Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   История (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Сталин (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=8721)

Lian 07.02.2009 15:10

Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 5484710)
Сталин от управления не отрёкся ни 22 июня 1941, ни в конце ноября того же года, когда немецкие войска стояли под Москвой, ни в сентябре следующего года, когда немцы стояли у Волги.

заперли бы Сталина в подвале, приставили автомат к голове - отрёкся бы не раздумывая
Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 5484710)
Будто один Ленин хотел прекращения войны.

ахаха))))
т.е выходить из войны, в которой мы уверенно шли к победе, не получив при это ничего (вроде контрибуции с Германии) - достижение?
Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 5484710)
Это не более чем показатель слабости Николая Второго и нежелания решить насущные проблемы.

вообще-то царя заставили написать отречение

~KOT~ 07.02.2009 15:20

Цитата:

Сообщение от Lian (Сообщение 5484785)
заперли бы Сталина в подвале, приставили автомат к голове - отрёкся бы не раздумывая

Какая то странная аллегория. Николая запирали в подвале и приставляли автомат к голове?
Цитата:

Сообщение от Lian (Сообщение 5484785)
т.е выходить из войны, в которой мы уверенно шли к победе, не получив при это ничего (вроде контрибуции с Германии) - достижение?

Достижение - заключение желанного мира для народа.
Цитата:

Сообщение от Lian (Сообщение 5484785)
вообще-то царя заставили написать отречение

Читаем его дневник от второго марта 1917
Скрытый текст:
Утром пришёл Рузский и прочёл свой длиннейший разговор по аппарату с Родзянко. По его словам, положение в Петрограде таково, что теперь министерство из Думы будто бессильно что-либо сделать, т. к. с ним борется соц[иал]-дем[ократическая] партия в лице рабочего комитета. Нужно мое отречение. Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем главнокомандующим. К 2½ ч. пришли ответы от всех. Суть та, что во имя спасения России и удержания армии на фронте в спокойствии нужно решиться на этот шаг. Я согласился. Из ставки прислали проект манифеста. Вечером из Петрограда прибыли Гучков и Шульгин, с кот[орыми] я переговорил и передал им подписанный и переделанный манифест. В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитого. Кругом измена и трусость и обман!

То есть когда его попросили он отрёкся. Б/п отличное качество главы государства.

Lian 07.02.2009 16:40

Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 5484823)
ение - заключение желанного мира для народа.

Почему самый позорный мир, заключённый с Германией, ты называешь достижением?
Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 5484823)
Какая то странная аллегория. Николая запирали в подвале и приставляли автомат к голове?

Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 5484823)
То есть когда его попросили он отрёкся. Б/п отличное качество главы государства.

царя арестовали, посадили в вагончик поезда и никуда не выпускали. Тут ему деваться было некуда.

Wander 07.02.2009 16:44

Цитата:

Почему самый позорный мир, заключённый с Германией, ты называешь достижением?
Потому что на тот момент это был лучший выход.

Lian 07.02.2009 16:48

Цитата:

Сообщение от Wander (Сообщение 5485308)
Потому что на тот момент это был лучший выход.

до поражения Германии оставалось всего ничего, какой лучший выход?
Зачем выходить из войны, когда мы в ней уверенно побеждали и ставить себя в положение проигравших? Превратиться из победителей в проигравших - лучший выход?

Влад В В 07.02.2009 17:25

Цитата:

Сообщение от Lian (Сообщение 5485353)
Зачем выходить из войны, когда мы в ней уверенно побеждали...

Мы в ней не уверено побеждали, а позорно проигрывали. Нас токо так мочили. Большевики обещали мир, они его и сделали. Зачем войну было продолжать? Тем более, эта война была одной из причин революции.

Lian 07.02.2009 17:28

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 5485642)
Мы в ней не уверено побеждали, а позорно проигрывали.

учи историю.


Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 5485642)
Тем более, эта война была одной из причин революции.

Первая Мировая хоть и ускорила рев., но назвать её причиной революции нельзя на том основании, что не случись революции, из первой мировой мы вышли бы победителями как и все нормальные люди (имею ввиду наших союзников), а также важно знать, что по данным статистики уровень жизни населения понизился очень незначительно (даже меньше чем в годы русско-японской войны). Поэтому в годы Первой Мировой войны люди жили нормально (на сколько нормально можно жить при мировой войне)

~KOT~ 07.02.2009 18:02

Цитата:

Сообщение от Lian (Сообщение 5485280)
Почему самый позорный мир, заключённый с Германией, ты называешь достижением?

Вести мировую войну, на пороге войны гражданской, в условиях брожения масс, всеобщего хаоса и коллапса - верх идиотизма.
Цитата:

Сообщение от Lian (Сообщение 5485661)
Первая Мировая хоть и ускорила рев., но назвать её причиной революции нельзя

То есть она её ускорила, но одной из причин она не является? Логика хромает.
Цитата:

Сообщение от Lian (Сообщение 5485661)
по данным статистики уровень жизни населения понизился очень незначительно

Да вот только график на предыдущей странице говорит обратное.
Цитата:

Сообщение от Lian (Сообщение 5485280)
царя арестовали, посадили в вагончик поезда и никуда не выпускали. Тут ему деваться было некуда.

Откуда такие подробности?

Lian 07.02.2009 18:07

Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 5485862)
То есть она её ускорила, но одной из причин она не является? Некогерентно.

ещё раз перечитай мой пост. причины там были совсем другие
Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 5485862)
Вести мировую войну, на пороге войны гражданской, в условиях брожения масс, всеобщего хаоса и коллапса - верх идиотизма.

пытаешься выставить тотальный слив большевиками уже почти выигранной войны (до капитуляции Германии оставалось всего ничего) как ловкий ход и необходимость?

~KOT~ 07.02.2009 18:16

Цитата:

Сообщение от Lian (Сообщение 5485904)
ещё раз перечитай мой пост. причины там были совсем другие

Я не нашёл в посте за номером 1248 ни одной причины революции. Я нашёл там разорванную логически словесную конструкцию.
Цитата:

Сообщение от Lian (Сообщение 5485904)
пытаешься выставить тотальный слив большевиками уже почти выигранной войны (до капитуляции Германии оставалось всего ничего) как ловкий ход и необходимость?

Я рассматриваю конкретное историческое событие в контексте и обстановке той исторической эпохи, в которой оно происходило. Чего и тебе не помешает сделать.

Lian 07.02.2009 18:17

Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 5485862)
Да вот только график на предыдущей странице говорит обратное.

какой график?
напр. наш институтский историк сам изучал данные статистики и то, что
Цитата:

Сообщение от Lian (Сообщение 5485661)
что по данным статистики уровень жизни населения понизился очень незначительно (даже меньше чем в годы русско-японской войны). Поэтому в годы Первой Мировой войны люди жили нормально (на сколько нормально можно жить при мировой войне)

не фантастика, а реальность. Просто сталинисты хотят всё обрисовать так, что в дореволюционной России всё было очень-очень плохо, а явились коммунисты и всё сразу стало хорошо, и без революции Россия якобы не стала бы великой державой.

Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 5485956)
рассматриваю конкретное историческое событие в контексте и обстановке той исторической эпохи, в которой оно происходило. Чего и тебе не помешает сделать.

Ты пытаешься выставить явный провал как успех из-за большой любви к коммунистам и Сталину, вот и всё

~KOT~ 07.02.2009 18:21

Цитата:

Сообщение от Lian (Сообщение 5485969)
какой график?

Внимательнее смотрим мой пост за номером 1237.
Цитата:

Сообщение от Lian (Сообщение 5485969)
Просто сталинисты хотят всё обрисовать так, что в дореволюционной России всё было очень-очнь плохо, а явились коммунисты им всё стало хорошо.

Ещё раз смотрим пост №1237 и приходим к выводу, что семена революции упали на благодатную почву. Объяснять крах монархии только деятельностью революционеров - это конечно круто.
Цитата:

Сообщение от Lian (Сообщение 5485969)
Ты пытаешься выставить явный провал как успех из-за большой любви к коммунистам и Сталину, вот и всё

Слив не засчитан. Я всего лишь пытаюсь заставить тебя взглянуть трезвым, адекватным взглядом на ту ситуацию, в которой оказались большевики в начале 1918 года.

Reanimator 14.02.2009 13:41

Вот что писал известный русский юрист А.Ф. Кони о Николае Втором:

"Перебирая впечатления, оставленные во мне павшим так бесславно Николаем II и, быть может, обреченным на гибель, и воспоминания о его деятельности как человека и царя, я не могу согласиться ни с одним из господствующих о нем мнений.
По одним — это неразвитый, воспитанный и укрепившийся в безволии человек, соединявший упрямство с привлекательностью в обращении: "un charmeur"[*очарователь (фр.).]. По другим — коварный и лживый византиец, признающий только интересы своей семьи и их эгоистически оберегающий, человек недалекий по кругозору, неумный и необразованный. Большая часть этих определений неверна.
Умно и даже трогательно написанный отказ от престола, почему-то адресованный начальнику штаба, и мои личные беседы с царем убеждают меня в том, что это человек несомненно умный, если только не считать высшим развитием ума разум как способность обнимать всю совокупность явлений и условий, а не развивать только свою мысль в одном исключительном направлении. Можно сказать, что из пяти стадий мыслительной способности человека: инстинкта, рассудка, ума, разума и гения, он обладал лишь средним и, быть может, бессознательно первым. Точно так же он не был ограничен и необразован. Я лично видел у него на письменном столе номер "Вестника Европы", заложенный посредине разрезкой, а в беседе он проявлял такой интерес к литературе, искусству и даже науке и знакомство с выдающимися в них явлениями, что встречи с ним, как с полковником Романовым, в повседневной жизни могли быть не лишены живого интереса."

Вся статья на http://www.rustrana.ru/article.php?nid=11078

Следует заметить, что Кони долгое время был министром юстиции Российской Империи, и знал Николая Второго не понаслышке.
Вот что он пишет далее:
"Трусость и предательство прошли красной нитью через все его царствование. Когда начинала шуметь буря общественного негодования и народных беспорядков, он начинал уступать поспешно и непоследовательно, с трусливой готовностью, то уполномочивая Комитет министров на реформы, то обещая Совещательную Думу, то создавая Думу Законодательную в течение одного года. Чуждаясь независимых людей, замыкаясь от них в узком семейном кругу, занятом спиритизмом и гаданьями, смотря на своих министров как на простых приказчиков, посвящая некоторые досужие часы стрелянию ворон у памятника Александры Николаевны в Царском Селе, скупо и редко жертвуя из своих личных средств во время народных бедствий, ничего не создавая для просвещения народа, поддерживая церковно-приходские школы и одарив Россию изобилием мощей, он жил, окруженный сетью охраны, под защитою конвоя со звероподобными и наглыми мордами, тратя на это огромные народные деньги. Отсутствие сердечности и взгляд на себя как на провиденциального помазанника божия вызывали в нем приливы горделивой самоуверенности, заставлявшей его ставить в ничто советы и предостережения немногих честных людей, его окружавших или с ним беседовавших, и допустившей его сказать на новогоднем приеме японскому послу за месяц до объявления Японией пагубной для России войны: "Le Japon finira par me facher"[*Япония кончит тем, что меня рассердит (фр.).]. А между тем судьба посылала ему предостережения, на которые он, даже только как образованный человек, должен был обратить внимание, памятуя уроки истории. Между ними было главное — смутное время 1905—1908 гг., когда первая революция сыграла пролог ко второй, показав во внушительных размерах, чем может грозить русской культуре, единству, справедливости, порядку и человеколюбию "русский бунт — бессмысленный и беспощадный"."

Может ли этот царь быть соперником Сталина в своей значимости для России?

Nirax 19.03.2009 17:51

Lian, вы простите, что беспардонно встреваю, но общественность уже давно не хотела войны к тому моменты. Чем и воспользовались большевики. Это не где-нибудь, а в обычном учебнике истории написано. Почитайте, интересно, говорят.

Монархия пала потому, что она была слаба. Коммунисты не прилетели с Марса, они возникли в обществе.
К тому же, в конце концов, получилось так, что царь бросил страну, вверенную ему богом, и позорно притом. Вы это ещё и вагончиком оправдываете. Не смешно, нет?

Ну и по тексту ещё вспомнилось:

-Кто загнал народ в школы? Кто стал массово обучать грамоте? При царе-батюшке что-ли?
-http://mendkovich.livejournal.com/371548.html#comments - читаем
-http://www.regiment.ru/Lib/B/12/7.htm - читаем.

Думаем.

amn133 19.03.2009 21:12

Цитата:

Сообщение от Nirax (Сообщение 5727225)
Lian, вы простите, что беспардонно встреваю, но общественность уже давно не хотела войны к тому моменты. Чем и воспользовались большевики. Это не где-нибудь, а в обычном учебнике истории написано. Почитайте, интересно, говорят.

Монархия пала потому, что она была слаба. Коммунисты не прилетели с Марса, они возникли в обществе.
К тому же, в конце концов, получилось так, что царь бросил страну, вверенную ему богом, и позорно притом. Вы это ещё и вагончиком оправдываете. Не смешно, нет?

Ну и по тексту ещё вспомнилось:

-Кто загнал народ в школы? Кто стал массово обучать грамоте? При царе-батюшке что-ли?
-http://mendkovich.livejournal.com/371548.html#comments - читаем
-http://www.regiment.ru/Lib/B/12/7.htm - читаем.

Думаем.

а какая общественность хочет войны? в разное время пишут разные учебники, не могли же при большевиках писать в учебниках , что главными спонсорами революции были немцы? монархия ушла со сцены только потому , что не хотела гражданской войны в тяжёлое время ПМВ, большевики же наоборот быстренько слили россию погибающей германии, что бы вдоволь порезать собственный народ. когда народ загнали в школы? наверное на следующий день после переворота? почитай тот же учебник истории, гражданская война, после неё безпризорщина, всё это длилось не один год и даже не два. при царе-батюшке , все безграмотные были получается, а ленин при ком учился и где?

Sargon 19.03.2009 22:13

Цитата:

Сообщение от amn133 (Сообщение 5728039)
а какая общественность хочет войны? в разное время пишут разные учебники, не могли же при большевиках писать в учебниках , что главными спонсорами революции были немцы? монархия ушла со сцены только потому , что не хотела гражданской войны в тяжёлое время ПМВ, большевики же наоборот быстренько слили россию погибающей германии, что бы вдоволь порезать собственный народ. когда народ загнали в школы? наверное на следующий день после переворота? почитай тот же учебник истории, гражданская война, после неё безпризорщина, всё это длилось не один год и даже не два. при царе-батюшке , все безграмотные были получается, а ленин при ком учился и где?

Не одни большевики пользовались поддержкой немцев. Во вторых царь сам виноват, что слил страну, когда надо было наоборот установить жесточайший контроль и продержаться до конца ПМВ. К тому же лидеры белого движения пользовались поддержкой антанты и не гнушались использовать террор для подавления недовольства среди населения. Сейчас принято идеализировать большевиков, забывая что творилось при Колчаке.
Насчет развития после ГВ - по сравнению с дореволюционными временами - небо и земля. Во-всяком случае беспризорниками занимались, проводилась ликвидация безграмотности, итд.

Влад В В 19.03.2009 22:20

Цитата:

Сообщение от amn133 (Сообщение 5728039)
при царе-батюшке , все безграмотные были получается, а ленин при ком учился и где?

А при чём здесь Ленин? Он был не из обычных крестьян, которых ни писать, ни читать никто и никогда не учил! Царю и всей его шворе было насрать на них! Ну конечно, научишь людей грамоте, так они сразу умными станут, и никто не будет за бесплатно практически пахать на тебя!
Цитата:

Сообщение от amn133 (Сообщение 5728039)
быстренько слили россию погибающей германии

Как именно?
Цитата:

Сообщение от amn133 (Сообщение 5728039)
что бы вдоволь порезать собственный народ

Ну ты прям фильм ужасов какой-то расказываешь! Большевики воевали за крестьян и их интересы, и бол-во людей было именно за них, кого же они резали-то тогда?
Цитата:

Сообщение от amn133 (Сообщение 5728039)
когда народ загнали в школы? наверное на следующий день после переворота?

К 30 годам совесткая власть уже почти всех людей обучила более-менее! Цари всякие батюшки не сделали этого и за несколько сот лет! :)

amn133 19.03.2009 22:49

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 5728398)
А при чём здесь Ленин? Он был не из обычных крестьян, которых ни писать, ни читать никто и никогда не учил! Царю и всей его шворе было насрать на них! Ну конечно, научишь людей грамоте, так они сразу умными станут, и никто не будет за бесплатно практически пахать на тебя!

Как именно?

Ну ты прям фильм ужасов какой-то расказываешь! Большевики воевали за крестьян и их интересы, и бол-во людей было именно за них, кого же они резали-то тогда?

К 30 годам совесткая власть уже почти всех людей обучила более-менее! Цари всякие батюшки не сделали этого и за несколько сот лет! :)

легче всего взять, по предложениям разорвать и по очереди отвечать. разве не было сельских школ, как раньше говорили,закончил три класса церковно-приходской школы. можно подумать сидел возле дверей школы какой-нибудь чинуша и не пускал бедных крестьянских или детей рабочих учиться. другое дело что на селе некогда было учиться работы по горло, именно поэтому в крестьянских семьях было много детей, в отличии от городских. большевики воевали за крестьян с крестьянами же, у них же отбирали последний хлеб, продразвёрстку вспомним, грабили, то бишь - раскулачивали. насильно сгоняли в колхозы, чтобы сподручней грабить было. про образование - низкий поклон.

Влад В В 20.03.2009 10:42

Цитата:

Сообщение от amn133 (Сообщение 5728632)
легче всего взять, по предложениям разорвать и по очереди отвечать.

Хех.
Цитата:

Сообщение от amn133 (Сообщение 5728632)
можно подумать сидел возле дверей школы какой-нибудь чинуша и не пускал бедных крестьянских или детей рабочих учиться. другое дело что на селе некогда было учиться работы по горло, именно поэтому в крестьянских семьях было много детей, в отличии от городских.

И чё ты хочешь сказать что в СССР не то же самое было? В деревнях тоже всегда было много детей у людей, но всё же их всех обучили, что не могли сделать твои всякие там попы, цари и прочие за несколько сот лет! А чё, конечно, пуская народ будет тупым, лечге будет заставить на себя работать. :)
Цитата:

Сообщение от amn133 (Сообщение 5728632)
. большевики воевали за крестьян с крестьянами же, у них же отбирали последний хлеб, продразвёрстку вспомним

Просто так что-ли ввели проздразвёрстку? По всем приказам надо было забирать определённое кол-во еды и т.д, не всё же забирать надо было, не последний хлеб! Другой вопрос, в том что были люди воры, которые реально грабили и забирали многое, но не по приказу же. Белые тоже много кого грабили и убивали, насиловали, сжигали. Щас так можно тогда вообще, любую страну назвать преступной потому что в ней есть воры! По твоим словам так и выглядит! :)
Цитата:

Сообщение от amn133 (Сообщение 5728632)
насильно сгоняли в колхозы, чтобы сподручней грабить было.

ППЦ, ну ты даёшь! Так работать то надо было! Жрать надо, страну востанавливать! И почему насильно? Люди сами шли чтобы не сдохнуть от голода!

qer 20.03.2009 11:05

Цитата:

Сообщение от Влад В В (Сообщение 5729809)
И почему насильно? Люди сами шли чтобы не сдохнуть от голода!

Люди, у которых ничего своего не было - может и шли сами. А вот для товарищей, умеющих работать, находились весьма крепкие "аргументы".


Часовой пояс GMT +4, время: 09:52.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.