- История
(http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=74)
- - Сталин
(http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=8721)
Sargon
06.08.2009 00:41
Цитата:
Сообщение от Kazuya
(Сообщение 6599306)
Так ты все же решил дурачка скосить, там же циферки видны, но сделал вид что не понимаешь. Я никому ничего не должен, ты попросил информацию с фактами, я тебе дал, а чьи-то языковые проблемы меня не касаются.
То есть если я дам ссылку например на корейском, то это нормально будет? Ну и на русском такая инфа в вики наверняка есть, так что неполенись и найди, если хочешь что-то доказать.
Цитата:
Прогугли или посмотри в Википедии, если не знаешь что это такое (там поконкретнее), и дай развернутые ответы по каждому пункту. Иные ответы и реплики будут расцениваться как отмазки или сбивания оппонента с толку.
Непонятно, на что ты хочешь узнать по этому поводу. И опять же, я считаю что репрессии против немцев были оправданы.
Цитата:
Ну логически, если миллионы со мной не не согласны, значит эти миллионы все же согласны? И если они согласны со мной, то не согласны с тобой, верно? Или как? Я об этом и говорю. Есть люди одобряющие убийства и репрессии Сталина, а есть не одобряющие, понимаешь? И если вы сталинисты считаете что вас поддерживает большинство населения, то предоставь опрос, если нет, то большинство будет против, иначе никак. В данный момент большинство поддерживают Путина, который по твоим словам "лох" перед Сталиным, а сколько сторонников вашей компартии боготворящих Сталина?
Большинство населения верит в то, что населению покажут по ТВ. Население нынче любит Путина потому, что его бесконечно пиарят, вот и все. С тем же успехом население будет верить в Ктулху, если его будут постоянно пиарить.
Цитата:
То есть получали нормальные зарплаты, получали субсидии, не нужно было сдавать ежемесячно половину выращенного и выведенного добра своего хозяйства?
Коллективизация
Скрытый текст:
С начала 1930-х проводилась коллективизация сельского хозяйства — объединение всех крестьянских хозяйств в централизованные колхозы. В значительной мере ликвидация прав собственности на землю была следствием решения „классового вопроса“. Кроме того, согласно господствующим тогда экономическим воззрениям, крупные колхозы могли работать более эффективно благодаря применению техники и разделению труда. Кулаки без суда и следствия заключались в трудовые лагеря или ссылались в отдалённые районы Сибири и Дальнего Востока.
Проводимая Сталиным политика индустриализации требовала бо́льших средств и оборудования, получаемых от экспорта пшеницы и других товаров за рубеж. Для колхозов были установлены бо́льшие планы сдачи сельскохозяйственной продукции государству. Резкое падение уровня жизни крестьян и массовый голод 1932-33 гг., по мнению историков, стали следствием этих хлебозаготовительных кампаний. Средний уровень жизни населения в сельской местности до самой смерти Сталина не вышел на показатели 1929 г.
Коллективизация явилась катастрофой для сельского хозяйства: по официальным данным, валовые сборы зерна снизились с 733,3 млн ц в 1928 г. до 696,7 млн ц в 1931-32. Урожайность зерна в 1932 году составляла 5,7 ц/га против 8,2 ц/га в 1913. Валовая сельскохозяйственная продукция составляла в 1928 году 124 % по сравнению с 1913 годом, в 1929—121 %, в 1930—117 %, в 1931—114 %, в 1932—107 %, в 1933—101 % Животноводческая продукция составляла в 1933 году 65 % уровня 1913 года. Но за счёт крестьян вырос на 20 % сбор товарного зерна, столь необходимого стране для индустриализации.
Вики.
Изменения жизненного уровня
Скрытый текст:
Несмотря на стремительную урбанизацию начиная с 1928 г., к концу жизни Сталина большинство населения по-прежнему проживало в сельской местности, удалённой от крупных промышленных центров. С другой стороны, одним из результатов индустриализации стало формирование партийной и рабочей элиты. С учётом этих обстоятельств, изменение жизненного уровня на протяжении 1928—1952 гг. характеризуется следующими особенностями (подробнее см. ниже):
Средний уровень жизни по стране претерпел значительные колебания (в особенности связанные с первой пятилеткой и войной), однако в 1938 г. и в 1952 г. он был выше или почти таким же, что и в 1928 г.
Наибольший рост уровня жизни был среди партийной и рабочей элиты.
Уровень жизни подавляющего большинства сельских жителей по различным оценкам не улучшился или значительно ухудшился.
Вики
В первой половине 1930-х
Скрытый текст:
Сталинские методы индустриализации, коллективизация в деревне, ликвидация частной торговой системы привели к значительному снижению фонда потребления и, как следствие, уровня жизни по всей стране. Бурный рост городского населения привёл к ухудшению жилищного положения; вновь прошла полоса „уплотнений“, прибывших из деревни рабочих селили в бараках. К концу 1929 года карточная система была распространена почти на все продовольственные товары, а затем — и на промышленные. Однако даже по карточкам нельзя было получить необходимый паёк, и в 1931 году были введены дополнительные „ордера“. Продукты невозможно было купить, не простояв в огромных очередях. Как свидетельствуют данные Смоленского партийного архива, в 1929 году в Смоленске рабочий получал 600 г хлеба в день, члены семьи — по 300, жиров — от 200 г до литра растительного масла в месяц, 1 килограмм сахара в месяц; рабочий получал в год 30-36 метров ситца. В дальнейшем положение (до 1935 года) только ухудшалось. ГПУ отмечало в рабочей среде острое недовольство.
Вики
Скрытый текст:
Несмотря на осложнения "операции по ампутации", состояние больного стало выправляться. Ход индустриализации нормализуется и страна восстанавливает утраченную позицию одного из промышленных гигантов Европы. А это значит, что она немедленно сама становится опасной для Запада, который теперь начинает относиться к ней более настороженно.
К концу 30-х годов СССР стал одной из 3-4 стран способных производить практически любой вид современной промышленной продукции. Успехи в развитии промышленности позволили отказаться от экспорта зерна ради покупки машин и промышленного оборудования. Советский Союз прекратил ввоз тракторов и других сельскохозяйственных машин, покупка которых за рубежом в предыдущую пятилетку обошлась в 1150 млн. рублей.
Подводя итоги одного только первого пятилетнего плана (1929-1932), Сталин говорил: "У нас не было чёрной металлургии, основы индустриализации страны. У нас она есть теперь. У нас не было тракторной промышленности. У нас она есть теперь. У нас не было автомобильной промышленности. У нас она есть теперь. У нас не было станкостроения. У нас оно есть теперь». Далее таким же образом называются химическая, авиационная промышленность, производство сельскохозяйственных машин. Одним словом, советские руководители понимали, откуда берётся богатство, как добиться роста производительности труда, и всегда пытались выхватить среди используемых технологий ключевые звенья.
Тридцатые годы были временем промышленного рывка, который невозможно отрицать. Россия очень быстро вошла в число крупнейших индустриальных держав мира. Согласно официальной статистике, с 1928 по 1955 г. производство электроэнергии увеличилось в 34 раза, с 1928 по 1985 - в 308 раз. Рост производства стали составил соответственно 11 и 36 раз, нефти - 6 и 51 раза, минеральных удобрений - 88 и почти 1300.
Затраты на ввоз чёрных металлов снизились с 1,4 млрд. руб. в первой пятилетке до 88 млн. рублей во второй. Импорт станков для машиностроительной промышленности сократился в общем объёме потребления станков с 66 % в 1928 году до 14 % в 1935 году. В целом импорт машин уменьшился в 1934-1935 годах в десять раз по сравнению с 1931 годом.
Прекращение импорта тракторов и автомобилей и значительное сокращение импорта промышленного оборудования, цветных и чёрных металлов позволили снизить задолженность по иностранным кредитам с 6300 млн. рублей в 1931 году до 400 млн. рублей в 1936 году. Если в 1931-1932 годах наблюдалось существенное превышение экспорта над импортом, то с 1934 года СССР имел активный торговый, а с 1935 - и активный платёжный баланс. Этому способствовал и быстрый подъём добычи золота в стране. В 1936 году эта отрасль заняла первое место в мире. Благодаря накоплению золотых и валютных ресурсов Советский Союз перешёл в основном к покупкам товаров за наличные и отказался от кредитов у зарубежных фирм, вызывавших крупные переплаты по импортным заказам.
Одновременно приняты меры по концентрации средств в руках государства и стимулированию производительности труда. В 1933 году были ликвидированы иностранные концессии и полностью вытесняется частный капитал. К 1934 году было закреплено нормирование величины зарплаты и числа ставок из Москвы. В 1935 году, когда карточная система державшаяся 6 лет подряд, была наконец, отменена - масло появилось в коммерческих магазинах.
В 1938-1940 годах быстро шел рост жизненного уровня населения. Средняя зарплата возросла на 35%, а цены только на 19% [70]. Число студентов вузов возросло с 127 тыс. в 1914/1915 учебном году до 812 тыс. в 1940/1941 году. Это была настоящая индустриальная и образовательная революция.
Стимуляция роста производительности труда шла по разным направлениям. Лица, уволенные за нарушения трудовой дисциплины выселялись из ведомственных домов без предоставления другой жилой площади [71]. Стены многих цехов украшали доски позора, сатирические стенгазеты, бичуюшие "летунов" и дезертиров трудового фронта. Благодаря стахановцам в первом полугодии 1936 года нормы выработки были повышены на 13-47%. А затем в отдельных отраслях они повышаются еще на 13-18% [72]. По сути, шло отлаживание малоэмиссионного социализма, а точнее русского способа производства, который получит полное оформление только в послевоенные годы [73].
52. Ивницкий Н.А. 1995. Голод 1932-1933 годов: кто виноват? В. кн. Голод 1932-1933 годов. 1995. М. Госкомитет РФ по высшему образованию и др. С. 43-66. С. 52.
Какая пропаганда? Ходить с плакатами и кричать на площади? Если я просто хочу поговорить на улице, выразить свое личное мнение, пожаловаться на руководство, обсудить политику, руководство и дела государства, покритиковать, просто рассказать другу шутку про Сталина? Почему как не человеку все должны запрещать, мол гавкай в будке собака? Это равенство? Равенство униженных среди униженных?
Если человек критикует власть когда это никому не может повредить, то всем пофиг. Если он критикует власть во время критического периода в стране, то это уже сознательно членовредительство. Кстати в Англии можно было легко сесть за критику Черчилля.
Цитата:
То есть при Сталине все были про все проинформированы? Все знали о всех? И о внутренних и внешних делах страны и общества? Я думаю Сталин бы не продержался у власти и месяца, если бы информация была так доступна. Люди кроме своего дома с соседями/колхоза ничего не знали и не видели.
Ну рассмешил. А ты много знаешь о внутренних делах Канады и США? С кем там ЦРУ, кому они помогают итд.
Цитата:
Не, ну сражаться с одной Германией и потерять больше мирных людей и солдат, и не только чем сама проигравшая Германия сражавшееся со всем миром, но и вместе взятых с США и Британией? 10 миллионов солдат, и 15 миллионов мирных жителей, это же половина потерь всей войны. Да, Сталин умно и правильно защищал страну, пример для подражания.
Вообще-то Германия превосходила СССР по количеству личного состава. Да и уровень организации был намного выше. К тому же Сталин и так пытался оттянуть войну всеми возможными спсобами. И таки ее выиграл, в отличие от западных союзников, которые боялись высадиться в Германии пока Гитлер не убрал последние эффектнивные части с западного фронта.
Цитата:
Да ты почувствуй разницу между "гасят поляков" и "гасят тебя"
К тому же проводя политику расширения, в то время когда по Европе гремит война титанов, быть не готовым к войне, глупо и безответсвенно со стороны лидера. Зачем границы расширяли, войска водили по Прибалтике и Польше, когда их раздавили за считанные дни? Ты дружок что хочешь говори, но факты говорят о том, что были все возможности не допустить такого провала и уменьшить потери. Никак не выкрутишься.
Ты вообще в предмете не разбираешься. Задача РККА была не сокрушить немцев, а как можно дольше оттянуть их наступление. Сталину удалось сломить немецкий блицкриг и в этом его победа.
Цитата:
Что там круче, одно старье.
А у Ю. Кореи не старье?
Пьер Баярд
06.08.2009 13:57
Сталин да отталкивал начало войны. Нафига помогать союзникам, если те ничего не обещали. Кстати советую почитать про то как в августе 39-го в Москву приезжала делегация союзников, не наделённая полнмочиями, когда поляки отказались от помощи тогда же, что никогда москали не будут по нашей земле идти и воевать. Это нормально? Мне было бы лично наплевать на таких союзников, за которых наши прадеды умирали в ПМВ. Я бы лучше развил бы армию, а потом в 42-м-43-м пошёл на немцев, не раньше.
Влад В В
06.08.2009 14:55
Вот советую посмотреть выступление ВЕТЕРАНА Варенникова (который от Сталинграда до Берлина дошёл) на "Имя России". http://rutube.ru/tracks/1126637.html...c9f852ff28b40e
Как раз почти все ветераны и люди жившие в то время благодарят Сталина (в том числе и мой прадед и дед).
[RAIDEN]
06.08.2009 15:49
Вообще особо не поддерживаю методы Сталина(да и не задумывался об этом никогда),но с другой стороны в стране был порядок,считаю что местами частички такой власти не хватает
Manaos
06.08.2009 16:05
Цитата:
Как раз почти все ветераны и люди жившие в то время благодарят Сталина
С тех времен как раз из ветеранов остались единицы. При тамошней системе промывки мозгов неудивительно, что много кто пережил совок и вспоминают те времена. По другому думать просто нельзя было
Sargon
06.08.2009 17:58
Цитата:
Сообщение от Manaos
(Сообщение 6602371)
С тех времен как раз из ветеранов остались единицы. При тамошней системе промывки мозгов неудивительно, что много кто пережил совок и вспоминают те времена. По другому думать просто нельзя было
Наоборот. Просто на тех, кто жил тогда, антисоветская пропаганда, которая началась во время перестройки по всем СМИ, не действует, так как никакими сказками про "кровавую гэбню" личный жизненный опыт не пересилить.
pokibor
06.08.2009 18:55
Цитата:
Сообщение от Manaos
(Сообщение 6602371)
С тех времен как раз из ветеранов остались единицы. При тамошней системе промывки мозгов неудивительно, что много кто пережил совок и вспоминают те времена. По другому думать просто нельзя было
Гениально. Вот мне интересно, а на каких это тогда свидетельствах основаны все обвинения Сталина, если он настолько круто промыл мозги, что объекты промывки до сих пор отойти от неё не могут? Я не оправдываю Сталина, просто Ваш аргумент как-то уж совсем смехотворен. Кому ж ещё верить, как не очевидцам? Уж точно не западным дерьмократам.
qer
06.08.2009 22:00
Цитата:
Сообщение от Sargon
(Сообщение 6603026)
личный жизненный опыт не пересилить.
Там выше люди говорили про жизненный опыт. Ты высказался в стиле "брехня, ссылки давайте".
Sargon
06.08.2009 22:44
Цитата:
Сообщение от qer
(Сообщение 6604339)
Там выше люди говорили про жизненный опыт. Ты высказался в стиле "брехня, ссылки давайте".
Там выше люди говорили "вот мой дедушка вспоминал", при этом нельзя проверить че там он вспоминал, и не придуман ли он вообще.
А тут речь о реальных ветеранах и пенсионерах, включая тех, что учавствуют в про-коммунистических демонстрациях.
qer
06.08.2009 22:52
Цитата:
Сообщение от Sargon
(Сообщение 6604529)
А тут речь о реальных ветеранах и пенсионерах, включая тех, что учавствуют в про-коммунистических демонстрациях.
Там выше ссылка на одного ветерана. Остальные, по твоей же логике, придуманы. А по поводу жизненного опыта - смерть Сталина таки была трагедией для большого количества человек, но тут скорее результат пропаганды и культа личности, чем хорошая жизнь и объективная оценка действительности.
Sargon
06.08.2009 23:22
Цитата:
Сообщение от qer
(Сообщение 6604583)
Там выше ссылка на одного ветерана. Остальные, по твоей же логике, придуманы.
Мнение даже одного ветерана намного показательне чем упоминание о чьих-то родственниках.
Цитата:
Сообщение от qer
(Сообщение 6604583)
А по поводу жизненного опыта - смерть Сталина таки была трагедией для большого количества человек, но тут скорее результат пропаганды и культа личности, чем хорошая жизнь и объективная оценка действительности.
Мнение даже одного ветерана намного показательне чем упоминание о чьих-то родственниках.
Не поверишь, но очень у многих родственники - ветераны.
Цитата:
Сообщение от Sargon
(Сообщение 6604735)
На чем сие основанно?
Очевидно. У нас бабки по деревням тоже из-за недостатка информации и пропаганды по госканалам батьку жутко любят.
Цитата:
Сообщение от Sargon
(Сообщение 6604735)
интересная статья на тему:
Утвердила меня в мнении, что ничего путного Гоблин родить не может.
Sargon
06.08.2009 23:42
Цитата:
Сообщение от qer
(Сообщение 6604801)
Не поверишь, но очень у многих родственники - ветераны.
Не поверишь, но верить чьим то рассказам про родственников в интернете - глупость.
Цитата:
Сообщение от qer
(Сообщение 6604801)
Очевидно. У нас бабки по деревням тоже из-за недостатка информации и пропаганды по госканалам батьку жутко любят.
Может любят таки потому, что он в стране относительный порядок навел?
Цитата:
Сообщение от qer
(Сообщение 6604801)
Утвердила меня в мнении, что ничего путного Гоблин родить не может.
Обосновать?
qer
06.08.2009 23:53
Цитата:
Сообщение от Sargon
(Сообщение 6604820)
Не поверишь, но верить чьим то рассказам про родственников в интернете - глупость.
Не поверишь, но родственники из СССР - это не клоны, и если ветеран из интернета говорит, что все зашибись, то это не значит, что все люди такого же мнения.
Цитата:
Сообщение от Sargon
(Сообщение 6604820)
Может любят таки потому, что он в стране относительный порядок навел?
Никто, кроме бабок в деревне и пророссийских поцреотов, его не любит. Выходит, порядок навели только в отношении их?
Цитата:
Сообщение от Sargon
(Сообщение 6604820)
Обосновать?
Ой, ну перечитай ты безпристрастно эту еле связанную чушь. А уж человек его возраста вполне мог бы получить достаточное образование, чтобы не всталять в каждое предложение "тупорылые" и "малолетние дебилы". Есть вариант, что он образование таки получил, но ориентируется на уровень аудитории.
Sargon
06.08.2009 23:57
Цитата:
Сообщение от qer
(Сообщение 6604868)
Не поверишь, но родственники из СССР - это не клоны, и если ветеран из интернета говорит, что все зашибись, то это не значит, что все люди такого же мнения.
Пока мнения ветеранов, которые были бы против Сталина и СССР никто не предоставил.
Цитата:
Сообщение от qer
(Сообщение 6604868)
Никто, кроме бабок в деревне и пророссийских поцреотов, его не любит. Выходит, порядок навели только в отношении их?
Социологический опрос населения Беларуси на отношение к батьке - в студию.
Только в теме про Белоруссию. А до тех пор красноречиво говорят выборы.
Pokibor
Цитата:
Сообщение от qer
(Сообщение 6604868)
Ой, ну перечитай ты безпристрастно эту еле связанную чушь. А уж человек его возраста вполне мог бы получить достаточное образование, чтобы не всталять в каждое предложение "тупорылые" и "малолетние дебилы". Есть вариант, что он образование таки получил, но ориентируется на уровень аудитории.
А как еще можно описать людей, которые учат историю не по архивным данным, а по пропаганде СМИ?
qer
07.08.2009 02:52
Цитата:
Сообщение от Sargon
(Сообщение 6604878)
Социологический опрос населения Беларуси на отношение к батьке - в студию.
Я тут живу и таки общаюсь с людьми. Как говорил в теме про Беларусь, не со всеми слоями, но все же.
Цитата:
Сообщение от Sargon
(Сообщение 6604878)
А как еще можно описать людей, которые учат историю не по архивным данным, а по пропаганде СМИ?
Да как угодно. Но желательно так, чтобы речь была не на уровне ученика девятого класса.
Sargon
07.08.2009 04:45
Цитата:
Сообщение от qer
(Сообщение 6605331)
Я тут живу и таки общаюсь с людьми. Как говорил в теме про Беларусь, не со всеми слоями, но все же.
То есть никаких подтверждений своим словам ты предоставить не можешь?
Скрытый текст:
Лучше ответь в теме про Белоруссию.
Цитата:
Сообщение от qer
(Сообщение 6605331)
Да как угодно. Но желательно так, чтобы речь была не на уровне ученика девятого класса.
Ну а больше как к стилю написания ничего предъявить не можем?
Влад В В
07.08.2009 07:42
Цитата:
Сообщение от Sargon
(Сообщение 6604529)
"вот мой дедушка вспоминал", при этом нельзя проверить че там он вспоминал, и не придуман ли он вообще.
Если ты про моего, могу фотки послать с его медалями и тд. :wnk:
Mad-Dan
07.08.2009 12:23
Цитата:
"вот мой дедушка вспоминал", при этом нельзя проверить че там он вспоминал, и не придуман ли он вообще.
Проверить, правду ли говорил дедушка по ТВ тоже сложно.
[Sg8] SLAI
10.08.2009 10:44
Вот как раз по ТВ чухню несут, про то что фигово жили . Я например верю людям,которые САМИ видели СССР в действии. И все как один были довольны строем! А сейчас такой строй(если не строёк) что я бы всё отдал за то чтоб сейчас у власти большевики стояли во главе не какого-нибудь хрущёва, а личности , достойной Сталина!!!!!