхве, Аллахом, Зевсом и т.п.?
Если кто-то придумает что-то и об этом напишет эпос, то это обязательно окажется доказательством?

Это имеет какое-то значение?
Причем тут эпос? 0_о

Да.
Письмена еще не являются доказательством.

Ну и какое это имеет значение? Мне непонятно.
С чего вы взяли, что я говорил про письмена? %)
Христианская традиция это не только Библия если что.

Например?

Например, церковное предание.

Скорее традиция католицизма и православия. И каким образом предание могло являться свидетельством?

Ещё раз. Наука признаёт свои теории ложными. Как можно ещё более поколебать это?
Дык, свидетельство это же вроде речь очевидца. Чем тебе предание не подходит?

Оно могло искажаться в нужную сторону

В этом заключается разница между свидетельством и фактом.

Это только твое личное, субъективное мнение.
А вот почитай как что сказал, человек, намного преуспевший тебя в религиозных делах, Диакон храма Архангела Михаила в Тропарево, профессор Московской Духовной Академии; старший научный сотрудник кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ - Андрей Кураев.

Как ты отнесешься к его мнению? И ведь заметь, какая тонкая грань между реальностью и духовностью религии описана Кураевым.

Добавлено через 9 минут
Почему? Много детей в мире не видели настоящего Деда Мороза, но они чувствуют что он есть. Он является к ним во снах. К тому же всемогущий бог, создавший Благодатный огонь, раздвигающий океаны, запросто может создать Деда Мороза. Почему нет?
Дети пишут ему письма с пожеланиями на новый год. Неужели чувства детей, как людей, в расчет не берутся?