религия это пустая трата денег и времени
ну и еще если бы детей в детстве не пугали бы сказками о аде, дьяволе и чертях, а к примеру рассказывали что после смерти ничего нет и как нужно жизнь ценить которая дается лишь 1 раз то имхо было бы меньше самоубийств людей которые надеялись что после смерти чтото будет
ИМХО

xStrim, Люди совершают самоубийства не из интереса к загробной жизни. Думай что говоришь.

Inkvisitor, я про интерес и не говорил, люди совершают саммоубийства по своим причинам + надеясь что после смерти что то будет

xStrim, во всех крупных религиях, если я не ошибаюсь, в христианстве точно, после самоубийства ничего хорошего не будет. Любой другой способ попасть на тот свет гораздо лучше, чем суицид.

В интересную тему я попал...ммм
Каждый для себя решает нужна ему религия или нет. Можно верить в БОга ну или ещё в кого, без всяких затрат времени и средств. А знаешь почему детей этим пугают? чертями дьяволом итп, а чтобы они не творили пакостей, чтобы задумались прежде чем что-то сделать, что их якобы ждёт...

Детишек обычно бабайками пугают (пока дитёнок поперёк кровати влазит). Адом и прочими ужасами пугают взрослых :)

Взрослых уже не напугать Адом, как говорится: в Раю хорошо, а в Аду друзей больше)))

Более того любая не абстарктная наука целиком не верна. Что действительно даёт простор для манёвра разным шарлатанам.
Ну у меня просто круг общения ещё спецефичный, инженерами не принято критиковать науку, вне зависимости от религиозных убеждений.
Уже давно - нет. Мнение электората не учитывается, а религиозное и подавно. Вопрос прибыли.
Атеист не отрицает конкретного Бога, атеист отрицает все высшие силы вообще.

xStrim,
Что- то явно будет.Вряд ли хорошее. Самоубийство- грех.

xStrim, Хотелось бы услышать, чем конкретно ты подкрепляешь свои высказывания, я понимаю, что в твоем посте повсюду "ИМХО", но пара доводов не помешала бы.

Только в контексте христианской сотериологии.

Возможно, выскажу мнение несколько банальное, но все же.
За время существование религий бытие бога или же богов в том или ином обличии доказано не было. Впрочем, служители культа понимают, вероятно, что доказать это существование невозможно, а потому уповают на веру. Но вера ненадежна и субъективна. Знание же невозможно (оптимистично добавлю, что пока). А без знания бог - это чайник Рассела.

Вот и получается, что есенинское "стыдно мне, что я в бога верил, горько мне, что не верю теперь" вполне актуально.

P.S. Спокойный атеист.

feanor_old, учёные уже наоборот доказывают,что жизнь-разумный замысел =)

S@ntana,
Какие ученые?

feanor_old, имена нужны?

равно как и опровергнуть

Имена, работы.
Перечитайте о чайнике Рассела.

feanor_old,
Зачем это тебе нужно? Зачем тебе нужен бог, иисус и рай, и ад? Религия обернута на человека. Пойми, нужна тебе она или нет. Освободи себя от одной из самых сильных иллюзий. Ты испытаешь интересное чувство. И тебе будет все равно дальше.
Ну можешь еще жить в ней, никто не запрещает.

Опа, какая тема появилась.
И у меня найдется несколько домыслов по этому.

1. Помнится когда-то религия отрицала все новые технологии. Телевизор богослужащим запрещалось смотреть, ибо грех смотреть в сатанинское окно. Да-да, я сам лично пытался убедить когда-то знакомого попа, что ничего грешного в телевизоре нет. Смотреть его или не смотреть (все равно по нему ничего толкового не показывают :)), это не богу решать, а человеку. Но он ни в какую не соглашался. Телевизор это зло и все тут. Такая же песня была и с сотовыми телефонами, они были гласом сатаны.
Теперь же у православных наших телевизор по каким-то причинам перестал быть грешным, потому что у них появился собственный телеканал, по которому они, кстати, агитируют верующих помочь им с оплатой телетрансляции, эдакий дополнительный доход, за счет пожертвований. Всем известно что любой собор сегодня - налогоплательщик, со всей бухгалтерией и прочей мишурой, следовательно у церкви имеется прибыль, т.е. это отчасти коммерческая оранизация. Вдумайтесь молящиеся.

2. Теперь немного с допущениями. Допустим вы пастух. У вас есть стадо баранов. Бараны глупые, потому что они не догадываются что они источник ресурсов для вас, и что им до старости не дожить. Кроме того они боятся отделиться от стада, потому что не знают как существовать в одиночку, им страшна неизведанность окружающего мира и потому они всегда держатся стада управляемого вами.
А теперь представьте что ваши бараны поели какой-то действенной травы, вдруг поумнели и поняли, для чего вы их держите. Как вы думаете, что они сделают? Они просто разбегутся в разные стороны и вы останетесь без своего стада, а значит у вас не будет больше источника шерсти и мяса и вы умрете с голоду.
Если вы умнее баранов из своего стада, то в ваших интересах будет недопуск баранов к такой траве и вы будете всячески стараться чтобы бараны продолжали оставаться тупыми. Ибо знание - зло.
Ну а аналоги вышесказанного, я думаю вы уже привели.
На самом деле это не только церковь (пастух) - верующие (бараны), но может быть и правитель, глобалист (пастух) - народные массы (бараны).

Как-то так.

Когда то думал попросить опрос организовать, верят люди или нет. А теперь думаю тему стоит переименовывать во что то типа "а почему вы! не верите в б1ога".

И всё же. Какое то обывательское у людей впечатление. Я бы даже сказал быдлопотребительское, но как то грубо получится.
Откуда у вас вообще информация, что церковь АГИТИРУЕТ население РФ платить церковникам? Почему блин я никогда ничего подобного не слышал и не видел. А, или у нас считается пожертвование неким подобием вымогательства?

То что люди жертвует - лишь ничтожно малая доля того что они могут сделать для своей веры. И это называется не отпущения своих грехов, а помощь. И помощь церкви, и помощь нуждающимся - милостыня. А пожертвование делает не только простое население, но и элита и я думаю даже государство денюжку отстёгивает, несмотря на то что государство светское.

А если кого то, простите, жаба душит, то обязательно нужно всех и вся оклеветать, дабы опровдать свою жадность.

апв!нввб
еще стоит разграничить в сознании и здесь вопросы "верите ли вы в бога" и "верите ли вы в существование бога"
например, меня второй вопрос не интересует - тут моя позиция абсолютно индифферентна и вряд ли бы что-то поменялось, приведи кто-нибудь новый внятные и пока неоспоримые аргументы реальности/вымыслане без того, но у многих ли была возможность посмотреть на ту же рпц изнутри?
мне такая возможность предоставлялась годами, и я насмотрелся, благодарю
нет, не то что бы именно это отвратило меня от православия и христианства в целом - просто оставило неприятный привкус
было бы нелепо из-за не самой привлекательной и идеальной внешней стороны игнорировать содержание, тут мои претензии именно к содержанию

"То что люди жертвует - лишь ничтожно малая доля того что они могут сделать для своей веры." Ну да, ничтожно по сравнению с тем что они оставляют себе. Бомжи, беспризорные сироты, убогие... Подождут, а то повода не останется. Духовный Владыка всея Руси тоже должен что то кушать со своей командой, и одеваться не в РУБИЩЕ, не солидно, подумают еще - не популярный. Мировым Папам по Папамобилю! И мир будет спасен!

St. Vincent, Неоспоримые и аргументы того, что не является предметом науки? Как?
Я не могу доказать (Вам) что Бог есть, и я не хочу доказывать. А если вы скажете: "что и требоволось доказать, Бога нет", я просто рассмеюсь вам в лицо ибо причина очевидна думаю и вам и мне. В этом вопросе отсутсвие доказательств - не доказательство обратного, кто бы что ни говорил.

Вы подумаете что я человек недалёкий, верю в то что нельзя измерить и просчитать. А мне просто нечего доказывать тому, кто сам не хочет принимать правила игры, главным условием которой является личная вера.
Неоткрытые молекулы и составлющие открытых кажутся нам большей реальностью лишь потому, что есть веряотность их дальнейшего изучения и передаче знания в дальнейшем. Передать личную веру - нельзя.

Бог - вымысел. Но вымысел справедливый. И как же глупо смотрятся люди, требующих тут научных (уже тошно от того как часто мелькает тут это слово) доказательств его существования.

К чему я всё это. Бессмысленно объяснять отсутсвие своей веры отсутствием доказательств. Это глупо.

О да, я ждал таких мыслей. А вот вы идите и сделайте то что нужно. Создайте к примеру фонд помощи бездомным.
Потому что зачастую детям в домах ребёнка вера помогает больше чем наше государство. Чем? Отвечу просто - верой. Да здравсвуют права человека в нашей социальной стране!
Те богослужители что разъезжают на иномарках просто потеряли свою веру и не являются более примером смирения, а про монастыри вы забываете, либо сознательно умалчиваете. Думаю человек вы взрослый, могли бы и сами к такому выводу прийти.
Да. Я уже говорил что жертвуют ещё и довольно таки богатые люди. А найдите вы хотя бы одного попа на иномарке в Приморском крае за исключением регионального центра, или на севере нашей необъятной родины.
Попы на мерседесах - такой тезис стоит выдвигать если бы он был применим ко всему церковному служению.
О как интересно. У нас любовь к ближнему, а не к дальнему, да?
Это как условный реффлекс, раз что то запрещают и сулят наказания - значит не демократично. Поэтому грешникам - убийцам, насильникам, ворам и предателям больший респект. А попы сволочи на иномарках.

я не требую научных доказательств, я их вообще не требую, я написал это
ни опровержений, ни подтверждений, пожалуйста, научитесь читать чужие посты
и как же бессмысленно? скажите мне, есть ли смысл верить в то, что является просто предположением, тезисом? с такой же легкостью можно верить принципу "за все воздаётся сполна", и за "дурные" поступки, и за "хорошие", потому что опровергнуть на месте это нелья - где-то связь да будет, но и доказать тоже, что меня, к примеру, оклеветали за то, что я в свое время дааааавно оклеветал кого-то другого
заметьте, я сейчас рассматриваю не научный вопрос
А что, священник - не человек, он не имеет права ездить на машине нерусской марки?
смешной "аргумент"

Простите, но сколько вам лет?

Вопрос в том, откуда у него бабло на эту иномарку?

Священник конечно человек. Токмо пока есть страждующие, мог бы и пешочком походить. Ему ЖЕРТВУЮТ, и не на ЛИЧНЫЕ удобства. Он обязан держать себя в черном теле, раздавая все нуждающимся, раз они есть. Сам возложил на себя эту миссию. Ни в коем случае не гребу всех одной гребенкой.

Религия, самый древний инструмент направленный на совершенствование человека и межчеловеческих отношений. Полной альтернативы нет. То, что зачастую ее используют из корысти, совсем не умаляет ее значимости. Малюсенькими шажками, обрастая никчемными, сиюминутными толкованиями, она продолжает свое совершенствование. Не стоит все принимать буквально. Она результат труда прогрессивной части человечества. Нельзя отрицать и возможность привнесения этих знаний, принявших форму доступную нашим предкам в соответствии с их развитием. Возможны совершенно другие интерпретации. В том числе и понятие Бога, - данность, суть вещей наличествующая во всем. Личностные характеристики приписываются нами же. Так уж мы устроены. Человек, споткнувшись о камень, может высказать свое отношение к нему, и... пнуть в сердцах в назидание. Ребенок сделает так обязательно.
Принятие на веру, оставляет поле деятельности для шарлатанов. Принятие через понимание... Наука!

Да ну. Наука, изобретения - результат труда прогрессивной части. А религия не меняется уже сколько сотен/тысяч лет. Где тут результат прогрессивного человечества?

vik-0306, Как она способна оставаться такой же в нашем постоянно изменяющимся обществе?

И там думаю говорилось о политике церкви и иных религиозных образованиях.

Вся прелесть религии в том, что даже если священник будет в открытую грабить караваны воровать деньги с "пожертвований" себе в карман, миллионы психически нездоровых людей всё-равно будут верить ему и говорить что "так, дескать, нужно". Так что это такой же бизнес как и перепродажа нефти. Вопрос только в том, какую же совесть нужно иметь что бы так делать :)
Скорее, религия - самый древний инструмент управления стадом (народом т.е.) и отмывания денег.

vik-0306, религиозная философия, в конечном итоге ищет нравственный идеал личности. И в этом вопросе, она единственный игрок. Альтернативы то нет до сих пор (марксистко-ленинская философия, осталась пока неудачным экспериментом).
"Наука, изобретения - результат труда прогрессивной части", а ведь они сами рождены именно религиозной философией. Она не меняется? Или меняется оч медленно... А у Вас истина каждый день меняется?

Hast, во все времена, во всех областях, были сподвижники и подвязующиеся. В науке тоже хватает авантюристов, это ее умаляет? Психология, социология изучают человека, а выработан ли идеал? Что делается для продвижения этого идеала в повседневную жизнь? Религия, это не кормящиеся от нее (что поделаешь, заманчиво владеть душами). Ее двигают серенькие мыши, тихонечко сидящие в своих кельях. Ее вопросы поднимают все выдающиеся ученые. Вы считаете, что после десятков тысяч лет, новые веяния продолжают непрерывно сыпаться, как из рога изобилия? Давайте не будем все сваливать в одну кучу...

Большинство верующих как раз недовольны образом некоторых российских церковников. Считается что им не хватает смиренности и простоты.

Включи православный канал, "Союз" называется и посмотри сам.
Бог дал веру, но плата за веру - преданность богу, но никак ни финансовая помощь.

Именно так. Жалобным видом, "во имя господа бога пожертвуйте".
Был как-то в истории астрономии, в средневеквье, случай. Астрономы сообщили, что в ночью земля пройдет через хвост кометы. Кто-то пустил слух что, так как хвост кометы состоит из угарного газа, все на земле в эту ночь задохнутся. Началась всеобщая паника, несмотря на то, что астрономы заявили, что этот газ очень разрежен и с землей ничего не произойдет. Большинство церквей начали агитировать прихожан, типа, "покайтесь в последний раз и принесите в церковь все свои сбережения, тогда вы попадете в рай". Глупый народ исправно нес подаяния в церковь, ни одной частицей своего мозга ни соображая о том, для чего на самом деле он их несет.

Ага. То есть если человек захотел почитать "Игроманию" - заплатил, купил, почитал. Захотел иметь веру, пошел в церковь, заплатил и молится. Так что-ли?
Значит у веры есть цена в денежном эквиваленте?


Вообще-то церкви у нас состоят на бюджетном попечении. Это у католиков они полностью коммерческие.

Да, меня душит жаба, ну и что? У тебя есть ребенок?
Вот у меня есть, дочь, еще маленькая, пока не крещеная. Крещение стоит 2500 руб. Вот спрашивается, за что я должен платить эти деньги, за бессмысленную шараду?

Никто не платит за веру.
У нас Церковь отделена от государства, в государстве не признаётся единая религия, соответственно деньги церковь получает не от государства.
Для примера возьмите почитайте устав религиозного объединения, много чего нового поймёте.
И ещё раз откройте уголовный кодекс почитайте о вымогательстве.
Стоит разграничивать понятия, вы так не считаете? Иначе совсем до обывательского уровня можно опуститься, как бы не сказать грубее.
Нет, не так. В церковь пускают бесплатно. И не надо тут слюни разводить, мол плата за вход всё такое. Я был в церкви, спокойно зашёл, правда мне сделали замечание по поводу внешнего вида, но это не к теме.
Это уже ваш моральный выбор.

А за чьи деньги строятся храмы,церкви?
Государству нужна религия!

Добавлено через 49 секунд
И в чём он заключается?

Именно! Всё что имеют верующие - это веру, и больше ничего. И я бы на их месте задумался: а какой в этом смысл?

Чтобы управлять быдлом, да
А насчет того, за чьи деньги они строятся - если представить православие как бизнес, то церковь - офис. Больше офисов - больше прибыли. Сравнение конечно грубое, но смысл именно такой.

Inkvisitor, Тут проблема в другом. Конечно, всегда есть честные и порядочные люди, есть наглые и хитрые разводилы (слово то какое =\) и шарлатаны. Но всмотрись в корень проблемы - не было бы веры, не было бы и "несмиренных" священников.

=-=-=

Вообще, я лично могу разделить верующих (по своему личному опыту) на 3 группы.

Первые - Просто люди, которых воспитали как верующих. Он вроде и верит в бога, но вспоминает о нём только в случаях "как тревога так до бога". Причем подсознательно. Потому что в детстве втемяшили в голову, что бог есть, и он тебе поможет. Ага, как же... Но сейчас не об этом.

Вторые - Уже более "православные". Ходят в церковь, ставят свечечку за здравие, пытаются соблюдать хорошее поведение, потому что бог так сказал. К первым и вторым я отношусь нейтрально. Пытаюсь не обращать внимание. Но вот...

Третьи. Тут я даже объяснять не буду. Мыслят в стиле "когда я смотрю на дерево, облака и речку - я понимаю, только бог мог создать такую красоту"(с). Вот таких людей я бы лично отдавал в психиатрические лечебницы до конца жизни. Мне нечего тут добавить. Это просто смешно.

Добавлено через 56 секунд
Выкинуть деньги в мусор или купить дочери игрушки/одежду.

На пожертвования.
И ещё раз повторяю, у государства нет единой религии, несмотря на то что православие преобладает среди населения.
Вопрос без ответа. Кому я это писал, тот понял.
На этом и зашло обсуждение в тупик. Для тебя бессмысленно, для меня нет.
А насчёт тех сумасшедших которые "Мыслят в стиле "когда я смотрю на дерево, облака и речку - я понимаю, только бог мог создать такую красоту"(с)."... а вот ты можешь дать объяснение откуда взялся мир, галактика, вселенная, космос? Наука во всяком случае не может, однако в её отговорки вы верите.
Конечно глупо ждать внятный ответ.

Кстати как я считаю вопрос о происхождении мира и есть то самое яблоко раздора.

V_Nick, Жить нужно, как в храме, а не ходить в храм от жизни. Крести ее своей волей, раз имеешь на то желание. Это церковники обозвали сие таинством, себя приобщенными, и... Платите денежки! НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОСРЕДНИКА МЕЖДУ ДУШОЙ И БОГОМ! Сами знаете, что туда стремится затесаться...
Понимание Бога, другой вопрос.

Вообще говоря они имеют столько же сколько атеисты плюс к этому ещё и веру. Что даёт вера? Во-первых, это своего рода социальный клей, приверженцы одной религии лучше понимают друг друга, чувствуют себя в окружении единомышленников спокойнее и увереннее. Во-вторых, вера определённо решает вопросы, ошибка в которых ничего не изменит, а отсутствие ответа мучительно, что после смерти, есть ли смысл жизни и тд. Что в общем-то тоже уменьшает внутренний диссонанс. В-третьих, вера формирует моральные основы.
В чём казалось бы недостатки. Во-первых, управляемость верующих. Во-вторых, попытки объяснять научные вопросы с точки зрения веры. Но это на мой взгляд недостатки не веры, а скудоумия. Вчерашний верующий отдавший половину своего имущества за индульгенцию, сегодня став атеистом влезет в долги ради айфона 4г. А те кто жёг алхимиков за запах серы сегодня лечатся мочой Малахова.

И плюс этому - вводит всех в заблуждение, потому что религия сама по себе это обман. Верующие не видят/не понимают этого, и им может быть всё-равно. Но если посмотреть на всё глазами скептика, то их становится жалко.

Одно дело - приписывать богу создание мира. А другое - видеть в каждой мелочи божественное происхождение. Это две большие разницы.

В библии говорится, "бог создал человека по образу и подобию своему". Т.е. бог выглядит и думает так же как человек, только умнее. А теперь представь бога и масштаб видимой сегодня вселенной. И, возможно, эта вселенная бесконечна. Как бог создал бесконечность?

В какое заблуждение?

Это означает что им не дают денег?
Храмы из гос собственности не передают в их собственность?

Например в такое

Не совсем понимаю, в чем заблуждение. Не думаю, что кто-то имел говорил это буквально: "сидит старик на облаке и клеит листики на дерево". Я бы это скорее понял как фигуру речи, в том смысле, что "только в естественных условия может получится такая красота".
Насколько я понимаю, по крайней мере часть богов не противоречит законам физики, нет? Бог - какое-то расплывчатое понятие. Сам я не верующий, но кажется многие атеисты пытаются слишком буквально понимать, то что говорят верующие. Может я, конечно, ошибаюсь: не понимаю ни тех, ни других.

Это не заблуждение и не мысль, это образ. Скажи более понятно.

luden, Когда человек на месте обычных вещей видит деяния бога, когда он уверен в том что бог всё видит и может прямым образом повлиять на его жизнь, когда в трудной ситуации человек полностью полагается на помощь бога, забыв про свои собственные силы. Ни это ли заблуждение?

Это сумасшествие, такое отношение поощряют разве что секты.

Опять звучит критика в сторону христианства и в сторону атеизма, львиная часть которой идет против чьих-то представлений, а не самого предмета разговора. Вспоминается анекдот про критику Абрама произведений, которые пел Карузо, потому что ему Мойше шепеляво и картаво напел. История повторяется?

Я ещё на первой странице темы писал о "папамобилях" и тому подобных вещах. Простите, но если вам подарят что-то типа Лексуса, то вы пойдете его продавать? Или спрячете в гараж, чтобы оно там и заржавело? Или же будете использовать его для поездок? Но тогда в последнем случае чем и как будете отмываться от обвинений в нелегальных доходах, ведь "советский человек в булочную на такси не ездит"?

Сколько раз можно повторять, что подлинная и настоящая вера заставляет человека разделять почтение и "фарисейскую закваску" - уметь отличать то, что действительно нужно человеку, от того, что нужно хищнику, который решил вами поживиться? Это сектам свойственно отуплять человека, тогда как христианство призывает словами самого Христа: "познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин. 8, 31-32). Покажите в Писаниях хоть одно предписание на то, чтобы бездумно подчиняться кому-то или чему-то, прежде чем обвинять всю религию разом. Не найдете.

Прежде чем критиковать церковь, будьте любезны вооружиться фактами и документами. Называете церковь коммерческой организацией - будьте любезны привести факты того, когда церковь (а не отдельно взятые представители духовенства) ставила своей целью получение дохода. Иначе озвученные слова ни что иное как клевета. Клевета такая же, как попытка называть КП РФ коммерческой организацией, преследующей целью получение дохода.

Затем, с чего вас вообще понесло начинать знакомиться с христианством от Ветхого Завета и Бытия в частности? Эти документы уже давно читать следует только в оригинале, потому что они слишком стары для понимания современным человеком. Оригиналы же нужно читать на языке автора и с учетом всего богатства словарного запаса. Не умеете этого - читайте тех, кто умеет это делать.

Не говоря уже о том, что понимать христианство можно лишь понимая смысл Нагорной Проповеди. Кто, спрошу я, заставляет вас влезать в глубины, когда даже азов не знаете?

Нет. Бог сделал человека свободным, как и Он сам.

Даже думать не надо: Крестовые походы.

Ну вот, опять. Бог создал.

Если подарят мне лично, то буду ездить. Но если я был бы попом, и при церкви у меня куча бездомных жила бы, то несомненно продал.

А сейчас можно увидеть, как возле храма сидит нищий и просит подачки, а метрополит где-то по делам уехал на мерседесе.

Образ и подобие это две разные вещи. Каждое из этих понятий включает в себя в свою очередь свои тематические понятия. Теперь объясни, к чему относится способность думать, к чему относится ум.
Я знаю таких нищих.
Ты предложи им - давай я тебе куплю еды, одежду? В слишком малой доле вероятности бомж согласится на такое. В большей доле - ему нужны деньги. На сигареты и выпивку. А теперь выбери между смертью бомжа от перепоя, который просит у церкви денег на водку, и тем самым пресловутым лексусом.
И кстати, я не знаю ни одного священнослужителя, который ездит на лексусе, мерседесе и тому подобных машинах. В таких байках всё слишком гиперболизировано.

Добавлено через 2 минуты
Знаешь что такое принцип синергизма?

Я такого наблюдал не раз собственными глазами. Недалеко от нашей школы был огороженный частный дом, куда периодически приезжал серьезный с виду бородатый чувак на мерсе, с дипломатом и в черной рясе. Пузцо, как и положено - немаленькое. Да, и скрытный он какой-то был. У него сотовый раньше всех, наверное, появился тогда (для прямой связи с богом, лол). Вот вам и стереотип.

К развитой структуре головного мозга.

Я выберу лексус. Но поп по религиозным соображениям обязан выбрать жизнь бомжа.

Что бы дать ему денег, что бы тот купил водки и помер?
По-моему, религия попов не поддерживает пропаганду алкоголя.

Чтобы наставить его на путь истинный, чтоб в разгар белой горячки бомж услышал глас божий.

Что такое грехопадение?

Добавлено через 25 секунд
Ты несешь чушь.
Заткнись и не говори больше ничего.

Смутно догадываюсь. Возможно падение от греха. Чисто религозный замут.

И тебе того же.

А что ты несешь? Просветление грешникам? Ты болен может быть?

По-моему Ауди, но все же машинка тоже нехилая, плюс тонированная:Этакая "бригада братков", не иначе

Вот пруф:

http://ru.tsn.ua/spetsproekti/yak-u-...u-tserkov.html

Наш архиерей, наприер, ездит на новеньком митсубиси, с тремя ольгами. Этот митсубиси и номер ему подарил губернатор.

Dunkan,

вот-вот. Самое оно. :)

Добавлено через 1 минуту
А у нас в квартире газ, а у вас?

Абсолютно нет такой цели. Просто посмеиваюсь про себя, когда вижу такие приколы)

Можно еще десятки таких статей найти.

Добавлено через 4 минуты
Не хотел никого обидеть. Просто меркантилизм , к сожалению, можно встретить и в такой "святой" сфере, и довольно часто.

Добавлено через 7 минут
Лан, вот другая статья, для объективности так сказать)

http://ateismy.net/content/articles/...iests_mers.php

конечно, всё зависит от расположения человека к данному вопросу.

Ты имеешь в виду расположение человека, связавшего себя обетом/священнослужителя к накоплению "богатств" и улучшению собственного благосостояния?

Зело извиняюсь, но в каком месте и какая же такая церковь получала с этого доход? Насколько я помню историю, подоплека там была несколько иная, причем завязанная на неспокойную ситуацию в Иерусалиме и риском утери ценной реликвии христиан. Доходы гораздо большие можно было получать от торговли, а тут воевать вдруг ради денег решили. С чего бы это?

V_Nick, в таких случаях говорится: "прежде чем искать сучок в чужом глазу, вынь из глаза своего бревно". Ты сам скольких нищих привел в свой дом, чтобы накормить и приютить, а затем научить трудиться и самому обеспечивать себе дом и пищу? Ведь и одного такого нет, твои слова выдают тебя. Как же тогда вообще поворачивается язык судить церковь, которая далеко не один раз, и не два раза, проявляла подобные дела?

Выше уже отмечалось, что нищему не червонец твой или чей-то там нужен. Ему нужно найти себя сначала, прежде чем он сможет принять все прочее. Научить руку сжиматься, прежде чем вкладывать в неё удочку или лопату, если проводить аналогию. Те, кто побирается, будут побираться, даже если ты машину и дом подаришь. Или того хуже, даже побираться не станет - станет овощем на всем готовом, станет сытым и равнодушным. Это разве христианское дело?
Это вот о чем?
Дайте я угадаю. Вы решили, что простым отрицанием и неприятием способны решить все вопросы веры и религии? Ну, если вы будете признанным философом в мировом сообществе, тогда и поговорим на таких тонах. До той поры будьте любезны уважать мнение оппонента в дискуссии и приводить аргументы в подтверждение своей позиции.
Да никого вроде и не обидел, только не стоит все же путать соленое с кислым. Грешны все, даже священнослужители, поэтому бывает всякое и в церкви. Правда, почему вдруг стало считаться что это будет дискредитировать саму концепцию христианства - непонятно. Приведу пример для ясности с СССР: сколько тунеядцев нужно, чтобы назвать "Капитал" Маркса антинаучной ересью? Так и тут: сколько грешников нужно, чтобы критиковать Библию?
Предположим такого обета никто не дает. Иисус Христос учил не заботиться о достатке, поскольку уж если даже птица голодной не остается, то человек подавно с голода не умрет (если сам глупости делать не станет). С чего вдруг это поучение стало обетом бедности?

Ну, может быть, речь должна идти не о вопиющей бедности, конечно, но, по крайней мере, о воздержании в разумных пределах.

Оно очень различно по разным категориям христиан. У мирян это подразумевает отказ от гонки за деньгами, у монахов, соответственно, может стать тем самым обетом бедности (но это опять же редкость, но никак не правило). Все что между мирян и монахов рассматривать нужно уже отдельно.

Насколько я помню, подоплека первого крестового похода заключалась в том, что турки основали свою столицу недалеко от Константинополя, столицы Византии. Это встревожило императора Алексея I, пославшего письмо с просьбой о помощи папе Урбану II. А так как папа был скорее амбициозным политиком, нежели просто священником, он с радостью воспользовался этим предлогом, чтобы расширить границы своего влияния. И началось то, что мы с вами знаем - безжалостное кровопролитие. За что, кстати, католическая церковь не так давно принесла оффициальные извинения.
Опять же, ситуация в Иерусалиме была вполне себе спокойной, а так называемые христианские ценности в этом городе были утеряны уже давным давно. Немаловажно также и то, что под властью иноземцев христиане в Иерусалиме имели больше уважения и прав, нежели люди других вероисповеданий, подвергшиеся жесткой религиозной нетерпимости, образовавшейся в городе, после захвата его крестоносцами.

Знаю. Об этом и толкую. Человек слепо верит что делает что-то с божьей помощью, хотя на самом деле делает всё сам. Разве это правильно? Отдавать часть своих заслуг вымышленному персонажу безо всякой ощутимой помощи?

мысли глобальнее

На мой взгляд, самая правильная религия - это протестантизм. Путь к Богу лежит не через всевозможные мучительные посты и многочасовые молитвы, а через труд. Чем больше вкалываешь - тем ближе к Богу.
Хотя я формально и крещен по католическому обряду, но не придерживаюсь канонов, ибо это не доводит до хорошего. Да, я верю в Бога, но скажу один байан:"Церковь слишком далека от Бога". В нашей стране церковь - и вовсе пиар-компания нашего государства и правительства, что ПРАВИТЕЛЬСТВО такое хорошее и строит храмы, и тем самым помогает бедным. Да и посмотрите на патриарха Кирилла. Он даже говорит не как священник, а как обычный современный человек. Мрак...

Ни одного, и более того, не стану кормить, ютить и обучать труду никого вообще, кроме своих самых близких родных. Оказываясь в трудной жизненной ситуации у меня 2 пути - попытаться выкарабкаться, либо сдохнуть. Но вот парадокс, на меня надеются очень много людей, но я не надеюсь ни на кого. Я привык все делать своими силами и средствами. Есть поговорка "На бога надейся, но и сам не плошай". Но вот только на бога не надеюсь и вообще о нем никогда не думаю. А если бы надеялся, то каждую неудачу считал бы божьим наказанием за проступки, как это делают верующие.

Я в общем-то и не маскируюсь под благодетеля. У меня для этого лишних средств нет. А если бы и были, то я бы еще подумал. :)

Я считаю, что церковь не должна делать этого никогда. Если давать нищему милостыню, он обнаглеет и будет приходить за ней постоянно, но в своей жизни ничего не изменит.

Найти себя сможет только он сам. Для этого нужно перестать обвинять окружающий мир в своих неудачах, прекратить пить и курить и начать прислуживаться к окружающим его людям - что они говорят, что они делают. Человек как существо разумное наделен способностью к самоанализу и самообучению. А если он не желает ничему учиться, не прислушиваться к людям, надеется на авось и пьет не просыхая, то ему и подохнуть под забором не зазорно.

Можно поинтересоваться, какие такие вопросы?

К мнению оппонента я могу лишь прислушаться, но уважаю я прежде всего самого оппонента и пытаюсь высказать свое.

Ярвис хорошо сказал по этому поводу:Тем не менее, своим поведением такие "оборотни в рясах" роняют ниже отметки плинтуса престиж как церкви, так и самого вероучения, которое они взялись нести в массы. Своим видом они отталкивают людей от религии, а по их примеру судят обо всех остальных. Сан священнослужителя - огромная ответственность, о чем многие из них очень скоро забывают. Хотя, судить по наиболее ярким отрицательным примерам, наверное, тоже не совсем правильно.

Вполне естественное явление. Люди же как то должны сохранять внутренние силы. Может он и понимает что виноват сам, но и срываясь на внешние невзгоды верит, что всё может стать лучше. Удача вернётся, главное проявить усердие.
Тоже самое и с верой в помощь Всевышнего. Человек боится остаться один, а вера в тайного покровителя даёт ему моральную поддержку.

У протестантов нет четкого и систематического богословского учения.
А пост, исповедь, покаяние, причастие - это долгий и мучительный процесс работы над собой, которого нет у протестантов.Как должен говорить священник?
Правильно. Говорить он может как всякий обычный человек, а проповедовать может только как священник.

Ага, так получается что все таки не вся церковь, а один католический Папа использовал свою власть? Извините, но Папа - глава всех католиков. В других конфессиях это просто один из патриархов церкви.
Мы сейчас о каком именно крестовом походе говорим?
Чего? Я верую как сказано по символу веры, но я вовсе не считаю что Бог наказывает кого-то и за что-то. Если Бог накажет, участь Сатаны медом покажется.
О, как. Ну что же, подаяние милостыни действительно далеким от христианства человеком может быть воспринята именно так. На самом деле же в христианстве смысл милостыни совсем иной, не самоуспокоение тем, что червонец нищему кинул.

Милостыня - это акт признания того, что ты не одинок в этой жизни, есть те, кому сложнее приходится, а значит не стоит сетовать на тяготы. Это подвиг бескорыстия, ведь как учил Христос, нет доблести в том, чтобы дать в долг тому, кто отдаст. Наконец, милостыня - показатель человека, который в малой степени подвержен маммоне ("золотому тельцу", тяге к богатству). Это уже потом оно нужно для нищего, как ты пишешь.
Ты что же, человекоубийца? Или ты не знаешь о том, что люди могут оказаться в состоянии депрессии или просто не иметь своего опыта, чтобы решать ту или иную житейскую ситуацию? Так что же ты предлагаешь - назад к естественному отбору животных, когда кто не смог справиться с житейской ситуацией, тот должен умереть и освободить место более умелым особям? Это дорога к человеческой стаей, животному существованию, а вовсе не к разумному сообществу.

По первой части полностью согласен. В христианстве обвинение окружающего мира вообще считается в некотором роде хулой на Святого Духа, которая, как известно, не может быть прощена в ряде случаев. Я даже больше скажу - хулой на Святого Духа может оказаться даже заявление, что Луна - солнце мертвых, которая не дает им лежать в могилах.
Об этом я и говорил :)

О первом походе.

Можно ли тогда узнать из какого источника подчерпнута информация о наиболее лояльном отношении к христианам?

Конечно:

http://www.documentary.perm.ru/films..._Crusades.html

Ну, по крайней мере на вопрос, откуда взялась галактика, наука вполне может ответить. Да и на остальное если кто и может ответить, то только она, принципиальной невозможности этого вроде пока нет (тем более, что в последнее время уже пролилось много света на эти вопросы).

А вот откуда появился всесовершенный бог вопрос куда как похуже (учитывая все его свойства, его строение пожалуй будет посложнее нашей вселенной). Ответы вроде тех, что он существовал всегда (с тем же успехом можно сказать, что вселенная существовала всегда и это будет разумней, потому что её мы видим, а бога нет) или что он существовал вне времени, это ничто иное, как просто уход от неудобного вопроса. Всё-таки, хотя и нельзя однозначно ответить на вопрос о бытии бога, вероятность его существования/несуществования неодинакова. Косвенных свидетельств, что всё обошлось без него великое множество, а вот тех, которые бы указывали на его присутствие практически нет, да и те, что есть исчезают по мере развития науки. И это ещё один из самых непроверяемых вопросов в религии, не говоря уже об остальных, вроде существования души (тут-то уж объект более-менее доступен для изучения и всё говорит о том, что в человеке нет таких свойств, для возникновения которых понадобился бы бог или иные сверхъестественные силы). И вопрос веры всё-таки сильно зависит от степени знаний человека (не зря в среде ученых один из самых низких, если не самый, процент верующих). Сейчас уже людям как-то мало одной веры и хочется хоть каких-то подтверждений (пусть даже не сознательно).
...(дальше я хотел накатать длиный-длиный пост, но наверное в другой раз)

Ох какой грозный и жестокий оказывается бог. А я то думал что он любит всех. Вроде у христиан, самое сильное наказание божье, это его равнодушие к человеку.

Еще раз повторюсь, человек разумен, может мыслить, осознавать действительность, держать под контролем инстинкты, анализировать. Но органически он имеет животное начало.
Если по каким-либо причинам человек утрачивает разум и все вышеперечисленные способности, то остается только его животная сущность. Как говорится собаке - собачья жизнь. Все кто потерял себя и не желает найти, добро пожаловать в естественный отбор.
Возьмем хотя бы банальную ситуацию, когда в здании много людей и возникает пожар. У большинства людей впадших в панику разум пропадает и начинает преобладать животный инстинкт самосохранения. Люди начинают в панике топтать и давить друг друга сродни свиньям или баранам. И где здесь разумное общество?

NotEnuffLove, А зачем нужно богословское четкое учение? Чтобы истязать себя опять же какими-то постами и многочасовыми молитвами?

Тут можно и поспорить)

Ответов на все вопросы и сразу не бывает, просто не может быть в принципе сейчас. А уж тем более на такие глобальные: "откуда взялся мир" и т.п. Давать однозначный ответ на этот вопрос - значит ввести себя в заблуждение. Всего знать НЕ ДАНО (по крайней мере, пока). Мы кто такие и кем себя возомнили? Получается своего рода логическая спекуляция: если наука не может дать однозначный ответ, значит неэффективна она и проигрывает религии, у которой за пазухой давно припасены ответы на все вопросы. А то, чего добилась наука и сколько открытий, буквально перевернувших наше представление об окружающем мире, было сделано как-то не учитывается. Зачем бежать впереди паровоза и уже сейчас пытаться дать ответы на такие сложные вопросы? Как-будто бы свербит в одном месте) Всему свое время и этим откровениям тоже. Уверен, кстати, что когда-нибудь ученые обязательно доберутся таки до истины, если мы выживем, конечно)

И да, насчет яблока, проблема большинства споров действительно именно в этом, как мне кажется. Ибо изначально религия здесь залезла как бы немного не в свою сферу (смешав теологию и естествознание, а точнее присвоив себе "истинное" знание о мире, чего, кстати, никогда не делала наука, ведь не зря же "теории" называются именно "теориями"). Отсюда и пошел конфликт и чем больше, на протяжении своего развития и развития НТП, люди узнавали о мире, тем шире становилась пропасть и сильнее непонимание. И если во времена средневековья позиции церкви в данном вопросе мало кто осмеливался оспаривать, в виду известных причин, то в наше просвещенное (в плане знаний) время церковь уже спокойно стоит в сторонке. А стоит спокойно потому, что немного порефлексировав, проявила несвойственную ей в былые времена гибкость - перестала с пеной у рта и мечом в руке (западная церковь в частности) опровергать такие ФАКТЫ, как: Земля круглая и т.д. и т.п. Ибо пытаться опровергнуть их сейчас - заведомо подписать себе смертный приговор. С теорией Дарвина сложнее все, конечно, тут уж таких явных доказательств, как снимок из космоса и пр. не предоставишь. Упирается церковь - хлеб отнимают. Может и здесь пора проявить гибкость? Например сказать, что движущая сила эволюции, мол, да, реальна, но ее дескать тоже задумал и создал бог. А что, было бы хитро, как всегда) Именно по такому принципу церковь и поступала всегда, сталкиваясь лоб в лоб с неопровержимыми научными ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, мол открывайте что хотите, какие угодно частицы и материи, хоть заоткрывайтесь там, все равно, что бы вы ни открыли - это бог заранее постарался и придумал до вас, спасибо Создателю!

Неслучайно, повторюсь, заметил, что религия влезла не на свою территорию. Здесь она чувствует себя сейчас, мягко говоря, не совсем уютно - как рыба, выброшенная из уютного прохладного океана на палящий берег.

З.Ы.: Только без обид, господа. Просто ваши комментарии/опровержения на изложенные мысли хотелось бы увидеть и поспорить, ибо в споре, как известно, рождается истина)

Фанатичные христиане обычно говорят "на все воля божья". До них язычники говорили "такова воля богов".

Dunkan, спасибо, надо будет посмотреть на досуге.

Sadicist, опять же, кому и зачем вообще нужны подобные доказательства? Я тут на первой странице приводил в пример слова сказанные почти две тысячи лет назад о том, что никаких доказательств нет и не будет. Их поиск - это в любом случае переливание из пустого в порожнее.

И вообще, с каких пор путь к Богу стал научным, требующим доказательств и объяснений? С каких пор стало нормальным то, что Бог якобы позволяет закрыть прорехи в миропознании? Мы все таки не о всесильной консьержке говорим, которая на любой лад сгодится.
Я, наверное, выше неудачно текст построил или не те акценты расставил. Речь шла о том, что если Бог решит наказать, то Его-то уже никто не остановит. Почитайте немного о концепции Страшного Суда и наказании вообще, тогда продолжим разговор.
Теоретик... Вот тебе пример человеческого решения подобной проблемы: http://www.anekdot.ru/an/an1006/o100617.html#7

Одного не понимаю в твоих словах - ты сам вообще хоть когда-нибудь с подобными ситуациями сталкивался? Вот совершенно не похоже, если честно. Таким же образом, наверное, можно рассуждать об индийском языке. Его вроде в пример приводил Козьма Прутков.

Ты не понимаешь того, что этими своими словами ты приговорил часть людей оставаться животными. В своем, как можно видеть, равнодушии, ты не понимаешь разницы между жизнью и смертью, считая что единственное отличие между ними - нарушение натрий-калиевого баланса клеток. В чем же тогда, абстрактный теоретик, ты видишь разницу в жизни инфузории туфельки и человека разумного?
А зачем современному образованию нужно десять лет мучить детей зубрежкой и контрольными? Разве не для того, чтобы у людей появлялись необходимые умения и навыки?
Юмор ситуации в том, что религии вообще не объясняли сотворение мира. То, что известно из религий о сотворении мира - это слишком широкие мазки, чтобы строить на них основу для каких-то теорий. Ну так ведь и задача религии совсем не в том заключается, чтобы доказывать какую-то теорию. Это будет в корне неверное её использование.
Не надо путать соленое с кислым. Христиане знают, что "без Бога ничего не делается", но это вовсе не означает что любая воля от Бога.

Глянь конечно, да и вообще на этом портале много вкусняшки) А в данном четырехсерийнике все рассказано довольно таки объекивно и непредвзято, на мой взгляд. Тем более, что фильм сняли британцы, не знаю, правда, сколько шишек за это тогда они получили)

Я к тому, что в детстве, образ "доблестных" рыцарей Христа, борющихся с "неверными", освобождающих великие христианские святыни от рук кровожадных сарацин в моем сознании был достаточно романтизирован, так уж вышло. Но, посмотрев ряд материалов и прочитав ряд книг, к сожалению, скрепя сердцем и переступая через себя, в угоду объективности, мне пришлось в этом образе в немалой степени разубедиться/снять розовые очки. Благородные рыцари остались для меня только в красивых книжках. Не утверждаю, что таких не было вовсе, просто в целом картина была совсем иная и довольно мрачная.

И да, разве это "широкие" мазки? :)

Четкое богословское учение необходимо для того, что бы четко представлять предмет своей веры, преследуемые цели и средства их достижения.

Добавлено через 1 минуту
А что, христианство призывает достигать Царствия небесного «не напрягаясь»?

Все это очень интересно.... но, (да да всегда есть какое нибудь "но") хотелось бы вспомнить, как это называется в медицине, кажется, шизофрения? Человек верит в какого то невидимого мужика, поклоняется ему, разговаривает с ним....
Ах, психология, есть что нибудь такое, что нельзя объяснить с твоей помощью?
Что может быть лучше мира в котором любовь и вечная жизнь в райских кущах с семью десятками девственниц?... Будь правоверным! Крестись и постись, обрежь крайнюю плоть и стреляй неверных, почитай тору и будь кошерным!
Почему люди уходят от реальности? Воображают идеальные миры? Может реальный мир им не подходит? Они не могут найти счастья на матушке Земле? Или банальный страх смерти? Да, вера помогает перешагнуть эту грань, " - не бойся сынок, там тебя ждет лучший мир..."
Как же тогда всемогущий и непогрешимый создал такой хреновый мир?
Ну да, ну да, у священников истиной веры всегда готов ответ - он нас проверяет, испытывает, мучает, чтобы мы стали достойны его царствия...
Шесть миллиардов человек попадут в ад потому что не были крещены, или молились не тому богу, или Иегова их не достаточно испытывал...
Бог выберет к себе только самых стойких мазохистов, ибо как верующий может не любить страдания идущие от небесного отца?
Боюсь предположить даже зачем богу такая кампания...
Мои предки поклонялись Солнцу, оно давало свет, тепло и жизнь, показывало когда надо сажать и собирать урожай... и по какой то неизвестной причине не требовало ничего в замен...
Но они попадут в ад, после страшного суда, потому что вовремя не стали молится распятому сыну плотника, не услышали благую весть и не позаботились о спасении своих душ.
Четкое богословское учение нужно чтобы грамотно опровергать логику, вера строится на эмоциях, чувствах. "Христос умер за вас!" Посмотрите на распятие, посмотрите на иконы, на страдальческие лица святых, разве вам их не жалко? Мне не жалко. Я лучше останусь со своими некрещенными языческими предками, чем буду лицемерить и целовать руки попам.
Библия великая книга, книга для избранных, учит как нужно управлять людьми, но написана она была две тысячи лет назад и она учит, как править теми людьми, рабами и гражданами Римской Империи, эта книга давно устарела.
Но из пальца которого сосут две тысячи лет высосали неплохое богословское учение, которое пока работает...

Угу, и разумеется нашёлся техногик решивший её посчитать. Ну не совсем Бога, а некоего разумного замысла. Так вот перекос в сторону разумного замысла получился впечатляющим. Оно разумеется всё примерно-ненадёжно, но сама возможность так поставить вопрос занятна.

Из твоих слов получается следующее: Люди - подопечные богу, находятся у него в подчинении. Как только они начнут что-либо делать вопреки его желанию и "хотению" их ждет Страшный Суд. А где свобода? Почему я не могу делать то, что может быть неугодно богу но мне этого хочется. Например избить нищего, если он обозвал меня нехорошим словом, за то что я не дал ему денег? И как быть с мусульманами, буддистами? Они ведь не выполняют 10 заповедей божьих? У них совсем другое.
По моему мы с тобой смотрим и обсуждаем разные вещи. Я обсуждаю реальный, видимый и осязаемый мир, в котором христианство и другие религии не более чем с древних времен укоренившиеся системы мистифицированных правил и понятий, или грубо говоря грандиозные шарады. А обсуждаешь религию как азмъ есмъ всего на свете.


Нет, в пожарах не бывал и это очень хорошо. Боюсь быть затоптанным или задушенным.


Никого не приговариваю, не имею таких полномочий. :)
Быть или не быть животным, решает каждый для себя сам. К овощам это не относится.

Неужели ты веришь в загробный мир?

О, разницы много. Описывать различия долго придется. Да и незачем сравнивать одноклеточный микроорганизм без мозга и многоклеточный с развитым мозгом.

Они знают только то, что им удобно знать, то есть ничего.

А ты посмотри подобные труды современников для сравнения :))
Поток сознания выше этой цитаты опускаю. Вот ничего подобного ни один нормальный священник не скажет. Сами спросите и узнаете. Другое дело если это сектант, ну так то разговор особый.
Согласно христианскому мировоззрению в Геенне гореть будут лишь те, кто отверг Бога. Кто сам отверг, тот гореть и будет. А про какую страшилку вы тут рассказываете - я не знаю. Как показывают примеры из Писания даже не обязательно быть крещенным, чтобы войти в рай.

Другой разговор, что если ты мог крестится, но не крестился, отговариваясь тем, что на самом деле далеко не так важно, как твоя жизнь. Ну да это опять же разговор отдельный.
А ещё государствам в войнах нужны рисковые и подчас фанатичные парни, если верить спискам за что выдают ордена и медали. Интересно, в какое светлое будущее придет страна, все граждане которой будут так рисковать?

Не нужно передергивать. В мученичестве награждается только подвиг, а не страдания. Вспомните слова Христа о мучениках-галиелянах:
В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Лука 13:1-5
Нет подвига - не будет и награды. Есть подвиг, так даже заноза за мученичество зачтется.

Опять же, о какой страшилке вы тут травите байки не знаю. Не о христианстве явно.
Вот опять же клевещешь! Чем по твоему Иисус, который Сын Божий, занимался те три дня между распятием и воскрешением? А вот почитай первоисточники и узнаешь, что в это время Он проповедовал "духам", что с очень высокой вероятностью означает проповедь мертвым уже людям. И кто за Ним пошел, тот с Ним теперь и пребывает. Опять же, кто пожелал пойти, тот и спасся, кто не пожелал - таков его выбор и такова его свобода от Бога.
Комментарии к Страшному Суду читай у о. Меня. Рамки этой темы тесноваты для такого обсуждения. Упомяну лишь одну мысль, которую указывал ранее: ужас Страшного Суда не в том, что будут судить, а в том, что люди сами отрекутся от Бога Живого.

Твоя свобода в том, что если ты пожелаешь жить без Бога, то жить ты таки сможешь. Но уже без Бога. Хотя какая ж это жизнь?

Хочешь избить нищего? Ну так иди и избей, но не удивляйся затем, что сам будешь бит. Ведь что сеешь, то и пожинаешь.

О людях других религий разговор простой - Бог судит всех по делам, а не словам и намерениям. И мусульмане раскаявшись могут спастись, и атеисты отмолены могут быть. А может и так, что крещенный не спасется вовсе. Жизнь - штука сложная.
Прости, но почему я не имею права на свое восприятие мира и религии? Не знаю чего ты увидел мистифицированного в христианстве, может быть в твоих селениях что-то другое понимается под этим словом, но я знаю христианство как набор простых, даже на грани элементарного, предписаний, рекомендаций и примеров, того как наиболее рационально устроить свою жизнь. Понимаешь, именно Жизнь с большой буквы. Цель христианства - жизнь вечная в Царстве Небесном, именно для того человек и готовится, и учится, и практикуется.

Ты бы, если что-то конкретно неясно, вопросы задавал, а не выводы делал. Думается мне, что разговор стал бы гораздо конструктивнее.
За гробом черви и прочие насекомые живут, что в них проку верить? Я верю в вечную жизнь.
Докажи :))

Кинь ссыль, если не сложно, что за труды)

Ты имеешь в виду сценарий, где посекундно расписывается то, что происходило сразу после Большого взрыва и так далее? Или же какое-нибудь неохристианство?

Что ж я наделал то *хватается за голову*!

У мусульман, кстати, тоже что-то подобное. Как и у любой религии в-общем.

Неожиданный поворот дискуссии!
Для начала просьба ознакомиться с новостью, если еще не видели.

Теперь же выскажусь. Это вот еще одно подтверждение того, что религия пережиток прошлого. Не будь ее, арабы мирно продавали бы песок, Ближний Восток жил бы тихо и счастливо без Израиля, кучу ученых не сожгли бы на кострах и вообще не случился бы темный век христианства.

Ну и еще. Есть вот в какой-то отрасли Права статья об оскорблении чувств верующих. Так это же чистой воды дискриминация. А как же статья об оскорблении чувств атеистов? Мне, например, стыдно за людей, которые верят в Высшее существо, сотворившее мир за неделю, они оскорбляют мою веру в Человека Разумного.

Если опустить эту эскападу, то религиозные функционеры окончательно ударились в маразм. Да и всегда там были, как и любая номенклатурная верхушка. Дискредитируют нормальных людей, которые тихо-мирно веруют.

Кстати, насчет оскорбления чувств верующих.

Вот почему-то многие считают, что верующие, религиозные люди ранимы, и всякие выпадки в их адрес негативно сказываются на их тонко настроенном внутреннем душевном мире. Нельзя позволять себе плохо высказывться в адрес религии, т.к. это некрасиво, кощунственно, святотатственно (как одергивала многих за ручку в детстве мама), а еще это попрание нравственности, морали, вечных ценностей и т.д. и т.п. Здесь я вижу два момента:

1. Не зря же говорят, что научный и религиозный методы познания истины различны и как бы противопоставимы друг другу - их нельзя сравнивать. Следовательно, в каком-то смысле, это две стороны одной и той же медали, две, имеющие полное право на существование, стороны, так? Да и верующие науку, думаю, полностью не станут отрицать. Так вот, ежели они равноправны, почему тогда взгляды верующих и их действия, в свою очередь, не могут ранить меня, мой внутренний мир? Почему я должен из соображений политкорректности, или чего там еще, уж не знаю, держать свое мнение тихонько при себе, страдать молча и мириться со сложившимся положением вещей? Или атеисты все из железобетона сделаны?)

2. Не вижу абсолютно никакой необходимости/надобности мешать религиозность и нравственность. Отождествлять одно с другим. Я имею в виду то, что вот если, к примеру, человек чтит бога, носит крестик, ходит в церковь, постится, молится и т.д. - то для многих это уже априори нравственный и духовный человек. В понимании обывателя - он на "правильном пути". Хотя множество негативных примеров обратного мы видим. Что у нас, что на западе. Считаю, что главное в человеке не то, верит он в бога или нет и по этому факту судить нельзя. Можно быть порядочным, отзывчивым и доброжелательным (плюс еще море положительных качеств) человеком и, естественно, не верить в то, что все вокруг создал, утрированно говоря, "дядечка с бородой". Понятия о том, что убивать, воровать и т.д. по списку, плохо - это не христианские, или какой-то другой религии, понятия, отнюдь, и не надо их присваивать, это нормальные общечеловеческие понятия, любого нормального человека с нормальной, прошу прощение за тавтологию, психикой. Зачем смешивать все в кучу. Если ты не обратился/пришел к богу - значит ты полная "редиска", за душой у тебя ничего "святого" и спасения после страшного суда тебе не видать, как собственных ушей? :/

Одно другому абсолютно не мешает, а иногда и наоборот, т.к. верующий человек зачастую негибок в своих суждениях и во многих аспектах жизни несвободен. Имхо, как говортся, хотя это слово уже и не в моде)

В некоторых моментах, а точнее случаях, общение с религиозными людьми (может фанатики попадались?) вызывало во мне неподдельное раздражение. Почему? Объясню свою позицию. В свою очередь, это была реакция на их раздражение, либо же сарказм (который, как известно, дает тому, кто его употребил - нечестное преимущество в споре), ибо когда у них заканчивались аргументы (а ответить я просил на довольно простые вопросы), они всегда говорили с сочувствием (не унижение ли собеседника?) что-то типа: "Ты ничего не понял, мне жаль тебя..." и т.п., вообщем переходили на личности. Моя девушка (вполне себе обычная, как и все), например, считает себя верующей, никогда не снимает крестик, считает, что он ее бережет, изредка ходит в церковь. Вообщем, не особенно она фанатична в этом вопросе и то, когда дело доходит до конструктивного спора (а я в это время абсолютно спокоен), заканчивается все примерно такими словами: "Ты не веришь и не верь, я не хочу больше с тобой об этом разговаривать/обсуждать эту тему". Сразу раздражается. Раздражался и дядька-сосед, когда мы стояли с ним до поздней ночи, общаясь по поводу так любимой им религии. В конце он сказал что-то очень резкое и обидное относительно моих интеллектуальных способностей и ушел даже не попрощавшись. Причем сказал, что пока я не прочитаю хотя бы "Тайную доктрину" Блаватской - ничего в этой жизни мне не светит, как вам? :) Весь такой из себя идеальный и нравоучительный был, куда бы деться, а потом выяснилось, что они с женой на пару (работала главбухом) наше ТСЖ долгое время обворовывали. Скандал был, им даже съехать пришлось. Поучил бы он меня сейчас, лол, выхватил бы сразу в зуб, наверное.

Не докажешь ничего этим верующим, редко когда по-настоящему толерантных людей встречал, действительно мудрых и понимающих жизнь, которых было приятно воспринимать и чему-то учиться лично для себя, а не слушать фанатичный бред типа: бог есть, потому что он есть, его не может не быть и точка. Это РПЦ. Про иеговок я вообще молчу, сразу посылаю их по известному адресу, как только слышу: "Правда о спасителе и страшном суде! Молодой человек, не проходите мимо!", или что они там еще бухтят. Один раз только, выйдя покурить, сцепился по глупости языками с двумя такими трололо бабками-иеговками, постоянно шныряющими в поисках новой жертвы в нашем районе. Где-то через час мне удалось таки доказать им (о, чудо!) право своей точки зрения на жизнь и мы с миром разошлись. Хотя удар моему мозгу был нанесен конкретный :)

И еще один момент: в религиозности, насколько я вижу, по крайней мере раньше, присутствовал своего рода шантаж/нечестная игра. Мол, верующий, да обретет спасение и рай небесный, а атеист... ну вообщем вы поняли. В средневековье, по какой-то из концепций (но не ад Данте Алигьери), вообще считалось, что философам/атеистам уготованы на том свете самые страшные муки - коптиться в ноздре Люцифера (там все виды грехов по разным мукам распределялись, воры были навечно вмерзшими по пояс в лед (это к примеру, точно уже не вспомню), убийцы уже каким-то другим образом наказаны, но вышеупомянутых личностей карали жестче всего). По-моему в "Истории сношений человека с дьяволом" М.А. Орлова это упоминалось.

К чему все это запугивание? Атеисты (которыми являются большинство ученых, кстати) недостойны рая? За что им этот отказ в праве на спасение?Ну да, только это, насколько я понимаю, на усмотрении бога, опять же и никаких гарантий.

Библию знаю, конечно, только в общих чертах. Начал читать ветхий когда-то и забросил - вызвало непонимание обилие насилия в этой книге и такие моменты, что богу нужны были жертвы и т.п. Вот зачем, к примеру, резать горло невинному ягненку, чтобы показать свою лояльность/преданность богу? Неужели вседержитель не мог выдумать более гуманного способа для этого? А обрезание? Или сюжет, где бог поставил перед отцом дилемму: доказать свою преданность ему путем принесения в жертву своего сына.

Про "грязных" богомерзких животных (свиньи) в исламе я вообще молчу - ну чушь неправда же. Все животные одинаковы, не существует деления на плохих и хороших. Такая очевидная вещь почему-то остается за рамками понимания в этом религиозном учении.

З.Ы.: Всех товарищей верующих прошу простить мою заблудшую душу)

Это что, унижения подвига советского народа в Великой отечественной войне? Два миллиарда мусульман отвергли христианского бога и молятся аллаху, тоже с миллионами буддистов и людей других вероисповеданий.
Или они тоже попадут после смерти в христианский рай?
Есть еще проблема с католиками, может они молятся богу не так как надо? Если так то они тоже попадут в ад. Если же их ожидает тот же самый рай что и православных, то какой смысл в разделении церквей если результат один и тот же?
По мне так на протяжении всей истории христианской церкви прослеживается четкая борьба за власть.
Но все равно у вас очень удобная позиция - молись любому богу, главное живи праведно и пойди за спасителем, можно даже после смерти.
Вот ведь удобная штука, это богословское учение - на все есть ответы, все предусмотрено. За две тысячи лет можно было поднатореть.
Как же быть с людьми умершими веке так в четвертом-пятом? или с американскими индейцами услышавшими о необходимости спасения в шестнадцатом веке? Или же спаситель говорил и с ними, если так то вырисовывается метафизическая картина мира духов, где время не есть абсолютный параметр.
По моему бессмысленно ссылаться на так называемый "источник" написанный спустя минимум полвека со дня смерти так называемого спасителя.
Есть еще вопрос нужно ли вообще кого бы то ни было спасать и собственно от чего? От грехопадения? Увольте.
Точно так же здесь прослеживаются феодальный принцип - либо признаешь меня царем-богом-господином будешь спасен, нет - придется гореть в аду до скончания веков.
Непогрешимый создал мир в котором большинство людей в него не верят или молятся другим богам, потом послал сына чтобы он спас их от его собственного гнева?
Вам знакома фраза: "на все промысел божий"?
Это врожденное чувство - не перечь верующим или заработаешь на свою голову крестовый поход или джихад, или тихо мирно и без кровопролития сожгут на костре.

Это тот, который с помощью теоремы Байеса посчитал, используя в пользу небытия бога аргументы вроде существования зла, а в пользу бытия вроде существования веры и чудес?
Ну так это не более чем забавное рассуждение. Или речь идет о чем-то другом? Если да, то что это за расчеты?

Ну а про разумный замысел - почитайте любых нормальных ученых про ту же теорию эволюции. (есть даже книга, написанная верующим ученым-биологом Френсисом Коллинзом, название у ней что-то вроде "Доказательства Бога. Аргументы ученого.", ну так и в ней несмотря на название тем не менее речь идет о нормальной теории эволюции и он показывает, что эволюция происходит сама, а про бога он пишет что тот существует, потому что нужен ему). В теории эволюции принципиален момент, что у ней нет никакой направленности, совершенства, разумности и движущей силы, кроме того, что лучше выживает и сохраняет свои гены в следующих поколениях тот, кто лучше выживает и передает свои гены для следующих поколений. Докинз хорошо пишет об эволюции, биологии и как раз собрал очень много аргументов против разумного замысла.

В физике тоже разумный замысел скорее всего ни при чем. Есть книга физика Виктора Стренджера "Бог. Неудачная гипотеза", в которой множество аргументов в пользу этого.

Ссумируя все книги и аргументы, которые мне встречались, теория вероятности однозначно говорит в пользу атеизма.

Кстати о нравственности и ворующих-убивающих атеистах - статистика религиозности по тюрьмам даёт один из самых высоких процентов (когда буду писать не с мобильника, могу привести ссылки). Наиболее развитые страны (в том числе и по нравственности - преступности) наименее религиозны (за исключением Америки. Это в основном некоторые страны Европы). А все животные как-то живут без богов и странным образом ещё не переубивали друг друга из своего вида. Некоторые виды так вообще очень мирно и хорошо живут с развитой моралью.

Добавлено через 26 минут
Хорошая новость) кому-нибудь же надо взять пример с Христа и пострадать за атеизм. Глядишь и тоже люди потянутся)

Где то это уже было...
Да... "подарок"... рцп зазвездилось вконец, хочет наверное свою инквизицию создать...
Что дальше? будем ведьм жечь и десятину платить?

Фото экспонатов нашумевшей выставки:

От себя добавлю, что изливание на зрителя потока визуального дерьма и откровенной матерщины еще не делает из создателей сего - настоящих андеграундных художников. Видимо не все это понимают.

Этакий стереотип: мол ломая "ханжеские" запреты общества, попирая чьи-то святыни и неся грубую "правду" в массы (аки Прометей огонь), ты освобождаешься от оков всего этого и реализуешь себя как истинный, независимый художник и творец! Трололо.

К серьезному искусству, как мне кажется, весь этот дешевый эпатаж имеет весьма посредственное отношение. В сопливом детстве, например, любой из нас, неосознанно, мог абсолютно так же, без особого труда, "прекрасно" поглумиться и поугарать над тем, что дорого другим, соорудив подобную лабуду с потугами на гениальность. Приклеить кому-нибудь на жопу вырезанную из журнала "Огонек" (шок!) голову Ленина и так далее. Что дальше то?

Неконструктивно. Если и спорить с религией, то не так. Здесь, как будто бы желание прославиться/пропиариться малыми средствами, не прилагая к тому больших усилий или тявканье маленьких озлобленных собачек, образно говоря, получилось. По примеру того, как тявкают на нас сейчас, после развала союза, страны Балтии, так и эти на церковь. Смешно такое "правдорубство" смотрится.

Вспоминается великая октябрьская и то, что последовало далее: разрушение церквей (которые вполне себе можно было и оставить в качестве исторических памятников, для сохранения культурного наследия, так сказать) под радостный победоносный звериный рык трудящихся. Мы наш, мы новый мир построим!

Всегда забавляло. Такое выставление верующих неадекватными идиотами, которым слова поперёк не скажи. Хотя подобные провокации в принципе - ребячество.
Ну Православие - религия смирения, в общем-то. Молиться, поститься, слушать радио Радонеж. Тех кто не вписывается в минус. Посмотри, с другой стороны, в аду, конечно паяльник в жопе, зато поговорить есть с кем.
Бэхэ, кажется, фамилия. Развлекался какими-то теоретическими расчётами о заре создания вселенной. На теорию эволюции покушаться даже и не думал. Вроде как начальные параметры были заданы, кем-то продуманные. Вообще, как и в старые добрые времена неплохое объяснение неизвестного и точно так же имеет шанс пролететь, по той причине, что механизмы окажутся такими как никто и не думал. Но тем не менее.

Ты меня утешил)

Да нет, любые современные труды о теориях и гипотезах происхождения мира. Статьи те же посмотри, там прямым текстом пишут, что это не полное изложение, а лишь попытка осветить тот или иной аспект вопроса :)
Мы сейчас говорим о любой другой религии авраамического корня или любой другой религии вообще? Если первый вариант, то согласен - это заявление идет не от Христа, а подтверждено им.
Все бы складно, только "бы" мешает. Нельзя огульно сослагать то, чего не было. Где те причинно-следственные связи, которые позволяют так утверждать?

Ведь и я так же могу начать рассуждать о том, что, к примеру, не случись бы Октябрьской революции, тогда честные Эстония и Латвия не пострадали бы в двадцатом веке. Но ведь это ересь - пострадали бы от кого-то другого, да как бы ещё не в большей степени.
Тогда вперед - лоббируй эту идею, чтобы она получила основание законности. Ну и смотри следующий ответ.
Юмор ситуации заключается в том, что такое отношение к верующим людям неверно. Вспомним девятую заповедь о блаженствах из Нагорной проповеди (напомню, что это одна из основных позиций христианства независимо от конфессии):
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
Поэтому христианское отношение к любой критике должно быть именно таким - радоваться и веселиться, ведь Господь не допустит испытать больше того, что сможешь пережить и обратить во благо; а испытав человека непременно вознаградит - малым сейчас и большим после. Подобная критика христиан на самом деле работает к их спасению.

С другой стороны, это вовсе не означает, что нужно допускать, когда критикуют какого-то другого из христиан в твоем присутствии. По этой причине мне очень неприятно, когда вваливается в тему какой-нибудь неразобравшийся в ситуации человек и орет про вороватых попов. И они (как всякий человек) не без греха, только извините - это не повод мазать всех одним... гуано. Тем более, что работа их далеко не так проста и они заслуживают уважения уже хотя бы фактом своей работы.
Что тут скажешь - не требуй от простых людей владения искусством гомилетики. Вон сколько у нас атеистов, так разве ж каждый объяснить доступно и наглядно сможет основные концепции диалектического материализма?

Если хочешь узнать ответы, обращайся к "экспертам" - к тем, кто вникал в этот вопрос и знает мнение других экспертов и имеет свое.
Ты лучше Новый Завет читай, Ветхий больше для иудеев был :) Ну и та история с Иаковом на самом деле полна глубокого смысла, это своеобразное испытание доверия перед тем, как вручить большую ответственность. Опять же, христианские богословы в том событии усматривают одно из первых тайных явлений Христа, что тоже интересно.
Почему сразу ВОВ? А может быть это была война Алой и Белой Розы? Или та война, когда Жанна Д'Арк приложила руку? В чем разница вообще?
Я вперед Христа судить людей не собираюсь, не жди от меня этого. Выше я высказал лишь мысли о том, что факт крещения - ещё не обязательный признак спасения. Для спасения даже Евхаристия не всегда была обязательной. И не спрашивай у меня о деталях - иди лучше к духовенству, они лучше владеют темой, чем я.
Я тебе ещё раз упомяну пример об отмоленном атеисте. Монахи, по твоему, чем занимаются в монастырях? Если человек Бога знал, а Христа не знал, разве ему будет в осуждение его жизнь смиренная и праведная? Опять же, я писал уже выше, что в час Страшного Суда осудятся своим же собственным судом те, кто отвергнет Бога. Возьмем к примеру того же индейца четвертого века - у него что, по твоему, разума нет верный выбор сделать? Или же по твоему всенепременно нужно, чтобы он крестился, постился и молился?

Сейчас, чую, будет игра под названием "чем я того индейца хуже". Не скажу, чем хуже, но скажу что не лучше - он может быть не слышал проповеди Христа, но спасется. Ты же слышал и слышать мог, но...
ИМХО, человек не знает до сих пор другой системы управления, которая позволяла бы решать практически все проблемы, кроме единоначалия. Валяй, предлагай новые, отличные от этой системы.
Мда... А ещё вантузом можно мух бить, только это не его предназначение. Так и тут - слова эти нельзя вырывать из контекста и использовать невпопад.

P.S. Мда, прошу прощения за обилие цитат.

Нет ислама -> нет Корана -> нет извращенных его толкований -> нет Джихада и религиозного террора на его почве, шииты, сунниты, прочие ваххабиты просто не существуют
Да их место заняли бы другие, свято место пусто не бывает и те другие могли бы быть и хуже, и лучше
Но отрицать очевидный вред от религии — ханжество =3
Так я о чем и говорю, главной частью моего сообщения является третий абзац, который резюмирует клоунаду — мою и той части РПЦ, которая подала иск. Зачем ты не заметил третий абзац? =(
Обычные верующие неплохие ребята, совсем неплохие, но страдают из-за своей безумной верхушки, которая ведет себя исключительно агрессивно и глупо, действую вообще в разрез с принципами собственного вероисповедания. Из-за их политики двойных стандартов и паства получает такое же клеймо, например.
Тебе самом за них не стыдно?

дел

Я так понимаю, под всеобъемлющим признанием бога стоит цель признания того, что он декларирует, а именно признание и соблюдение заповедей, да писания в целом. То есть важнее не просто признание господа ради признания господа. Получаем отличный инструмент регулирования и контроля взаимоотношений между людьми. Так вот, скорее всего того бога, о котором говорится в священных писаниях придумали особы премудрые люди. Точнее сказать, даже не придумали, а использовали его образ (лицо, бренд в конце концов, в целях эффективной такой рекламы) ) в своих целях. Вроде как и цели то благие - четко дать понять людям, что нужно делать, и что не нужно. И ведь против заповедей по сути то ничего не скажешь, их стоило бы соблюдать всем... Но проблема в том, что когда человеку даешь готовые решения, он отучается мыслить самостоятельно, со всеми вытекающими отсюда.

Ну да, только не стоит забывать также и о том, что оправдываться защищаться всегда (за редким исключением) будет любой человек, и любой профессии, если его в чем-то обвиняют/указывают на негатив. Это естественно и вполне понятно. Как же тогда можно вообще судить о чем-то, иметь свое собственное мнение, если предмет обсуждения от тебя, скажем так, относительно далек? Принимать на веру все подряд аргументы (иногда очень даже изящно выстроенные и, что говорится, убедительные, красивые), идущие вразрез с тем мнением, что лично у тебя сложилось, тоже, наверное, было бы неправильным. Но и огульно/не имея доказательств обвинять/поносить - тем более не выход, здесь я согласен.

Положим рассказы, нет, назовем их даже россказнями про вороватых попов в большой степени преувеличены и имеют под собой крайне незначительные/единичные основания (кстати, по большей части, именно так и склонен думать, пока). Можно даже для удобства охарактеризовать их одним простым словом стереотип, ну или миф, кому как угодно. Я, пожалуй, буду использовать второй вариант. Обратимся для сравнения также и к другим вездесущим мифам, стоящим с ним в одном ряду и гуляющим по стране в виде многочисленных случаев из жизни, анекдотов, газетных и интернет статей, телевизионных репортажей и прочего.

1) Миф о продажных и коррумпированных сотрудниках ГИБДД, берущих взятки на каждом шагу/направо и налево. Склонен в определенной степени верить этому, т.к. все друзья и знакомые, те, кто имеет свой автомобиль, сталкиваются с этим ПОСТОЯННО. Естественно, что без неопровержимых доказательств никто из сотрудников подобных грешков за собой никогда не признает (как говорится, или ловите за руку, или идите по адресу), а скорее посетуют на то, как распоясались и несознательны нынче стали автолюбители! Ох-ох!

2) Миф о работниках жилищно-коммунальной, строительной и дорожной сфер в нашей стране. Работники ЖКХ не шевелятся, строители халтурят, строительные фирмы загибают цены на жилье, а дорожники тырят расходный материал - таково устоявшееся в народе мнение. Все эти виды мухляжей вполне себе свободно перемежаются, дополняют друг друга и не привязаны к конкретной сфере, как вы понимаете. К сожалению, и здесь победу бы я отдал мифу, да и личный опыт в этом решении меня только укрепляет. Службы же, в ответ, конечно пожалуются на нехватку людей и средств, ога.

3) Миф о быдловости, зверствах, срастании с ОПГ, милиционеров и приминении ими противозаконных методов при раскрытии преступлений, либо же нежелание стремиться к раскрытию. Рассказы про то, как совершенно невиновных/неугодных людей, по разным причинам закрывали все, наверное, прекрасно слышали. По другому этот миф еще звучит примерно так: вон украл мужик мешок картошки и получил пять лет, а другие воруют миллиарды и на свободе или вспомнят еще, сколько невиновных людей пострадало, прежде чем поймали Чикатило. Взятки, крышевание, субботники проституток в отделениях. Вобщем, перечислять еще можно долго и долго. Что же это? Очередной миф или все-таки страшная болезнь нашего общества? Лично, тьфу-тьфу-тьфу, с этим особо никогда не сталкивался и не дай бог когда-нибудь столкнуться. Ну так что, отдаем победу мифу? Или же у нас все хорошо, раз никто из нас с подобным не сталкивался?

4) Миф о некомпетентных, халатных и безразличных к здоровью пациентов врачах, а также о вытягивании оными денег с нас. Тут тоже, увы, во многом склонен согласиться, ибо сталкивался в своей жизни с проявлениями халатности медиков самолично и неоднократно. И теперь, полученные по вине врачей болячки будут беспокоить меня до конца дней. А ведь стоило то всего быть чуточку повнимательнее. Как скорые и больницы у нас людей, которым заплатить нечем, спасают, знаем? Про то, как гробят новорожденных детишек и их мам в ФАП'ах и перенаталках вообще разговор отдельный. Об этом я могу очень долго писать, с приведением множества печальных фактов из жизни моих знакомых и знакомых моих знакомых (и лучше меня не злить в такие моменты, правда). С ужасом думаю, где и как будет рожать в будущем моя девушка. Однозначно убийцы в белых халатах и мудаки (на самом деле не все такие, конечно, эт я сгоряча).

5) Миф о беспринципных и готовых на все, ради прибыли работниках торговли. Недавно как раз неплохая передача была на эту тему. Скрытая камера, расследование и все дела. Подробно рассказывалось о нехитрых способах, которыми пользуются торгаши, дабы снова придать подпорченному товару привлекательный вид и о трагических последствиях, к которым нередко приводят подобные действия. Несоблюдение правил производства, антисанитария в подсобках, искусственное увеличение веса продуктов, переклеивание этикеток с датами, несоответствие внутреннего содержания тому, что указано на упаковке, и прочие виды бессовестного обдуривания покупателей имеют место быть, доказаны и факт. Список, в итоге, как и в случае с нашими доблестными блюстителями правопорядка - весьма немаленький. Верю всему, ибо подруга долгое время работала в этой сфере. После того, что она понарассказывала - первое время еда плохо лезла. На многие продукты стал смотреть по другому. Скажу одно - это мерзко, что они себе позволяют и творят(

7) Миф о канительности и процветании взяточничества среди работников таможни. За границу не ездил. Сказать тут ничего не могу. Можно до кучи нагуглить и накидать сюда различных примеров, и снова не в их пользу (и да, опять же, знакомые, при переезде в другую страну, проходили процедуры на таможне, черт знает сколько прождали, ну и есессно жаловались потом на гадов, как же без этого! :) ). Поэтому, как поется в известной песенке: думайте сами, решайте сами...

8) Миф о правильности воров и блатоты. Состоит в том, что мол это государство такое плохое, толкает их на этот путь, ломает невинные людские судьбы. Как иначе выжить, создайте условия и бла-бла-бла и что половина по тюрьмам сидят невиновных, либо же за незначительные проступки. Плюс такие товарищи усиленно оправдывают и романтизтруют свой образ жизни. С помощью того же творчества, ярким примером тому служит русский шансон, а также вырезание ликов святых из подручных материалов, набивание татуировок по христианским мотивам (с крестами и куполами) и прочее. И уж в этой среде таки вышеупомянутый миф о ментах поганых расцветает в полную силу и является скорее аксиомой. Отвергаю лицемерный миф о правильности, порядочности и благородстве преступников в нашей стране, ни за что страдающих от государства, который они сами (а ведь их и сочувствующих им немало, кстати) себе придумали и который так усиленно культивируют (в том числе навязывая другим).

Вобщем можно еще долго обсуждать здесь различные мифы: О душащей развитие нашей страны коррупции и бюрократии, с негодующими возгласами: блин, все разграбили!; О продажности судей; О том, что на самом деле творится в детских домах; О зажиревшем военном начальстве; О правительстве и чиновниках, служащих скорее своему карману, нежели интересам народа; О нерасторопности и безответственности мамаш современных детей, да бог еще знает о чем... Много, много, много мифов. Мифы, такие мифы. Как отсеять шелуху и увидеть истину? У бедного обывателя голова идет кругом. Привел только лишь те, что вспомнил.

И каждый раз, кто-то будет усиленно (а нередко и весьма убедительно, красноречиво) защищать честь своего халата/пиджака/мундира. Ведь у нас, как всегда - все хорошо, ептить!

А наглые врачи, загубившие жизнь человека, будут по прежнему раздраженно отказываться давать какие-либо комментарии. Охранники гипермаркета, в который принесли на возврат испорченный продукт - нахально закрывать оператору камеру руками, материться и лезть в драку. Мать жестокого малолетнего насильника, ревьмя говорить журналистам о том, что ее сыночка не мог такого сделать, он всегда был добрым и отзывчивым мальчиком! Работники торговли переводить стрелки на производителей, ссылаясь на то, что они всего-то лишь бедненькие продавцы! Пойманные на взятках чиновники заикаться и лупать глазками. А воры - и дальше с упоением разглагольствовать о собственной порядочности и об уважении к старшему поколению, вместе с тем, с чистой совестью разводя бабушек (чьих-то матерей!) на их пенсию на наперстках и влезая к ним в форточки.

Оборотни в погонах, оборотни в халатах, оборотни в пиджаках - сколько же вас?

И, наконец, встречаем:

9000) Миф о давно забывших свои прямые обязанности, вороватых попах и о том, что церковные обряды должны быть бесплатными ...

Ну что тут скажешь...

Подводя итог, вернусь к вопросу о том, верить всем этим мифам, легендам, стереотипам, байкам, слухам, домыслам и россказням или же нет. Как гласит известная поговорка: Не бывает дыма без огня. То же незыблемое правило, думаю, можно применить и касательно предмета сего вопроса. И если какой-то негативный стереотип в массовом сознании настолько укоренился/устоялся - не значит ли это, что были к тому определенные реальные предпосылки и что имеет он под собой не просто домыслы, но конкретные основания? Этакое коллективное бессознательное сработало, вуаля, и на свет появился очередной анекдот про жадного попа на мерсе или попа-алкаша.Ну, О диалектическом и историческом материализме К. Маркса, Ф. Энгельса и В. Ленина, лет в 15 еще пролистал)

Да, просто жизненно необходимо, соблюдать всем, и в точности исполнять до последней буквы.
Я вот недавно, грешным делом, возжелал крепостную у знакомого помещика, так во избежании греха, пойду куплю ее лучше за пару золотых.

Из религий вроде как только свежая волна буддизма предлагает, контролировать свои намерения, а не действия. Ну это если учитывать, что я примерно в курсе Христианства, Ислама и собственно Буддизма.

Van Lock, к чему сия очень тонкая ирония? И где я сказал, что нужно соблюдать все и до последней буквы?

Да, виноват, нужно было уточнить, что только основные из них. Но их каждый здравомыслящий человек естественным образом в общем-то придерживается.

Так нет, ты говоришь о том, чего бы не было. А что было бы?
Ну мне за Жириновского и Ельцина (в пору его президентства) стыдно не было, чем тут ситуация другая? Условно людей можно разделить на две категории: тех, кто работает, и тех, кто пыль поднимает. Вторые видны, но первых (невидных) больше. Я же стараюсь следовать словам Христа: "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его..." (Мтф.6:33). Грешников искать бессмысленно - достаточно в зеркало посмотреть.

Третий абзац пропустил, там надо смотреть все с начала, это лучше оставлю на потом. Времени свободного не так много.
Подчеркну: именно Писания в целом. Нельзя выбирать любимые цитаты и опираться только на них, следовать нужно Писанию целиком. Я не только не спорю, я даже согласен с тем, что Писания были написаны рукой очень мудрых людей. Один только вопрос - откуда такая мудрость (например, если речь идет о Новом Завете) у таких приземленных людей? Рыбаки, мытари (сборщик налогов), рабы какие-то. Кто их учил, чтобы оно вот так получилось?

Вариант того, что их научили какие-то корыстные вельможи или богачи разных калибров тоже не проходит: первые три сотни лет христианство преследовалось как опасная ересь, которая не то чтобы заставляет людей смириться под рабством, а вовсе даже заставляет думать о свободе. Странный какой-то механизм регулирования, не находишь?

Что до самой схемы отношений, которая прописана в Писании, так оно именно с этой целью и делалось. Людей нужно было научить тому, как нужно жить. И не просто жить в этом мире, думая, что смерть все может исправить, нет. Жить в мире новом, где смерти нет. Очевидно, что чувство меры становится в этом случае не условно-полезным придатком, а вовсе даже непременным атрибутом христианина. Ну и вопрос "в зал" - кто оспорит, что без меры что-то окажется кому-то полезно?

В Писании, опять же, готовых решений нет. Есть некоторые ситуации, приведенные в притчах, которые чем-то подобны домашнему заданию, чтобы человек над ними поработал самостоятельно и сделал выводы как поступать в подобных случаях. Согласись, что никакой курс математики физику не подменит - здесь та же самая ситуация.

Что до заповедей, то с ними нужно обращаться очень осторожно. В этом отношении для человека современного, на мой взгляд, полезнее в первую очередь понять девять заповедей о блаженствах.
Ну вот я и говорю, что христианство призывает не защищаться самому - тебя защитят. О том же рекомендуемый очень часто псалом 90 (его, например, рекомендуют читать в утреннем правиле каждое утро). Если ты веруешь, то ты не знаешь страха. Не потому, что тебе нечего терять - ты по своей вере чувствуешь опеку Бога Живого, который любит тебя и оберегает тебя. Однако равнодушным к тому, что кто-то подвергается нападению рядом с тобой, быть нельзя.

Я даже больше скажу: не просто нельзя принимать на веру все подряд аргументы, нельзя, но все лишь пропуская через ум и сердце. Именно так, ведь умом можно ошибиться, но нельзя ошибиться сердцем. Умом можно осмыслить, но нельзя осмыслить сердцем. Только ум и сердце, работающие вместе, отличат правду от лжи.

С мыслями о мифах согласен. Эти мифы внушают ложное спокойствие, что не ты виноват, а кто-то другой. Что это если его наказать, то будет хорошо, но ведь это не так. Только пока сам не начнешь предпринимать определенные усилия (опять же, в меру всего), никакой хорошей жизни не будет. Эх, если бы это ещё уметь всегда применять на практике...
Интересно, ты анекдоты так же читаешь? Осмысленно это делать нужно, иначе тебе никакие законы и правила рабочими не покажутся.
Да нет, это несколько не так. Не поручусь за иудаизм, но в христианстве четко сказано в Нагорной Проповеди:
Ну и так далее, рекомендую почитать самостоятельно. Явно видно, что необходимо контролировать не действие, уже намерение. И что "гневающийся напрастно" может быть осужден в большей степени чем убийца.

Отнюдь, зачем же?
Позволь поинтересоваться, а ты писание так же как анекдоты читаешь?

Арабы мирно окучивали бы барханы
+=3Ну, я так понимаю, тебе не стыдно. Ок.

Получается нестыковка. Раз бог создал человека таким, каков он есть, со всеми его животными инстинктами, то зачем тогда требовать от него невозможного? Ну вот едет, к примеру, в автобусе красивая, сексуально привлекательная (в природном понимании, как особь, как бы цинично это не звучало, но это так) девушка, таки чито?) Вполне естественно, что все нормальные здоровые мужики вокруг, нет-нет, да и поглядывают (неосознанно, вот в чем фишка) на красивые ножки! Но это же не означает еще, что все они в этот же вечер побегут изменять своим девушкам и женам. Как с инстинктами-то быть? :)Ну если такого постулата будет придерживаться в современном мире целая нация - ее тут же непременно поработят и сожрут :/

фишка то в том что она "спасется"

Техника чтения одинаковая, если ты об этом. Цель прочтения разная.

Deetz, откуда рисунок (почему-то мне кажется что он опирается на неверные исходные данные) и откуда утверждение, что арабы стали бы окучивать барханы?

Инстинкты управляют животными. Человек разумен, а значит инстинкты допустимы в очень небольшом числе случаев.

Ну и если какая-то особь своего или противоположного пола привлекает внимание, то ещё не грех. А вот когда ты в уме прокручиваешь сцены соответствующего содержания - уже грех. Если ты имеешь какие-то чувства к другому человеку, то нужно смотреть в их, скажем так, возможные плоды. Забота, защита, опека и т.п. не греховны совершенно, тогда как представление другого человека как манекена с дырками или куклы, которая почему-то вдруг решила иметь свое мнение уже будет греховным. Оттенки смысла очень тонки, поэтому и говорю - взвешивать все это нужно умом и сердцем. Умом можно ошибиться, но не ошибешься сердцем.
Евреев и китайцев не поработили все таки. Опять же, в книге Исайи (рекомендую сразу пройти к третьей главе) по поводу смиренной жизни неплохо так написано (да, это из Ветхого Завета, но все равно полезно). Суть очень проста - что сеешь, то и пожинаешь. И вы таки будете сильно смеяться, но история иудеев сильно-сильно отражает этот тезис :)

создатель вложил в человека животные инстинкты дабы посмотрет,ь будет ли он им следовать или нет?
или же "животные" инстинкты в человеке от матушки природы? се уже ближе к теории эволюции...

Ну, не скажи. Без инстинктов мы бы вообще выжить не смогли. Все они рационально обусловлены и таки жизненно необходимы. И разве вина в том мужчин - что природа заложила в них полигамность?

Инстинкты, как бы мы к ним не относились, заложены в основе поведения любого живого организма/существа на планете. Человек не является исключением. А инстинкт размножения, направленный на продолжение своего рода, в некоторых случаях становится даже сильнее, чем инстинкт самосохранения. Передать свой генетический материал как можно большему количеству особей противоположного пола – вот смысл существования любого мужчины на Земле, отведенный ему эволюцией/природой (я не говорю: самому себе).

Природа, неотъемлемой частью которой мы все являемся, увы, не считает, что быть с одной женщиной всю жизнь - это "разумно". Такая уж она аморальная и безнравственная.Ну а если они возникают в сознании, скажем так, непроизвольными вспышками?)

Потому что в Арабии кроме песка-то и нет ничего.Рисунок очевидный.
Неверные данные? Ну как бы ученых на кострах жгли? Жгли. Куда уж неверней-то. Сжигание ученых отлично способствует семимильному движению науки вперед.
Кроме того жиреющему папскому престолу было выгодно держать массы по ноздри в неграмотности, образованные опасны, они слишком много думают, перестают платить десятину и покупать индульгенции.

Что же до православной ветки, то бишь до Матушки-Руси, тут у нас были другие проблемы, благо, Петр I мало-помалу разрулил ситуацию.

Вот пример человека, несомненно, достойного уважения. Думаю, был бы только рад общаться с таким. На самом деле:

http://www.liveinternet.ru/users/meovoto/post95849278/

Но опять же, к набившему оскомину для меня вопросу...

Неужели без присутствия вездесущей религии все это в его жизни было бы невозможно? Развешенные повсюду на стенах многочисленные иконы, походы в церковь с детьми (лишенными нормального детства права выбора), изнурительные посты, бесконечные молитвы, предрассудки сомнительные, неоднозначные ограничения в повседневной жизни и прочее, прочее, прочее... так ли уж нужны человеку? Если бы на стенах висели не суровые лики святых, а, положим, Репин с Шишкиным (которые, кстати, не претендовали на «истинное» знание о сотворении мира), все бы пошло не так? Если бы взамен Псалтиря с Молитвословом, на полках этого дома стояли бы, к примеру, Концепции современного естествознания, Анджей Сапковский или Дюна Фрэнка Герберта, это тотчас поставило бы под сомнение «духовность» его обитателей?

Так ли уж необходимо в жизни ежедневное соприкосновение со всей этой церковной АТРИБУТИКОЙ? Без нее что-то кардинальным образом изменилось бы? Так ли уж исключительна/незаменима/безальтернативна религиозная вера и ее роль? Без нее человек сломался бы? Пал духом? Опустил руки? Не выжил бы, в конце концов? Такую ли силу она дает? Не мешает ли, наоборот, вера, ослепляя разум – свободе (не путать со вседозволенностью), развитию и самореализации личности?

Уже предполагаю ответ на свой вопрос: что вера воодушевляет и хранит душу человека, что она дает ему силы и мужество терпеливо сносить все тяготы, невзгоды и лишения (которые, кстати, по большей части, верующие сами же себе, искусственно, и создают) земного существования. Она учит смирению. И что только уверовав и служа богу, обретешь истинный смысл жизни и свое предназначение и т.д. и т.п. (верующие могут говорить об этом часами)

Но разве мало примеров того, как абсолютно неверующие люди стойко противостояли трудностям, поднимались с колен и снова шли вперед, были щедрыми и благородными, помогали слабым, сумели в итоге сохранить себя и стать достойными уважения? Откуда же брались силы бороться? Из какого источника черпались? Какие цели преследовали они и что получили взамен? Эти «безбожники»? Люди, отдающие свои жизни на войне не во имя абстрактного божества на небесах, но за реальные жизни своих родных и близких, за право будущих поколений жить и строить на родной земле, за то, что им было по настоящему свято и дорого? Разве не обладали они настоящим достоинством и красотой души? Теми же, что и описываемый бог, призванный служить примером для всех нас? Разве не дано человеку, не прибегая к помощи веры, жертвовать собой ради других?

Почему же не смогли принять эти достойные люди услужливо предложенный им вариант заранее заготовленного, единственно "правильного" существования/спасения и ответы на все их вопросы? Не потому ли, что, может быть, вся радость жизни и заключается именно в том, чтобы просто быть ЧЕЛОВЕКОМ? Со всеми его ошибками, грехами и слабостями, бушующими в душе страстями? Такое ли детство ждет детей верующего, священника? Может быть, радоваться и ощущать полноту жизни (не превращаясь при этом в быдло, конечно), а не быть смиренным ко всему, загнавшим себя в рамки, "овощем в темнице", не так уж и плохо?

Я хочу быть просто Человеком (а не рабом божьим) из плоти и крови, жадно познающим этот мир, мятежным, стремящимся к недостижимому... Человеком, пытающимся найти свое место в нем. Человеком, не фанатично и слепо, но с болью и грустью в сердце, с презрением или же с мудрым спокойствием (тут уж я действительно не знаю, как написать и как должно быть), осознающим и принимающим свою конечность и неизбежную смерть... Человеком, не ищущим ответов в древних, полумифических заветах, но тянущимся к другим таким же людям. Человеком, а не животным, вопреки бездушной и безразличной природе, преследующей лишь свои ограниченные цели.

И раз уж не дано Человеку этой самой природой истинное величие, то он сам себе его добудет, вырвет из ее цепких когтей и, с боем отняв эти «священные» тайны, поставит ее на колени. Путем многих страданий и утрат он придет наконец к своей цели и обретет настоящую свободу, не в заоблачном раю, но в этом мире. Вот, во что я ВЕРЮ. С этими мыслями уже и умирать не так страшно. Верю в Человека, но не в бога. И пусть глас каждого из нас сейчас - глас вопиющего в пустыне, время придет...

А пока оно не пришло, уж лучше буду я заблудшей, сиротской, неприкаянной и одинокой душой, выброшенной на короткий миг в этот беспантовый мир без ответа, чем стану утешать и убеждать себя в существовании высшей справедливости, которой нет и бесконечной любви ко всем тварям великого бога. Ибо ясно вижу вокруг себя лишь страдания, боль и слезы.

Я умру, но не приму бога, также, как не принял его в Форрест Гампе пьяный, испинаный жизнью-ведьмой убогий калека - лейтенант Дэн, сидящий на вершине мачты, обливаемый потоками леденящего дождя, освещенный яростными вспышками молний и бросающий ЕМУ, отвернувшемуся и покинувшему всех нас "божеству" вызов, на швыряемом из стороны в сторону утлом кораблике. Это будет ЧЕСТНЕЕ. Для меня самого.

А люди и дальше будут жить на этом свете, будут чувствовать и переживать, искать и ошибаться, любить и ненавидеть, они полетят к звездам и без обмана откроют новые миры. И обретут заслуженное и долгожданное величие...

Гнев и вожделение, это не намерение, это эмоция. И тут уж вынужден констатировать, что вот эти вот отрывки уже полная чушь. Контролировать проявление эмоций ещё можно, но вот само их существование - никак. И если уж пояснять, то я говорю о том, что нет хороших или плохих действий.

Вообще-то нет, моногамность такой же инстинкт, как и полигамность. Регулируется уровнем окситоцина. В принципе уже сейчас можно у будущих детей править склонность к тому или иному поведению (включая исправление больших сложностей в образовании пары с кем-то вообще из-за мутаций в некоторых генах), но никто же не даст. У человека в процессе эволюции не отрегулировалась единая форма полового поведения (скажем СПИД способствовал бы увеличению моногамии - остальные бы просто больше умирали вместе с детьми), а теперь он уже почти вышел из под естественного отбора.

Сперва нужно проверить писание на маломальскую адекватность, и уже только потом следовать ему.

Значит есть что-то в некоторых людях, на что не влияет их социальный статус раба, простого рыбака и т.д.

На то они и мудрые (или хитрые) люди, что сделали такой механизм, который буквально кричит о свободе, а действует почему-то наоборот.

Звучит это все правильно, но с реальностью не особо резонирует, хотя христианству 2000 лет, но в мире почему-то до сих пор идут войны...

Хм, когда поставлено условие "не будешь соблюдать писания, боженька накажет".. уже этим создается готовое решение.

Тут главное не забывать, что человек - это и животное и.. человек. То есть он двойствинен по своей природе. А то, как эта двойственность будет проявляться в нем (либо во вражде, либо в союзе тела и сознания) зависит от того, примет ли человек в себе животное начало, или же нет.

По идее вообще не стоит делить человека, он должен быть целостным. Если целостность будет нарушена (то есть если одеяло на себе будет тянуть или тело, или ум), то неизбежен внутренний конфликт, выливающийся в психологические проблемы различной тяжести и характера. Таким образом на природу человека нужно смотреть с нескольких точек зрения: с религиозной, с научно/анатомической, и с психологической (которая является синтезом первых двух). Вот в этом случае будет дана целостная картина человека. А пока наука и религия будут враждовать за первенство владения человечеством, мы будем обречены на страдания. На страдания от невежества относительно реального положения вещей.

Наверное так: верю в человека, но не в бога авторитарно-тоталитарного.
А так с тобой согласен. Не обязательно быть крайне набожным и "закрытым в религиозной системе" человеком, чтобы соблюдать и воплощать в жизнь основные адекватные вещи, приведенные в писаниях.

Тут наверное дело в отождествлении: тебя не будут всерьез воспринимать верующие, пока ты не станешь отождествляться с христианскими (или любой другой религии) атрибутикой и образом жизни, несмотря даже на твое праведное поведение. Но это все не так важно на самом деле... главное - суть.

Надо же понимать, что боль, страдания и слезы от того, что люди что-то делают "не так" - это явные показатели. И ведь в силах человека изменить данное положение вещей. Но пока люди будут считать, что на все воля божья, ничего не сдвинется с места... просто одной части человечества выгодно, чтобы другая страдала - так у первой части всегда будет работа, какая-никакая.

Делают "не так" не только люди - все вокруг устроено "не так", а точнее "не так, как нам бы хотелось". Взять хотя бы принцип естественного отбора, где один, чтобы выжить самому, лишает жизни другого или те же стихийные бедствия, да и просто различного рода "случайности", от которых столько смертей, несчастий и горя. Расписывать подробно не буду, думаю, и так все понятно.

Если человек страдает в этом мире, значит Бог наказывает его зараннее за мелкие грехи, и счастье тому кого наказывают в этом мире так как в "ТОМ МИРЕ" мучения бывают на много страшнее, в Коране сказано что тот кто совершит Хадж того освобождают от грехов, а процесс искупления грехов очень тяжкий, так как во время совершеня Хаджа(паломничества в Мекку), мусульмане очень страдают(жара, духота,проблемы в аэропорту, хотьба в несколько киллометров) и домой они возвращаются безгрешными, и эти люди меняются в лице и у них меняется характер( естественно в лучшую сторону)... Так что знайте если вы мучаетесь в этом мире, значит вы мучаетесь ради РАЯ

Если ты думаешь, что перечисленные тобой вещи можно назвать "страданиями", то очень глубоко заблуждаешься. Посмотрел бы я на то количество мусульман, желающих искупить свои грехи при жизни, которое осталось бы после того, как им предложили бы, взамен тобою перечисленных, более реальные и действенные способы, заставляющие человека всерьез задуматься о собственном несовершенстве. Вот это я называю "страданиями", черт возьми:

http://www.livejournal.ru/themes/id/20735
http://www.thatif.ru/11-samyx-strashnyx-pytok/

Засим не вижу ни малейших оснований умиляться самоотверженностью современных пилигримов, ибо по их же понятиям, взамен они получают нечто несопоставимо более значимое. Их, так называемые "мучения" даже близко не стояли с мучениями тех людей, кто испытал на себе чудовищные пытки и запредельные истязания садистов, НАСТОЯЩУЮ БОЛЬ.

Добавлено через 4 минуты
Самые страшные мучения как раз-таки в этом мире.

Прошу всех религиоведов прокомментировать жизненные ситуации, которые я лично встречал в жизни, и роль Бога в этих ситуациях.

1. Жила была однажды семья. Мать, дочь, отец. Дочь (допустим, звали ее Елена) выросла и выучилась на педагога, стала преподавать в начальных классах, отделилась от родителей, сняла жилье и стала строить свою семью, вышла замуж и родила дочь, которой на тот момент Х было 1,5 года, (сейчас ей уже больше).
Отец Елены слыл алкоголиком, много и часто пил, терроризировал семью, работал редко, только на шабашках. Мать Елены до зрелых лет была хорошей доброй женщиной, работала поваром в детском садике, но вскоре тоже спилась, бросила работу и стала вместе с мужем пить не просыхая. Елена пыталась образумить родителей, постоянно помогала им деньгами и поддерживала в нормальном состоянии их жилье. Родители в свою очередь, откровенно стали посылать Елену куда подальше с ее советами. В один прекрасный день родители Елены решили продать свой дом (хороший большой дом с приусадебным хозяйством), купить себе сарайчик раза в 3 подешевле, а на вырученные деньги долго и счастливо пить, пока им на белом свете живется. Елена, естественно выразила свой протест такому решению. Долго она ходила и пыталась убедить вдрызг пьяных родителей, но попытки не увенчались успехом. В один из таких вечеров убеждения, отец Елены несколько раз ударил её тяжелым молотком по голове, вследствие чего Елена на месте скончалась. Мать Елены, предложила мужу завернуть бездыханное тело в ковер, отнести в овраг около лесных насаждений и закопать в земле, под мусором, который никто никогда убирать не будет.
Елену тогда объявили без вести пропавшей. Муж Елены остался один с полуторагодовалой дочкой.
Пять лет она пролежала под кучей мусора, пока скелет с высохшими ошметками разложившейся плоти не обнаружили какие-то школьники, которые копались в мусоре, в надежде найти что-нибудь ценное.
После опознания трупа первое подозрение естественно пало на родителей, но медкомиссия признала их обоих невменяемыми и положили их в дурдом. Через три года мать выписали, а еще через год отца. Вот они живут и здравствуют по сей день. Дом все таки продали. Теперь счастливо бухают, и как видимо, о прошлом не жалеют.

Вопрос. За что и почему в этой ситуации бог так жестоко наказал именно Елену, ее мужа и дочь, а не родителей Елены?


Другая ситуация.
Жила была женщина. У нее трое детей. Две дочери и младший сын. Отец их бросил, уехал жить к другой женщине. Он у них был любитель выпить и подебоширить, пьет не просыхая. С детьми не общается, алименты не платит, так как нигде не работает.
Женщина сама поднимала на ноги своих детей, работала на двух работах, ночами не спала. От бывшего мужа она ничего не требовала. Мать у нее умерла, поэтому помочь было не кому. Женщина была верующей, постоянно молилась, ходила в церковь, ставила свечки и т.д.
И вот стало сдавать здоровье у женщины. Сначала ей делали операцию по удалению камней из почек. Камни были огромные, хотя женщина никогда не пила всякой мутной воды и спиртных напитков. Затем ей делали операцию что-то там по женски. И в конце концов у нее начался рак груди, от которого она через год умерла. Дети в это время еще не были самостоятельными, старшая дочь училась в ВУЗе а средняя дочь и младший сын - в школе. Отец никак на смерть бывшей жены не отреагировал, детям ничем не помог, живет себе пьяный в удовольствие, а его дети практически остались одни.
Вот и спрашивается, почему у какого-то алкаша, который пьет какое попало спиртное, ест всякие помои, утоляет жажду из лужи, семью свою бросил - здоровье как у быка, ни камней в почках, ни рака, а только похмельный синдром?
А у женщины, заботящейся о своих детях, молящейся за их благополучие, сразу столько болячек и смерть?
За что спрашивается такое наказание ей и ее детям?


Третий случай банальный и широко распространенный.
Когда хорошего человека, семьянина. который нес игрушки из магазина домой, чтобы порадовать своих маленьких детей, сбивает насмерть на дороге какое-то пьянучее запальцованное быдло, говорящее по сотовому на языке "братков", которое проехало на красный свет и скрылось с места проишествия. Его конечно потом поймали, лишили прав и посадили на 6 лет. А вот будь моя воля, я бы расстрелял подонка на месте.

Такие случаи сплошь и рядом, их много и вы это сами знаете. И если вы говорите, что бог вездесущий и справедливый, то я тогда не пойму о каком боге вы разговариваете. Этот бог только в ваших головах, а вокруг всего лишь течет жизнь, в которой главную роль играют обстоятельства окружающей среды.
Как и в животном мире, в социальном мире людей также господтствует естественный отбор. Он заключается в том, что каждый индивидум инстинктивно хочет оттяпать себе кусок пирога побольше, не задумываясь о том что пирог не бесконечный и другим тогда достанется меньше.

Это католическая церковь пришла на все готовенькое в римском мире, а "наше родное православие" само постаралось, превратив 85% населения страны в рабов.
Браво рцп!!!
Не "красные комиссары" сбросили царя батюшку, взрывали храмы и вешали попов, а религиозный, верующий, преисполненный верноподданническими чувствами и процветающий народ российской империи, которому до смерти надоели господа бояре, жиреющее духовенство и ватер-кайзер Клаус II.

V_Nick, печально. К сожалению, таких случаев из жизни каждый из нас может привести немало. За примером далеко ходить не надо - достаточно просто включить "Криминальную хронику" или "Дорожный патруль".

На самом деле, как это ни горько осознавать - ничего удивительного, шокирующего или "неправильного", конечно же, во всем этом нет. Как ты выразился: "течет жизнь", по своим собственным мерилам и законам и законы эти никто не отменял. В ней мы самым "безбожным" образом, как бы обратного верующим людям не хотелось, предоставлены лишь самим себе. Смерть отдельно взятого человека будет важна только горстке его родных и близких, находящихся абсолютно в тех же условиях, независимо от того, верят во что-то они или нет. А ангелов-хранителей при рождении, увы, за спину не прикрепляют. Если кого-то не устраивает выданный нам на руки расклад - можно, опять же, верить, конечно, в то, что на самом деле все иначе, этого ведь никто не запрещает. Но будет ли это ЧЕСТНЫМ? Всего навсего лишь субъективное бегство от объективной реальности, помогающее человеку не сойти с ума.

И происходит такое большое количество смертей людей, которые, казалось бы, достойны жить и радоваться жизни на этом свете гораздо больше, чем упомянутое аморальное, беспринципное и никчемное быдло, просто потому, что происходит. И "недостойных" людей гибнет ничуть не меньше, чем "достойных" (просто сейчас мы рассматриваем именно их примеры, да и смерть всяких подонков не так "возмущает").

"Слепой господин случай не выбирает и не оценивает человека по его достоинствам или заслугам, прежде чем закатать в асфальт несущимся на полной скорости сорокатонным тягачом" ©.

Опять же, прекрасно предполагаю ответную полемику: что мол "всем воздастся по деяниям их на том свете". Надо быть смиренным и все такое дальше по смыслу. Что бог искренне и равно любит всех своих чад! Как праведных, так и заблудших, никому не отказывая в праве на спасение! Или опять укажете на то, что цитата вырвана из основного контекста, приведя в ответ ссылку на какой-нибудь, закопанный в недрах священнописания, стих? Вот хотелось бы на это посмотреть.

Вообще, очень стараешься быть спокойным, но когда раз за разом видишь очередные примеры вопиющей несправедливости, а тебе говорят, что богом именно так все и задумывалось, что не пристало "роптать" на уготованную нам судьбу, на "все воля божья" и не в нашем праве осуждать ЕГО... Но когда благородный и чистый душой человек погибает, а какая-то мразь, походя лишившая его ВСЕГО на этом свете, продолжает преспокойно себе дышать, щуриться, глядя на солнышко и радоваться этой жизни... Когда двенадцатилетний детенок, возвращаясь из школы, попадает под колеса автобуса и поседевшая после этого, с навсегда уже мертвыми глазами мать, убитая горем... Или насильник, зверски уродующий в подвале чью-то плачущую дочурку... Может мне на две страницы здесь еще расписать? Бог! Бог! Любящий всех нас бог! Да пошел на ♪♪♪ такой бог... (простите великодушно за грубость) Мне он ни сколько не нужен.


P.S.: Не хотел срываться... Просто все спокойнее и философски можно принять и понять, когда знаешь, что это всего-навсего лишь жизнь, судьба. И ничего с этим не поделаешь. Но когда тебе снова и снова пытаются внушить, что весь этот чудовищный бардак сознательно кем-то задуман (боженька всемогущий) именно ТАКИМ, когда была возможность сделать все совсем иначе - непроизвольно сжимаются кулаки и непременно хочется поговорить с этим "кто-то". Но увы, абонент, как всегда, недоступен. Ах, да, простите, я совсем забыл про сатану и его козни. Но разве этого падшего ангела, служившего ему, не создал, так же, как и всю остальную свою свиту, опять же, наш милостивый и мудрый вседержитель? А пресловутая справедливость? Воздаяние? Господа хорошие, где? За очевидной недоказуемостью умело запрятаны религиозными догмами за грань нашего непосредственного восприятия? Заслуженное наказание подонка наступает "где-то там", после смерти, и, в виду понятных причин, нам этого не увидеть. Очень удобная позиция. А сомневаться верующему в правильности своей веры - значит заведомо изменить богу в сердце своем. Простите, но это уже какой-то "тоталитарщиной" попахивает.

Ах, Бог, мой мудрый, добрый и любящий Бог, если бы только ты был правдой...

Чистая боязнь неизестности. И действительно, страданиями это уж точно нельзя назвать.

переименуйте уже тред из "религии" в "кухонные разговоры о жизни", я серьезно, потому что здесь разбираются какие-то совершенно флудерастные истории из жизни, и к ним, как бы левым числом выстраиваются связи с Богом, это же какая-то утрированная глупость и по честному нужно было бы запретить любые спекуляции на тему "есть ли Бог" и etc для маленьких детейи вот это как бы тоже вынести из шапки

Ну вот просто я кое-что знаю о религии благодаря пребыванию в семинарии недолгом и очень негодую, когда это называется тредом имеющим отношение к "философии"
флуд или не флуд - пофег

Аплодирую. Спасибо, но мучаться и страдать ради эфемерного и я-очень-сильно-сильно-сомневаюсь-что-он-есть рая звучит как предложение отдать кому-нибудь миллион долларов с тем, чтобы он если захочет, когда-нибудь их вернет с процентами, и надеяться через год получить десять.
Христиане тебе сразу ответят: неисповедимы пути Господни. Потом приведут парочку цитат из Библии, найдут у все пострадавших кучу грехов а потом добавят, что те, кто сделал это зло, будут наказаны тем, что попадут в ад. Меня такая постановка забавляет, как и "страдай здесь и радуйся там", но, увы.

Dunkan, подписываюсь.

Кстати, ещё такой вопрос назрел. Если Сатана во всем мешает Богу и всё такое, почему Мистер Всемогущий не уничтожит его? Он же Бог!

Кстати, вот такой баян, но мне нравится.
Бог желает предотвратить зло, но не может?
Значит, он не всесилен.
Может, но не желает?
Значит, он жесток.
Может и желает?
Тогда откуда возникает зло?
Не может и не желает?
Тогда за что называть его Богом? ©Эпикур

Вообще говоря, во всех авраамических религиях причиной тому называется грехопадение - потеря свободы человека от вот этих вот самых особенностей, которые ставят человека вровень с животными.
Заметь, я не говорил что целью человека должно быть устранение инстинктов. Речь шла об освобождении от них, а не от отказа от них. Немного разные вещи все таки.
Млин, ещё более конкретный пример: вспомнить изображение пениса из медицинской энциклопедии вряд ли будет грехом, а вот мнить как там за шелковой перегородкой... (и далее цитируя порносайты) - это уже вожделение, которое и является грехом.
Именно, неверные. Не приводится никаких сведений о том, как учитывалось количество населения, подконтрольные территории, урожайность лет и тому подобные факторы, которые могут показаться незначительными. Напомню лишь, что известное нам Великое Переселение народов началось с некоторого изменения средней температуры. Глупо как-то будет винить тот или иной народ, что им захотелось кушать, чтобы жить. Уж как решали этот вопрос - разговор отдельный.

Так и тут - картинка цветная, но информативности ноль. Не считаю возможным ей верить.

Затем, давайте внесем ясность в вопросы сожжения ученых. Чтобы их жечь, их нужно сначала откуда-то взять. Ученый - это не золотарь, чтобы он появился нужны библиотеки и спонсоры (ученый не может зарабатывать своим трудом, у него работа несколько более долговременная). Насколько я помню, такие библиотеки были в монастырях и множество ученых были монахами. В раннее время. Затем уже, когда сформировались школы, ученые перестали быть непременно монахами, тут спору нет.

Не кажется ли глупым тогда сжигание ученых, которых долго и обстоятельно взращивали? Или может быть мы всего лишь вспоминаем о неизбежных 3-5% громких случаев против 95-97% стандартных без всяких перегибов?

Dunkan, в твоем сообщении, которое я не хочу разбирать на цитаты, ты гораздо ближе к христианству, чем думаешь. Да, нельзя слепо подчиняться клише и делать что-то не только не понимая этого, но и протестуя против этого. Нужно уметь различать почтение к старшим и фанатичность в их отношении. Это все так.

Только одно не так - ты предполагаешь за людей религиозных их поступки, сослагаешь это. В этом нет смысла, просто попытайся понять причины поступков не тех людей, которые сами подчас не знают что и как нужно делать, но тех у кого они учатся.
В данном случае это лишь вопрос терминологии. Я не считаю гнев простой эмоцией - это состояние души, обуреваемой той самой эмоцией. Однако это состояние разумного мышления, здесь могут приниматься решения. В отличие от ярости, которая разум исключает, а значит разумное решение может быть только одно - подчиниться ей или остудить её?

Затем, эмоциональный контроль - это не обнуление эмоций вообще. Это умение компенсировать сильные эмоции, чтобы не наломать дров. Опять же, как в любом деле, здесь важно знать меру. Быть зомби тоже не радостная перспектива, очевидно более худшая, чем жизнь импульсивного человека.

Lemonade Joe, извини, но я прошу давать комментарии более развернуто. Иначе нам не избежать избыточного цитирования :)

В общем, я вижу в твоих словах больше расхожих стереотипов, чем каких-то объективных вещей. Ты пишешь об адекватности Писания, но не задаешься вопросом о том, кто же это делал ранее и к каким результатам пришел? Ведь у разных людей мнение об адекватности разное. Допустим я считаю, что адекватность - это свойство наибольшей сходимости с реальностью. Писание в этом смысле для меня адекватно и я пока не вижу причин считать иначе. Почему иначе считаешь ты?

Затем, действия от "боженька накажет" - это заблуждения испуганного неофита, который раньше был язычником. Ну или некоторой разновидностью атеиста. Христианин же больше опасается того, что сам себя накажет. А настоящий христианин не боится даже и этого - он просто живет так, как сказал Иисус Христос - с непрерывным поиском Царства Небесного. Уже здесь и при жизни, ведь если не узнаешь его здесь и не научишься пребывать в нем, твоя вечность будет адом. Не потому, что тебя приговорили - сам своими руками устроишь себе мучения. Для своеобразной аналогии - представьте себя в роли главного героя "Дня сурка", только никто ничего не забывает. Это лишь бледное подобие.

Затем, ты совершенно прав: делать для себя абстрактного идола - никакое не разумное поведение для человека. И опять же сошлюсь на христианство - во главе всего мироздания Бог, который живой. Понимаешь, это не робот с набором правил, это разум. Опять же приведу пример с комендантом общежития и правилами общежития - это совершенно разные вещи. Так и в твоем случае, не стоит воспринимать Бога как набор запретов. Это неверное восприятие.

Так же согласен и с тем, что в человеке современном, или как говорится у некоторых Отцов церкви, в человеке мира сего, есть и разумное начало, а есть и животная сущность. Только вот, почему это стало означать, что животную сущность нужно возвеличивать или порабощать, ублажать или истязать, любить или ненавидеть?

V_Nick, дай угадаю - ты предлагаешь нам, большая часть которых не имеет даже семинарского образования, рассуждать о Божьем промысле? :)) Я тебе просто скажу: в приведенных ситуациях показана лишь картина, которая видна кому-то строннему, а вовсе не вся их жизнь. Откуда знать, кто виноват больше и в чем? Из чего тогда делать выводы?

Клевета.

PrivateJoker, почистить тему действительно стоит :))

Вопрос не нов. Ответ тоже старый.

Дьявол не мешает Богу, он сам того не зная выполняет свою работу. Затем, следует вспомнить, что дьявол относится к "отпавшему ангельскому чину", а ангелам все таки была дана определенная свобода. Бог не отнимает того, что дает - даже дьявол в этом отношении свободен.

Дьявол, как человекоубийца, просто мешает человеку, ведет его к настоящей смерти, когда погибает не тело, а душа. Это и есть его работа. Власти у него нет, он может только лгать и делает это очень умело. В принципе, не удивительно.

"Вера есть,религии нет..."-непомню чья цетата...

Для меня лично, очень сомнительно существование у Христа "божьих" сил. Он мог быть фанатиком или хотел получить признание и славу, как к примеру Гробовой, к которому тянулись люди, несмотря на то, что ничего необычного он не делал. А Библия, может быть обычным восхвалением человека, которая, я уверен, есть у каждой секты.

Прости, здесь мы не сойдемся с тобой похоже) Абсолютно не вижу в том морального уродства, чтобы видеть вокруг себя множество красивых, прекрасных (божественных, если угодно) женщин, созданных природой для мужчин. Видеть, преклоняться, восхищаться, дарить комплименты и желать их, в конце концов, не к детскому игровому форуму будет сказано)) Или Сосо Павлиашвили со своим горячим "Я преклоняю свои колени... ручки нежные... и чмаф-чмаф-чмаф..." - тоже будет гореть в аду? :)) Ах, ну да, возможно в нужный момент он наскоро отмолит свои грешки. Правилами же это не запрещается)

Кстати, всегда было интересно: человек всю жизнь ведет себя как конченая свинья, перед смертью родственники тащат к его кровати священника и: "Я отпускаю тебе грехи, сын мой!" Это как?Ты имеешь в виду персонажей, описанных в Библии или же приходских священников, к которым люди ходят исповедоваться и которые тех наставляют?

Насчет же слепого подчинения клише скажу даже больше - в большинстве случаев можно наблюдать картину того, как крикливая борьба с этими устоявшимися клише сама превращается в такое же, равноудаленное от истины, унылое клише. Вот почему так важны самоирония, рефлексия (которые у верующих зачастую атрофируются?) и внутреннее стремление "к объективности" (а не стремление "показаться стремящимся к объективности"), что еще называется "непредвзятостью". Не все это понимают. Как у нас обычно проходит большинство споров: участники уже через пять минут после начала баттла напрочь забывают о его предмете и конечной целью уже становится не выяснение собственно истины, а тупо победа над соперником, путь к достижению которой усеивается сарказмами, перебиваниями, передергиваниями и т.д., а в итоге - бурей эмоций и переходом на личности. Ибо признать свою неправоту для ограниченного человека - смерти подобно. Я сейчас озвучиваю мысли, которые большинство из нас и так прекрасно знает. Просто такова психология, что даже осознавая, проговорив в уме подобные нюансы - далеко не всегда получается им следовать, поймать себя на ошибках. В этом плане мне больше импонируют ученые, которые перед началом дискуссии договариваются о значении терминов и т.д., чтобы она была по-настоящему конструктивной. Как говорится: "Платон мне друг, но истина дороже".

Возвращаясь же к стремлению "показаться стремящимя к объективности", во-многом свойственному, кстати, нынешнему поколению. В печальном большинстве случаев все это попросту скатывается в этакий воинственно настроенный показушный цинизм-нигилизм. С легкой подачи именно таких юных "псевдоправдорубов" - любовь к своей стране, Родине, моментально превращаются в пресловутый "поцреотизм", нечто несомненно постыдное и достойное всяческого осуждения. Именно такими "новоформатными отчизноненавистниками" на различных имиджбордах создаются темы "Как свалить из сраной рашки/говнорашки", где бравирующие друг перед другом сборища еще неокрепших умов с упоением смакуют ситуацию и пробуют на язык новомодные слова (все это потом подхватывается и усиленно тиражируется). Признание подобных ценностей выглядит в их глазах - зазорным, "непрестижным". Ведь куда интереснее оскорблять других и повсеместно разбрасываться говном вокруг себя. Сострадание к животным также не вызывает в этих людях никаких чувств, кроме "НЕНАВИСТИ!11". Ведь такая глупая забота (позволяющая к тому же незаслуженно почувствовать себя "благодетелем", "хорошим", малыми средствами возвыситься в глазах окружающих) о существах, которые "безнадежно тупы" и, вдобавок, неблагодарны - жутко раздражает. Они с гордостью заявляют о том, что хоть сами ни хера и не сделали для пострадавших, к примеру, в каком-нибудь недавнем террористическом акте, но, тем не менее - честны, не "кричат" и не "лицемерят", призывая к состраданию других, что, несомненно же, является величайшей добродетелью! Неоспоримым достижением, говорящим о внутренней зрелости личности! Бла-бла-бла. Да короче, вот здесь сами можете увидеть яркий пример подобной ограниченности с жалкими потугами на рефлексию:

http://www.liveinternet.ru/users/1026325/post111598655/

Извиняюсь, что отошел от темы.Да, но почистить от кого? Если говорить об адекватности? Преимущественно от атеистов? Ведь вера в бога не делает сразу из человека адеквата по факту. Да ты и сам это говорил, только другими словами. Если и чистить - то тогда и от неадекватных верующих тоже (конкретные примеры привести не могу, т.к. не читал тред с самого начала), чтобы было по чесноку :)А как же человеческая жизнь? ("На все воля Господа")

Delaware JarvisВот именно что. Они взращивали ученых, но это были прежде всего монахи, они подчинялись церкви, которая всячески насаждала миф о семидневном сотворении мира. Ты представляешь, что это была за наука, которой занимались эти ученые-монахи? Она к науке не имела никакого отношения же.

А истинные ученые получали клеймо еретиков и шли на костер. Эти 3-5% они как раз гораздо более весомые в плане ценности, чем 95-97%, на которые ты пытаешься опираться в оппонировании.

Так что информативность картинки на достойном уровне. Она демонстрирует как десять веков главенства церкви способствовали развитию науки, которая в этот период шла вперед семимильными шагами.

Вы ошибаетесь, или ошибаются те, кто Вам так говорит. По учению Церкви, Богом как раз не так было все задумано, и Церковь Ваше чувство вопиющей несправедливости и неправильности как раз разделяет.
А если накажут Вас? Вы хотели бы получать «небесным электрошокером» каждый раз, как не уступите старушке место или посмотрите на чужую жену с мыслью «как бы я ее…»? Вы считаете, это был бы добрый Бог, добрый мир и в нем стали бы возможны _бескорыстные_ добрые поступки, если бы все согрешившие немедленно получали по голове пропорционально совершенному греху? И как предложили бы мерить, кому сколько причитается? Вы уверены, что хотите абсолютной справедливости, в том числе и к себе, а не милости и прощения?
Я христианка - но, увы, Ваш прогноз не оправдаю.
Найдут у пострадавших кучу грехов не христиане, а эзотерики и прочие верующие в карму. Если откинуть теорию и взглянуть на ситуации трезвым умом, то из приведенных V_Nick’ом примеров очевидно, что описанные страдания являются следствием чужих грехов (родителей-алкашей-убийц и т.д.), а не вины самих пострадавших. И это основа христианства - Сам Господь стал человеком, страдал и умер за чужие грехи ради искупления грешников, а не потому, что Сам был грешен. Это же и к вопросу о «те, кто сделал это зло, будут наказаны тем, что попадут в ад» - Тот, Кто жертвует Свою жизнь ради искупления грехов людей и ради того, чтобы каждый из людей мог войти в рай, вряд ли желал, чтобы «все грешники были наказаны и горели в аду», иначе Его поступок был бы крайне нелогичен. Церковь не претендует на знание, кто точно попадет в ад, а кто в рай – она молится за то, чтобы в рай попали все, до самого закоренелого негодяя – конечно, не потому, что он негодяй, а потому что и он может перестать им быть. Приложите к ситуации слова святого Франциска Ассизского: «Нет, не бесы Его распяли; это ты с ними Его распял и еще распинаешь, услаждаясь пороками и грехами». И это правда, как и в примере с пострадавшей Еленой. Если перефразировать Франциска, то «не бог и не бесы ее убили, а упомянутые родители, наслаждаясь своими пороками и грехами (т. е. с сидящими в них бесами - по аналогии со словами Франциска)». Так что пострадавшие в примерах люди – в некотором смысле разделяют судьбу Христа и будут разделять, поскольку наш мир подвержен греху. Это также к вопросу о столь нелюбимом многими понятии первородного греха (не путать с личной виной), последствием которого для человечества стало то, что человек «сохраняет желание добра, но природа его несет на себе рану первородного греха. Он стал склонен ко злу и подвержен ошибкам.» (Катехизис Католической Церкви)
Из постановлений II Ватиканского Собора (Gaudium et spes — «Радость и надежда»: Пастырская конституция II Ватиканского Собора о Церкви в современном мире):
«Вникая в свое сердце, человек сознает свою склонность ко злу, он понимает, что погружен в несчастья, которые не могут происходить от его Творца, Который благ. Часто отказываясь признавать Бога как свое начало, человек тем самым нарушает порядок, направлявший его к его конечной цели, и в то же время всю гармонию как по отношению к самому себе, так и по отношению к другим людям и всему творению.» (Подчеркивания – мои.)
И это – объективная реальность, даже для тех, кто не хочет называть ее Богом: если человек, пьющий запоем, не лечится и не кодируется, то естественным образом будет причинять вред себе и близким (которые могут быть в этом не виноваты).
Так что с мнением о том, что Бог награждает и наказывает выдачей земных благ (или их лишением), не к христианам точно.
В примере не говорится, что Бог спускается с неба и наказывает Елену. Потому непонятно, откуда вопрос «почему Бог наказал?» - Бог среди описанных действующих лиц просто не упомянут.:) Таким образом, ИМХО, из сказанного выше и описания ситуации ответ очевиден: Елену несправедливо наказали ее подверженные пороку родители.
Это не из Эпикура цитата, а вольное изложение его учения Лактанцием, христианским писателем, кстати. Сам Эпикур, конечно, Бога в единственном числе и с большой буквы не называл, хотя в богов верил и, похоже, побаивался их (у него мама была колдуньей, порчу снимала, или наводила - хз за давностью лет:)) и очень старался доказать всеми способами, что они в земные дела не вмешиваются и вмешиваться не могут.
Можно поинтересоваться, кого именно сожгли, на каких дровах и за что? Назвать имена сожженных ученых, их конкретные труды, за которые сожгли, обрисовать ценность этих трудов для науки?
Иначе это похоже на повторение распространенного мифа, в котором повторяющие его не дают себе труда разобраться.
И методику расчетов Вы, конечно, не предоставите? Почему 3-5%, а не 30-50%, к примеру?
Опять же – не приведете примеры с именами и трудами?
Кстати, а где в те времена Вы наблюдали науку, способную адекватно определить возраст Земли? Может быть, в некатолических странах она процветала? Или в нехристианских? Если считать критерием развития науки развитие техники, то она была более продвинутой как раз у Колумба и Кортеса, добрых католиков из католичнейшей Испании, в которой как раз тогда «свирепствовала страшная и ужасная Инквизиция».:) Приведите примеры, в каких частях мира техническое развитие было выше в тот исторический период.

Ну Вы заехали. Современная наука, тоже стыдливо замалчивает факты не укладывающиеся в ее стройное тело. То есть болеет теми же болезнями, что и религия. Это говорит лишь о человеческой природе, а не чьей то правоте или обратном. Материалисты и идеалисты в своем споре, оказываются обоюдно однобоки. Каждый видит в позиции оппонента, отрицание своей позиции. Хотя зачастую, просто говорят на разных языках, к тому же заранее настраиваясь предвзято. Еще бы, материалист, хоть в чем то уступивший идеалисту, рискует признать Бога. И наоборот.

Впрочем этого более чем достаточно. ПРОБЛЕМА РАССМАТРИВАЕТСЯ СО ВСЕХ СТОРОН. Ждем :).

Сатана не мешает богу. Они работают вместе. У них общая цель. :) Ведь по логике вещей сатана бросает в огонь всех безбожников и грешников, т.е. всех тех кто чем-то не угодил богу.
Если бог решил кого-то наказать, он наказывает его и отдает сатане на расправу. Сатана не принимает хороших людей, он принимает только непокаявшихся убийц, насильников и отрекшихся от бога и прочую шваль. А хорошие люди, те которые были богу верны, постоянно принимали страдания, соблюдали посты, каялись в грехах, идут отдыхать в рай.
Есть предположение, что бог и дьявол - одно и то же лицо, только в разных костюмах.

Ты хочешь сказать, что быдло которое сбило отца троих детей, (заботливого отца) достойно жизни, оставив троих детей без опекающего родителя? А дети вообще причем?
Мне кажется, что забота, воспитание и любовь своих детей, с лихвой покроют остальные грехи, если где-то когда-то не сказал спасибо или ударил случайно вонючего дедушку и не извинился.

Как отличить наказание божье от наказания порочных людей? Ведь бог вездесущ, он в каждом из нас. Как узнать кто наказал меня, если отказали в кредите?

Кишка тонка.
Уверен.
Ваш господь пошел на смерть сознательно. Вряд ли Елена, имея полуторагодовалую дочь на руках, и, будучи в трезвом уме, согласилась бы расстаться с жизнью ради эфемерного искупления чьих-то грехов. Слишком уж дорогостоящий фокус. Кто нагрешил - тот пусть сам и искупает. Вполне себе справедливо. А ее кто-нибудь об этом вообще спросил? Абсолютно разные ситуации. Да и сам "механизм" потрудитесь объяснить. Не вижу ни малейшей причинно-следственной связи между тем, чтобы позволить римским стражникам распять себя на кресте и последующим за этим искуплением людских грехов. Это что, просто красивая фраза? Как можно страдать за кого-то? Если бы он не позволил себя убить - пострадали бы другие? Или что, после его распятия - не осталось ни одного грешника в мире на тот момент? Все было искуплено? Или не все? Конкретную связь между событиями, пожалуйста.

Выше я уже приводил ссылки на предмет того, что из себя представляют настоящие (предельно возможные) страдания и знаете, по-моему его муки "слегка" преувеличены. Их количества явно не хватило бы для того, чтобы искупить грехи всех - ну максимум пару человек. А пострадавшие от пыток с помощью тех устройств несчастные помучились перед смертью куда посерьезнее самого великого и знаменитого "мученика". Это факт. Многих из них постепенно и изощренно умерщвляли неделями, месяцами! Будь он на их месте - висение на кресте с пробитыми кистями и стопами показалось бы ни к чему не обязывающим пятничным пикником. А ежегодно распинающие себя на крестах фанатики? Получается у них что-нибудь искупать? Или же у них нет для этого полномочий? Если нет, для чего тогда понты? Да и ведут они себя, судя по съемкам, терпеливее и "достойнее", что ли, нежели те "запредельные" страдания, которые изображал актер, играющий Иисуса, волочащего крест на Голгофу в "Страстях Христовых". Слишком много пафоса. А ведь этот фильм даже католическая церковь признала и рекомендовала к просмотру.
Мы уже поняли, что бог абсолютно ни при чем и вообще ни за что не отвечает - заварил кашу и в кусты. Остается надеяться только на свои силы.
о_О... Это чтобы нам, "безбожникам", было понятнее? :)
Они обладали ровно теми знаниями, которые были необходимы для того, чтобы раньше других беспринципных подонков, поклоняющихся золотому тельцу, добраться до американского континента (Колумб искал несметно богатую по слухам Индию) и разграбить там все под чистую, не забыв вырезать несогласных с таким раскладом местных жителей (добрый католик Кортес). Миссионеры, такие миссионеры. Вы еще не слышали о подвиге Христа? Тогда мы идем к вам!

Да и вообще, что за "искупление грехов мученической смертью"? Неужели всемогущий, премудрый, вселюбящий и справедливый бог так кровожаден и жесток?


Если у язычников жертву богам приносили убивая животных, то у христиан пошли еще дальше, стали убивать людей, якобы тем самым искупляя грехи других беред богом. Что за бред?

Элли
А что, в школе уже не проходят имена тех, кто погорел на гелиоцентрической системе мироустройства? Печально.
И цифры предложил не я, а Ярвис.

Хм... Кто бы это мог восхвалять Христа в тех случаях, когда он ещё не начал проповедовать? Допустим случай с водой, превращенной в вино. Или же история с хлебами и рыбами - чем это нужно убедить толпу, что она наелась, если большая часть пришли послушать и ушли не приняв проповеди?
Не путай восхищение красотой тем или иным аспектом мира и стремление подчинить это себе, либо сотворить идол из тех самых рук :) Парень, ухаживающий за девушкой ничуть не грешен. Другое дело, если насиловать её решит - тут очевидно грешен. Что между этого не мне судить :)
Жития Святых.
Именно! Поэтому не следует спорить вообще! Приведу в очередной раз слова Христа: "ищите прежде Царства Небесного", а склоки, ссоры и прочие варианты столкновения мнений подобны толканию воды в ступе.
От "неблагочинных выкриков" :) Хотя это будет та ещё задачка, признаю :)
Ситуация: один твой сын решил побить другого твоего сына. Ты об этом знаешь. Твои действия (выбери вариант):

1. Остановить его попытку побить сейчас, без всякой гарантии остановить это потом (и может быть даже в более суровом виде).
2. Побить его самого, от чего первый скорее всего станет ещё злее (он ведь себя итак жертвой считает, иначе с чего бы решил вершить свой суд?).
3. Успокоить словами, которые скорее всего не подействуют (ведь он уже решил).
4. Дождаться, пока драка состоится, а потом наказать задиру и поухаживать за пострадавшим (грубо говоря, воспитывая рефлекс: бил, значит бит будешь; повел себя правильно, значит один не останешься)
5. Что-то другое.

Парадокс: сейчас те же самые 3-5% все равно презираемы за попытки изобрести вечный двигатель. Причем даже не столько за попытки, сколько на навязчивость в этом деле. Все вернулось на круги своя?
Нет, отвратная картинка. Допустим, я хочу узнать причины медленно развития науки в Ломбардии, Пруссии или ранней Англии. Как-то не понимаю как применить эту картинку.
Даже не знаю как правильно комментировать эти слова :)) Ложь с той стороны, будто бы сатана кого-то может кидать в огонь. Однако если учесть тот факт, что неугодных Богу просто нет, то вроде бы фраза похожа на правильную.
Сатану не просто так называют отцом лжи. Одна из его ложных сказок, будто можно жить отдельно от Бога. Бытие от Бога, не от Бога небытие. Жизнь отдельно от Бога - это не жизнь, это небытие.

Принимать страдания ещё не значит получить пропуск в рай. Опять же сошлюсь на пример с галиелянами, которых Пилат довольно таки жестоко убил, но Христос не сказать бы что похвалил их. Точно так же как изнурительный пост ближе к греху, чем легкий пост. Ведь от поста смысл не в том, чтобы заморить себя голодом или жаждой, а чтобы научиться умерять потребности плоти, научиться жить духовными ценностями, понять что человеку для жизни вовсе не нужно съедать в день по килограмму мяса - иногда хватит и яблока в неделю.

Мысль о схожести Бога и дьявола не нова и не удивительна. Первый дает свет Любви Всеобъемлющей, тогда как второй дает просто свет (если верить некоторым оккультистам, то морозящий такой свет). Если не способен к любви просто потому что нельзя иначе, то будешь путаться всегда. Поэтому Христос и учил не к Богу стремиться, Он всегда рядом, а искать Царства Небесного. Оно от дьявола не бывает, от него только обман и раздрай.
Каждый христианин распинает себя для этого мира ради мира будущего. Для кого-то это уход в монастырь и отказ от прежней мирской жизни, для кого-то это вечера, проводимые на добровольных началах в хосписе, а для некоторых - такое вот мероприятие. Просто некоторые воспринимают распятие очень буквально. Не стоит судить людей за это, воспринимают так как могут.

Ну и если их в этом деле ведет корысть и гордыня, скорее всего они осудятся как самоубийцы. Если же действительно стремление искупить грех, то будет одним молитвенником за нас на небесах больше.

Хотя будем справедливы, церковь не приветствует самоубиения в любой форме и ради любой цели. Все таки, главная жертва уже была принесена.
Разве Бог распинает?

Ну насчет насилия спорить глупо было бы. А теми словами и примером, помимо прочего, я хотел еще показать, что желание красивой женщины вполне закономерно и неотрывно связано с предшествующим ему восхищением и т.д. Сложно представить себе человека, который никогда не хотел бы испытать тех или иных ощущений (размышляя примерно так: что желание этого, дескать, будет завистью, а значит грешно, желание сего - введет меня в искушение, а вот того - будет постыдным и срамным вожделением), возможностей, и даже не задумывался о подобном. Близость новых ощущений всегда будоражит ум. Что плохого в том, чтобы немножко помечтать, например, глядя в небо, одному о том, чтобы парить высоко над землей, словно птицы, а другому, глядя на добродетельную, сексуально привлекательную барышню, весьма улыбающуюся ему (омг!), о ее интимной благосклонности и вещах, скажем так, более приземленных? :Emba:


Ну даже если у тебя и есть девушка на данный момент (девушки, не читайте дальше): ну посмотрел, ну подумал, ну представил так и этак (помним про полигамию), ну взгрустнул, ну взял ты себя в руки наконец - вспомнил любимую с фиалковыми глазами в лучах рассвета, нагретые на батарее тапочки и дежурный борщ... Плюнул в сердцах, растер и, уже мысленно перестроившись, пошел дальше. Мы с друзьями, к примеру, частенько проговариваем вслух природные достоинства той или иной представительницы прекрасного пола) Ну и что? Тем не менее, как-то же я не позволял себе изменять своей спутнице целых пять лет и до сих пор. А мог, наверное. Вот что главное, а не быть "святым" до мозга костей нердом, как он или он. Ну и естественно, надо быть каким-нибудь полным примитивом-орангутангом без мозга, чтобы мыслить все, как в порнухе)


Та же "Камасутра" вообще была тесно связана с религиозным учением древнеиндийской цивилизации, насколько я понимаю. Значит они пошли по другому пути, возможно более мудрому на данном этапе развития человечества (кто его знает, может быть люди будущего откажутся от чувств, посчитав их рудиментами, оставив только логику), представив чувственное наслаждение как нечто божественное и то, чего не следует стесняться. Обратным примером вопиющего ханжества служит дошедшая до настоящего времени практика некоторых племен - лишать молодых девушек внешних органов чувственности с помощью довольно болезненной операции, дабы исключить какую бы то ни было возможность получения удовольствия в дальнейшем с их стороны. Считается, что после этого они будут верны мужу. Отвратительно.

Кстати, в той же "Истории сношений человека с дьяволом" М.А. Орлова, о которой я уже упоминал выше, кажется, есть даже целая глава, посвещенная средневековым отшельникам, дававшим, помимо остального, обет воздержания. Так вот, у многих из них от такой уединенной пуританской жизни натурально съезжала крыша. Приводятся конкретные случаи и описания из их дневников. Не случайно в мифологию тех времен прочно входит такое существо, как суккуб - демон в обличьи прекрасной девы, сладострастием пытающийся нарушить уединение мужчины-отшельника, искусить его и вовлечь в мирские грехи (мужской вариант демона - инкуб). Вот до каких постыдных глюков доводит вовсе неиллюзорный спермотоксикоз, товарищи :)) Даешь свободную и чистую любовь!
Ну у этой задачки не так уж и много исходных данных, на самом деле, чтобы давать однозначные ответы.

Например, во втором варианте ты говоришь, что брат побиющий считает себя жертвой. А если не считает? Если он агрессор в чистом виде по жизни, тупо вымещающий свою злобу? Или успокоить словами, которые, скорее всего не подействуют. А если все-таки подействуют? Или, скорее всего, подействуют? То есть тут не сказано о характере взаимоотношений с отцом. Может быть, несмотря на драчливость сына и его раздражение по отношению к брату - отец все же является для него непререкаемым авторитетом?

Скорее всего, сначала предотвратил бы драку, если она уже назрела, затем поговорил бы с каждым из сыновей в отдельности, попытавшись получше разведать причины недопонимания, попутно внушая отпрыскам то, что считал бы правильным сам. Если бы это не помогло, пришлось бы, наверное, собирать уже всех вместе. В любом случае - разговором. Тактичностью и правильно подобранными аргументами, в большинстве своем можно достичь нужного результата.

З.Ы.: Извиняюсь, что немного похулиганил тут... :)

Но ведь бог требует жертву во искупление грехов. Он же не может сам лично спуститься с небес и распять кого-нибудь. Нет, он лишь руководит исполнителями жертвоприношения. Все таки бог - это закулисный маньяк, который вешает всем лапшу на уши о том, что он, вроде как, хороший весь такой, а сам не прочь поиздеваться и посмеяться над своими мелкими созданиями. Для него все безнаказанно.

V_Nick, какие точные и красивые определения Бога)

А вот проясните мне, люди добрые, ещё пару моментов.
Вот пророк Моисей. Книга Чисел 31.


Или Иисус.
Книга Навина, глава 6.


Вообще, как это соотносится с праведными образами Моисея и Иисуса? Если это праведники, то... Прямо какой-то садизм и маньячество, не говоря уже об отсутствии всякой логики.

Э нет уж! Мед и деготь мешать не стоит. Ты на мать или сестру как смотришь, разве с вожделением? Но ведь восхищаешься же!

То, что ты описываешь, имеет смысл переживать только когда что-то выгорит. Чтобы оно выгорело, то адресовать нужно тому, с кем оно в принципе может выгореть. Т.е. супругу/супруге. Тут сколько угодно.

Если же ко всем подряд, то это блуд в чистом виде. Распыляешься, растрачиваешь себя и все свое время, как итог ничего не успеваешь. Отсюда тоска, отчаяние и "радость беса".
Тут согласен, умеренность важна во всем :)
Вполне достаточно :) Отец (нормальный, конечно, без девиаций) будет стремиться защитить обоих сыновей, однако не путем запирания в комнату с мягкими стенами, а воспитанием таким образом, чтобы самой по себе подобной ситуации не возникало. Не будет и не должно быть жестких запретов, вся мировая опера полна примеров, когда запреты только подталкивали людей к преступной черте. Попустительства тоже не должно быть. Равно как и наказание автоматически значит прощение.

Неужели в данном примере можно поступить как-то иначе? Ну будут различаться только детали, но намерение не причинить боли любому из сыновей все равно будет доминировать.Ты что несешь? Это где же, когда же и от кого же Бог требовал жертву во искупление хоть какого-то греха?

Добавлено через 3 минуты
vik-0306, спешу развеять заблуждения - во втором случае речь идет об Иисусе Навине, а не Иисусе Христе. Оба отрывка из Ветхого Завета. Спроси иудеев об их трактовке, для меня, как христианина, это просто история.

В данном случае рекомендую прочитать в догонку книгу Исайи, где высказывается анафема нечестивым. В приведенных отрывках они просто наказаны за нарушение закона.

После Христа, когда люди стали другими, заповеди закона перестали быть единственной директивой поведения. Теперь большее значение (но не отменяющее) имеют заповеди горестей и заповеди блаженств.

Немного другое "восхищение" я имел в виду. Если слово не подходит, вполне можно заменить его каким-нибудь синонимом, мне без разницы, только суть от этого не изменится. А то, о чем ты говоришь, больше в плоскости уважения лежит.
Если бы все было так просто) Очень часто можно встретить примеры того, когда у абсолютно нормальных родителей почему-то вырастают дети-бесы, ни проявляющие к ним ни капли уважения. Даже постоянный контроль забота, набожность в семейной обстановке, стремление привить дражайшему чаду христианские ценности, веру в бога и т.д. порой приводят к тому, что ребенок, встав на ноги и оторвавшись от родителей очень быстро идет по наклонной. В то время как другой, переболев улицей и набив шишек, вырастает вполне себе адекватным человеком.

Есть пример у меня конкретный. Один знакомый. Родители - очень набожные люди, часто ездят по святым местам. Одна из комнат их квартиры превращена в молельню, не иначе - огромный иконостас на стене, на полках множество религиозной литературы, какие-то скляночки с водой, землей, песком из святых мест и т.п. и бог знает что еще. Ты, наверное, уже догадался, как они воспитывали его с братом? Так вот, сейчас один из их сыновей женился и полностью ушел из семьи, кажется, даже в другой город переехал. Другой - учится в Китае. Переписываемся с ним, бывает. За два года в Поднебесной он попробовал уже несколько видов наркотиков и не по одному разу, практически каждый вечер зависает с новыми друзьями в местном баре, заливаясь пивом. Без шлюх тоже, естественно, не обходится. Вобщем, теперь это два разных человека, по сравнению с тем, кого я знал в школе и тем, что стало сейчас. Таков пока конечный итог.

Так что гарантия от "правильного" воспитания еще вилами на воде писана.

Ну-ну, давайте еще алхимию вспомним. У любого положительного дела есть и отрицательная сторона, обратное также верно.
Я же не прошу отрекаться или что-то в этому духе.
Простое признание очевидного вреда религиозных учений удовлетворит мою кровожадность.Она не для применения и не по регионам.
Это как атлас Средневековья. По его политической карте нельзя определить плотность населения и интенсивность распространения бубонной чумы. Политическая карта суть повод поразбираться в причинах таких границ у государств.
Так и эта картинка — повод поразбираться и в конце выяснить, что именно светлое учение христианской церкви позволяет нам сегодня бороздить просторы галактики. А не наука, как мы наивно полагаем.

Он не требовал, но и не препятствовал таким жертвам. Что же он не уберег от адских мук Иисуса Христа?

Спасибо, конечно, теперь буду знать, но разве он не считается праведным и у православных тоже?
Но тем не менее, налицо какая-то запредельная жестокость, проявляемая праведниками.
Ну, не во искупление греха, но логичнее от этого не становится.
Книга Судей.

Почему не сделать то же, что, например, с Исааком, когда отец собрался принести его в жертву? Хотя интересно, какие отношения стали после этого у Исаака и Авраама. Мол, прости, сынок, но мне тут Бог сказал, что я должен тебя убить, поэтому пошли... Не понимаю я этого.

Почитав вышеприведенный отрывок из Книги Судей, диву даешься, до какого идиотского и тупого фанатизма доходили люди, что даже ради мнимого господа готовы были убивать детей своих.
Странно, что заповедь "Не убий" для героев христианской библии почему-то ничего не значила.

Есть приказ, пока при вас! А без вас "накласть" на вас... Я это так понимаю. Или, как вариант, с разрешения Бога можно. Только что же это за Бог, который разрешает нарушать собственный заповеди.

Я не знаю всей подоплеки этой истории и произошедших событий, но могу сказать одно: раз дети разбежались, значит было от чего разбегаться. Было что-то, что, скажем так, не от Царства Небесного. Что именно это было: заблуждения, злой умысел, гордыня от чего-то или что-то ещё мне не ведомо и не мне судить.

Ещё раз подчеркну: принятие христианства не делает человека мгновенно идеальным и свободным от любого греха. На мой взгляд даже наоборот, христианин и искушаем больше, чем язычник. И монах искушаем больше, чем мирянин. Отсюда вопрос: имеем ли мы право судить тех, чьих искушений не узнали и, с весьма высокой вероятностью, не выдержали бы вовсе?
Фанатизм убивает разумную деятельность, тут я согласен. Но с формулировками нужно быть очень осторожным.
Да ещё как атлас Средневековья позволит определить плотность населения! Одна только сетка населенных пунктов покажет примерную плотность, а в сочетании с дорожной развязкой и границами феодов - прогноз распространения любой чумы.
Вай! Лучше сначала спрашивать, прежде чем на основании такой ереси выводы делать! Иисус Христос знал на что идет и пошел на это. Он сам и добровольно принес ту самую великую жертву, никто его не заставлял. И какие о каких же таких адских муках ты говоришь?
Так праведность, которая была указана после смерти ещё не равна безгрешности при жизни. Затем, я ещё раз подчеркну такую штуку, как совсем разницу менталитетов. Это сейчас для нас простейшее дробление костей выглядит жестокостью и садизмом, а ещё лет 500 назад это считалось зрелищем. Шоу таким вот. Вы же слова приводите, которым больше двух-трех тысяч лет и адресованы они были людям того времени, а не современным людям вовсе.
Ты забываешь одну штуку: до этого случая Авраам проповедовал о живом и любящем Боге. Описанная ситуация проста как две копейки: если Авраам действительно верует, как говорит, то сын не пострадает, даже если его голодным львам бросить. Если же верует меньше, чем говорит, то сам же свою слабость и увидит. И сын все равно не пострадает.

Почему-то приводя в пример данную ситуацию люди часто забывают о последствиях. Авраам, вообще говоря, сейчас в христианстве считается человеком, который сидит по левую руку Бога-Отца. По правую руку, соответственно, Иисус Христос. И это не говоря уже о том, как после того случая сложилась жизнь Авраама. Ну так если читать Ветхий Завет начали, то рекомендую ознакомиться самостоятельно.
Интересно, а где же и как можно ознакомиться с исчерпывающими трактовками десяти заповедей, чтобы так вот рассуждать?

Разве что разница менталитетов.
Нет, насчет Исаака я понял. А с девушкой-то? Ну, увидел Бог, что Иеффай действительно сможет принести ему в жертву дочь, так почему бы на этом не остановиться, зачем доводить до конца.
"Не убий". Не убий, не убей, не убивай... как её ещё трактовать можно. Где-то слышал, что "не убий" от носилась только к евреям, что только их нельзя убивать.

Острая заточенность религиозных учений на непоколебимую догматичность убивает разумную деятельность.
И уж тем более не располагает к разработке эволюционных теорий, к генной инженерии и к науке вообще.

Вопросы:
1. Во имя чего Иисус принес себя в жертву?
2. Перед кем Иисус принес себя в жертву?

Ответы:
1. Во имя чего - За грехи своего народа (народ, вроде как, деревянный по колено, и сам за грехи расплачиваться не может). Или может он расплачивался разом за все грехи народа накопленные в долг?

2. Перед кем - Перед своим батюшкой богом, который сидел на небесах и смотрел на все это кошмарное действо, не проявив ни капли жалости к сыну своему.

Как-то странно приводить пример с Иеффаем в сравнении с Авраамом. Первый сам обещал и сам должен был остановиться, тогда как второму Бог велел и его остановил. Я не так хорошо ориентируюсь в ветхозаветной литературе, чтобы рассуждать об этом вопросе, только разве речь идет именно о кровавой и мученической жертве?

Я же правильно понимаю, что мы говорим про этого человека.
Я как-то не пойму о чем именно идет речь. Пусть будет эта самая заповедь - проясните пожалуйста к чему идет разговор?
Каждая научно-техническая революция, какая известна современному человеку, это восстание новых идей против костности старых. Иногда даже возводимых в ранг догмата. С чего вдруг в фокусе обвинения оказались только религии - не понимаю.

V_Nick, это ваше или же чье-то более авторитетное мнение? Что за блажь вообще считать, будто Богу нужна была та жертва?

Распятие Христа преследовало одну единственную цель - низвержение власти дьявола над человеком. Дохристианский человек был подвержен власти любого беса, сдерживало это все только соблюдение требований закона. После воскрешения Христа у дьявола не осталось такой власти - теперь он может только обманывать тех, кто его слушает.

Думаю, это будет сложно понять, но все таки попытаюсь объяснить. Любой гнев, любая ярость, любое раздражение - это уроки дьявола-человекоубийцы. Нет ничего святого в том, что кого-то распяли на кресте, мы почитаем Христа вовсе не за это. Но только Христос воскрес на третий день после распятия, этой действительно мученической смерти с сопутствующими оскорблениями и унижениями. И прошел этот путь никаким образом не подчиняясь словам дьявола, тем самым показав всему роду человеческому, что не обязательно ненавидеть и убивать, чтобы победить врага рода человеческого.

Давайте вспомним, с чего началось грехопадение человека. Как бы ни казалось это очевидным, но не тогда человек был проклят, когда съел запретный плод, а когда солгал Богу и перед его лицом. Почему солгал-то? Потому что так научил лукавый. И человек, который был царем мира тварного, послужил падшему ангелу, стал его рабом.

Так и тут - каким бы путем ни шел человек, но если он несет с собой груз тех разрушительных эмоций, он никогда не освободится от власти дьявола. Христос показал путь, как можно освободиться по настоящему. И, вместе с тем, поскольку среди людей больше не оставалось благочестивых, сделал просто невероятный по своей... шикарности подарок: крещение смывает тот самый первородный грех, проклятье солгавших перед лицом Бога. Тот, кто крещен, уже несет лишь свой грех, с которым справиться с Божьей помощью вполне может.

Эта жертва Христа, она не нужна Богу и не нужна она никому из Троицы. Эта жертва была адресована самим людям, равно как ради людей и сформирована была Церковь.

И прежде чем обвинять Отца в жестокости к Сыну, поинтересуйся в начале, как быстро закончились мучения Христа. Хотя, боюсь, не миновать криков "папочка подсуетился".

Как главный институт, зиждящийся на консерватизме. Главный его певец, чей мотивчик уж только потом подхватывают политиканы и прочие твердолобые старики %)

Я немного не о том. Почему Иеффая Бог не остановил, и девушку принесли в жертву? Ведь обе проверки были для того, чтобы оценить уровень преданности. Оба человека, в сущности, доказали эту преданность. Только смерти Исаака Бог не допустил, а девочки - пожалуйста. Зачем, если и так ясно было, что Иеффай сделает то, что пообещал.
Угу.

Протестантам, главное, не говори, а то и побить могут :))
Так, млин. Читаем тот самый фрагмент от начала и до конца:

Книга Судей Изралевых, 11: 30-40

Иеффай сам в силу своего характера дал обещание Богу сделать жертвоприношение. Когда этой неожиданностью оказалась дочь, он не мог не знать о запрете на жертвоприношение человека, который берет начало ещё от Моисея. Не говоря уже о том, что жертвы приносить могли только священники, а Иеффай таковым не был. Из чего я делаю вывод, что все таки убийства дочери не было, но она была посвящена Богу. Читай, осталась незамужней.

Я ещё раз спрашиваю: почему эта ситуация приведена в сравнении с Авраамом? Аврааму Бог велел принести в жертву сына, хотя по факту от него требовалось лишь проявить веру на деле. Иеффай же сам и без всякого принуждения дал обет. Его урок явно был направлен на то, чтобы впредь не спешил клясться и давать обетов не подумав. Он решил проблему несколько иначе, может быть и неудачно.

В чем вообще суть вопроса? В том, что один человек в запале дал обет, который не мог исполнить, и теперь это вменяется в вину Богу?

Deetz, Наука зиждется на консерватизме. Ещё со времен Древней Греции появилось учение об атомах, не так ли? И на этой основе делаются другие открытия. В христианской религии так же: Есть масса различных конфессий, но базис - один.

Ок, вопрос снят.
Да потому что по сути ситуации одинаковые. От обоих потребовалось доказать свою веру. Пусть даже чтоб не спешил и не давал впредь обетов, если бы Иеффай оставил дочь у себя, всё равно получилось бы, что он не настолько верен Богу, чтобы выполнить своё обещание. А остальное частности.
Нет. В том, что Бог, видя искреннюю веру человека, не стал останавливать приношение. Впрочем, если она была посвящена Богу, а не убита, несколько меняет дело.

Бог никак не может ограничивать людей. Если так судить, то он виноват во всех ошибках человечества.

Авраама же он остановил.

secret, а это его сценарий. Все видящего, все знающего, все объемлющего.

А чего Вы спорите о не постижимом? Сизифов труд. Только... Только церковь все же признала землю не центром мироздания. И телевизоры уже можно смотреть. И, о ужас, нас пронумеровали... Значит можно. Так давайте совершенствовать сие учение, коль видим в нем не совершенство. Бог, это прежде всего идеал на который стоит равняться. Сказано же, по образу и подобию. Слышал в ответ, бардаком будет всемогущество каждого. Поспешное заявление. Ведь это прежде всего ответственность. За наследство ушедших, перед судьбой будущих. Кто то оспорит важность любви? А ведь это еще и способность души. И любить умудряются во вред. Я это сделаю для тебя, я это сделаю за тебя, я проживу твою жизнь полнотой своей любви... Ой, а он остался растением...
Видите недостаток? Значит знаете что устранить. И в этом благо и Вам, и окружающим. Стоит ли ходить и трубить о нем, сложа руки...

Атомы времён Древней Греции и имеют слабое отношение к атомам в современной науке.
А наука "зиждется" не на консерватизме, а на научном методе.
Авраама он сам же и попросил. Это был хитрый план. А Иеффай самодеятельностью занимался.

За меня всё скажет картинка:
http://s40.radikal.ru/i089/1007/6a/110f4adcd79d.jpg

И ещё: не пора бы ли взыскать со всех конфессий за крестовые походы, костры инквизиции, убийство Жанны Д' Арк и Джордано Бруно, преследование раскольников, терроризм, религиозные войны, манихейство и т. д.?!

Не так давно прочитал новость, что какой-то сельский батюшка занимался анальным сексом со своим 12-летним сыном... А был он между прочим примерный семьянин, набожный и интеллигентный... Вот и верь после этого в Бога! Тьфу на вас!

Update: Есть, конечно же, преданные Богу и людям, но их считанные единицы...

Над каким человеком? Неужели Дьявол завладел Христом?

В обычной реальной жизни это называется эмоции - продукт разумной деятельности головного мозга.
Не бывает людей которые никогда не гневаются, кроме душевно больных. Даже бог и тот бывает в гневе - он видать, тоже не брезгует уроками дьявола.

Да-да. Есть такая восточная мудрость, - "Держи друзей близко к себе, а врагов еще ближе". Видимо её Христос и пытался людям доказать.

Непонятно что делал лукавый именно на том райском дереве, от плодов которого умнеют? Значит он умнее бога, раз бог такое заранее не продумал (а может он так и хотел?)
Давайте вспомним, лукавый предложил Еве тайком вкусить плода, она вкусила и дала его тогда еще наитупешему (ходячему овощу) Адаму. И тут Ева с Адамом вдруг заметили что они голые и стали стесняться друг друга. А бог тут как тут, сразу просек фишку и изгнал поумневших Адама, Еву и лукавого из рая. Лукавый, он же Сатана наверное того и хотел, чтобы вырваться из рая и стать свободным и независимым, не подчиняться ни кому, а мы его тут понукаем как злыдня господнего.
И вообще зачем богу в раю надобно было такое дерево? Не было б его, не было б и нас и живи себе счастливо Адам и Ева, цари тварного мира, в раю, да наслаждайся жизнью. И бог бы не прогневался и не повесил бы на каждого из нас ярмо греха первородного. Диву даюсь, сколько гадости и лишений из-за какого-то паршивого райского яблока.

В идеале наверное для христианства будет полное отсутствие эмоций, ну прям как в фильме "Эквилибриум". Ведь если только улыбаться всем и радоваться жизни, никогда не злиться и не страдать - сочтут за полоумного.

Ох, ну и подарок, отлично. За 2500 рублей любой первородный грех в наших церквях смоют. Но только разумный человек поймет, что платит только за бессмысленно-потраченное в пустую время. Шарада есть шарада.

А кому адресованы другие жертвы? На земле каждый день гибнет и умирает уйма человек.
Я считаю, что христианская религия - это конституция прошлого. В те времена еще не было конституционного права, трудового, уголовного и гражданского кодексов, поэтому церковь была создана ради контроля над населением. Религия по сути своей является эволюционным продолжением язычества. Она является альтернативой исламу и буддизму. Не зародись сейчас христианство, то были бы мы все сейчас по обычаям либо буддистами либо мусульманами (последнее скорее всего). В мире таких религий как грибов после дождя (секулар/атеисты/ агностики, индуизм, китайская традиционная религия, буддизм, местные религиозные течения, африканская традиционная религия и диаспорик (diasporic), сикхизм (Sikhism), - чучхе, иудаизм, бахаи (baha'i), джайнизм, и т.д и т.п) Каждая из хороша и плоха по своему, но принцип везде похож. И там и там нужно молиться.

V_Nick, в чучхе не надо молиться. И это вообще не религия =/ Атеисты с агностиками тоже не молятся никому (с чего бы?), и это не религии, а философские позиции, то есть нечто намного более общее. И буддизм, в большинстве течений, не содержит практики молитвы и вообще поклонения.
Я конечно понимаю, что этот абзац носит характер скорее демагогии, но всё-таки факты в своей речи нужно учитывать.

Кет,
Ну что-ж, во всех этих религиях я, конечно, не знаток, не хочу голову ненужной чепухой забивать. Всякая религия должна иметь объект почитания и поклонения, пусть даже и не одухотворенный. Как то так...

Действительно. Зачем иметь точное представление о том, о чем выносишь категоричные суждения. Лишние знания в этом деле только мешают.

В данном случае – здравым смыслом. Для этого надо иметь представление, каков же наш Бог, и смотреть по плодам, соответствуют ли они тому, каким Он нам предстает в Новом Завете, став человеком и хлебнув вместе с нами всех «прелестей» человеческой жизни. И может ли содеянное родителями по отношению к Елене (да и к любому человеку, даже не вполне невинному) быть угодным Ему (Иисусу Христу).
Так уж определитесь, тонка или уверены. На самом деле никак не тонка – разве Вы считаете, что мироздание чисто технически не может уничтожить человечество? Вообще-то оно устроено так, что может. Причем в мире есть средства, силами людей не предотвратимые. Например, человеческая дурь, не говоря уж о банальностях вроде черных дыр или астероида. Так же есть в мироздании технические средства и для точечного уничтожения конкретного человека. Вопрос не в этом, а в том, каковы были бы люди, если бы жили под страхом «электрошокера», и было бы это вообще логично со стороны Бога, который хочет любви и доверия к Себе, а не страха и подчинения? Тогда бы действительно ничего не осталось, кроме слепого подчинения. А так – у Вас есть возможность думать самостоятельно, пытаться понять, соглашаться или не соглашаться. Если Вы честны с собой в мыслях, то Он тому только рад. Разве «электрошокер», в том числе и за «неправильные мысли», позволил бы людям развиваться?:)
Я не имею права давать ответ на такой вопрос от имени Церкви, так что подчеркну, что это только мои собственные мысли, хотя, возможно, кто-то из богословов и думал в том же направлении.
В чем связь между жертвой Бога, ставшего человеком, и искуплением грехов людей? Если подумать в рамках справедливости, то на самом деле Бог первопричина всего, в том числе и возможности человеку пасть (прошу только не читать это, как «вину Бога» - выбор делали люди, решив обмануть Бога, Бог только дал возможность такого выбора, свободную волю). Таким образом, Он с точки зрения справедливости – единственный, кто может замкнуть круг «кто кому виноват», взяв всю ответственность на Себя. Он, надо заметить, «командир, который не сидел в окопе, а пошел туда же, куда и посылал своих солдат». Он Сам же и говорил, что пришел не нарушить Закон, а исполнить. Наше дело – принять Его жертву, примириться с Ним или отвергнуть. В каком-то смысле (я не уверена, что правильно подбираю слова, так что – «в каком-то смысле»), принять Его расплату за грехи людей (как верно заметил Джарвис – жертва адресована не Богу, а нам от Бога) – это «простить» Его за то, что Он дал людям возможность пасть и оказаться в плену первородного греха, которой человек вопользовался уже по своей воле, да и продолжает пользоваться, совершая зло (еще раз прошу учесть, что это только мои выводы - на настоящий момент я ошибок в этом выводе не нашла). Соответственно, тот, кто принимает, освобождается от власти греха, т. е. неизбежного наказания за все грехи в аду, и имеет жизнь вечную. Надо заметить, что по Закону на ад были бы обречены все, потому что нет такого человека, который бы хоть в чем-то не согрешил. Таким образом, до воскресения Христа, мы жили в мире Закона, т. е. справедливости, совершил грех – идешь в ад, получаешь за все наказание, независимо от того, раскаялся ты потом или нет, стал ли другим человеком, были ли у тебя «смягчающие обстоятельства», причины и т. д. Христос сошел в ад и вывел оттуда всех, кто пожелал уйти с Ним. Когда Христос воскрес, справедливость заменилась милосердием. Какие бы тяжкие грехи не были на человеке, он уже не «unforgiven». Достаточно слова искреннего раскаяния, «помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!», и – «ныне же будешь со Мною в раю». Конечно, это не формальность, что наделал гадостей, покаялся и все в порядке – так этот «механизм» не работает. К Богу можно подходить только с открытым сердцем. Жизнь намного сложнее, чем «хорошо и плохо», большей частью нам приходится выбирать не между добром и злом, а между злом и злом, и грешниками становятся далеко не всегда потому, что желают этого или хотят «поступать плохо». Да и ошибки неизбежны. Вопрос только в собственной совести, есть ли тебе, что сказать за совершенное тобой. Был ли этот выбор между злом и злом по совести, или же ты с совестью заключал сделку. Как и раскаяние – действительно ли ты о чем-то так сожалеешь, что хотел бы, чтобы этого никогда не было, но поздно? Или же это «раскаяние» произнесно «потому что положено в этом раскаяться» или «пожил, как свинья, в удовольствие, а теперь покаюсь – и все будет хорошо». В первом случае – раскаяние будет принято без условий. Во втором случае – лучше вовсе не «раскаиваться», шансов больше, если можно так выразиться. Господь услышит только того, кто честен внутри себя – даже если эта честность выражается в том, что «я честно не раскаиваюсь в том-то и том-то, потому что…» Потому что Бог общается с человеком, а не с маской, которую человек на себя одевает. Если нет того, что, как ты сам считаешь, Богу понравится, то дай то, что есть. Главное, чтобы это было настоящее, а не «фантик от конфеты». Есть только злоба, обида, ненависть, больше нЕчего дать? Значит, отдай, что есть в Его руки. Мало любви к ближнему, к Господу? Отдай малость, пусть даже она нищенская, а не прикидывайся в этом деле «богачем» (вообще, когда нищий отдает последние крохи – это даже, пожалуй, как-то более ценно, чем когда богатый человек делится). Дункан, «ты» - это я не к Вам лично, а в общем смысле, если что.
Но вообще, мое личное мнение – что спасутся все. Не могу представить, чтобы Бог мог позволить сатане увести кого-то из Своих детей в ад. Во всяком случае, у католиков есть слова во время молитвы Розария (молитва на четках к Деве Марии) – «Прости нам наши прегрешения, избавь нас от огня адского и приведи на небо все души, особенно те, которые более всего нуждаются в Твоем милосердии». (Фатимская молитва.)
Вообще, очень рекомендую почитать Клайва Льюиса (с «Просто христианства» только не советую начинать) или Честертона – они глубже меня умеют мыслить на темы трудных вопросов. Возможно, с их помощью многое станет яснее.
Если было – значит, было для чего-то надо.:) А вдруг оно для них и предназначалось – только еще не созрело, или люди не созрели? Шучу.:)
Опять – это исключительно мое соображение, а не «все так и есть». «Познание» - тут в смысле «овладение» в исходном тексте, это то же слово, что в «познать женщину». Тут скорее не про знание добра и зла, а про _власть_ над добром и злом, попытку самим назначать, что добро, а что зло. Как можно заметить, людям как раз именно это и свойственно – в разных обществах много именно назначенных людьми понятий, что такое «добро» и «зло». Иногда – чудовищных, на уровне государственных законов, бессмысленных, и как раз эти самовольные назначения приносят немало несчастий и трудностей. В то же время – мы остаемся в плену этих «назначений», вынуждены их делать, чтобы регулировать жизнь. Что выбрали – то и получили. Вот, например, в каком-то обществе назначили «добром» носить желтые штаны, соответственно те, кому желтых штанов не достать – автоматически «люди второго сорта», «неправедные», автоматически – трагедия, непризнанность, автоматически – кто-то идет на убийство или воровство ради обладания желтыми штанами, и поехало…:) Можно и менее абстрактные примеры найти – они на каждом шагу. Да, собственно, и сам стыд собственных обнаженных тел, который испытали Адам и Ева – это ведь тоже «назначенное зло», хотя и гораздо глубже вросшее в сознание людей. Если умом – какое «зло» в виде обнаженного тела? Бог не говорил Адаму и Еве, что это зло. Это Адам сообщил Богу, что «голым быть стыдно», когда ответил, что прячется, потому что наг. Умом все понимаем - однако, нет же, что-то внутри действительно на этом месте сломалось.
Вряд ли без эмоций вообще возможна вера. В равной степени и без отрицательных. Именно отрицательные эмоции дают возможность отличать зло от добра. Это так же, как физическая боль – сигнал, что телу нанесен вред – только для души. Если человек никогда не испытывает отрицательных эмоций, несморя на то, что в нашем мире есть множество вещей, естественным образом приносящих душевную боль – значит, его душа, по аналогии с телом, близка к состоянию трупа. Во всяком случае, не думаю, что «улыбаться всем и радоваться жизни, никогда не злиться и не страдать» - то, к чему следовало бы стремиться, в особенности в таких жизненных ситуациях, как порохоны, убийство кем-то твоего близкого, предательство… В данных случаях отсутствие отрицательных эмоций у человека свидетельствует сильно не в пользу его «просветленности». Т. е. он, конечно, «просветлен», раз у него такие светлые чувства, но куда-то не туда «просветлен». В общем – меняем местами: не в отрицательных эмоциях причина, а в том, что их вызывает. По аналогии с физическим телом – разве от того, что физическая боль определенно не является благотворным явлением, надо отключить в теле чувствительность? Да, это несомненно поможет избежать телесной боли, но спасет ли само тело от повреждений?
А вот тут, Джарвис, мне, к сожалению, кажется, что ты говоришь о том, чего сам не знавал. Возможно, я ошибаюсь, но все же. Как можно «переживать что-то, когда выгорит»? Разве это «товарно-денежные отношения»? Как можно выбирать здесь по принципу «удачной или неудачной сделки»? Это не настоящее переживание. Переживаешь, когда переживается само, бескорыстно, потому что это твои истинные чувства. Как я уже говорила, Бог не общается с «маской» и вряд ли Им могут быть одобрены «переживания», если они строятся не на истинных чувствах, а по принципу «доступности» и «законности»? Это будет тот же «синтетический заменитель», о котором ниже скажу, независимо от того, супруг/супруга это или нет, и сам такой брак по моему мнению не может считаться тем браком, о котором говорил Христос. Если жена/муж выбраны по принципу удобства, доступности, возможности, как «ладно, пусть уж это, раз там, где на самом деле сердце, не проканает», «дежурное тело», «бесплатная домработница» или «комнатный пет» и т. д. – чем такая жизнь чище «блуда», даже если «сохранять верность»? Чего стоит такая «верность»? Хотя ничего о таких случаях в Новом Завете не сказано, мне кажется по логике очевидным, что это большее зло, чем «честный блуд» - потому что оскверняет само понятие брака, возникает подмена смыслов и путаница в приоритетах. Быть может, дело в том, что ошибаешься ты вот в чем: не супруге/супругу надо адресовать эти переживания чисто по факту того, что это супруг/супруга, а заключать брак на основе этих переживаний. Адресовать эти переживания нужно перед Богом тому, кому они действительно сами адресуются в сердце, несмотря ни на что и не ища выгод, и с кем готов разделить жизнь и все, что к ней прилагается, хорошего и плохого, независимо от того, выгорит или нет. Т. е. все сойдется и будет логично только в одном случае, если перевернуть – не брак должен быть поводом для чувств, а чувства – должны быть поводом для брака. Чтобы тоски, отчаяния и «радости беса» не было – брак надо заключать не по дружбе (например, из соображений - удобно, спокойно, «зато с ним/с ней можно жить»), а когда действительно желаешь, чтобы эта любовь была вечна, без оглядки на страх «а как же?» Все последующее, «адресация чувств налево», тоска, отчаяние - это лишь естественое следствие первой ошибки, оформления под брак того, что браком быть не должно. Домработницу – можно нанять за деньги или трудиться самому, «персональное держурное тело» - лишь маскировка похоти под «законные отношения в браке», «лучший друг» - любить лучшего друга и вне брака не запрещено и даже похвально, а секс с ним (даже оформленный под брак) – см. про «дежурное тело», и прочие примеры...
Насчет распыления и растрачивания – согласна. Особенно когда из соображений «по дружески», «почему бы и нет, пока ничего другого не подвернулось?», что-то вроде заменителя. Все вроде бы ничего, только привкус какой-то «синтетический», который еще и дружескую любовь отравляет (которая может быть не менее сильной, а иногда и более). Потому и грех.
Понятия не имею, что сейчас проходят в школе. Я Вас спросила, раз Вы взялись доказывать, что Церковь вредила научному развитию и сжигала многих ученых за адекватные научные труды. Ну вот поскольку Вы утверждаете, что проходили в школе и в курсе биографий «тех, кто погорел на гелиоцентрической системе» и других «погоревших», и на этом знании строите выводы, то не будете ли любезны назвать имена и обстоятельства смерти? Научную ценность трудов, за которые сожгли конкретных людей, как и название-содержание трудов, Вы, видимо, не можете описать?
Можете ограничиться только «погоревшими на гелиоцентрической системе» - имена, краткие биографии, обстоятельства смерти? Описать мнение Церкви (а лучше – отдельно католической, отдельно – протестанской, отдельно – православной) о данном труде на тот период, когда этот труд появился? Мнение Церкви в другие периоды времени, если оно менялось – то по каким соображениям? Если не можете – то Ваше утверждение «из воздуха» и заведомо предвзято.
Кстати, еще вопрос Вам, раз уж Вы о погорении науки на конкретно гелиоцентрической системе. Если без послезнания и непредвзято, обладала ли теория Коперника в своем исходном виде (не расширяя на Кеплера и Ньютона) большей предсказательной силой, чем теория Птолемея? И почему в школе изучают законы Кеплера, а не Коперника?
Увы, реальность Вас опровергает. Имена Грегор Мендель, Тейяр де Шарден, Фрэнсис Коллинз - видимо, Вам ничего не говорят? Эти люди вели гораздо более разумную деятельность, чем Вы, в области генетики и теории эволюции (и не только). Это факт. Как же этот факт объяснить тем, что Вы «не затачиваетесь на религиозных учениях» (т. е. должны быть «более расположены к разумной деятельности, чем они»), а они – имели прямое отношение к Церкви, т. е. должны быть по Вашим словам менее Вас расположены к разумной деятельности, особенно в данных областях? Почему же в реальности вышло с точностью до наоборот?

поддержу немного B.F.G.





был как то в питере в исакиевском соборе вроде, так вот там перед какой то иконой собирается целая очередь народу, чтобы поцеловать типа и излечиться от всех болезней, рядом с ней стоит монашка с полотенцем и протирает стекло после каждого человека, меня при этом зрелище чуть не вырвало :beee:
не избавление от всех болезней такая чушь гарантирует, а прибавление нескольких (ведь там всякие бомжи, наркоманы, и лица неприятной наружности обитают)
П.с:

Вот это точно. Вера, вроде как учит, смирению, но многие верующие готовы с пеной у рта доказывать тебе существование бога, не предъявив не одного аргумента.

Между "доказать" и "проявить" есть большая разница. И разницу между тем, что требовалось от Авраама, и что сгоряча пообещал Иеффай уже рассмотрели выше.
Человеком как видом. Христос показал пример человека не подвластного дьяволу.
Ссылку в студию тех фрагментов Писания, где Бог был в гневе! И речь идет не о том вовсе, чтобы эмоции полностью устранить (я же писал об этом раньше, буквально на предыдущей странице!), а не быть их рабом!
Ты вот только что подтвердил лишний раз, что человеку современному читать Ветхий Завет, значит только терять зря время. Чьи вирши ты читал и чьи объяснения слушал? Не за то Адама и Еву изгнали, что они яблоко съели, а что по наущению лукавого солгали перед лицом Бога! Не для того Бог дал свободу, чтобы самому с манишкой и ложечкой стоять перед человеком! И сейчас все так, как было в тот момент искушения: не виноват человек, что лукавый "поет и пляшет", а виноват человек в том, что он слушает лукавого и с ним "подтанцовывает".

Млин, ты прежде чем писать ересь типа "чтобы судить, знать матчасть не обязательно", перечитай это сообщение ещё раз.
Платят те, кто пришел за очередной услугой из общества потребления. Как-то так получается случайно, что кто приходит по вере, либо платит очень символическую сумму, либо не платит вообще. Атеисты это называют ещё лафой, халявой, блатом и совпадением.
Правильно вопрос ставишь, да только опять не там отвечаешь. В христианстве все просто: в Царство Небесное войдет лишь тот, кто умер для этого мира. И в прямом, и в переносном смысле. Этот мир погибает и погибнет в свой срок. Погибающие люди же, если все устраивается хорошо, после смерти наоборот спасаются.

По этой самой причине говорится, что крещение не для живых, а для мертвых: от того, что ты крестик на шее носишь, ты ещё ничего от этого мира не выигрываешь. Скорее наоборот, можешь получить множество новых проблем. Но лишь крещение после первой смерти (телесной) позволит встать перед Богом без первородного греха (не от родов, млин, как думают некоторые, а от ещё первого грехопадения).

Delaware Jarvis "Не мечите бисера перед свиньями" (не кормите троллей).

Зы: Всех православных c Праздником Крещения Руси!

xStrim
Церковь Христа Спасителя - это же секта, вроде, по типу всяких "Дел Веры" и иже с ними.

А давать нищим деньги - вред, ибо потворствует паразитизму. Там очень много хитрых. Попробуй предложить пирожок - реакция непредсказуема, вплоть до мата.

Если что - я к религиям не имею отношения, так что всё это не было написано в качестве защиты церкви.

Последняя ничё так. Хотя в общем-то нормальная молитва просит сил, или направления, или ещё чего-то в помощь, а вовсе не конечного результата. Да и ад если уж на то пошло, представляется мне не конкретным местом, а просто страданиями души от тяжести грехов, проще - муки совести.

Если Господь в притче о зернах на разной почве показал, что знает о потере, но все равно учит, кем же я буду, если кого-то свиньей назову и имея возможность развеять заблуждение, оставлю того человека в его плену?

Ведь атеистов в этой теме нет, которые бы не пребывали в каком-то заблуждении относительно христианства. За другие религии я просто не поручусь - не изучал той матчасти.

Sir Kash, читай написанное выше, ты повторяешься.

Delaware Jarvis
Пардон, отвечал только относительно поста xStrim - можно удалить сообщения. =) Хотя я не увидел явных повторов на последних двух страницах...

Sir Kash, а, ну да, у меня страница в 200 сообщений :)
И в догонку той фотографии таблички, чтобы нищим возле храма не подавали, поясню: речь идет вовсе не о том, чтобы не давали вообще или лицемерили возле храма, а чтобы не прикармливали жадных до чужих денег. Настоящая милостыня та, которая делается тайно - это отправка денег на чье-то лечение; это поход в больницу, чтобы помочь ослабевшим больным; это отдание вещей, которыми хотя бы пользоваться не собираешься, нуждающимся в этих вещах людям и т.д.

От того, что ты показушно перед церковью дашь рубль-два нищему или цыганке, ближе к Богу не станешь. Скорее напротив, имеешь значительные возможности отдалиться от Него, ведь такая милостыня ничуть не противоречит равнодушию.

А равнодушие в христианстве является одним из наиболее страшных грехов.

А нужны ли они? Ты изучаешь религию?

На самом то деле первосвященники увидели в нем мессию и он сам это сказал. За это и распяли. Христос умел выходить из любых сложных ситуаций достойно, всегда подбирал нужные слова. И в этот раз надеялся на то что, ему удастся выкрутиться, но уже не получилось. Слишком агрессивно были настроены первосвященики Римской империи.

А всемирный потоп? Или бог с улыбкой на лице утопил миллионы людей?

Было бы оптимальнее и безопаснее для людей, если бы бог умертвил бы лукавого вместе с Адамом и Евой, выкорчевал то злосчастное дерево, и создал бы новых Адама и Еву. Но он все сделал через жо... И по этому поступку трудно сказать что бог всемогущий и умный. И соответственно сразу становится ясно, что все это лишь легенды и мифы древности, вроде древнеегипетских мифов об Осирисе и его жене Исиде. Если кто думает, что события библии реально имели место быть, то это уже синдром глупой детской наивности.

А как священики определяют, по вере или за услугой я пришел? Они даже не спрашивают об этом, но цену указывают и чек при этом не выдают.

Страшные вещи ты говоришь. То есть чтобы попасть в рай, меня должны покрестить после моей смерти? Только ты не подумал, что мертвяку уже по барабану, что с ним будут делать после его смерти. Пойми, нет никакого рая и ада и вообще загробной жизни. жизнь это совокупность физ.процессов нашего организма. Если их нет, то и жизни нет.

Добавлено через 27 минут
Мозговой атакой, можно выдумать кучу предположений и ответов, что Ему угодно, а что нет, и почему вот так, а не эдак. Но есть традиции и устои, а есть разум. Разум всегда ищет оптимальный, эффективный путь решения проблемы, с наименьшими потерями. С разумной точки зрения, религиозные объяснения того что женщина кормящая 3-х детей заболела и умерла за какие-то там грешки в прошлом звучат глупо.

Без добра не существовало бы зла и наоборот. Не было бы зла, мы бы и не знали что такое добро. То есть зло и добро это две неотъемлемые друг от друга половинки нашего разума, которые только в нем и находятся, в виде понятий. Реальный мир просто имеет половинчатую структуру.

Стыд их был не от собственных обнаженных тел, а от того что их наготу видят другие. А представь себе, если бы Адам и Ева не съели тогда это яблоко, что бы сейчас было?

Если споришь о религии, нужны. По крайней мере у меня есть привычка иметь (а если не имею, получать) определенный уровень познаний о том, о чем я рассуждаю.
Изучал в универе религиоведение (не углубленное, а которое для всех универов обязательное). По крайней мере имею представление.

А причем тут первосвященники Римской империи и распятие Христа? %)
Детский сад. Подобные моменты уже давно объяснены в трудах святых отцов. Но вы естественно не читали.
Библейские описания гнева, радости и прочих эмоций у Бога есть не что иное, как специальный прием, служащий для упрощения понимания сути людьми грубыми.
Чтобы человеку простому что-то понять, ему нужно очеловечить предмет (отличнейший пример хоть и немного иного толка в греческой мифологии). Правда люди современные теперь воспринимают это за чистую монету и потом везде кричат вот какой у христиан плохой Бог.
Учение церкви абсолютно однозначно говорит. Бог не гневается и не радуется, не поощряет и не наказывает.
Так что выдумывать не нужно.
Это на ваш дилетантский взгляд.
А почему они не могли быть? Если вы конечно судите о Библии в примитивном смысле (а иного я не вижу) то да. Действительно яблоки, змей и прочие… Скорей всего лишь образ описывающий суть событий, но реально в таком виде не существовавший. Как оно было на самом деле никто не знает.
Но это не мешает некоторым фактам описанным в Библии подтверждаться научными данными. Естественно в данном случае никто не говорит про райские яблоки.
По-моему священникам и не нужно определять по вере вы пришли или еще зачем. Это ваши сугубо личные проблемы.

Извините, что влез в разговор. :)

Есть библия, для фанатиков, а есть ИСТОРИЯ, для всех остальных.

Эти "труды" святых отцов, то же самое что повести Тургенева или стихи Есенина. Чисто писательская работа, ни капли науки.

Какова же тогда его роль? Люди поклоняются пустоте?

Хотел бы послушать ваш, "ученый" взгляд.

Это уже клиника. Может ты еще в гномов и эльфов веришь?

Согласен. Им главное определить сколько еще с меня можно выжать доплатами, кроме 2500 руб.

Кто-то верит в Бога,кто-то нет,но ясно одно,кто-то за нами наблюдает,но кто это,незнает ни один человек!!!
Мне лично кажется,что за нами наблюдают иноплонетные существа,которые сделали из мужского ребра женщину,которые возможно специально подстроили ситуацию с деревом,с Христом,может ещё с чем-то,и люди всё время подводили,вот они и устраивали потопы и другие Апокалипсисы,которые по моему мненю были много раз!!!

Вай!

Dragon27,

Слова, словечки.Сначала атеисты выпендривались насчёт Содома и Гомморы- подтвердилась правота Библии.Потом сомневались что человечество произошло от 2 людей- подтвердилось.Недавно по Дискавери показывали сценарии, при которых возможно раздвижения моря Моисеем.Кураев проводил анализ Книги Бытия и показывал как это можно понимать в не противоречии научным теориям.Ознакомились бы сначала с тем, как верят христиане, а потом бы уже кричали что они верят глупо.
Более того, Угаага указывал на образность и аллегоричность Библии, точнее её Ветхого Завета, а вы оскорблениями кидаетесь.Нехорошо...
Да и глупо, ведь Бог по сути- существо непостижимое, именно веру в Него нельзя подвергать "научной критике", это просто нецелособразно.
Это богословие.Тогда и философия- чисто писательская работа.
Детко, обрати это к себе.Тебя подловили на бреде, жрецы были в Римской империи, а первосвященники в Израиле.И именно по настоянию израильтян язычник Пилат подверг Христа казни.Как ты бы сам сказал:
"Есть Зетгейтс и Код Да Винчи, для фанатиков- христоборцев, и есть история, для всех остальных."
Бог христиан терпелив.Он делает лучшего из всего, а не бракует материал.
Ничего подобного.Из того что человеку свойственно быстро привыкать к добру, а значит принимать его как должное из эгоизма(то есть зла), не значит что добро без зла не может.Зло- всего лишь искажение добра, и когда мы забываем о ценности добра, теряя его, мы вспоминаем как хорошо было раньше.Но это заслуга не зла, а нашего раскаянья.
Бог есть любовь, любовь есть забота, а забота- это строгость, отсеивание хорошего от плохого ради хорошего и наказания(от слова наказ- урок).

Где же это?

Данные о том, что люди произошли от пары негров из Африки, вроде.
Сколько себя знаю, сценарий немного другой.Появляется пару атеистов с умным видом типа "мы люди науки, все остальные невежественные лохи", им отвечают, часто с аргументами, и с неплохими тоже, они начинают ныть какие же христиане нетерпимые фанатики, не уважающие демократические свободы и право самовыражения, и жалуются что мы не признаёмся в любви культу Вуду, антихристианским нападкам и оккультизму, ведь наша религия вроде о любви.
Христианин не доказывает существование Бога, вера в Него- это личное дело каждого.Но если он не терпит оскорблений своей религии- это вполне справедливо с его стороны.

Что за данные?

А чё цитаты по кнопке "Выделенное" не делаешь?

Теория «из Африки» предполагает, что предки современных людей мигрировали из Африки и расселились в разных частях мира. Согласно мультирегиональной теории, современные люди являются, по крайней мере частично, потомками различных популяций гоминид.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Человек
Хотя там какие то проблемы с указанием источника.

Африка-то это понятно, но где же тут происхождение от 2 человек всей современной человеческой популяции?

Израиль в то время входил во владения Рима.

Ты противоречишь сам себе. Ты позволяешь себе дать характеристику богу, сам не зная что это, кто это и какой он. Бог не бракует? Ответь тогда, забраковал ли он материал во время всемирного потопа?

Смысл дальнейшей дискуссии просто теряется. СпайдерМен и Железный человек тебя спасут.

Господа, брэк.
Shinoda, не надо любой псевдонаучный бред выдавать за доказательства.
V_Nick, предлагаю понять одну очевидную вещь, религия это сложно.

Так же как и астрология. На все вопросы ответы размытые и обобщенные. Всегда можно вывернуться, с указанием на то, что одному богу все известно и он все решает.