Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   История (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Развенчание мифов российской истории (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=108037)

Hartmann 21.01.2014 20:41

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11278833)
ибо 70% смертей в стране приходилось именно на детей

Что-то не припомню что бы вы приводили подтверждение подобным цифрам.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11278833)
Очевидно, что детская смертность была наиболее приоритетным направлением.

Смерть от острозаразных заболеваний была более приоритетна, по понятным причинам. И как раз ее сильно понизили именно при царе, а в СССР она снова подскочила. То есть опять же, в СССР в данном плане ситуация была хуже чем в РИ.

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11278833)
что если руководитель начинает интересоваться состоянием своего управляемого объекта (в данном случае, санитарно-врачебная часть) только на 13-й год своего руководства

В 1901 г. в России медицинскую помощь получили 49 млн. чел., через три года, в 1904 – 57 млн., еще через три года, в 1907 – 69 млн., в 1910 – 86 млн. и в 1913 – 98 млн. То есть, если в 1901 г. только каждый 3-й житель империи имел возможность обратиться в лечебные учреждения, то в 1913 г. обратившихся за помощью было уже две трети всего населения(Новосельский С.А. Обзор главнейших данных. С.82.)
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11278833)
собственно на гос-во приходилось менее половины общих расходов.

Правильно, без индустриализации и инфраструктуры не было бы и здравоохранения.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11278833)
Я, надеюсь, ты сможешь объяснить взрывной рост урбанизации и перевозок при ''новом крепостном праве''?

Кто сказал что перевозками пользовались крестьяне? И сбежать в город было очень нелегко. Вот такая вот советская логика, ничего что с голоду умирали миллионами, а любимая советская власть отбирала у крестьян еду и землю, зато на поездах катались!

COMMIE 21.01.2014 21:08

Hartmann, Рубакина ''Россия в цифрах'' я приводил в теме про революцию. Еще Новсельский есть. Там это описано все. Поэтому приоритетна именно борьба с детской смертностью, как все это обстояло, смотрим - http://istmat.info/files/uploads/259...redislovie.pdf
Что касается смертности от острозаразных болезней я показал, что в реальности снижение было не таким сильным, как утверждал корпоратель, никакого 2-х кратного снижения там нет. Пойми уже - основной показатель - общая смертность населения, и за период 1888-1912 он почти не изменился, что намекает на состояние здравоохранения при царе.
И как я уже отмечал, при СССР имело место куда более сильное падение острозаразных болезней - http://istmat.info/files/uploads/220...st_pervaya.pdf
Корпоратель же никакого источника в подтверждение своих бредней об СССР не привел.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278854)
равильно, без индустриализации и инфраструктуры не было бы и здравоохранения.

Безусловно, и эту инфраструктуру создали большевики.
http://istmat.info/files/uploads/220...st_vtoraya.pdf
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278854)
В 1901 г. в России медицинскую помощь получили 49 млн. чел., через три года, в 1904 – 57 млн., еще через три года, в 1907 – 69 млн., в 1910 – 86 млн. и в 1913 – 98 млн. То есть, если в 1901 г. только каждый 3-й житель империи имел возможность обратиться в лечебные учреждения, то в 1913 г. обратившихся за помощью было уже две трети всего населения(Новосельский С.А. Обзор главнейших данных. С.82.)

В 1935-м в СССР было 241 млн. посещений врачей в сельской местности и 323 млн. в городах
http://istmat.info/files/uploads/220...ast_tretya.pdf
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278854)
Кто сказал что перевозками пользовались крестьяне? И сбежать в город было очень нелегко. Вот такая вот советская логика, ничего что с голоду умирали миллионами, а любимая советская власть отбирала у крестьян еду и землю, зато на поездах катались!

Очевидно, что такой прирост городского населения, какой был в 1926-1959, никак нельзя объяснить естественным приростом, т.е придется учитывать миграцию, что не бьется с завываниями о крепостном праве. Кстати, уровень смертности в 33-м был лишь немного выше уровня смертности в 1912-м году.

Hartmann 21.01.2014 21:25

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11278884)
Что касается смертности от острозаразных болезней я показал, что в реальности снижение было не таким сильным,

Таким образом, наибольший прогресс за годы правления Николая II был достигнут в борьбе с оспой (существовало оспопрививание). Значительно сократилась также смертность от дифтерии, скарлатины и тифов, более скромными были успехи в борьбе с корью и коклюшем. Следует заметить, что в 1891-1892 гг., когда сведения об умерших от заразных болезней только начинали собираться, информацию предоставляли приходы с населением 50-60 млн. чел., а в 1912-1914 гг. – 70-80 млн. чел. [1]. Таким образом, если за 1891-1895 гг. от всех болезней умирало (ежегодно) 587,4 тыс. чел. или 9,8 - 11,7 чел. на 1000 нас., то в период с 1911-1914 гг. – 374,4 тыс. чел. или 4,7 - 5,3 чел. на 1000 нас. Следовательно, смертность от этих болезней сократилась в 1,8 - 2,5 раза.
Следует отметить, что факт значительного сокращения смертности от заразных болезней – факт, давно известный специалистам: по Б. Н. Миронову, смертность от дифтерии, кори, скарлатины и коклюша сократилась в 1,42, оспы – 2,5 раза, тифов – 1,88 раза [2]. С. А. Нефедов пишет, что показатели смертности от инфекционных заболеваний снизились в полтора раза [3].
Второе важное заключение, которое можно сделать из таблицы – практически полное отсутствие корреляции между голодом и эпидемиями. Удивительно, но эта корреляция отсутствует даже в случае с тифами.
И тренд снижения детской смертности тоже начался еще в РИ, так что никакой советской заслуги в этом нет.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11278884)
Безусловно, и эту инфраструктуру создали большевики.

До реформ в здравоохранении еще создалаи еще при раннем Николае II.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11278884)
В 1936-м в СССР было 241 млн. посещений врачей в сельской местности и 323 млн. в городах

Ну и что? Тренд роста стандартов здравоохранения наметился еще задолго до революции. Просто большевики его продолжили, хоть и с большим отставанием. Но РИ давались все те же достижения, но без ГУЛАГов, репрессий и массового голода.
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11278884)
Очевидно, что такой прирост городского населения, какой был в 1926-1959, никак нельзя объяснить естественным приростом,

Можно еще почитать про то как велась перепись населения в те времена.
Уже не говоря про то, что прирост населения не доказывает высокий уровень жизни. Где он там сейчас самый высокий? В Африке?

COMMIE 21.01.2014 21:50

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278898)
Таким образом, наибольший прогресс за годы правления Николая II был достигнут в борьбе с оспой (существовало оспопрививание). Значительно сократилась также смертность от дифтерии, скарлатины и тифов, более скромными были успехи в борьбе с корью и коклюшем. Следует заметить, что в 1891-1892 гг., когда сведения об умерших от заразных болезней только начинали собираться, информацию предоставляли приходы с населением 50-60 млн. чел., а в 1912-1914 гг. – 70-80 млн. чел. [1]. Таким образом, если за 1891-1895 гг. от всех болезней умирало (ежегодно) 587,4 тыс. чел. или 9,8 - 11,7 чел. на 1000 нас., то в период с 1911-1914 гг. – 374,4 тыс. чел. или 4,7 - 5,3 чел. на 1000 нас. Следовательно, смертность от этих болезней сократилась в 1,8 - 2,5 раза.
Следует отметить, что факт значительного сокращения смертности от заразных болезней – факт, давно известный специалистам: по Б. Н. Миронову, смертность от дифтерии, кори, скарлатины и коклюша сократилась в 1,42, оспы – 2,5 раза, тифов – 1,88 раза [2]. С. А. Нефедов пишет, что показатели смертности от инфекционных заболеваний снизились в полтора раза [3].

Теперь повторю себя
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11261017)
Кстати,у меня есть отчеты о состоянии народного здравия и организации врачебной помощи в России (управление главного врачебного инспектора МВД) за 1909, 1910, 1911, 1912 и 1913 года. Смертность от острозаразных болезней такова (на 100 тысяч жителей) - 577, 635, 467, 397, 471. Таки средняя цифра за последнее пятилетие перед ПМВ 509. Где корпоратель узрел падение в 2 раза, непонятно.

Смертность качаем и смотрим здесь. Общая смертность у православных за 25 лет почти не снизилась.
И кроме того, из твоей же ссылки
Следует заметить, что в 1891-1892 гг., когда сведения об умерших от заразных болезней только начинали собираться, информацию предоставляли приходы с населением 50-60 млн. чел., а в 1912-1914 гг. – 70-80 млн. чел. [1].
Приходы - это батюшки в церквях в метрики записывали количество крещенных и отпетых православных. Возникает вопрос (кроме явного, как минимум, двухкратного недоучета) - а как попы определяли и различали болезни?
Поэтому, все эти ''достижения'' сильно раздуты.
Кстати, ты так и не ответил на вопрос - почему царь проблемами на словах озаботился только в 1908-м, хотя правил он к тому моменту уже 13 лет?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278898)
До реформ в здравоохранении еще создалаи еще при раннем Николае II.

Ее не создали при Николае, а начали создавать, причем здравоохранение как целостную и всеобъемлещую систему смогли создать только большевкики, и темпы снижения смертности и заболеваемости при них были куда выше.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278898)
Ну и что?

Ну и то) Тебе не могло прийти в голову, что вся эта ''впечатляющая'' посещаемость в РИ могла относиться в основном к городам?В СССР посещаемость врачей в городах была выше. Без разбивки этих цифр на сельскую местность и города, эти цифры по РИ мало что говорят. Кстати, а ты не знал, что один человек может несколько раз обращаться за врачебной помощью? Сможешь вычленить из данных по РИ тех, кто неоднократно за год обращался к врачам? Может стасться, что реально за помощью меньше половины населения обращалось.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278898)
Просто большевики его продолжили, хоть и с большим отставанием.

Уже большевики не испортили тренды РИ? Таки прогресс
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278898)
Но РИ давались все те же достижения, но без ГУЛАГов, репрессий и массового голода.

Смотрим
http://oldbooks.ax3.net/BookLibrary/00220-Sinod.html
http://istmat.info/node/18143
и обтекаем
И еще
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11261017)
Tuzemec, Вы хотели сравнения ГУЛаг и РИ. Их есть у меня
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B0.D0.B3.D0.B0
Статистика по смертности в ГУЛаге. Очевидно, что рукопожатная Википедия не может нам врать, и мы здесь видим просто невероятную жестокость и кровожадность режЫма к своему народу. Но посчитаем, сколько в среднем погибало невинных в этих страшных лагерях смерти в среднем за год. Т.к в начале Второй Мировой виноваты большевики и лично Сталин, то период 1941-1945 также будет включен. Итак, среднегодовая смертность составила 4.9% (ну или 49 промилле) Безусловно, это цифра совершенно ненормальна, нигде таокго ужаса не было, о чем перо живущих не по лжи, нам неоднократно рассказывало.
Но перенесемся из серого и беспросветного совка в светлую и добрую Российскую империю. Мудрый царь, честные купцы, храбрые военные, совестливые интеллигенты. Всем известно, что такого изобилия и богатства Россия после империи никогда не знала и не будет знать, никогда простой русский человек не жил лучше, чем тогда. Ни голода, ни бедности, ни расстрелов - ничего не было в светлой и доброй Российской империи. Только бесноватые революционеры из-за своей прирожденной ненависти к прекрасному отравляли воздух ядовитыми спорами, из-за чего добрые и преданные царю крестьяне иногда заболевали различными болезнями. Но ведь, как всем известно, медицинская сеть была прекрасно развита в РИ, в отличие от совка, в любом селе типа верхняя жоподуевка стоял отличный госпиталь на стотыщь мест с таким оснащением, которым завидует даже бездуховный Запад, не то что Совок. Итак, попал наш поданный в больницу. Очевидно, что как бы царь не молился за здравие своего любимого народа, споры большевизма иногда так ослабляли организм, что даже прекрасные врачи с прекрасной техникой были бессильны, и пациенты немножечко умирали. Но ведь эта величина должна быть совершенно ничтожна, несравнимая со страшным совковым ГУЛАГом, не так ли? Возьмем отчет о состоянии народного здравия и организации врачебной помощи в России за 1913 год. Как всем известно, совок безуспешно пытался достичь показателей светлого и прекрасного 1913, но тупое коммуняцкое быдло из-за своей дегенеративности так и не смогло этого сделать. Итак, в этом светлом году в больицах оказалось 3505553 больных. Уже видно, как масштабно революционеры отравляли воздух Империи! Не простим! Но идем дальше. Умерло в больницах в этом году 171370 человек. Совсем немного, не то что в совке. Но давайте посчитаем процент умерших. Получится всего лишь 4.9% Прям как... в ГУЛаге. Всего же за период 1902-1913 в имперских больницах умерло 1692173 человека при среднегодовой смертности в 5.4%

Но чу! Я не слышу криков о кровавом николашке, произволе и прочих ужасах столь любимых со времён солженицина. А между тем большевики гнобили тех, кого считали своими врагами (будем считать что все 1.6 млн ГУлаговцев были убиты усатым тираном), а чем виноваты те, кто при добром и богобоязненном царе умер только от того, что в перерывах между чаепитием и отстрелом ворон страстотерпецЪ не уделил время банальной организации медицины?


Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278898)
Можно еще почитать про то как велась перепись населения в те времена.

А можно все-таки услышать объяснения феномена быстрой урбанизации при якобы втором крепостном праве?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278898)
Где он там сейчас самый высокий? В Африке?

В РИ он тоже был самый высокий, а самый высокий у православных (как и смертность) РИ - Африка. С чем я тебя и поздравляю:)

Hartmann 21.01.2014 22:13

Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11278930)
А можно все-таки услышать объяснения феномена быстрой урбанизации при якобы втором крепостном праве?

«3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое.
Уход с предприятия и учреждения или переход с одного предприятия на другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения. […]
5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев.
Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно - трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.
В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин.
Предложить народным судам все дела, указанные в настоящей статье, рассматривать не более чем в 5-дневный срок и приговоры по этим делам приводить в исполнение немедленно.
6. Установить, что директора предприятий и начальники учреждений за уклонение от предания суду лиц, виновных в самовольном уходе с предприятия и из учреждения, и лиц, виновных в прогулах без уважительных причин, - привлекаются к судебной ответственности.
Установить также, что директора предприятий и начальники учреждений, принявшие на работу укрывающихся от закона лиц, самовольно ушедших с предприятий и из учреждений, подвергаются судебной ответственности.»

Указ Президиума СССР от 26 июня 1940 года

Документ утратил силу только в связи с изданием Указа Президиума ВС СССР от 15.02.1971

«В 1970 году возникла небольшая лазейка для непаспортизированных, приписанных к земле колхозников. В принятой в этом году "Инструкции о порядке прописки и выписки граждан исполкомами сельских и поселковых Советов депутатов трудящихся", утвержденной приказом МВД СССР, была сделана внешне незначительная оговорка: "В виде исключения разрешается выдача паспортов жителям сельской местности, работающим на предприятиях и в учреждениях, а также гражданам, которым в связи с характером выполняемой работы необходимы документы, удостоверяющие личность".
Этой оговоркой и стали пользоваться все те - особенно молодежь, - кто любыми средствами готов был бежать из разоренных деревень в мало-мальски обеспеченные города. Но лишь в 1974 году началась поэтапная законная отмена крепостного права в СССР.
Новое "Положение о паспортной системе в СССР" было утверждено постановлением Совета Министров СССР от 28 августа 1974 года за №677. Самое существенное отличие его от всех предыдущих постановлений - это то, что паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста, впервые включая и жителей села, колхозников. Полная паспортизация началась, однако, лишь 1 января 1976 года и закончилась 31 декабря 1981 года. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 миллионов паспортов.

А в города попадали в основном по набору, в качестве рабочих заводов.
Цитата:

Общая смертность у православных за 25 лет почти не снизилась.
На основе чего сделан этот вывод?!
Цитата:

Сообщение от COMMIE (Сообщение 11278930)
Ее не создали при Николае, а начали создавать, причем здравоохранение как целостную и всеобъемлещую систему смогли создать только большевкики, и темпы снижения смертности и заболеваемости при них были куда выше.

Эти темпы наметились еще при РИ.
Цитата:

В СССР посещаемость врачей в городах была выше.
Когда?
Цитата:

Уже большевики не испортили тренды РИ?
Какие-то испортили, какие-то нет. Но каких-то там особых достижений в СССР не было, просто одни тренды РИ продолжили, а другие нет.
Цитата:

Смотрим
Вообще доставляет логика коммунистов. Сравнивают данные 1913-го (самое позднее) с 30-ми а то и вообще брежневскими временами.
Цитата:

В РИ он тоже был самый высокий, а самый высокий у православных (как и смертность) РИ - Африка. С чем я тебя и поздравляю
Во времена РИ - вполне себе перк нормальной европейской страны, которой РИ и являлсь. Другое дело что тем что "рожали-перерожали" начинают хвастаться в совершенно другое время. По сути так и было, если любой африканской стране дать ракеты то получим СССР)))

COMMIE 21.01.2014 22:37

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278953)
Указ Президиума СССР от 26 июня 1940 года

А почему не с 1922 г. его ввели, ведь ужасы коммунизма начались раньше 1940 года, не так ли?
А если серьезно, весьма странно, что ты не связываешь этот указ с второй мировой
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278953)
«В 1970 году возникла небольшая лазейка для непаспортизированных, приписанных к земле колхозников. В принятой в этом году "Инструкции о порядке прописки и выписки граждан исполкомами сельских и поселковых Советов депутатов трудящихся", утвержденной приказом МВД СССР, была сделана внешне незначительная оговорка: "В виде исключения разрешается выдача паспортов жителям сельской местности, работающим на предприятиях и в учреждениях, а также гражданам, которым в связи с характером выполняемой работы необходимы документы, удостоверяющие личность".
Этой оговоркой и стали пользоваться все те - особенно молодежь, - кто любыми средствами готов был бежать из разоренных деревень в мало-мальски обеспеченные города. Но лишь в 1974 году началась поэтапная законная отмена крепостного права в СССР.
Новое "Положение о паспортной системе в СССР" было утверждено постановлением Совета Министров СССР от 28 августа 1974 года за №677. Самое существенное отличие его от всех предыдущих постановлений - это то, что паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста, впервые включая и жителей села, колхозников. Полная паспортизация началась, однако, лишь 1 января 1976 года и закончилась 31 декабря 1981 года. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 миллионов паспортов.

А в города попадали в основном по набору, в качестве рабочих заводов.

Ну-ну. Повторяю - за 26-59 городское население увеличилось на 45 млн. чел, а в процентном соотношении с 17 до 52% ( в РСФСР). При крепостном праве такой динамики просто быть не могло.
Например, в РИ в нач.19 века 5% населения было городским, а в сер. аж 7%
Подробнее по вопросу
http://nagaevo.livejournal.com/1991.html
http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8...BD%D0%B8%D1%8F
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278953)
На основе чего сделан этот вывод?!

На основе данных Синода.
http://oldbooks.ax3.net/BookLibrary/00220-Sinod.html
Берешь, скачиваешь и смотришь. Цифры я уже приводил, но если не веришь, можешь проверить
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278953)
Эти темпы наметились еще при РИ.

Смотря по каким показателям смотреть. Вот детская смертность при РИ стагнировала. А комплексную систему здравоохранения, как не крути, создали большевики.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278953)
Когда?

В 1935-м, я ж ссылку кидал. Так где там распределение город/село по РИ? Опять слив?
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278953)
Какие-то испортили, какие-то нет. Но каких-то там особых достижений в СССР не было, просто одни тренды РИ продолжили, а другие нет.

Ну раз продолжили, значит, конечный результат - Африка с ракетами (как ты говоришь), был бы и при РИ)
Хотя нет, даже похуже было бы
http://halb-liter.livejournal.com/39666.html
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278953)
Вообще доставляет логика коммунистов. Сравнивают данные 1913-го (самое позднее) с 30-ми а то и вообще брежневскими временами.

Ну так в 30-е еще антибиотиков не было и прочих кардинальных открытий в медицине. Так что сравнение вполне корректное. И динамика в СССР явно выше была.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278953)
Во времена РИ - вполне себе перк нормальной европейской страны, которой РИ и являлсь.

Конечно, нет) РИ отставала по продолжительности жизни от нормальных европейских стран на 20 лет, а по младенческой смертности занимала второе место в мире.
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11278953)
По сути так и было, если любой африканской стране дать ракеты то получим СССР)))

У африканских стран нет и не будет научно-промышленного потенциала как у СССР. Сравнение явно идиотское.

Tuzemec, Похрусти еще.

Vint.92 04.02.2014 18:26

http://eot.su/node/16576

"Йохен Хелльбек не считает себя сторонником коммунистической идеологии и даже причисляет её к разновидности религии или веры. Но автор «Сталинградских протоколов» твёрдо уверен в том, что без коммунистов и комиссаров воинский дух красноармейцев не достиг бы такой высоты и силы, и они не смогли бы так долго оказывать сопротивление фашистам в Сталинграде, а, значит, и дальнейшее развитие событий той войны было бы совсем другим! Такие выводы немецкого историка звучат сегодня очень и очень непривычно, не только на Западе, но и в сегодняшней России, однако, никто ещё не обвинил Йохена Хелльбека в непрофессионализме как историка, или какой-либо предвзятости."

Думаю это весьма интересно в свете подвываний о комиссарах, коммунистах и партии в целом, которые "мешали нормально воевать".

Hartmann 04.02.2014 19:53

Цитата:

Сообщение от Vint.92 (Сообщение 11296704)
Думаю это весьма интересно в свете подвываний о комиссарах, коммунистах и партии в целом, которые "мешали нормально воевать".

Ну раз какой-то малоизвестный историк что-то сказал мы должны ему верить? Мне воспоминаний родственников достаточно чтобы понимать что коммунисты по методам мало отличались от нацистов.

kassota 04.02.2014 20:26

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11296848)
Мне воспоминаний родственников достаточно чтобы понимать что коммунисты по методам мало отличались от нацистов.

и как ваши родственники это поняли? побывали с обеих сторон враждующих лагерей? :) перебежали от коммунистов к нацистам? ;)

Hartmann 04.02.2014 21:51

Цитата:

Сообщение от kassota (Сообщение 11296919)
и как ваши родственники это поняли? побывали с обеих сторон враждующих лагерей? перебежали от коммунистов к нацистам?

Ваши спекулятивные рассуждения о жизненном пути родственников оппонента через Интернет лишь говорят нам об уровне Вашего культурного развития. Продолжайте в том же духе.
Для справки - мой дед воевал на ИЛ-2 и был сбит в ходе Курского сражения, чудом выжил, но остался инвалидом. К коммунистам он никакой любви не питал, да и к тем кого судьба занесла воевать за немцев особой неприязни не испытывал и вообще относился к тем событиям по-философски.
Другое дело, что больше всего рассуждают и вешают ярылки по поводу той войны те, кто к ней воевал разве что в компьютере.
Поэтому вопли интернет-патриотов на тему "Диды Ваивали!!11" воспринимаются как вопли сумасшедших, так как самих дедов никто в таких случаях не слушает.

kassota 05.02.2014 01:07

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11297023)
мой дед воевал на ИЛ-2

какие награды имеет? :) и кем был пилотом или стрелком? )))
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11297023)
К коммунистам он никакой любви не питал

но заявление о вступление вступить в партию явно писал ежемесячно ;)
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11297023)
так как самих дедов никто в таких случаях не слушает

таких дедов конечно никто не слушает, ветеран труда во первых, во вторых ни одной боевой медали, все памятные, а орден ВО 2й степени всем к 40 летию победы раздали ;)

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11297023)
через Интернет лишь говорят нам об уровне Вашего культурного развития

интернет вообще бескультурное место ;)

Vint.92 05.02.2014 12:37

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11296848)
Ну раз какой-то малоизвестный историк что-то сказал мы должны ему верить? Мне воспоминаний родственников достаточно чтобы понимать что коммунисты по методам мало отличались от нацистов.

Ну раз какой-то малоизвестный Хартманн сказал что воспоминания его родственников всему противоречат, почему мы должны ему верить?

Hartmann 06.02.2014 09:00

Цитата:

Сообщение от kassota (Сообщение 11297236)
какие награды имеет?

Есть орден и несколько медалей, какие конкретно к сожалению не помню.
Цитата:

Сообщение от kassota (Сообщение 11297236)
но заявление о вступление вступить в партию явно писал ежемесячно

Его это мало интересовало, да и не было в этом смысла - уж больно лихо мой прадед шинковал шашкой Ваших коллег из ЧК и прочих коммиссаров. :)
Цитата:

Сообщение от kassota (Сообщение 11297236)
таких дедов конечно никто не слушает, ветеран труда во первых, во вторых ни одной боевой медали

Боевых медалей у него несколько. Учасвствовал войне он точно, хотя бы судя по медале "за победу над Германией", вроде справа еще медаль за Берлин . Впрочем понятно, что для советских патриотов (особенно тех, кто СССР разве что в садике застал ;)) любое несоответствие с культом "Победы" вызывает когнитивный диссонанс. Вам осталось только еще его обвинить в фашизме и прислуживании Госдепу.

kassota 07.02.2014 19:33

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11298505)
Есть орден и несколько медалей, какие конкретно к сожалению не помню.

как так? один орден а медалей несколько? О_О точно на Ил-2 летал то)))
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11298505)
Его это мало интересовало, да и не было в этом смысла - уж больно лихо мой прадед шинковал шашкой Ваших коллег из ЧК и прочих коммиссаров.

так бы и сказали, что летал на Ил-2 в составе РОА хДДД
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11298505)
Боевых медалей у него несколько. Учасвствовал войне он точно, хотя бы судя по медале "за победу над Германией", вроде справа еще медаль за Берлин .

вы явно дальтоник, раз так заблудились в лентах ;) или сами медали разглядывали :)

Hartmann 07.02.2014 19:46

Цитата:

Сообщение от kassota (Сообщение 11300274)
как так? один орден а медалей несколько? О_О точно на Ил-2 летал то)))

Не только на ИЛ-2 же. После Курска он летать не мог (даже стрелком), поэтому его направили в какую-то "наземную" должность на фронте.
Цитата:

Сообщение от kassota (Сообщение 11300274)
так бы и сказали, что летал на Ил-2 в составе РОА

Так то мой дед, а то мой прадед. И не в составе РОА (хотя ничего плохого в этом бы не было), а в составе Добровольческой Армии. :)
Цитата:

Сообщение от kassota (Сообщение 11300274)
вы явно дальтоник, раз так заблудились в лентах или сами медали разглядывали

В википедии подробная таблица с медалями и орденами. И да, судя по медалям то дед реально воевал - поэтому его мнение имеет куда больше значение, чем мнение интернет-пропагандистов, которые войну видели разве что на компьютере. Уже не говоря про то, что как выясняется всякие бездуховные националисты разбираются в советских медалях и знаках отличия лучше чем совпоцреоты. ;)

kassota 24.02.2014 19:33

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11298505)
какие конкретно к сожалению не помню

Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11300287)
его направили в какую-то "наземную" должность

ладно, с этим разобрались. героический путь вашего предка вы знаете как термоядерную физику ;)
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11300287)
в составе Добровольческой Армии

ну ясно, белый террорист, их еще красные террористы мехом наружу вывернули и кто то даже из беляков поджав хвост сбежал из Советской России ;)
Цитата:

Сообщение от Hartmann (Сообщение 11300287)
И да, судя по медалям то дед реально воевал

и как это там вы медали разобрали в качестве 360 ;) в таком качестве ленты едва рассмотреть можно, и даже википедия говорит, что по лентам у дедка ни одной боевой награды, лишь орден ВОВ 2й степени, но их как я уже сказал всем раздали к 40 летию :)

Hartmann 25.02.2014 21:46

Цитата:

Сообщение от kassota (Сообщение 11319696)
ну ясно, белый террорист, их еще красные террористы мехом наружу вывернули

Красные к тому моменту уже начали выворачивать друг дружку.

Цитата:

Сообщение от kassota (Сообщение 11319696)
и как это там вы медали разобрали в качестве 360

Камера несколько раз приближается. Впрочем понятное дело, Вы и настоящего ветерана помоями обольете, так как плевать хотели на ветеранов-фронтовиков, вам лишь бы своих паханов в Кремле защищать.

COMMIE 26.06.2014 16:40

''Тайна'' переписи населения СССР 1937 года.
Скрытый текст:
Картина в публикациях последних десятилетий (Волков, Жиромская и Андреев, Дарский, Харькова), рисуется приблизительно таким образом. Дескать перепись 1937 открыла страшную правду о численности населения, репрессиях, и голоде 1932-1933 годов. Была засекречена, а организаторы переписи репрессированы. При этом подчеркивается вмешательство товарища Сталина, который строил всяческие козни статистикам и мешал им провести грамотно перепись. В результате современные демографы рассматривают перепись 1937 года, чуть ли не как единственно точную за всю историю существования нашей родины. К примеру господин Андреев Е.М. мужественно корректирует и рвет покровы со всех переписей – 1959, 1970, 1979 и 1989 гг., не обошел своим вниманием и современные переписи населения РФ 2002, и 2010 гг., где непосредственные результаты переписей превысили расчетные данные на 2,8 млн. человек (это при отсутствии товарища Сталина и СССР)1, но к переписи 1937 года он сохраняет трепетное отношение. И вот причинах этого парадокса, мы и постараемся разобраться.
Перепись населения, после неоднократных переносов с 1932 года, постановлением СНК от 28 апреля 1936 г. - была назначена на январь 1937.

«Главные особенности переписи 1937 г. состояли в следующем:

1) это была единственная «однодневная» советская перепись населения;

2) впервые основным формуляром стал не индивидуальный личный листок, а переписной лист формы списка;

3) достаточно специфична была ее программа — круг изучаемых признаков жителей;

4) объектом переписи было наличное население.

«Однодневность» переписи заключалась в следующем. Вся перепись подразделялась как бы на три этапа: а) с 1 по 5 января 1937 г. предварительно заполняются переписные листы ; б) в один день 6 января с 8 ч асов утра до 12 часов ночи производится сама перепись, т. е. счет населения, проверка и сбор предварительно заполненных переписных листов, а также дополнительное внесение в листы тех лиц, которые почему-либо не были внесены в них при предварительном заполнении ; в) с 7 по 11 января производится проверка правильности всего счета населения и заполнения переписных листов.»2

И хотя книге «Население Советского Союза 1922-1991» Андреев, Дарский и Харькова пишут, что «в последние годы был проведен тщательный анализ как методологии переписи 1937 г., так и ее организации и показано, что выдвигавшиеся против нее обвинения беспочвенны (Ф.Д. Лившиц, А.Г. Волков, М.С. Тольц).»3, то как раз в публикациях, на которые ссылаются авторы, эти обвинения по большому счету и подтверждаются. И Лившиц и Волков отмечают следующие факты:

1. Что сокращение и упрощение вопросов переписного листа, не позволяли получить полную картину переписываемого населения.

2. «Принцип «однодневности», впервые положенный в основу основ переписи 1937 г., но после нее навсегда оставленный , повлек за собой многие неблагоприятные последствия — и прямые и косвенные. Прежде всего для совершения переписи «в один день», точнее за 16 часов дня 6 января , а последующих контрольных обходов — за пять дней потребовалось небывало большое число работников переписи — счетчиков, контролеров-инструкторов, заведующих переписными отделами и их помощников, помощников городских и районных инспекторов народно-хозяйственного учета по делам переписи и т. д. Персонал переписи состоял из 1,1 млн. человек, в том числе 913 тыс. счетчиков и 132 тыс. контролеров-инструкторов»4.

И этот штат требовалось набрать в весьма сжатые сроки, за три месяца с 1 августа до 1 ноября 1936 года, и подготовить до 15 декабря, что в свою очередь не могло сказаться на качестве подготовки исполнителей переписи.

3. «Несомненный ущерб переписи населения нанесло и ограничение категорий населения лишь одной - наличным населением. Уже тогда было хорошо известно в статистике, что учет двух категорий населения - постоянного и наличного - дает более точные результаты также и общего счета. Регистрация только наличного населения явно ухудшала дело»5.

Помимо вышеперечисленного, основным камнем преткновения, а в 1937-ом и обвинением во вредительстве, явилось расхождение п. 2 «Инструкции к заполнению переписного листа», утвержденной СНК СССР, и п. 4 «Памятки для счетчика».

Если в п.2 Инструкции было написано, что

Перепись производится по месту жительства в каждом жилом помещении. В переписной лист должны быть записаны:

«а) все лица, которые ночевали в данном помещении в ночь с 5 на 6 января 1937 г.

б) работники ночной смены и дежурившие ночью на постах или в учреждениях, а также железнодорожники (машинисты, кочегары, кондуктора, проводники и т.п.), бывшие в ночь с 5 на 6 января 1937 г. при исполнении служебных обязанностей, хотя бы и вне населенного пункта, в котором они живут, и лица, выехавшие с вечера 5 января 1937 г. на базар или в извоз. Эти лица записываются в переписные листы вне зависимости от того, ночевали они дома или не ночевали».

То в п. 4 Памятки

«4. 6 января в день переписи обойдите свой участок, проверьте и исправьте все переписные листы. При проверке листов:

а) перепишите всех, кто ночевал в данной квартире, хате, избе и т.д. в ночь с 5 на 6 января, но не записан при предварительном заполнении (родившихся, приехавших после предварительного заполнения листа, до 12 час. ночи с 5 на 6 января);

б) вычеркните всех, кто записан в переписные листы при предварительном заполнении, но отсутствовал в ночь с 5 на 6 января (умершие, уехавшие до 12 час. ночи с 5 на 6 января и т.п.).

Проверяя и исправляя переписные листы, точно соблюдайте пп. 1,2 и 3 Инструкции»6.

Т.е. Инструкция требует вписать, а Памятка вычеркнуть отсутствующих, причем Памятка при этом еще и умудряется сослаться на соответствующие пункты инструкции.

Для сравнения приведем критику переписи, бывшим начальником ЦСУ П.И.Поповым в 1937 году.

«Неправильный организационный план привел:

а) к неправильному выбору метода переписи. Исчислению только наличного населения вместо наличного и постоянного,

б) отказу регистрации по семьям

в) неправильному приему исчисления населения в две стадии, предварительной (1-5 января) и окончательной 6 января

г) неправильному выбору дней переписи – начало предварительной записи 1/I новый год, самой переписи 6/I – сочельник – канун рождества,

д) неправильному решению провести перепись в один день, в следствии этого создание огромной армии счетчиков, недостаточно подготовленных к производству переписи

е) дефективности инструкционных показаний»7.

Не трудно заметить, что «нападки на перепись» образца 1937 года, практически один в один идентичны высказываниям тех исследователей, которые утверждают «что выдвигавшиеся против нее обвинения беспочвенны».

Но и это не все. Так, согласно закрытого письма Бюро Всесоюзной Переписи Населения 1939 года, от 10 декабря 1937 года, «по Калмыцкой АССР выявлено при переписи 932 населенных пункта, не показанных в списке населенных мест, по Северному Краю - 555 населенных пунктов, по Бурято-Монгольской АССР около 600 населенных пунктов, по Дагестанской АССР - 686 населенных пунктов, по Киргизской ССР – 115 населенных пунктов, по Западной области -948 населенных пунктов, по Свердловской области около 900 населенных пунктов, по Западно-Сибирскому Краю - 468 населенных пунктов, по Алма-Атинской области -135 населенных пунктов, по Кустанайской -19»8. А забегая вперед, можно отметить следующие факты. При подготовке к переписи 1939 года, на 15.6.1938 г., при проверке домовладений и населенных пунктов на основе данных переписи 1937 года, было выявлено

Населенных мест 4174

Населения 219 263 чел.

Домовладений 3820

Населения 248 455 чел.9

И на этом беды переписи не закончились. Вопреки расхожему мнению, что «после постановления Совнаркома от 25 сентября 1937 г. ругать перепись 1937 г., ее методику, результаты и организаторов стало непременным атрибутом едва ли не каждой статистико-демографической публикации»10, критика обрушилась на перепись с самого начала ее проведения. К примеру в газете Советская Сибирь с 3-го по 10 января, вырисовывается следующая картина:

№ 2 от 3 января 1937 г.

Стр. 1 «Первые дни переписи населения в Нарыме»

«В Колпашёве, например, счётчик обнаружил, что дом на углу Советской и Дзержинской улиц не числится ни в одном переписном участке».

Стр. 2 «Перепись началась»

«Заполнение переписных листов по городу проходит в общем гладко, но случаются и шероховатости. Является, например, 31 декабря счётчик в общежитие Запсибзолота и жителям всех 20 квартир объявляет: «Буду у вас завтра в восемь утра». Фактически счётчик пришёл ровно в восемь только в одну квартиру, большинство же жильцов, прождав счётчика по несколько часов, разошлись».

№ 3 от 4 января 1937 г.

Стр. 2 «Грубое нарушение правил переписи»

«… переписные листы не должны заполняться со слов посторонних лиц, счётчики обязаны опросить всех граждан лично. Но это правило грубо нарушается.

Таких фактов много. Даже на заместителя председателя горсовета т. Герасимова подписной лист был заполнен со слов соседки по квартире.

… в доме № 24-26 по ул. Рыкова счётчики совсем не были. Пропущены так же жильцы трёх домов, находящихся в ограде стройдвора жилкомстроя.

Счётчики не заходят в те учреждения и конторы, где живут уборщицы и сторожа. Даже в помещении, где расположено городское бюро переписи, семья сторожа пока осталась неучтённой.

№ 4 от 5 января 1937 г.

Стр. 2. «Максимум организованности»

«В Кемерове грубо нарушают правила переписи, заполняя переписные листы заочно, в Новосибирске отдельные счётчики разглашают данные переписи, дают неправильные советы и т. п.

Стр. 2. «Ход переписи по краю»

Томск

… некоторые счётчики, получив переписные бланки, до 4 января ещё не приступали к обходу своих участков».

№ 5 от 6 января 1937 г.

Стр. 1 «Решающий день переписи»

«В Славгороде кадры счётчиков подобрали плохо и не кем было заменить непригодных для этой работы людей.

В Кемерове и ряде других мест счётчики пропускали отдельных граждан, так как они записывали только тех, кто оказывался налицо к их приходу на квартиру.

В Сталинске даже инструкторский состав путается в вопросах переписи».

№ 6 от 8 января 1937 г.

Стр. 2. «Завершающий этап переписи»

«… сигнализируют из Сталинска. … обнаружен двухэтажный дом, не занесённый в список и пожарное депо, в котором живёт 59 человек. В 4-м переписном отделе выявлено 17 неучтённых домиков. Даже в центре города на проспекте Кирова был пропущен при предварительной переписи дом № 8. Есть так же случай, когда жилые помещения попали сразу в список двух счётчиков».

№ 7 от 9 января 1937 г.

Стр. 2. «Особо тщательно провести контрольные обходы»

«Анжерка

Во втором переписном отделе в 8 часов вечера обнаружилось, что 18 семей работников горноспасательного отряда не учтены во время предварительного заполнения переписных листов, а в день переписи – 6 января – счётчик Фёдоров пропустил на своём участке больше 100 жителей. … счётчики стали переписывать этих работников, пока они ожидали киносеанса. Была нарушена тайна переписи: счётчики опрашивали всех в общей комнате, и глава семьи давал сведения на всех членов семьи, в том числе и на отсутствующих».

№ 8 от 10 января 1937 г.

Стр. 2. «Во избежание неприятностей»

«Начальник 7-го переписного отдела тов. Титов так же мало контролирует работу счётчиков и плохо знает свой район. Когда ему сообщили, что по улице им. Дзержинского шесть членов семьи гражданина Плотникова, …, не записаны во время предварительного заполнения листов и переписи 6 января, он заявил: «Это не мой участок».

Стр. 2. «Перепись в далёких урочищах и стойбищах Ойротии»

«В селе Вирюля на переписной участок явились 11 человек. Они заявили, что пропущены счётчиком».

В конечном итоге, предварительный результат переписи - 162 039 470 человек, вместо ожидаемых 170 млн. Курман в своей записке писал, что «однодневное проведение переписи 1937 г. привело, как показала проверка, к некоторому недоучету населения. При различных оценках степени недоучета можно полагать, что в среднем по СССР перепись 1937 г. недоучла 0,5-0,6% населения, что составляет около 1 млн. человек»11.

Старовский В.Н. в 1965 году, будучи на должности начальника ЦСУ, с поправками на недоучет оценил численность населения в 1937 году, в 164 млн., и в 1973 году в справочнике «Население СССР» была опубликована цифра на начало 1937 года в 163 772 тыс. чел.

Как мы видим, все вышеперечисленные источники, вносят поправочные коэффициенты от 0,5 до 1,2%, при этом Курман ссылается на проведенную проверку. Частично об этих проверках пишут Андреев, Дарский и Харькова.

«Сохранившиеся материалы некоторых проверок свидетельствовали, что даже при большом желании найти недоучет его размеры не были столь ужасными, как хотелось проверяющим. Так, бригада под руководством И.Д. Верменичева (вскоре назначенного на место репрессированного И Л. Краваля, начальника ЦУНХУ), проверявшая точность переписи по Казахстану, выбрала для проверки районы, где отмечалось наибольшее уменьшение численности по сравнению с переписью 1926 г. Всего было проверено 23 района с численностью населения, по переписи 1937 г., 655,9 тыс. человек. При весьма большой придирчивости и трактовке каждого сомнительного случая как пропуска величина недоучета, оказалась в этих районах всего 0,99%. Однако полученные результаты путем ничем не обоснованных предположений были произвольно преувеличены. В докладной записке на имя заместителя председателя Комитета народного контроля Я.Л. Яковлева, И.Д. Верменичев сообщает окончательную оценку недоучета по Казахстану - 4,7%.»12

Хотя если заглянуть в записку Верменичева, то можно прочесть вывод, который в ее заключительной части звучит так

«…В итоге число пропущенных должно быть поднято до 2,7%.

Из этого недоучета можно считать документально установленным пропуск до 1,5%*, о чем было сообщено тов. Мирзояну и Исаеву, которые признали это правильным.

ЦУНХУ СССР сообщило в ЦК 14/I-37 г. о том, что по срочным донесениям численность населения в Казахстане без контингентов НКВД, НКОбороны и без переписанных по жел. дорогам, составила 4820 тыс. человек. В день отъезда из гор. Алма-Ата, начальник Бюро переписи населения УНХУ КазАССР представил нам предварительные итоги переписи (по ф.7), по которым численность населения Казахстана составляет 4 928 216 чел.

Если прибавить к этой цифре 2,7% принятого нами недоучета, по сравнению с цифрой, сообщенной ЦУНХУ в ЦК ВКП(б), численность населения на самом деле выше на 4,7%, или на 220 тыс.»13

* Подчеркнуто в документе.

Т.е. 4,7% недоучёта, это суммарная величина уточненных данных УНХУ Казахской ССР, и результатов комиссии Верменичева, а не буйная фантазия комиссии, как это нам подают Андреев, Дарский и Харькова. Из них 1,5% Верменичев считает документально подтвержденными, а разница «необоснованных предположений» между 1,5 и 2,7 процентами, это часть городков и поселков, которые как мы уже выяснили, вообще не были охвачены переписью. Плюс лица, скрывающиеся от переписи.

Можно добавить тот факт, что к примеру аналогичная проверка проводилась в Одесской области. Были проверены три района Одессы -51 635 чел, по Николаеву - 9 823 чел., и три района сельской местности – 110 526 чел. всего 171 984 человека14.

Результат проверки

«1. Поправка внесенная в результате контрольного подсчета предварительных данных -1%

2. Поправка населения, вычеркнутого 6-го января из переписных листов заполняемых 1-5 января – 0,52%.

3. Поправка на лиц не переписанных по переписи 1,5%

4. Поправка на лиц на тех лиц, которые показали что они были переписаны - …%*

Итого 3,79-3,8%»

Плюс, 0,2% оцениваются лица уклонившиеся от переписи.15

* Так в тексте

В записке «О итогах численности населения по переписи 1937 года» с расчетами Ленинградского УНХУ, недоучет переписи по Ленинграду составлял «около 35,5 тыс.чел. (1,3%) и по области около 128,9 тыс.чел.(3,2%)»16.

Как мы видим, существует еще целый ряд документов с поправками от 1,5% до 4%, при этом ситуация осложняется тем, что точного способа определения поправки не существует.

Некоторые современные демографы , отметая приведенные цифры проверок, приводят встречную цифру недоучета в 450 тыс. человек, или около 0,3%. Цифра эта взята из статьи Ф.Д. Лившица «Перепись населения 1937 года». Причем приводят ее как единственно верную и обоснованную.

И тут только можно развести руками, от такой своеобразности приводимого довода. В своей статье Лившиц не оценивает недоучет переписи. Лившиц высчитывает только возможный недоучет в результате расхождений между Инструкцией и Памяткой. Причем высчитывает его тоже весьма оригинально. Как мы помним, по инструкции счетчики должны были вписать следующие категории граждан:

«работники ночной смены и дежурившие ночью на постах или в учреждениях, а также железнодорожники (машинисты, кочегары, кондуктора, проводники и т.п.), бывшие в ночь с 5 на 6 января 1937 г. при исполнении служебных обязанностей, хотя бы и вне населенного пункта, в котором они живут».

Пользуясь открытыми статистическими источниками, Лившиц высчитывает эту величину в 399 тыс. А «лиц, выехавших с вечера 5 января 1937 г. на базар или в извоз», перед рождеством, в стране со 110-ю миллионным сельскохозяйственным населением, он почему то скромно оценил в 50 тыс. человек17.

Обосновывая тем, что «сколько нибудь приближенно оценить теперь численность этих двух подгрупп населения нет возможности , однако не следует и преувеличивать их возможную численность, а следовательно и возможный недоучет их при переписи»18.

Подведем краткий итог. Как прекрасно видно, перепись 1937 года, изначально не задалась. Ни в плане методологии, ни в плане подготовки, ни в плане проведения. И результат, в котором перепись была признана недействительной, выглядит вполне закономерным. В принципе, руководство страны могло поступить просто. Накинуть 2-4 процента на полученную цифру, натянуть нужный результат, благо есть все основания, и закрыть вопрос. Тем более, такие предложения поступали из ЦУНХУ и Госплана. Ан нет, вопреки расхожему мнению о тотальной фальсификации всего и вся в СССР, перепись была признана недействительной, и было решено провести новую в 1939 году. А вот усилиями современных исследователей, вырисовывается весьма сюрреалистическая картинка. Результаты переписи, причем результаты предварительные, некоторые исследователи оставляют практически неизменными, внося в лучшем случае, незначительную корректировку, только на одну, самую явную методологическую ошибку. И результат выглядит весьма парадоксальным. Перепись, которая выглядит по большому счету как сплошное недоразумение, вдруг показывает, пожалуй самый точный результат, в истории отечественных переписей.

____________________________

1 http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0549/analit01.php

2 Ф.Д. Лившиц «Перепись населения 1937 года». Демографические процессы в СССР. М. Наука. 1990. Стр. 178

3 Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л. Харькова «Население Советского Союза: 1922-1991» М., Наука, 1993, стр. 24

4 Ф.Д. Лившиц «Перепись населения 1937 года». Демографические процессы в СССР. М. Наука. 1990. Стр. 183.

5 А.Г. Волков Перепись населения 1937 года: вымыслы и правда. http://demoscope.ru/weekly/knigi/pol...fund08.html#53

6 В. Б. Жиромская, И. Н. Киселев, Ю.А. Поляков «Полвека под грифом секретно» М. Наука. 1996. Стр. 14, 16

7 РГАЭ 105.1.10 Л.8-9

8 РГАЭ 1562.1.978 Л.191 об

9 РГАЭ 1562.336.1282 Л.8,10

10 Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л. Харькова «Население Советского Союза: 1922-1991» М., Наука, 1993, стр. 23

11 Докладная записка о естественном движении населения в период между двумя переписями 17.12.1926 - 6.01.1937 гг. РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 329.Д. 132. Л.25-27

12 Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л. Харькова «Население Советского Союза: 1922-1991» М., Наука, 1993, Стр. 26

13 Из докладной записки об итогах проверки переписи населения в Казахской ССР. 29.2.1937 (датировано по соседн. документу) РГАЭ 1562.1.967 Л.47-48

14 РГАЭ 105.1.82 Л.1

15 Объяснительная записка П.И. Попова о результатах проверки переписи населения по Одесской области РГАЭ 105.1.82 Л.14

16 РГАЭ 1562.329.151 Л.19

17 Ф.Д. Лившиц «Перепись населения 1937 года». Демографические процессы в СССР. М. Наука. 1990 Стр. 197

18 Там же Стр. 206

http://lost-kritik.livejournal.com/24173.html

''Фальшивая'' перепись 1939 года.
Скрытый текст:
Прежде чем начать, пожалуй надо пояснить один момент. Читая современных демографов, может сложится впечатление, что перепись проводится ради этакого сомнительного удовольствия. Типа провели, все порадовались и наступило всем счастье от сознания от проделанной работы. Вот нас сколько много, пусть все умрут от зависти. И само собой, все в СССР только и делали, что норовили приписать несуществующее или натянуть цифру на фантазии вождя и учителя. В реальности значение переписи для народного хозяйства весьма велико, и тем более для этого надо обладать точной информацией о населении, необходимой для разработки планирования социально-экономического развития, текущих расчетов, прогнозирования численности и состава населения, и использования трудовых и мобилизационных ресурсов. Как мы помним из главы, посвященной переписи 1937 года государство вполне могло озвучить цифру близкую к прогнозируемой, но все таки было принято решение провести еще одну перепись.

Помимо многочисленных недостатков в проведении, перепись 1937 года выявила самую актуальную проблему, а именно, как посчитать не охваченных переписью. Оценочные цифры прыгали от 0,5 до 5 %, а реальной возможности как то получить действительную картину не было.

Поэтому, учитывая недостатки переписи населения 1937 года, в перепись населения были внесены следующие изменения

1. Отказ от принципа «однодневности». Длительность регистрации была установлена в 7, а для сельской местности 10 дней. На контрольные обходы отвели срок 10 дней. Соответственно персонал переписи составил 474 тыс. человека, из которых было 374 счетчиков и 71 тыс. контролеров инструкторов.

2. Учет не только наличного населения, но и постоянного.

3. Используя американский опыт, был введен «контрольный бланк». Что это такое? Встретив нового человека, счетчик, при сомнении в том, что это лицо прошло перепись в другом месте, заполнял контрольный бланк. Бланк содержал все вопросы программы переписи, так же туда записывался адрес того места, где переписываемое лицо должно было пройти перепись в качестве наличного. Каждый бланк после этого сверялся на местах со переписными списками, и если лицо находилось в этих списках, то бланк погашался. При отсутствии сведений, данные вносились в переписной лист. Таким образом появлялась возможность «перехватывать» передвигающихся лиц и избежать двойного учета.

4. Введение справки о прохождении переписи. Выдавалась всякому переписанному в качестве «временно проживающего», на кого составлен «контрольный бланк», и всем желающим - собирающимся отбыть и т.д. Т.е. справка также позволяла избежать повторного заполнения контрольных бланков и переучета.

5. Предварительные обходы счетчиков своих участков. За пять дней до начала переписи счетчики обходили все помещения своих участков, предупреждали население о предстоящей переписи, и разъясняли порядок и значение переписи.

6. Перепись районов Крайнего севера должна была пройти отдельно во второй половине 1939 года.

Помимо вышеперечисленного, была развернута мощная агитационная и пропагандистская компания, расширен и доработан круг вопросов. И самое главное, до самого начала проведения переписи 1939 года, шла гигантская работа, по учету населенных мест, домовладений, сплошной проверки подомовых книг и качества регистрации населения.

Проведение переписи было близко к идеалу. О его качестве результата можно судить по тому, что численность наличного и постоянного практически совпали.

Предварительные результаты переписи 170 467 186 человек были опубликованы 2 июня 1939 года. «В результате расчета на машино-счетных станциях численность населения СССР без районов Крайнего севера по сравнению с предварительными итогами оказалась больше 17 628 человек. Численность населения по районам Крайнего Севера по данным переписи оказалась больше расчетных данных на 72 279 человек»1. Окончательный итог 170 557 093 человек, был официально опубликован в 1956 году.

До недавней поры, перепись не привлекала к себе внимания. Тем более изменение территории в 1940 году и Великая Отечественная война значительно обесценили как результат, так и значение. Вернулись к ней уже в 90-х годах, на пике срыва покровов со всего и вся, а также в связи с рассекреченными данными переписи 1937 года. И неожиданно перепись 1939 года стала одним из ключевых эпизодов в предвоенной истории СССР. Ларчик открывался просто, переписи 1937 го и 1939 годов, по большому счету оказались несовместимы между собой. Если результат 1939 года, есть олицетворение советской официальной точки зрения, то перепись 1937 года по результатам идеально подходила под раскручивание компании голода 1932-1933 годов. Поэтому как грибы среди дождя, стали появляться массовые публикации, в которых современные исследователи и демографы стали доказывать точность результатов 1937 года, и соответственно, фальсификацию результатов 1939 года. Посему рассмотрим современную критику переписи 1939 года. Поводом для нее послужила докладная записка «О переписи населения 1939 года» с предварительными данными от 21 марта 1939 года Вознесенского и Саутина на имя Молотова и Сталина. Записка содержала фрагмент, который позволил поставить под сомнение окончательный результат.

Цитируем:

«Необходимо, однако, учесть, что существует относительно небольшая часть населения, которая не может быть полностью уточнена методом переписи. Сюда относятся: живущие без прописки в городах, уклонившиеся от переписи из опасения штрафа (в случае обнаружения проживания без прописки), сектанты и другие классово враждебные элементы, уклонившиеся от переписи по злостным мотивам, уголовные элементы и д.р.

Могли быть, несмотря на наличие контрольных обходов, также и единичные случаи прямого пропуска населения счетчиками при переписи. В статистической науке считается общепризнанным, что перепись не может дать исчерпывающе точный счет населения. Коэффициент погрешности отдельными буржуазными статистиками определяется в 1-2%.

Оценивая результаты переписи 1939 года, мы считаем возможным внести поправку за счет населения, не могущего быть полностью учтенного методом переписи, в размере 1%.

Численность наличного населения СССР по данным приемки переписных листов с включение по Крайнему Северу данных организационного плана (780 тыс. человек) составляет – 167,3 млн. чел.

В указанную численность не входит население, переписанное на контрольных бланках. Всего составлено контрольных бланков – 4.569 тыс.

На основании результатов проверки контрольных бланков, проводимой в настоящее время, в переписные листы будет записано с контрольных бланков – 1142 тыс. чел.

С присоединением этого населения, а также однопроцентной поправки, общая численность населения Советского Союза определяется нами в количестве 170.126 тыс. чел.»2

Теперь рассмотрим критику.

А.Г. Воков «Перепись населения 1937 года: вымыслы и правда» Опубликовано в: Перепись населения СССР 1937 года. История и материалы /Экспресс-информация. Серия "История статистики". Выпуск 3-5 (часть II). М., 1990/ C. 6-63

«Дело в том, что численность населения по переписи 1939 г. была заведомо преувеличена. Рапортуя 21 марта 1939 г. Сталину и Молотову о результатах переписи 1939 г., тогдашние Председатель Госплана СССР Н.А.Вознесенский и Начальник ЦУНХУ И.В.Саутин оценивали предварительную численность населения по данным приемки переписных листов в 167,3 млн. человек. Они считали, что в результате проверки контрольных бланков (их было составлено 4569 тыс.) "в переписные листы будет записано (подчеркнуто нами - А.В.) с контрольных бланков 1142 тыс.человек". Кроме того, по их мнению, часть населения не может быть полностью учтена методом переписи: живущие без прописки в городах и уклоняющиеся поэтому от переписи, сектанты, уголовные элементы и т.д.; существует возможность и "единичных случаев прямого пропуска населения счетчиками при переписи" (там же). На этом основании они вносят (причем после присоединения того, что только еще будет учтено при разборке контрольных бланков) поправку в итоги переписи в 1%, т.е. еще 1684 тыс., а всего 2826 тыс.человек. В сумме это дает 170126 тыс.человек - те самые 170 млн., которые назвал Сталин за 10 дней до этого в отчетном докладе на XVIII съезде партии. Поэтому В.В.Цаплин, оценивающий переучет в результатах переписи 1939 г. в 1-2 млн., безусловно прав, считая, что по всей вероятности этот переучет был преднамеренным.»

Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л. Харькова «Население Советского Союза: 1922-1991» М., Наука, 1993, Стр. 31

«В записке председателя Госплана СССР Н А. Вознесенского и начальника ЦУПХУ И.В. Саутина от 21 марта 1939 г. на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова численность населения по итогам переписи 1939 г. указана равной 170 126 тыс. человек. Этот документ содержит сведения о том, что в ходе переписи было заполнено 4 569 тыс. контрольных бланков и что «в переписные листы будет записано с контрольных бланков 1142 тыс. человек», т.е. ровно 1/4 часть записанных в контрольные бланки, необходимые для того, чтобы оправдать названные Сталиным 170 млн. Число контрольных бланков в 1939 г. составило 6,8 на каждую 1000 переписанных, в 1959 г. - 3,8, в 1970 - 1,4 при значительно большей подвижности населения. Кроме того, в итоги переписи была внесена еще однопроцентная поправка на возможный недоучет, т.е. численность населения была увеличена еще более чем на 1,7 млн человек. Записка датирована 21 марта, хотя оргплан предусматривал завершение работы с контрольными бланками только 31 марта; фактически разборка бланков закончилась еще позже.»

Всесоюзная перепись населения 1939 года: Основные итоги / Под ред. Ю. А. Полякова, М., Наука, 1992. Стр.8

«Думается, что 0,2% на недоучет населения покрывает число тех действительно пропущенных людей, которые правомерно были внесены в контрольные бланки. С учетом всех этих рассуждений, по нашему мнению, итоговая цифра населения не превышала в действительности примерно 167,6 млн. человек. Другими словами намеренный переучет населения составил 2,9 млн., если исходить из цифры 170 557 тыс. или 1,7%.»

Тайны советской демографии. Марк Тольц 3

Перепись 1937 года показала численность населения СССР всего в 162 млн. Поскольку она обнаружила лживость заявлений Сталина и советской пропаганды, власти объявили ее результаты "дефектными". Их рассекретили только в эпоху гласности. В 1939 году провели новую перепись, которая в результате прямой фальсификации позволила выйти на цифру в 170 млн. человек. Эту цифру Сталин объявил на XVIII съезде партии еще до того, как результаты переписи могли быть целиком обработаны.

В действительности перепись 1939 года дала цифру в 167,6 млн. человек, которая была завышена почти на 3 млн. В официальные результаты переписи преднамеренно были включены данные на более одного млн. человек из специальных бланков для проверки правильности счета в переписи ("контрольные бланки"). После чего с учетом их общая цифра населения СССР была еще раз увеличена на один процент. Ясно, что численность населения СССР к началу 1939 года была меньше тех 168 млн., о которых Сталин объявил в 1934 году на XVII съезде ВКП(б). Однако "окончательные результаты" переписи 1939 года, опубликованные ЦСУ в 1956 году после смерти Сталина, содержали цифру около 170,6 млн

Теперь попробуем свести все эти высказывания в одну картину. Как мы помним, власти в 1937 году имели основания в виде проведенных проверок, внести в цифру переписи поправочный коэффициент, а при горячем желании и натянуть цифру численности населения до заветных 170 млн. Но не пошли на этот шаг, объявив о проведении новой переписи. Более того, в методику переписи 1939 были включены мероприятия исключающие возможность двойного счета, как то справки о прохождении и контрольные бланки, а также появилась возможность наконец то вычислить тех, кто в перепись не попал по разным причинам. Т.е. все новшества были направлены именно на точность счета, а не на уменьшение или приписки. Если про перепись 1937 года писали, что дескать товарищ Сталин в январе 1934 года брякнул про 168 млн. человек населения, «смертельно» озадачив ЦУНХУ, то и в переписи 1939 мы видим повторение сценария. 10 марта Сталин озвучивает 170 млн. и статистики начинаю ложится костьми дабы порадовать вождя и учителя, и небрежным движением руки накидывают от 1 до 3 млн. в зависимости от фантазий демографов, срывающих покровы с переписи 1939-го года. Причем пикантность ситуации еще и в том, что репрессированные в 1937 году работники ЦУНХУ, как раз и отличились тем, что кормили правительство дутыми цифрами о количестве населения в первой половине 30-х. А тут не успело стихнуть эхо репрессий, как снова взялись за старое. Не иначе как массовые суицидальные настроения. Правда еще остается непонятным вопрос, а зачем тогда нужно было проводить аж две переписи, если проще и дешевле было писать в стат. справочниках нужную цифру и радоваться. Но этот вопрос, судя по всему, современных исследователей нисколько не смущает.

Итак, мы так сказать выслушали основные мнения, а теперь попробуем на основе фактов сами разобраться в произошедшем.

1. Вознесенский и Саутин, натягивают цифру на 170 млн., потому что товарищ Сталин ее уже огласил 10 марта 1939 г. в докладе на XVIII съезде ВКП(б).

Сталин огласил результат спустя два месяца после проведения переписи. Логично предположить, что ЦУНХУ информировало правительство о ходе подсчетов. В архиве без проблем можно увидеть записки от 1, 9 и 10 февраля и от 5 марта. И вот как раз в записке от 5 марта Саутин сообщает о том, что численность населения с учетом предварительных итогов около 170 млн.4 Т.е. Сталин огласил цифру, которую ему сообщили статистические органы, а не наоборот.

2. «Этот документ содержит сведения о том, что в ходе переписи было заполнено 4 569 тыс. контрольных бланков и что «в переписные листы будет записано с контрольных бланков 1142 тыс. человек», т.е. ровно 1/4 часть записанных в контрольные бланки, необходимые для того, чтобы оправдать названные Сталиным 170 млн.»5

Как мы видим, 1142 тыс. человек переписанные с контрольных бланков, 170 млн. никак не дают. Вот если бы Вознесенский и Саутин переписали 2,8 млн. человек, тогда бы вывод о том, что переписанные цифры оправдывают названные Сталиным 170 млн. человек был бы хоть как-то уместен. Поэтому еще раз процитируем дословно интересующий нас фрагмент из записки.

«В указанную численность не входит население, переписанное на контрольных бланках. Всего составлено контрольных бланков – 4.569 тыс.

На основании результатов проверки контрольных бланков, проводимой в настоящее время, в переписные листы будет записано с контрольных бланков – 1142 тыс. чел.

С присоединением этого населения, а также однопроцентной поправки, общая численность населения Советского Союза определяется нами в количестве 170.126 тыс. чел.»6

Итак. Бланки еще не разобраны. Поэтому, если по окончании разборки контрольных бланков цифра останется 1 142 тыс. то тогда довод про фальсификацию уместен. Если же после окончания разборки контрольных бланков, цифра 1 142 тыс. изменится в большую сторону, то будет логично предположить что имеем дело с промежуточным результатом. Поэтому мы открываем по ссылке Андреева, Дарского и Харьковой архивное дело и смотрим таблицу под названием «Результат проверки контрольных бланков». И видим, что в переписные листы было добавлено не 1142 тыс., а 1 522 442 чел. наличного населения7. Т.е. на 380 тыс. больше. Казалось бы, нужно в дальнейшем оперировать этой цифрой, но нет, всех современных исследователей устраивает цифра, до окончания разборки бланков.

3. «Число контрольных бланков в 1939 г. составило 6,8 на каждую 1000 переписанных, в 1959 г. - 3,8, в 1970 - 1,4 при значительно большей подвижности населения»8.

И далее

«Учитывая спешку с контрольными бланками, долю лиц, не разысканных в переписных листах и внесенных в них с контрольных бланков,следует признать завышенной. Ориентируясь на опыт переписи 1959 г. (переписи 1939 и 1959 гг. проводились по одной методике), можно признать обоснованным включение в переписные листы с контрольных бланков 0,38% числа переписанных вместо 0,68%»9.

Во время переписи 1939 года контрольные обходы выявили 414 тыс. чел, плюс 1522 тыс. по результатам разборки контрольных бланков. Итого 1936 чел. или 1,1% общей численности наличного населения. В 1959 году было выявлено с помощью аналогичных контрольных мероприятий 1074 тыс. человек наличного населения или 0,51%, в 1970 году 612 тыс. человек или 0,25 %, в 1979 году 305 тыс. или 0,12%. Невооружённым глазом видна устойчивая тенденция к снижению количества лиц не охваченных переписью, и выявленных с помощью соответствующих мероприятий. Поэтому тезис о большей подвижности населения, честно говоря непонятно с какой стороны прилепить, и также не ясно, какое отношение он вообще имеет к этому вопросу. То ли эта подвижность снижала число, то ли до 1979 года все фальсифицировано и надо вносить коррекцию на все предыдущие переписи по последней минимальной цифре. Про такие мелочи как умышленная потеря 380 тыс. человек, беззастенчивая подмена документально подтвержденного материала только на основании своего желания, полнейшее игнорирование суровых инструкций о проверке контрольных бланков и обходов, даже упоминать неловко. Если бы книги критиков переписи не были изданы издательством «Наука», тем самым намекая на научность произведения, то можно было бы подумать, что читаешь мемуары Петросяна. И поскольку контрольный бланк есть американское изобретение, то можно поинтересоваться. А как же у них там? А там у них согласно сов. секретного доклада ЦСУ о предварительных итогах всесоюзной переписи населения на 15 января 1959 года, «выборочная контрольная проверка переписи населения США 1950 года, обнаружила чистый недоучет в 2,1 миллиона человек, что составляет 1,4 процента к общей численности населения США, учтенной при переписи (у нас в результате контрольных обходов и проверки контрольных бланков численность населения уточнена на 0,5 процента)10. Осталось только понять, то ли американцы очень подвижные, то ли не совсем.

4. Однопроцентная поправка.

Все сводится к тому, насколько точна поправка в 1%, и насколько она отражает действительность. Первый возникающий вопрос. А есть ли документальные подтверждения того, что такие лица существовали? Да, в Российском Архиве Экономики есть документы по этому вопросу. Есть и случаи уклонения, случаи отказа, и есть и случаи агитации против переписи. С высокой долей вероятности есть они в других архивах, и особенно в ФСБ. Возможно ли оценить количество укрывающихся? Нет, потому что на то они и лица, которые от переписи укрываются. В любом случае, для оценки надо ориентироваться на косвенные данные, как то сводки и донесения с мест. Некоторые исследователи наличие таких людей признают, правда не в таком количестве. И тут хотелось бы обратить внимание, на следующий момент. Саутин и Вознесенский, указывают 1-2%. Согласно рассуждениям критиков переписи, по идее, организаторам переписи должная быть ближе большая цифра, но они выбрали меньшую. И сие совершенно также не вписывается в патологическое желание набросить на результаты переписи несколько миллионов.

Итог.

Выскажу свое личное мнение. Почему ж все таки застенчивая? Перепись 1939 года, была на в буквальном смысле на две головы выше всех своих предшественниц, можно сказать была революционной не побоюсь этого слова, и на мой взгляд незаслуженно обделена вниманием. И в плане методологии и в плане проведения. Забегая вперед, хочется отметить тот факт, что методика этой переписи легла в основу проведения последующих переписей населения СССР с незначительными изменениями. К сожалению, последовавшие события свели на нет ее значение. А вытащенная из чулана в рамках голодоморной компании перепись 1937 года, сделала перепись 1939 года объектом нападок.

Что касается результата, то по большому счету вести споры можно в рамках однопроцентной поправки на укрывающихся. Но то, по большому счету праздные споры, так как инструментов для вычисления этой величины не существует в природе. Хотя логично предположить, что внося однопроцентную поправку, все таки руководствовались какими то данными. То что принцип переписи 1937 года сгинул в истории как некое недоразумение, совершенно не удивляет. Хотя если следовать логике некоторых «научных» исследователей, чудо точная методика определения населения страны должна была бы всячески нестись в массы. Но это уже зазеркалье и мы слава богу, в нем находимся частично.

Дальнейшие выводы делайте сами. Есть все возможности для сравнения. Откуда растут ноги в принятии того или иного решения в принципе понятно, как получался и опровергался результат наглядно видно.

_____________________________

1 РГАЭ 1562.329.4535 Л.2 Всесоюзная перепись населения 1939 года. Основные итоги.

2 РГАЭ. 1562.329.256 Л. 39

3 http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0171/analit06.php ( В основе статьи переработанный и дополненный автором перевод доклада, представленного на XXIV Всеобщем конгрессе по народонаселению Международного Союза по научному изучению населения (г. Сальвадор, штат Багия, Бразилия, 18-24 августа 2001 года). Неавторизованный русский перевод доклада, без указания первоисточника, был ранее опубликован под названием "Статистика как инструмент политики Советского Союза" (Социологический журнал. 2003. № 4. С. 108-125).

4 РГАЭ 1562. 329. 279 Л. 15-16

5 Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л. Харькова «Население Советского Союза: 1922-1991» М., Наука, 1993, стр. 24

6 РГАЭ. 1562.329.256 Л. 39

7 (РГАЭ 1562.336.95 Л.41).

8 Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л. Харькова «Население Советского Союза: 1922-1991» М., Наука, 1993, стр. 31

9 Там же Стр. 32

10 РГАЭ Ф.1562.Оп.41.Д.189 Л.2 об.
http://lost-kritik.livejournal.com/24545.html

COMMIE 05.12.2014 22:06

Урожаи тридцатых или украденные достижения

О реальном числе ''жертв''/жертв (в кавычках и без) Красного террора.
Скрытый текст:
В книге И.Я. Трифонова "Ликвидация эксплуататорских классов в СССР. - М.: Политиздат, 1975", приводятся следующие цифры:
"По официальным данным органами ВЧК в 1918 году было репрессировано 31 489 наиболее оголтелых и непримиримых контрреволюционеров и уголовников, в том числе 6 185 расстреляны,14 829 заключены в тюрьмы и 6 407 в концлагеря, 4 068 взяты в заложники. В 1919 . ВЧК расстреляла 3 456 врагов пролетарского государства. Всего в 1918-19 годах, в условиях смертельной схватки с вооруженными до зубов полчищами интервентов и белогвардейцев, бло расстреляно около 10 000 человек из них примерно 1/4 составляли уголовники, то есть лица подвергавшиеся преследованиям отнюдь не по политическим мотивам"

Можно сравнить эти цифры с другими данными. Согласно М. Лацису ("Два года борьбы на внутреннем фронте", М., 1920), в 1918-м было расстреляно 6300 человек, с января по июль 1919-го -- 2089. Лацис утверждает, что это данные по 20 губерниям, Мозохин ("Право на репрессии" М.: Кучково поле, 206, с. 41), проверивший цифры Лациса по стат. таблицам из ЦА ФСБ -- что по 35 губерниям. Причем, согласно Мозохину, за к/р преступления было расстреляно соответственно, 1637 и 387 человек.

И. С. Ратьковский ("Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году", СПб, изд-во СПбГУ, 2006. С. 199) на основании данных Лациса и собственного анализа тогдашней прессы оценивает число жертв ВЧК и других карательных органов в 1918 году в 8 тысяч человек, причем из них Ревтрибуналами -- только 14 человек (из 4483 осужденных). Из указанных 8 тысяч большая часть приходится на сентябрь: с 30 августа по 5 сентября было расстреляно 2 тысячи, до конца месяца -- еще 3 тысячи. Остальные 3 тысячи -- в оставшиеся три месяца, но в основном до официального прекращения кампании "красного террора" актом об амнистии от 6 ноября.

От себя добавлю что в эти цифры не вошла значительная часть расстрелянных в порядке "красного террора" в провинции (документальные подробности можно найти в: С. С. Балмасов. Красный террор на востоке России в 1918-1922 гг. М.: Посев, 2006), а также при подавлении крестьянских восстаний (подробности: Т. В. Осипова. Российское крестьянство в революции и гражданской войне. М.: Издательство Стрелец, 2001), так что реальное число жертв ВЧК, ревтрибуналов и разного рода карательных экспедиций за 1918-1919 годы было значительно выше. Например, только по данным того же Лациса и только за 1918 год был убит (в том числе и в бою) 1821 участник крестьянских восстаний.

Таким образом, к указанным 8 тысячам следует прибавить: во-первых, жертвы подавления различных мятежей (не только крестьянских), во-вторых -- жертвы сорокинских художеств на Кавказе (весна и лето 1918-го), в-третьих -- расстрелянных на фронте пленных, число которых точно выяснить уже невозможно. В целом я бы оценил общее количество жертв в 1918 году в 15 или даже 20 тысяч, но это уже верхний предел. В 1919 году их было меньше, порядка 7-10 тысяч.

По 1920 году Мозохин в своей работе данных не приводит. Известно, что "экспедицией Евдокимова" в Крыму с 26 ноября по 8 декабря (дата итогового отчета) было расстреляно на побережье от Судака до Керчи -- 1700 офицеров, в Джанкое и Владиславовке -- около 330. По Симферополю, Ялте, Севастополю и Евпатории цифры неизвестны, но никак не десятки тысяч, а вряд ли и тысячи (до 4 декабря отчет уполномоченного информчастью ОО ВЧК ЮФ от 4 декабря расстрелов в Севастополе вообще не отмечает). Источник: Русская военная эмиграция 1920-х -- 1940-х годов. Документы и материалы. Том I. Книга первая. М.: Гея, 1998. С. 232-236, 405-409. Личное ИМХО: общее число расстрелянных в Крыму составило от 3 до 5 (максимум) тысяч, традиционно приводимые цифры (от 20 до 200 тысяч) -- наркотический бред.

В 1921 году, по Мохзохину, органами ВЧК было расстреляно 9701 человек. Эта цифра, судя по всему, исчерпывающая -- террор упорядочился и стал централизованным.

В 1922 году по Мозохину (С. 251) было расстреляно 1962 человека. В 1923-м -- 414.

В целом Мозохин оценивает число расстрелянных ВЧК за годы ГВ (1918-1922) максимум в 50 тысяч человек (верхний предел). Я склонен согласиться с этой цифрой, уточнив, что это все жертвы "красного террора" во всех его видах, причем именно верхняя оценка.
http://uldorthecursed.livejournal.com/9731.html

И в итоге получается, что жертвы политических репрессий (в годы красного террора) исчисляются вовсе не миллионами. Самое большее, о чем можно вести речь, - это о десятках тысяч. Недаром, когда на брифинге в пресс-центре МБРФ 2 августа 1992 г. было названо число осужденных по политическим мотивам начиная с 1917 года, оно принципиально не повлияло на соответствующую статистику, если вести отсчет с года 1921-го.
По имеющемуся учету в ФСБ РФ, в 1918-1920 гг. за "контрреволюционную преступность" был осужден 62 231 человек, в том числе 25 709 - к расстрелу38. Эти сведения составной частью входят в указанную выше статистику, названную на брифинге в пресс-центре МБРФ 2 августа 1992 г. Мы считаем, что приведенная статистика по периоду Гражданской войны неполная. Там наверняка не учтены многие жертвы самосудов над "контрреволюционерами". Эти самосуды нередко вообще не документировались, а в ФСБ явно учтено только то количество, которое подтверждается документами. Вызывает также сомнение, что в 1918-1920 гг. в Москву поступала с мест исчерпывающая информация о числе репрессированных. Но даже с учетом всего этого, мы полагаем, что общее число репрессированных "контрреволюционеров" (включая жертв "красного террора") в 1918-1920 гг. едва ли превышало 100 тыс. человек.
В.Н. Земсков®

Karbafos 06.12.2014 00:20

COMMIE, 100000 от Земскова? Интересненько, особенно если в одном только Крыму по источникам самих большевиков, причем из высших иерархов, количество расстрелянных, со ссылкой на самих крымских "ответственных" работников, оценивается в 20 тыс. человек. Эти данные отложились в ЦТА ИПД РТ. Ф.8237. Оп.1. Д.5.: http://corporatelie.livejournal.com/...l?view=4589491 .

Ну а то что в 1918-1919 г.г. было расстреляно 10000 человек вообще сказочно, учитывая что только за три месяца 1918 года расстрелов по постановлениям ВЧК и местных ЧК было - 403 за август 1918, 3470 за сентябрь, 451 за октябрь, итого за 3 месяца 1918 года было расстреляно 4324 человека: http://corporatelie.livejournal.com/2307.html .

Также по данным Мельгунова С.П. было расстреляно во второй половине 1918 г. 5004 чел.: интеллигентов 1286, офицеров и чиновников 1026, крестьян 962, обывателей 468, неизвестных 450, уголовников 438, по должности 187, слуг 118, солдат 28, буржуазии 22, священников 19: http://traditio-ru.org/wiki/Красный_...жданской_войны .


Часовой пояс GMT +4, время: 20:16.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.