А какой резон наживаться на грехах людей?А вообще, представьте себе ситуацию:я богатый человек, мне захотелось поти кого-нить убить.Я иду, спокойно кого то убиваю, граблю и тд. и тп...Потом иду оскверняю что нибудь святое.После этого прихожу в церковь, даю денюшку, беру бумажку и я снова хороший?...

Первое предложение противоречит всему остальному тексту... РЕЗОНА наживаться на отпускании грехов нету (т.к. это нарушение заповедей и т.д. и т.п.), если тока сам в Бога не веришь...
Кстати ерунда полная по твоей "схеме" выходит - смысл-то весь в христианстве, что если веришь в Бога, то и стараешься МЕНЬШЕ грешить... Т.е. ты НИКОГДА не будешь делать так, как описанный тобой "богатей"... Ну либо в Бога ты на самом деле не веришь и зачем тогда отпущение грехов вообще непонятно %))
Да и индульгенция кстати - это кое-что другое... Утрирование тут не покатит, уж извини... По сути индульгенция - это элементарное отпущение грехов (надо напоминать Кем? Священник в данном случае лишь своеобразный "посредник")... Трабл в том, что кое-кто этим начал приторговывать...
PS Всё же надо бы тебе подучить мат. часть (это не оскорбление - просто чувствуется "левоватое" понимание с чужих слов)... Так что если правильно отвечать на последний вопрос - то НЕТ, хорошим тебя бумажка, пожертвования и т.п. не сделают... Хорошим тебя сделают НАСТОЯЩЕЕ неподдельное раскаяние, добрые христианские дела и, соответственно, уход от совершённого греха...

Skorpion [RM]
Хе-хе... А сколько стоила та "бумажка", ты не узнавал? На каждый грех было по своему, знаете ли...
Во-первых, кто тебе сказал, что это было только (!) ради наживы? Во-вторых, вот к тебе пришел человек, который уже согрешил. Например, ограбил и убил соседа. Но сейчас он пришел к тебе найти примирения со своей совестью. Дай ему ответ, как он сможет это сделать.

OldBoy
О то же... ;)

КХМ - КХМ! :confused:
ладно, я сказал не так, как надо! извините, ща напишу, как правильно:
внатуре это не церковь придумала Бога (правильно, старый мальчик, это было бы нереально глупо, я тоже тут подумал), это жадные гады придумали церковь, чтобы наживаться на верующих в бога (в т.ч. набожных форумчанах).
да, конечно, вера это хорошая штука: ждать помощи свыше, когда в полной каке находишься, валить на Бога свои промахи и неудачи...
не Бог виноват в твоих неудачах, а ТЫ.
не Бог награждает тебя за труд, а общество и ты сам.
а индульгенция - вообще жалкая фигня, она обнадеживает грешников, что заплатив деньги церкви, они искупили свой грех и могут ходить, как ни в чем.
церковь - это большой бизнес, особенно католическая.
я клоню все к тому, что ассоциация Бога и денег (через церковь она и происходит) - это позор, поэтому мне такой веры не надо!
Человек сам делает себя.
ЗЫ: а 2000 с лишним, это так, приблизительно, от рождения Иисуса Христа - персонажа церковных сказок, да я дурак, я не знаю сколько религии лет, спасибо
ЗЗЫ. Верьте, если хотите, в кого хотите, а я - вообще некрещенный, мне даже в церкви нельзя появляться.

Эм, "Мальчик-с-пальчик" (раз уж решили вольно интерпритировать ники), вообще-то церковь это не только " попы' " в сутанах и иже с ними, но и как бы рядовые прихожане %) Так что давай уж как-то поконкретнее с "гадами" %)

Не надо меня так смешить в дальнейшем, ОК? Всё жя наверное несколько более тебя проинформирован, на кого я "валю" свою "промахи и не удачи" (подсказка - кроме себя самого есть ещё один такой серный приятель ;) )... Ждать помощи свыше? Мне по новой травить анекдот про мужика и лодки? %))
Так что сорри - это не по адресу... У любого ВМЕНЯЕМОГО религиозного человека такие "обвинения" вызывают лишь незлую усмешку...

Ты вроде на несколько иную реакцию рассчитывал?

Ну исчо Петрович, который мне уирпич на голову скинул %))

Это отдельная тема для разговора, весьма прилично выходящая за рамки темы... Скажу только, что ты не совсем прав... Ну т.е. Карл Маркс с тобой возможно и согласился бы...

Как ни в чём? Нагишом? %))

Ой вей! Господа, когда же вы научитесь связно формулировать свои мысли... %)
Про "обнадёживание грешников" - это вообще супер! Их обнадёживать значит вообще не надо? И кто у нас грешники, кста (по моим подсчётам это где-то 100% народонаселения Земли)...

Сорри, не совсем в кассу - это пожалуста к учебникам экономики: там тебе подробно распишут что есть бизнес, а что не очень %)

Есть такое выражение: "деньги это лишь средство"... Я бы дипломатично использовал его...

Ой вей! Всё ещё хуже, чем кажется... Вообще-то Иисус вполне историческое лицо - достаточно почитать Плиния младшего и иже с ним... Просто уж больно наивное заблуждение %)

Ну да, а то вдруг покреститься захочешь...
С чего ты взял, что нельзя? Сотона не пустит? %)) Да всё можно - в разумных пределах ;)

Ну бизнес сейчас это, вроде бы, получение выгоды от чего угодно (хотя бы и от верующих людей)...Чем наши "замечательные" церковники и занимаются...А потом на мерсах разъезжают...
Историческое лицо-да.Только вот про него уже СТОЛЬКО всего насочиняли..Даже на книжку в нескольких версиях хватило (Новый Завет, если не путаю)...
З.Ы.
Заранее извеняюсь за некоторые ошибки в написании и, возможно, смысле.Просто голова сегодня болит сильно и связно писать уже тяжковато..

2 Scorpion [RM]
Гммм, разве Mersedes-Benz- небогоугодный автомобиль? Почему считается,
что служители культуры и духовности должны быть бедными? Конечно, алчным и завистливым иподьяконам прямая дорога вниз согласно законов Ньютона (от Матфея 6:24), но и жить без удобств- тоже не выход, равно как и безукоризненное соблюдение Библии. Ибо если следовать ей строго,
то получается, что разводы-зло, равно как и женитьба на разведенных женщинах (от Матфея 6:32), а также переливание крови (вот уж тут прошу простить, ссылаться на Писание не могу, search in progress=).
Однако именно для этого и было введено понятие искупления греха, поскольку действительно около 100% людей на Земле грешны с точки зрения христианства. Неужели так трудно увидеть в принципе: "сотворил зло- искупи его добром" фундамент поддержания цивилизаций на разных периодах их развития? Ставка сделана на то, что немногие смогут жить вдали от социума, отшельниками в горах, не творя ничего худого, а предпочтут скорее немного "шалить", но после оказывать услугу обществу- будь то деньги или добрые дела. И в свете этих рассуждений
афоризм: "не согрешишь-не покаешься, не покаешься- не спасешься" играет новыми красками, не так ли?

ну...вы знаете что я думаю по этому поводу?Бога нет...Смысл жизни в том чтобы умеретьв конце этой жизни..простоя много об этом думала и пришла к такому выводу

И при чём здесь индульгенция или отпущение грехов в общем смысле? Я считал и считаю что ПОСТУПКИ должны искупаться ПОСТУПКАМИ. А не бла-бла, извени. Даже если это шло от сердца и было искренне.
Ну да я уже помнится об этом говорил....Повторятся начал, извините.
Старость не радость :wnk:

:lol:
Не надо больше так отжигать, ОК? Кроме верховного духовенства на данных "агрегатах" никто из священников не ездит (угу, точно - прям монахи на личных авто к кельям подъезжают... %)))...
Кстати о выгоде - как быть ХПП РПЦ "Софрино"? Тоже ведь в принципе бизнес... Тока кто скажет, что это плохо?
Вообще достаточно зобавно читать "финансовую отчётность" тех, кто даже рядом не стоит с РПЦ... Откуда вы знаете, господа? %) По ТВ так сказали? Разок видели человека в сутане в дорогой машине? Ну-ну... Сорри, но тут у меня опыть "несколько" побольше - так что уж поверьте, НАЖИВАТЬСЯ на прихожанах никто не пытается (если пояснищь как это возможно почитаю с интересом)... Если тебя смущает, что за такую РАБОТУ (будем уж говрить профессионально - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО труд и очень не простой) достаточно хорошо платят (не всегда ине везде), то это уже вообще что-то бесподобное %))
Я уж не говорю, что сейчас многим ПРИХОДИТЬСЯ совмещать свой духовный сан и, допустим, работу в каом-нибудь хозяйстве...

Эээх... Не там копаете - скушно с вами %(

Сорри, острота не удалась ;) Мне напомнить, что есть и неканонические записи о Нём? А что Апостол появился до НЗ, но уже в нём присутстуют прктически цитаты... При внимательном прочтении становиться достаточно очевидным целостность 4-х Евангелий... С трудом представляет, что схожие места "насочиняли" ;)
2Диктатор
(про переливание крови бредятинко написал - это отдельные сеты каким-то образом находят в нём подобные места (как правило они делают "свои" переводы, так что это не удивительно)... ЭТОГО в нём нет... А вот про разводы - есть... Вас что-то не устраивает в этом? Мало одной жены? %))...

"афоризм: "не согрешишь-не покаешься, не покаешься- не спасешься" играет новыми красками, не так ли?"
Не смеши - как ты думаешь, кто будет больше каяться настоящий "очень-очень" грешник или монах? В том-то и дело, что монах... Надо пояснять почему или сам догадаешься (если в краце - чем ближе ты к Богу, тем больше его свет охватывает твои грехи (т.е. и те, которые ты раньше и за грехи не считал - "совсем не грешил,, батюшка! Если кого прирезал, так только по делу")... достаточно очевидно кстати)?

2EbichuMEN
Я сказал ЧТО есть индульгенция, я сказал ПОЧЕМУ не очень здорово, что ими торговали (хотя в принципе даже тут есть определённая логика), что тебе ещё не нравиться? РАЗУМЕЕТСЯ нужно было искупление делами (для тех "кто не успел" при земной жизни даже было выделено спец. Чистилище... У православных его разумеется нет), как и отпущение грехов "задаром" требует от тебя "дел веры" в дальнейшем...

OldBoy поясни мне тогда вообще зачем институт отпущения грехов? Ведь насколько я понимаю грехи отпускает не священник, а Бог. Тогда какова роль этого священника? Испорченного телефона?
На мой взгляд человек должен осознавать свои грехи и искупать их САМ. А кто не осознал-не искупил вперед (вниз) в теплое местечко... Институт же отпуска грехов лишь расхолаживает среднего как-бы-истово-верующего (но мало в этом смысляшего) мирянина. Ведь этот среднестатический прихожанин не столь уж хорошо знает христианство, не столь его понимает. Для рядового человека это просто как я уже и писал "бла,бла" и порой даже без простите.

Он ПРОСИТ вместе с тобой отпустит ТЕБЕ твои грехи... Помнишь фразу "где двое или трое во имя мое - там я посреди них" - логика примерно такая ;)
Ну и плюс ты ОТКРЫТО признёшь этот грех (+ кто-то "контролирует" твой исправление... с термином "духовник" знаком?)...
Так что это ОЧЕНЬ нужный и важный элемент...

А ты подойди к вопросу несколько иначе - ты осмысляешь свои грехи, но тут ты ВСЕГДА будешь заинтересованной стороной... Просто необходимо призывать кого-то ещё... Как бы попроще выразить... В данном случае священник УДОСТОВЕРЯЕТ пред лицом Господа, что ты искренне каешься, не пытаешься скрыть грехи и т.п. Ну и канеш одно дело признать для самого себя свой грех, а другое дело ОТКРЫТЬ его кому-то ещё...
Ну и разумеется тот самый случай, когда за тебя просит "кто-то ещё" ;)

Эээ... А ты соц. исследования проводил?.. %)
Мож не стоит принижать верющих людей, а? Среднестатистический прихожанин (а не "прохожанин", который появляется в храме букавльно по большим праздникам) ОБЯЗАН весьма прилично знать и Священное предание и Священное писание, соответственно... Я думаю это достаточно очевидно на прмере меня любимого %) (а ведь я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО весьма "посредственный" пихожанин, что уж тут говрить о настоящих просвещённых)...
ЗЫ Пожалуста, аккуратнее взвешевай слова, меня слегка передёрнул посделний абзац... Как-то привык от тебя видеть другой уровень... Это не угроза или чего ещё - это просьба...

OldBoy, дорогой товарищ

о сообщ. вчера в 23:02

это ты так затыкаешь уши и кричишь "бла-бла-бал-бла-бла", чтобы меня не слышать (цитировать не буду, сам перечитай все, что ты там написюлькал, в три экрана не влезает!), я ожидал не несколько другой реакции, а несколько другого понимания этого вопроса. если ты фанат церкви и религии даже в самых меркантильных ее проявлениях, то ты либо и есть жадный работник церкви, либо одно из двух.

да, если я пишу о том, что я не верю в Бога, то я, видимо, и не верю Сотону, не так ли? и как ты мог подумать, что я пишу эти богонеугодные вещи, и пойду креститься? я уже сто раз горю в аду.

zayac - правильно, все мы живем, чтобы сдохнуть, разница только в том, бедными или богатыми, уважаемыми или нет, а Бог тут уже не причем, все зависит от нас.

OldBoy
И так-про мерсы.То, что ты считаешь мерс даже у "верховного духовенства" нормой, уже заставляеет очень сильно задуматься.Христианское учение призывает всё таки помогать бедным, убогим и т.д., о чём я уже говорил.Так почему же этот глава не купил себе что нибудь наподобие Жигулей, и не отдал деньги какому-нибудь дет. дому?Вот объясни мне это, только плиз. не надо орать что нибудь типа "Ой вэй", ок?Ну вот не понимаю я этого.


Далее продолжу про туже самую помощь, а заодно и бизнес связанный с ней.Все мы видели в каждом храме стоят специальные коробочки для приношений.Написано на них что то вроде "На (далее какая нибудь благотворительность) и нарисован крест".Иногда не написано даже на что собирают деньги, но редко.Деньги туда кидают исправно (даже сам, когда ходил в церковь, кидал), но вот почему то не слышно о серьёзной помощи церкви каким бы то ни было учреждениям типа дет.домов, больниц и др. и др.Также храмы и церкви восстанавливают в основном на деньги гос-ва, хотя опять же в собирают и на восстановление храмов.Соответственно деньги уходят в неизвестном (хотя почему же, догадаться то можно) направлении.Далее:в церквях продаются разнообразные иконки, крестики, книжечки, молитвенники ну и др...Естественно никто не продаёт их даже близко по себестоимости.Прихожане активно покупают всё это, потому как это "освящённое".Чем освящённый предмет отличается от своего обычного аналога кроме цены?По моему совершенно ничем.Идём дальше-крестики.Вот объясните мне-зачем мне постоянно носить на себе крестик?Как отличительный знак?Но вера вроде бы должна быть во мне...Показывать его в принципе вроде бы нельзя, значит в идеале видит его только носящий и, судя по всему, Бог.Но ведь и человек и Бог и так знают про веру данного человека.Но носить это по какой то причине надо.Естественно не обязательно, но видимо сильно желательно.И люди бегут покупать крестики, всякие разные.Из драгоценных и не очень металлов.Цепочки к ним-естественно тоже в большинств случаев из драг. мета.Продавать крестики может только церковь, потому как только там они освящены и всё такое.Кстати, к слову, это ещё и монополия, что запрещено во всём мире.Получает ли церковь с этого доход?Несомненно.Я видел мало христиан без нательного крестика.Ну и наконец, уже пройдусь по мелочи.Но это так, для проформы.Свечки.Когда мы приходим в церковь первым делом мы покупаем свечи.Зачем эта традиция толком мне ещё никто объяснить не смог.Однако же мы идём, покупаем и ставим святым.Естественно в цену свечи тоже заложена какая-то прибыль.Пусть даже мизерная-несколько копеек с каждой свечки (хотя скорее всего там несколько десятков копеек)...Казалось бы-малость.Но в глобальном масштабе получается ого-го сколько...И так-суммируем всё вышесказанное.Доходы церкви мягко говоря не маленькие, но вот куда они деваются сказать сложно...Зато у патриархата появляются пресловутые мерсы.хочет ли кто то сказать что "церковь это невыгодно"?Надеюсь, что немногие.
З.Ы.Ах, совсем забыл, ритуалы то тоже сейчас за деньги:крестины, свадьбы, похороны...


Далее скажу немного про тот самый "отпуск грехов...Всё таки не понятно-зачем мне посредник, и почему Бог слышит, судя по вышесказанному только огда молятся несколько человек.Ведь он должен слышать каждого.Не спорю, когда мы исповедуемся мы открываем свою душу, показываем что мы готовы признать свой грех перед другим человеком, но, заметьте, только перед одним...Значит ли это, что я полностью раскаялся?Ведь я могу священнику сказать одно, сказать ему правду, но знакомым говорить что я был совершенно прав совершая тот или иной поступок...Да и многие ли люди после исповеди продолжают замаливать свой грех?Да нет, немногие.Многие (что то я повторять это слово начал...) считают что исповеди вполне достаточно.Да, и ещё такая вещь, как может священник хотя бы физически успеть помолиться за всех, кто к нему приходит?Как мне кажется-никак...Да и вообще посредничество между верующим и боом выглядит как те самые препоны, из-за которых в нашей стране ничего нельзя спокойно и открыто сделать (ну как в офисе-чтобы попасть к начальнику нужно сначала пройти через нескольких человек, и не факт что твоя просьба будет передана верно)...Моё мнение что священник, которому мы исповедуемся должен не "отпускать нашы грехи", и даже не способствовать этому, а просто дать совет-что сделать, чтобы было лучше...
Ну и пару слов про знание большинством прихожан церкви.Тот факт, что большая часть знает много верен только для крупных мегаполисов, да и то не полностью.А подумайте что творится в глубинке?Люди же не знают ничего о христианстве и православии кроме того, что им сказали местные священники...Что могут сказать местные священники, которые зачастую те же селяни?Только то, что почерпнули из Заветов.Что есть Заветы?Собственно церковные книги.А ведь как известно всё познаётся в сравнении.С чем сравнивать тем самым жителям глубинки?Да не с чем.Мы рассуждаем об этом потому что знаем достаточно про другие религии, да и наше Православие можем изучить всесторонне...Так что "среднестатистический прихожанин" знает церковь то не так хорошо, чтобы полностью осмысленно делать выбор.Как нибудь в другой раз я ещё к этому вернусь, даже, надеюсь, с примерами.А то я и так уже много написал.За сим откланиваюсь.


З.З.Ы.Прошу прощения за граматические ошибки, сами понимаете-печатал много и быстро, так что ошипки и очепятки неизбежны.

А какой реакции ты ожидал от того, кто к этой церкви напрямую относиться (и ею собственно является)? %)) Ну допустим ничего я не затыкал - просто комментал то, как я это знаю и понимаю... Если у вас есть другая информация - выкладывайте, господа...

Хо-хо... Вот как... %)) Ну-ну - с таким подходым ты далеко не "уедешь"...
Тебе не кажется, что прежде чем кидаться обвинениями, надо ВНИКНУТЬ в тему? Я могу комментать это без каких дибо условий (т.к. я изначально "в теме")... Просто очень уж всё это голословно... Много слов и мало смысла...

Да запросто - я и покруче (и что самое главное поаргументированнее) отжигал... И чего? %)

2Skorpion [RM]
Такие объёмы я давно перестал комментать - делаю выжимку:

Друг - если есть ВОЗМОЖНОСТЬ, то почему ею не пользоваться? Из всего верховного духовенства на "мерине" я видел только Патриарха (видел лично, отмечу)... Это кого-то из православных ущемляет? Как-то не наблюдается (наверное т.к. православные сами не бедствуют)...
Если есть богатый прихожанин - он часто делает крупное жертвование храму, монастырю - и нет ничего чтранного, что священники ездят на достаточно приличных машинах (если назавёшь мне иные источники финансирования - почитаю с интересом)... Что? Надо продать и раздать бедным? Сорри, но это то, что идёт на нужды храма... И не факт, что этот священник лично-индивидуально всё пользует... Понимаешь, это придирки из области "а почему у вас храмы такие богатые"... Ну вот как-то так получается что богатые (вообще в итоге оказывается, что не такие уж и богатые) %)

Вообще это из области - давай отберём хлеб у тех, кто раздаёт его детям и кинем "псам" (про тех кто "с паперти" могу рассказать много и разннообразно, скажу только что в храм их не просто так не пускают ;) )...

Просто ты же сам понимаешь (хм, похоже что нет... Ну не афишируем, не .пиарим мы себя, что тут поделаешь %)), что социальной помощью РПЦ занимается - тут и дома престарелых, и детские дома и много чего ещё (ОЧЕНЬ странно, что ты ничего не слышал - даже у нас при сравнительно небогатом храме Иоанна Воина есть воскресная школа, регулярно собирают вещи для дет. домов, да и просто небогатых семей прихожан и т.д.)...

"Чем освящённый предмет отличается от своего обычного аналога кроме цены?"
Их специальным образом ОСВЕЩАЮТ... Сходи на водосвятие - узнаешь... Там и кропление водой и молитвы, и хор, и много чего ещё ;)

"Вот объясните мне-зачем мне постоянно носить на себе крестик?Как отличительный знак?Но вера вроде бы должна быть во мне..."
Странный вопрос - это достаточно очевидный момент... Это образ спасителя, который всегда с тобой... Уловил? Иконы, распятия, все дела...

"Продавать крестики может только церковь, потому как только там они освящены и всё такое."
Заходишь в любой ювелирный салон - там куча неосвещённых по той же цене ИЛИ ДОРОЖЕ... Потом приходишь в храм на водосвятие, его освещают - у тебя освещённый крестик...
(вообще рекомендую ознакомиться с тем, КТО эти крестики изготавливает и их рыночную стоимость)

"Свечки.Когда мы приходим в церковь первым делом мы покупаем свечи.Зачем эта традиция толком мне ещё никто объяснить не смог.Однако же мы идём, покупаем и ставим святым.Естественно в цену свечи тоже заложена какая-то прибыль.Пусть даже мизерная-несколько копеек с каждой свечки (хотя скорее всего там несколько десятков копеек)...Казалось бы-малость.Но в глобальном масштабе получается ого-го сколько...И так-суммируем всё вышесказанное.Доходы церкви мягко говоря не маленькие, но вот куда они деваются сказать сложно..."
Не-а - на свечках особо не зажируешь (ты знаешь, напрмер, что Патриарх призвал покупать свечки в том же храме, где ты их и ставишь? Это действительно источник дохода, но не столь большой, как тебе кажется... Причём только для того храма, где ты эти свечки покупаешь... А если ещё глубже копнуть? Я бывал во множестве храмов, где свечки лежат ПРОСТО ТАК, а рядом стоит ящик для пожертвований - бывает и так)...
Смысл ставить свечки? Мути отдельную тему - МБ распишу %)

Вообще ты перечислил то, что идёт в плюс, а почему не перечислил то, что идёт собственно в минус? У нас храмы налоги не платят? Газ, свет, отопление тоже нэ? А если есть ещё какие-то постройки, кроме храма? Опять-таки различная социальная деятельность + восстановление храмов (более богатые помогают более бедным приходам)...
Это только кажется, что у нас тут прям гигантские финансы крутяться (в РАО ЕЭС больше ;))... Единственное что даёт более-менее приличный доход - это ХПП РПЦ, но это и ежё ясно - они по сути храмам утварь, одежду и т.д. и т.п. и продают... так что это по стути "внутренние дела"...

Про ритуалы лучше не заикайся - если ты не ценишь чужой труд, то не навязывай это мнение другим, ОК?

Про отпущение грехов: Теперь ты понял как тяжело невоцерковлённому человеку объяснить ТАИНСТВО (коим исповедь собственно и является)... Ты уловил максимум 10% от того, что я хотел сказать... Сорри, понятнее не объясню - могу лишь подсказать спец. сайты, где это объяснено немно лучше... %)

Про глубинку: Э, брат, а вот тут ты СИЛЬНО не прав... Я в глубинке бывал, там ТАКИЕ батюшки... И прихожане уж явно не дегенераты (а то как-то ты их "опустил" по сравнению с горожанами) %)
Так что не надо ля-ля, если не знаешь, ОК? Я данным вопросом худо-бедно, но занимался... Кстати священники как правило приезжие (вообще ты слышал о таком заведении как семинария например? И о том как вообще священниками становяться?)...
Вообще я не понял - писал-писиал и НИЧЕГО не привёл в пример... А нафиг тогда было писать СВОИ умозаключения? %) Сорри, это не ЖЖ... Тут аргументировать надо...
PS Ребят - кислые придиркие... Я это уже раз сто слышал, причём даже в тех же словах...

Skorpion [RM]
Угу... А почему он должен отдавать это тем нищим, что у паперти сидят? И что будет, если им эту машину отдать? Дай ка я угадаю с трех раз: большая пьянка?
Вай ме! Все просто: не нужно сводить все в жизни к деньгам. Есть вещи, которые к деньгам не сводимы в принципе. Например, семья.
Что же до того, чтобы раздать, так в Библии было сказано раздавать не бедным, а нуждающимся. Покажи мне того нищего, который бы после трех-пяти лет такой жизни желал бы меняться. Они просто этого не хотят, потому как если бы хотели, то что ни будь делать бы уже начали. Но не милостыню просить.
Не, так не пойдет. Пиши бизнес-план реконструкции, например, часовни с обоснованием количества человек, вносящих пожертвования до 100 р. Получишь астрономическое число. Намек понятен?
Ну, я знаю только два способа распространения вещей: продавать и раздавать бесплатно. Помниться мне, что бесплатно раздают "Свидетели Иеговы"... Что же никто не берет то?
Что же до освящения - все просто. Это заряд. Эффект примерно как от чистых камней. Только качественнее, по причины четкого назначения.
Если нужен более конкретный ответ, то могу дать совет, как почувствовать разницу не собственной шкуре: собери освященные иконы (в правильной комбинации) и пожги перед ними лампадку дня так три... Потом сравни ощущения. Хотя, вряд ли ты захочешь. Тебе просто в лом будет. Знаю я таких...
А зачем тебе зимой верхняя одежда? Ты всегда берешь её выходя из дома - зачем? Оставь дома. Живым же дойдешь...
Угу... Покупайте крестики "Белого Братства". Только у них по сверх низкой цене...
Так что ли?! :(

Про отпущение грехов...
Знаешь, почему грехи так опасны? Они загрязняют человека. А грязь - это то, что закрывает человека от света. Он не может светить и свет не пробивается к нему.

Так почему же он, желая отчиститься, должен долбиться сам в эту корку, собравшуюся по недомыслию, если есть тот, кто по сану своему и вере может без помех передать этот свет?

Ты не был на исповеди, ты не был на том суде. Нужно побывать и все станет ясно.

Мда, гуд пойнт %)

И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ - даже они не брошены... Помогаешь убирать территорию возле храма - тебе разрешают собирать милостыню, помогают вещами (которые в храм приносяться)... Есть и бесплатные "кормёжки"... Просто я многое из этого наблюдал у нас при храме...
Почему остальные об этом не знают? Ну не пиаримся мы и всё тут %)

У меня дядя занимался (ну и помогал соответственно) восстанавливать храм в боголюбово - не самый крупный колокол потянул на хороший "мерседес", раз уж ими мерять... Тем не менее личный транспорт у священника был - деваться было некуда, как, хотя бы, окормлять, тех прихожан, которые живот в отдаление?

Ну вот, сейчас "нас" обвинять в шаманстве %) Тут слова нужно аккуратно подбирать...

Хм, очень интересная аналогия... Обмозгую на буднях...

Ну ты что! А вдруг "подсядет"! %)

Oldy!
прости, пацан, но против твоих 2х метровых постов не попрешь!
я придерживаюсь научной точки зрения о существования Бога, которая его существование отрицает, и все тут, понимаешь ли...

пойду в "спорт" попишу, там тебя точно быть не может... ;)

Вообще-то науный подход оперирует такими непривычными для тебя вещами как ВЕРОЯТНОСТЬ... И эту ВЕРОЯТНОСТЬ существования Бога нашли - это 0.67... Т.е. он намного скорее есть, чем его нет %))
Это если по научному ;)
В "спорте" меня быть не может по той причине, что там уже есть ты... Лучше там в дальнейшем и пиши, а то кроме "ахинейко" (пойми меня правильно - есть вполне взрослые дядечки, которые долго (да ещё так ОЧЕНь-ОЧЕНЬ научно) с умным видом доказывали что коммунизм будет уже солвсем-совсем скоро... В году так 1985... Это я к вопросу о науке и "всём таком") и коверкания моего ника я ничего не увидел... ОК?
PS Ты особо не "писихуй" (ога-га %)) - попозже приходи исчо... Просто мой личный тест "по одёжке" ты не очень хорошо прошёл... Тут же всё просто - много званых, но мало избранных... С опытом придёт и понимание, тогда и сможем продолжить беседу на несколько ином качественном уровне...
PPS Просто у меня тут тоже свой "спорт", если ты понимаешь о чём я ;)

Есть Бог... Нету Бога.... Науке это неизвестно, да только мне глубоко по... параллельно... Вот... Столько примеров в жизни видел, когда человек ну практический "святой". а его жизнь имеет и имеет, имеет и иметь до конца оной будет... В чём смысл? Если есть Бог то нафея такое творить? Ну а нет, точгда всё просто.. Невезёт и всё...

Знаете я считаю что у каждого человека должна быть "своя" вера и он должен ее найти,я неговорю что я верю очень сильно что соблюдаю посты,читаю молитвы и все такое...нет я этого не делаю,но верю...верю по-свойму.Вера в Бога для меня,это в первую очередь вера в добро,жаль что я понял это только сейчас,а может быть и не жаль?может пришло время,серьезность пришла?незнаю,но стараюсь понять...

OldBoy
Знаешь можешь меня считать непримиримым или жестоким, но я считаю если человек без постороней помощи не может осознать свой грех, он не достоин царствия божего. Так как по моему мнению, ЦБ это место для идеальных (или почти) существ. Для святых. Человек же который всё делает из под палки, из-за боязни ада, который ничего сам сделать не может этого не достоин.
Далее насчёт того что труднее признать свои грехи перед чужим человеком. Трудно признать эти грехи перед СОБОЙ в первую очередь, озвучить их намного проше. Единственно исповедь является этаким стрекалом побуждающим это делать (осознавать грехи) человека.
Я тут подумал своими маленькими мозгами и понял что вопрос про отпуск грехов лежит несколько глубже. Поэтому решил тебя спросить - Каково твоё мнение для чего создал Бог людей?
По поводу ст. исследований - Дак и ты мне думается их не проводил. Тем более откуда ты знаешь что делает каждый прихожанин (а тем более прохожанин) после того как он покидает церковь, а то что он думает, что вкладывает в свою молитву?
По поводу - Молитвы с кем нибудь, а тем более молитвы за кого нибудь. Вот уж чего не понимал, того не понимал. Тебе не кажется что это несколько принижает Бога. Т.е. если я молись с кем нибудь то Он меня услышит раньше? Он что глуховат? (Не прими только это как издёвку).
Знаешь по большому счёту я всегда считал что есть только ты и Бог. Он всегда с тобой, Он наблюдает за тобой, ты отвественен за свои поступки в первую очередь перед Ним, отвечать ты будешь перед Ним. и где здесь церковь? Где здесь священник?

ЗЫ По поводу твоего замечания насчет взвешивания слов. Я взвешиваю все свои слова. И говорю именно то что хочу сказать. Не надо искать в моих словах второй или третий смысл. Я никогда не стремился никого оскорбить. Не вижу в этом смысла. Я здесь не для этого.
А вот тебе как раз стоит аккуратнее выражатся. То что ты ответил Necrolis'у после того что он тебя поставил в игнор - это вообще на мой взгляд хамство чистой воды. Тем более для чего было это сообщение? Он его не увидит. Для всех остальных? Типа показать - О, как! Я победил! Урря. Мы здесь не на олимпийских играх знаешь ли. В общем стыдно.

Есть хорошая Библейская притча на сей счёт, но не буду (надо будет - вспомнишь)... В краце - это ИСПЫТАНИЯ, благодаря которым человек ЕЩЁ больше прославляется в царстве небесном... Ну или он не очень святой %)

Сорри, но ты не учитываешь древнейший из всех грехов - гордыню... Надо пояснять ПОЧЕМУ надо учитывать в данном вопросе какое-то мнение кроме своего собственного ("Да я вообще совсем святой - если кого и резал, так только по делу")?.. Тут вроде всё прозрачно...
Плохая позиция - по возможности смени %)) (полушутка)

Ну вот видишь - уже нашёл какую-никакую, а пользу от исповеди... От присутсвия священника... ;)

Тебе весь мастер-план или основную мыслю? %) Извини, но это вопрос всех времён, а ты от меня хочешь нагора ответ... Если тебе интересно МОЁ мнение (ну и заодно мнение отдельных священников), то вот оно:
Есть чёткое деление: Назначение человека по отношению к Богу; назначение человека по отношению к саому себе и назначение человек по отношению к прочему творению (это частое разделение - его легко встретить)... Я выделю назначение человека по отношению к Богу (я так понял ты подразумевал именно его) - человек призван пребывать верным союзу с Богом (быть ВЕРНЫМ ему), стремиться душой к Нему, познавать своего Создателя и в конечном итоге достичь Его... Познать Истину... Возможно даже соединиться с ним, благодаря чему произойдёт что-то, что я, откровенно говоря, с трудом себе представляю %)

Я поспрашивал знакомых прихожан (ну и родных, разумеется) %) Сам понимаешь - на серьёзную статистику это не тянет, но всё же...

Ну разумеется это не совсем так (хотя сам понимаешь двое кричать громче одного %))... Возьми простой пример из жизни: Вася просит своего начальника о повышении, но тот отказывает ему... Что делает Вася? Он берёт кучу народа, которые там же работают и этот народ за него начальника тоже просит... Вася получает повышение... %))

Помнишь слова "Стучите и отворят вам"? Что-то в этом духе ;)
Ну и потом как тогда быть со святыми? Тут же такая же "схема" - ты просишь святого о его заступничестве за тебя пред Богом....

Он на месте того, кто доносит до тебя Его слово... Примерно - это ответ с подкавыкой, надо самому немного догадаться ;)
Ну а где церковь я давай уж не буду пояснять - церковь она и в тебе, и ты сам церковь, и другие прихожане это тоже церковь... Поконкретнее, одним словом...

Извини, но почему мне должно быть стыдно? 1) Так нагло уйти в кусты от ответа - это надо иметь ощутимую наглость. 2) Вообще что это за подход поспорить ради спора (это к вопросу о "Я победил, УРА!" - я просто довёл диалог до логичного завершения)? Извини, но я просто ОБЯЗАН был "умыть" товарища... Показать ему КАК всё может кончиться с таким вот подходом...

Так что у Некролениса (тут я бы должен сострить про Фила, но не буду) теперь будет о чем подуамть... Или ты забыл как я его предупреждал об игноре? И что в ответ? Никакой реакции... Пускай попробует своё же лекарство :mad:
Всё - кончили обсуждение... Возможно тут я был жесток, но кто скажет, что я был не справедлив?
Слова надо выбирать и ТАМ я тоже их выбрал наиболее точно...

Хм, хотя если его прямо уж так ЗАДЕЛО за живое (ой ли? Мало того что он меня до этого обхамил при обсуждении крещения Руси (сколько раз я его просил "держать себя в руках" - ноль эмоций)) мне не встанет поперёк горла и извиниться... Просто если он действительно умный человек (а судя по постам в других темах это таки веьма да), то он поймёт ПОЧЕМУ я так "некрасиво" поступил и учтёт этот опыт... Ну а если нет... Игнор ведь может быть и взаимным (хотя безусловно избирательно - временами он выдавал "праду матку" %))...

Вообще как раньше удобно было - сразу переносишь выяснение отношений в Рекако... Всё сводилось к дружеской перебранке и примирению в конце %)

2D@rk
Достаточно интересно... Про добро... Хм, пожалуй что верно...
А молитвы и посты - это сопутствующее... Они ведь тоже нужны... Ну ты же понимаешь - физические нагрузки для мышц, молитвы и соответсвующее чтение для души...

OldBoy

короче, кто-то верит в Бога, кто-то - нет.
я не верю, но никого не агитирую не верить.
пусть все верят в то, в че хотят, хоть в Мудду!

канец сообщения.

я не верю и все
если ОН(не посчитайте богохульством) докажет что ОН действительно существует то я может и поверю а так звиняйте...:mad:

Я не агитирую бежать в храмы и срочно креститься (угу, вот ещё - там и так места мало %))... Просто нужно оперировать в жизнь чуть более сложными вещами, чем собственное субъективное мнение... Нужно учитывать историю, вероятность чего бы то ни было, просто мнение других людей (уже сделавших определённый выбор)... Ну и самое главное - нужно уважать чужой выбор... Я уважаю атеистов (за исклоючением самых "воинствующих") - они сделали выбор и я понимаю, ЧЕМ они руководствовались... Но я не очень уважаю тех кто "просто где-то там во что-то верит"... Это всё полумеры... Как просто: когда надо верю в боженьку, а когда надоест - забью...

2ZAYAC
Попроси Чубайся доказать, что он есть... Только не обижайся, если он вдруг выключит свет ;)
Сорри, но чтобы найти доказательства надо сначала этого ЗАХОТЕТЬ... Само собой "на блюдечке с голубой каёмочкой" ничего не падает... Просто для кого-то осознанием Бога становиться просто хороший солнечный день, а для кого-то встречная машина...
ЗЫ Ну и не заыбвай, что учёные (да ещё какие!) доказали, что вероятность существования Бога целых 67% *на этом месте у меня неконтролируемая лыба до ушей, но что есть то есть*

ZAYAC
Ты не существуешь, знаешь ли. Тебя нет. Зачем же пустоте доказывать что-то?

EbichuMEN
Он не глуховат. Просто есть такая штука, как грязь. Я уже приводил пример, хотя согласен, что он несколько неудачен. Как же хорошо описано в зороастризме это явление...

Испытания это не более чем отмаза, причём нелепая. По мимо того что бог то является гипотетическим, таковым (но еще в большей степени) является и царство небесное, а следовательно оперировать этим в качестве доказательства бога, слегка глупо :) Легче сказать бог есть потому что бог есть. И вообще, человек должен жить так, что быть счастливым тут, на земле, а не где-то там когда-нибудь. А жизнь имеет его каждый день... Не нормально!

Отчего же, не забыл. Я даже знаю что это один из моих самых больших грехов. (У тебя тоже кстати не на последнем месте мне думается). Вопрос о гордыне - очень скользкий вопрос. Гордыня плохо, гордость - хорошо. А где грань между ними? Очень сложно осязаемая... А в английском языке (насколько я помню) эти два понятия вообще не разделены....
И не отрицал этого. Просто говорил что исповедь - это своего рода костыли. Они нужны больному, здоровому они мешают.
Ну что ж можно и от этого отталкиваться. Более или менее я тебя понял хотя вопрос был несколько не об этом. Я просто хотел уточнить по твоему у Бога была цель Сотворения или нет? Если я прально тебя понял, по твоему есть. И эта цель совершенствование людей (столь не любимая тобой эволюция?). Нет не в плане прогресса, в плане духовном. Я прав?
Извини данную аналогия я не прийму. Опять же принижаешь Бога. Богу не нужны поручители, Он всё видит сам. и даже то что не видишь ты сам в своей душе.
Всё тот же вопрос - Зачем? Молится нужно Богу, а не святым... А просить о заступничестве у более приближенного к престолу... Ну скажем так - протекция какая то. Вот этот мне помолился прости его, ладно? А вот тот нет, и гори он в аду?
И опять испорченный телефон только в обратную сторону?
По моему мнению Бог всегда говорит с тобой, Он каждую минуту твоей жизни учит тебя. Кто то понимает уроки, кто-то нет. Честно говоря я бы оставлял плохих учеников на второй год, Он выгоняет из школы. Но это Его школа, Его правила. Можно ворчать, можно ругаться, но толку... Таковы правила.
Стыдно не тебе, стыдно мне... :(
Это твой подход - спор ради спора. Я не увидил ни одной попытки понять своего собеседника (будем честны, с обоих сторон). Я не считаю что Некроленис "ушёл в кусты", ему надоело говорить тебе одно и тоже, то что ты отметал даже не вдумавшись что он говорит. Более того я не считаю что ты победил. Спор завис, обе стороны остались при своём мнении.
Я могу это сказать, однако не буду ибо Бог тебе судья.
И ещё просьба не воспринимать это всё как наезд или типа того. Я посчитал что ты поступил крайне не красиво. Кивание на то типа Он первый начал, это согласись детство. Я думал ты умнее и сдержанее. Пойми: главное в дискусии - это уважение к собеседнику. Если ты уважаешь его, то и он начнёт уважать тебя. (не правда ли похоже на "Подставь другую щёку"? ).
Неуважение собеседника - это в первую очередь неуважение себя.
Ну ладно проехали... Я не хотел морали тебе читать, да и мне думается всё же тебе это не нужно, однако не счёл возможным проидти мимо. Как-никак я СуперХомячок-борец за справедливость

Правильно думается (см. "Тщеславный листок")... Но я несколько к тругому клонил - наличие "посредника" (кавычки не случайны) весьма позитивно сказывается на усмирении этой самый гордыни (ну и горделивости, кстати, тоже)... Тут всё просто и достаточно очевидно... Всегда нужен кто-то, кто заметит присловутое "бревно" в твоём глаз ;)

Сорри, но КАК ты определишь, что ты здоров? Если не ошибаюсь у нас 100% народонаселения грешат и, соответственно, все эти 100% в той или иной степени "больны"... Не находишь, что это вполне резонно?

Ты прав - прогресс даёт лишь физические блага, духом он не занимается... Значит нужен некий аналог и для духа... Дальше всё достаточно прозрачно...

А тебе не кажется, что тут уже есть признаки прелести и гордыни? Ага %)
Тогда зачем фраза "Стучите и отворят вам"... Что же он сразу не отворяет? %)) Тут тонкий момент - его надо самому прочувствовать...

Ситуация аналогичная предыдущему обзацу... Сорри, но пока не дошло до тебя... Со временем придёт понимание (не через меня разумеется - я не мастер доносить тонкие материи)...

Ну почему сразу испорченный? Ты когда лекарства принимаешь у доктора консультируешься? Разумеется, ведь надо же знать эффект лекарства, НО тут между тобой и лекарством появляется некий посредник... Просто не забывай, что в зависимости от дозировки одно и то же лекарство может быть и лекарством и "йадом"... Вроде бы прозрачно намекаю...

1) В любой школе кроме директора есть ещё и учителя и уборщицы и много ещё всякого народа Ж)
2) Про прравила - это метко... Его Правила работают по крайней мере для ВСЕХ (включая и его самого, кстати)...

Сорри, но для меня это был КРАЙНЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ спор... Мне человек всовывал подход, при котором надо было признать у животных (любых) наличие творчества, культурного наследия и кучи ещё много чего, присущего исключительно человеческому обществу... Т.е. собственно человеку... Ты понимаешь к чему я веду? Такое не снилось даже самым рьяным эволюционистам-Дарвинистам: он просто взял и поставил знак равенства, не мелочась так... А значит и знак равенства и для души (точнее духа)... Теперь понял ПОЧЕМУ я ни при каких обстоятельствах не согласился бы с ним?
Почему он не победил? Кроме ЕГО личных умозаключений он НИЧЕГО не привёл (ладно бы ещё сослался на индуизм, так он и это почему-то забыл сделать... я должен был это сделать по твоему?)... О какой позиции можно говорить, если она НИЧЕМ не подкреплена...

Думаю теперь я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО всё прояснил... Просто тебе это прям так интересны чужие разборки?

Извини, но я СТОЛЬКО подставлял ему щёку при обсуждении крещения Руси, что теперь скула ещё долго болеть будет... Баста! Надо было показать, во что выливается "симметричный ответ"... Я мог бы перейти на Вы, обдать его холодом высокомерного презрения, но это было бы ещё более жестоким - не забывай это...

А зря не прошёл мимо, ибо мне пришлось разоткровенничаться и раскрыть мой "сотонинский план" %))

Гордость есть отвержение Бога, бесовское изобретение, презрение человеков, матерь осуждения, исчадие похвал, знак бесплодия души, отгнание помощи Божией, предтеча умоизступления, виновница падений, причина беснования, источник гнева, дверь лицемерия, твердыня бесов, грехов хранилище, причина немилосердия, неведение сострадания, жестокий истязатель, бесчеловечный судья, противница Богу, корень хулы.

Гордость есть крайнее убожество души, которая мечтает о себе, что богата, и, находясь во тьме, думает, что она в свете.

Начало гордости - конец тщеславия; середина - уничижение ближнего, бесстыдное проповедование своих трудов, самохвальство в сердце, ненависть обличения; а конец -отвержение Божией помощи, упование на свое тщание, бесовский нрав.

И этот человек только священник, а друзья на что? Натоящие друзья которые не боятся сделать тебе замечание, зная что быть может это пойдет тебе на пользу. Хотя ладно пусть будет священник. Хотя я и сомневаюсь что знает он тебя лучше чем близкие тебе люди, которые и времени проводят с тобой больше и знают тебя раньше...
Если больной всё время будет ходить на костылях, он на них и будет ходить. Потому что так проще, удобнее, а без костылей как то боязно. Если отобрать же их он будет плакать, биться в истерике, затем начнёт ползти, затем пойдёт на карачках, потом на ногах, а со временем быть может и побежит.
Я не считаю что люди по сути своей "больны", настолько "больны" что им нужны исключительно сильнодействующие препараты без которых они бы умерли.
Ну вот хоть в чём то согласились. Это я к чему разговор повёл. Я очень сомневаюсь в возможности учения не на практике, а по словам. Именно поэтому я считаю что поступки и должны быть первоочередным делом в развитии духа. именно они и должны оцениватся, именно они и должны искупатся соответсвующими поступками.
Ну так вобщем то написано "Стучитесь", а не "Долбитесь всей толпой со всей дури". Я тебя понял следующим образ чтобы Бог ответил нужно желание твоё его ответ принять, обращение к нему за этим ответом. Я прав?
Ээээ... Ты в поликлинке был, что там прописывают знаешь? Тоже вроде прозрачный намёк...
Хм... ну если предположить что Он всемогущий, то зачем ему ещё какие то люди? Которые не так интерпретируют, не так объяснят? Да и вообще зачем такие усложнения? Первое правило которому меня учили при разработки тех. систем, чем меньше в ней узлов, тем меньше вероятность возникновения сбоя.
Единственное что мне приходит в голову в этом случае благотворительность. Типа куда нить пристроить безработных.
Ой да знаю я, мне так мешает по жизни это дурацкое обостренное чувство справедливости. Мог пройдти мимо, ан нет....Вот так и попадаю по жизни.

Masterok: Можно я тебя тож немножко покусаю? Ну чуть чуть..Ну самую малость.
Я так понимаю что ты поступил в симинарию. Не стоит писать лекции в постах. Даже при моей любви к чтению и новой информации не смог осилить два другие твои поста. Так ты не донесёшь свою мысль ни до кого.
А про гордость... Честно говоря ничего не понял. Кроме того что ты объединил гордость и гордыню в одно (кстати даже не буду этому возражать, хотя мог бы...) и сказал что это плохо (а кто бы спорил?).
Хм я уложился в две сроки...

Ну, как бы тебе пояснить... Священнику ПОЛОЖЕНО хорошо в этом разбираться... Он своеобразный психолог от религии (кстати он по сути тем же и занимается, чем психолог)...
Но кто сказал, что друзья исключаются? Вполне логично и разумно и у них спрашивать совета... Но это будет ИМЕННО совет друзей... А совет священника... Ну ты уже понял %)

Сорри, но от греха лекарства НЕТ по определению... Ты мог всё это не писать - от грехов ещё никто не "исцелялся" %)

А чего тут сильнодействующего? Это так - мягкая терапия %)

"Вера без дел мертва"...

Примерно %) Но двое - это уже толпа? %) К тому же ты забываешь, что кроме гордыни, есть ещё такой неприятный момент как уныние, от невозможности собственного исправления... Только священник (прричём во время исповеди) может ободрить тебя и УКАЗАТЬ путь исправления... Это ОЧЕНЬ важный момент, странно, что ты его не замечаешь.

Только это не повод прикрывать систему здравоохранения... %) Тем более что БЕЗ консультации ты вряд ли узнаешь о показаниях и противопоказаниях... Тут всё тоже достаточно очевидно (на довод "да я лекарства знаю лучше врачей!", последует предложение пойти в "мед. институт" и в эти самые "врачи"... Чего же своё талант зазря тратить %)).

Узла всего два или три - ты, Бог и тот, кто за тебя "просит"... Это не усложнение - всё достаточно просто...
Вообще чем дальше, тем больше появляется желание послать тебя учить мат. часть (не в плане наезда, просто вообще полезно знать примерное содержание опрядов... ну и догматов тоже, а то Sarutobi так ничего и не понял про испытания (да вся наша с вами жизнь - это одно сплошное испытание!)) - я уже начинаю повторяться...

НЕ очень понял к чему это... Вообще посмотри про таинство покаяния, МБ я просто не очень понятно объясняю...

ZAYAC!
когда Бог доказывает, что он есть, люди обычно страдают, так что не нарывайся :)

masterok
ну и че?!

глядите, да Oldboy и Ebichu не на шутку сцепились!

зацените, что я тут придумал (может, кто-нибудь придумывл это до меня, но мне абсолютно накласть).
рассмотрим Библейскую теорию создания мира. итак, Бог создал только двоих: Адама и Еву. Адам и Ева родили детишек (упустим процессы, происходившие до рождения). эти детишки являются друг другу братьями и сестрами, а Адаму и Еве - сыновьями и дочерями. нормально вместе живут, играются там, учатся... но вот детишки вырастают и им надо продолжать род, а с кем это делать? либо с братом/сестрой, либо со стариками Адамом и Евой, либо со зверушками из райского сада, но этот вариант исключается, учитывая еще совсем необезображнеое сознание детишек. итак, коль нечего больше делать, они делают это (продолжают род) единственным оставшимся способом. а, как известно из биологии, от связей между родственниками рождаются не совсем нормальные дети, короче, уродцы. но ладно, лучше уродцы, чем ваще никого. детишки детишек вырастают и за неимением другого выхода, процесс со временем повторяется. повторяется еще, еще и еще, детишек становится все больше и больше (при условии, что рожают каждый раз 2х и более детей, позже - меньше), и вот их уже 6 млрд. и причем с каждым разом детишки все уродливее и уродливее (по формуле n*урод + n*урод = 2n*урод, n - натуральное число). отсюда получаем геометрическую прогрессию для уродливости с рекуррентной формулой b(n+1)=2*b(n), n(1)=1. итак, чем дальше, тем человек уродливее в 2 раза. это значит, что наши дети будут в 2 раза больше уродами, чем мы, внуки - в 4, правнуки - в 8 и т.д. кстати, этим можно здорово обьяснить, что человечество изживает само себя. все закончится на каких-нибудь 24-разрядных уродах, которые убьют Землю к чертям собачим, потому что более уродливыми, чем они стать уже будет нереально. (под уродством я подразумеваю оное во всех его проявлениях).
бред, согласен, но надо было записать где-нибудь, пока не забыл, да и другим дать заценить.
простите, если набогохулил, просто я учусь в математическом классе со всеми вытекающими. я просто скрестил Библейскую теорию мироздания с одним из законов природы.
ну и как вам?

Палец Будды
Что-то не вписывается в твою теорию существовавшая империя инков. Там так, например, братья женились только на сестрах. И никакого инцеста не было. А все почему? Потому что генетику знать нужно, а не по верхам хватать.

Мы эту тему перетирали мнооооооога страниц назад... Мну было "объеснено", что луди тогда были "волшебными" и про генетику не знали и им на инцест было пофик....

Сорри, но это присутствует и в теории эволюции и в марксизма-ленинизма и где угодно %) В ЛЮБОМ случае подобные "браки" были (я уж не говорю об изначально закрытых народностях, навродее евреев - там полюбому были родственные браки)... И ничего - как-то живём...

Кстати фраза "все люди - братья" имеет ведь и буквальный смысл... ;)

Sarutobi
Делай верные выводы: если они заключали такие браки и не имели проблем с инцестом, значит они либо знали как это делать правильно, либо им дико фортило. Второе сомнительно - столько лет фортить не может. Ещё какие-то варианты?

Есть у меня другой пример. В греции, помоему,(по крайней мере в том районе) была некая область, люди в которой не чурались инцестами. В результате уже несколько сотен лет имеют генетическое заболевание, нарушение в структуре кровяных тел, которым болеют только дети у которых оба родителя носители. Все бы ничего, только вот до зачатия наличие этой болезни определить очень сложно и дорошо%) Конечно последствия проявляються не в первом и не во втором поколении, а несколько позже. Должны 'битые' гены накопиться.

Neur0mancer
Угу... Инки жили всего пятьдесят лет, потом пришел Кортес и инков не стало... Поэтому уродливых и больных инков никто не видел, да?

Что говорит генетика в этом случае? Если у родителей доминантные или рецессивные гомозиготы, то дети будут получаться полной копией родителей по данному гену в 100% возможных случаев. Это когда происходит скрещивание гетерозиготных гамет начинаются вероятности в разных поколениях. И битые гены тут не причем. Есть ряд генов, которые сами по себе в опеределенном сочетании зигот смертельны.

Евреи... инки... Евреи могут хоть с кем совокупляться, я на них болт забил... Про инков если можно ссылочки на материальчик, это раз. А то что большинство латинцев недоразвитых стран и сегодня выглядят страшнее атомной войны - это два. Объяснение непроявления инцеста как раз доказывает то что, человек был животным по большей части.

Как-то ты странно выкроил нужную тебе часть. Просто под твое определение не попадают практически все болезни наследуемые по материской линии - гемофилия и прочее. Тут уж и без вероятности и не смертельны вроде. Я не думаю что все вещи рассказываемые об инцестах и вообще кровосмешении даже не по прямой линии полнейший бред.

Neur0mancer, Sarutobi
Давайте делать проще - приведите сюда биолога, пусть он и расскажет как все дело обстоит. Что я знал, то я сказал. Врать и придумывать не собираюсь.

Гы... Приведи тогда сначала инка :)

Да нет тут достаточно довольно опытного кинолога. И он вам расскажет про имбридинг. Близкородственные связи не ведут к вырождению рассы. только в том случае, если практика их является закономерностью, значительно повышается риск генетических заболеваний.

По поводу "латинцев страшнее ядерной войны" вспомнилось из КВНа:
"-Хочу в Бразилию! Там много-много дыких абизьян!"
"-Ага! Вот и они о нас тоже самое говорят"

Ух тыж, какая тема!! Я недавно размышлял, читая учеб по философии! Первоначально было мифологическое мировоззрение, тобиш люди отождествляли себя с животными, ну к примеру человек с головой быка и другие прелести жизни) Вот, и тут я подумал, а чем мы отошли от мифического воззрения на религию?? К примеру, почему, если религия так обошла мифологию у ангелов крылья!? Не отождествляются ли они с птицами?? Вот задумаешся поневоле!! Честно сказать, я не верующия, задумываюсь над этим вопросом и никак не могу взять в толк, как это, и где это ))) Не знаю как вы, но мне кажется более правдив буддизм, чем христьянство! В буддизме всё доказанно, даж дерево стоит под которым Будда сидел! А в Христьянстве чего? Нашли покрывало,в которое, якобы был завёрнут Иссус! Мож в нём кто-то другой завёрнут был?? Кстати, по поводу будидзма и его чудес, недавно передавали, что вырыли могилу, которая представляет собой ящик, в котором похоронили одного из будд в 30 или 40-х годах 20 века, он завещал, что бы его вытаскивали каждые 30 лет, ну вот час пробил, вытащили, а он сидит в той же позе, что и был похоронен, внутри ящика благоухания, а в его теле происходят ещё какие-то микропроцессы! Короче вот над этим можно задуматься!!

Не спорю священник как бесплатный психолог это хорошо, но на мой взгляд очень далеко от религии и веры... Но быть может я не прав.
А святые? Они разве не безгрешны? скажем так на момент канонизации..
И это правильно! Толко думается мне не все верюущие это понимают :(
Я не считаю что человек САМ не может исправится.. По большому счёту он всё делает сам..Даже если ему проповедовать священник от Бога если человек не хочет слушать он не услышит..С другой стороны если человек идёт к Богу, он к нему и прийдёт даже если он один в пустыне..
И потом разве желание легкого пути, халявы - это не грех?
Ведь по твои словам выходит что основная задача священника это облегчение пути верующего..
консультация - это совет, а не предписание...
Это усложнение.. Как никак а узлов стало больше..
И потом почему кто-то должен просить "за меня"...Ранее я всё же понял что кто-то должен просить вместе со мной..
Не надо меня посылать учить мат. часть. Потому как в твоих устах (уж прости) это звучит как чуть ли не посыл на три буквы. Типа учите всё сами и не приставайте ко мне, Великому Гуру Коему Известны Все Тайны Бытия, Но Ломы. Но в эти споры ввязываешься ты сам. Проще было бы вообще все свои посты заменить на ссылки на соответствующие сайты. Как какой нить спорный вопрос ты шлёп ссылку, как бы там всё объяснено..И всё...Разговор закончен..
Но в том то и дело что здесь меня интересует не столько "мат. часть", сколько твоё и только твоё восприятие оной...

Палец Будды И ничего мы не сцепились... Не вижу в этом смысла...Мы порой говорим об одном и том же, пытаемся найти точки соприкосновения (я надеюсь это именно так)

ЗЫ Всё ушёл учить мат.часть вернус не скоро...:sml:

я не пойму, мои сообщения стирают чтоли?? Печатаю, а потом ничег оне нахожу!

Это лишь ЕЩЁ ОДИН плюс... Разумеется ставлю священников выше психологов - они менее подвержены "дуновениям моды" %)

"Никто не благ, как только один Бог." ;)
Ну а на момент канонизаци... Ну на тот момент они уже не принадлежат этому миру %)

Пример Марии Египетской (почитай её жития - поймёшь о чём я)... Трабл в том, что определённый "посыл" всегда нужен... Грубо выражаясь, перед тем, как стать источником света, надо самому осветиться (солнце, луна, все дела %))...

Сорри, но халява священна %) Это как с больным - всегда пытаются облегчить его страдания и это правильно (хотя не спорю - что-то и надо ввыстрадать самому, но что-то и должно быть удержано)...
Второе предложение пожалуй уловило суть... ;)

А священник - это советчик, а не истина в последней инстанции %) Так же и с врачами - всегда можно самолично залезть в "справочник" и попытаться что-то из него понять про "лекарства"... Только насколько лучше у тебя это получится? И получится ли вообще? %)

Не цеплйся к словам - "за меня" можно двояко трактовать (как замещения, так и вспоможение - я имел вспоможение).
Про узлы тогда см. о "благими намерениями" и прочие замечательные изречения о халяве и т.п., которые ты кстати сам и приводил... Не всё так просто, как иногда кажется... Да, в некотором роде священник - это компенсация немощи человека (ибо любой человек немощен, в т.ч. и сам священник, но это темя для другого разговора), но ты знаешь хоть одного человека без такой вот немощи?

Да нет - прочто ТАМ некоторые вещи объяснены проще и понятнее, чем я их поясняю... Ну и разумеется остаётся момент искажения...
Ну а моё восприятие... А зачем тебе оно? С каких это пор я вдруг стал авторитетеом? %)

То есть ты призываешь к окостенелости? :sot:
Да все мы в той или иной мере подверженны моде. Что как не мода повальное крещение в конце прошлого века?
А после?
Так всё же ты признаёшь возможность безгрешности людской?
А внутренний свет, который есть Бог?
Или ты признаешь лишь внешнии проявления Бога?
извени но по мне нет ничего хуже чем халява. Это самое сильное искушение, кторое бьёт прямо в суть человека, в самое его нутро.
Кто определяет что должно быть выстрадано, а что нет?
Хорошо я понял. Тогда вернёмся к исповеди, ты исповедался, священник наложил на тебя епитимью. Это что совет? Или приказ?
Но Бог создал нас немощными! И мне кажется именно для того чтобы мы превозмогли эту самую немощь. И сделать это мы должны сами. Именно в этом наше предназначение...ИМХО

Для меня все в той или иной степени являются авторитетами. Я читаю их сообщения, пытаюсь понять иногда это даёт толчок к новому восрпиятию мира, толкает саморазвитию.
Мне интересны мнения всех (хотя порой здесь народ просто чтоб постебаться, я и сам иногда не прочь это поделать но не всё же время).

Сорри, но не путай плескание в водичке под молитвы и крещение... Крещение по определению не может быть модой... Это на уровне "родиться - это так модно!"...
А про окостенелость... Ты уж извини, но вся наша жизнь это догмы... Это фундамент, который далеко не всегда надо ломать. Как основополагающие теории в науке ;)

Вопрос на вопрос: человек, лишившийся жизни, это человек в полном смысле этого слова? Как бы явно нет %) Уж точно не "в полном смысле"...

Сказанул %)
Я верю в совокупность этих проявлений и в НЕОБХОДМОСТЬ этой совокупности... Это как с тремя лицами Бога... Казалось бы с одинм ведь намного проще ;) Поразмыси - интересные выводы будут...

Не надо так - забыл о самой главной "халяве"? Твоей собственной жизни? Ведь совершенно же затак тебе досталась %) Так что нет ничего прераснее халявы... Для того, кто этой халявой делится.

Это целая совокупность, включая сам объект страдания кста... Ведь и страдания в некотором роде надо заслужить (вообще не забывай, что юбая халява относительна сама по себе - принцип равного обмена ещё никто не отменял).

И то, и другое, т.к. я практически не знаю тех, кто в точности следует постам (не надо пояснять в каких смыслах)... По сути это именно рекомендация, но обязательная к исполнению (это не для отчётности перед священником, а для помощи самому себе... наподобии рецепта в поликлинике)...

Чего-чего? Нука сколько у нас Адам жил? Сколько у него детей было? Это мы себя доводим до немощи, создавал он нас очень практичными (это даже до сих пор очевидно)...
Но я понял к чему ты клонишь... Это духовная немощь... Немощь, которая вызвана присутствием звериной природы. Да такая немощь есть и она НУЖНА... Ты сам пишешь далее почему...

Вот-вот - уловил %)

Хорошо... Просто тогда небольшой совет - я всегда пишу с небольшой подначкой, но при этом щедро сею зёрна идей. Кто ищет, тот найдёт %))
Просто по другому скучно... Почитай мой ЖЖ - это квинтэссенция такого подхода.
PS Меня побанили, так что извиняюсь, что долго не писал... Логичные предложения теперь стали флеймом ;)

Недавно в голову пришла замечательная мысль: а что если бы в мире не было ни одной религии? Как бы изменился наш мир? Если не лень, то можно флудить на эту тему. Я например что мир был бы на порядок лучше, ибо исчезли бы исламские фанатики, в ср.века гонения, многие войны и пр.

Но остались бы большевики с "бохом" Лениным, фашистские "свайны" и прочие весёлые ребята, которые прекрасно бы компенсировали отсутствие религий... Ну и я так мягко напомню, что вся современная мораль - это по сути производная ВЗ и НЗ. Вот и думай какая бы мораль была бы в таком случае (ну точнее её бы НИКАКОЙ не было бы, т.к. религии и верования у нас ой как давно появились %))... Галимый мир бы был... Не строица утопия, хоть ты тресни %)

я сам формально (хм даже не формально - я не крещённый, но родители крестились) по религии христианин (протестантская церковь).

но в Бога не верю.

Хотел сострить по поводу "симптоматично для протестантов", но уж удержусь %) Не гоже как-то...

Мораль в принципе штука хорошая... А вот гнать, простите, что она из ВЗ и НЗ китайцам и индусам будете... Так что откуда-нибудь да появилась бы мораль.. может немного в другой форме... Ну а если вы так уж фанатично настаиваете на такой бредятке, то допустим что религию после формирования этой самой морали можно было бы вырезать из общества... Ммм... Ну например в 500 годах нашего века... Какие перспективы то сразу открылись бы... Самым главным считаю более мощную эскалацую науки.

:lol:
Ты не забывай чьими колониями эти самые Индия и Китай были... Соответсвенно ЧАСТЬ была перенята (и ЧАСТЬ своего "менталитета" сохранилась - например кастовость в Индии... и то уже не то, что раньше)... Вообще мне тут придётся сейчас рассуждать о таких тонких материях как глобализм и взаимное влияние культур... Хотя думаю ты примерно можешь понять логику взаимного проникновения ;)
Тем не менее определённые НОРМЫ поведения человека в обществе разумеется существовали ДО христианства... Другой вопрос, насколько сильно они отличались от современных... %)
Ну и канеш "вырезании религии из общества" - это наив на уровне вырезнаия искусства, спорта и т.п. из общества %)

Угу... Тогда давай возвращать мужеложество как наиболее чистый вид любви (что? уже запамятовал этот милый принцип античного язычества?), наплевательское отношение к родственным бракам (кстати, ты сейчас очень обрадуешься, но христианство таки дооолго прививало это правило в Европе)... Наука? Я уже неоднократно повоторял, что долгое время вся эта наука развивалась практически ТОЛЬКО благодаря церкви (я что-то не представляю себе слезливых меценатов, которые в средние века начали бы продвигать непонятные изобретению без особых перспектив прибыли... Чуть позже они разумеется проявились (не надо напоминать, что тот же Да Винчи тоже был "под крылышком"?), но опять таки там преследовались либо цели локальной наживы, либо попытки увековечить себя в истории... а тут пробирочки какие-то, внутренности бэээ %) То ли бело можные планетки ;) ). Так что уж скорее наоборот - любые, как их называют, фундаментальные исследования сошли бы на тормозах (надо напоминать, кто занимался просвещением и обучением в те времена?).
Ну и наконец как связана мораль и наука (вопрос не так-то прост)? Максимум, что я могу по этому поводу сказать, так это то, что некоторые эксперементы запрещены именно как "бесчеловечные" (можно без кавычек - вон фашисты особо морализаторством в своих "исследованиях" не страдали)... Усёк намёк?

Больше всего меня в твоих постах "добивает" что ты показываешь только хорошую , но малейшую часть того что существует на свете раздувая её верой... В который раз будем вспоминать Джордано Бруно? Еще раз вспомним что потворствовала церковь наукам по столько по скольку, это раз, и только мииииизерной их части - это два, да и основная роль учить грамоте бедных детишек... Хорошо она с этим справлялась в массе? Нэ... Вот большивики молодцы в том что безграмотную страну на новый уровень подняли... А взять хотя бы алхимиков которых с дровами в костерок... А ведь если их потуги в химии не сжигались на корню, то химия как наука образовалась бы гораздо раньше... Рассуждая о науке и такой вещи как мораль, можно с уверенностью сказать что очень редко эти вещи нормально совместимы в наше (да и не только) время... Вспомните машину, самолёт, электричество... С каким тупым страхом это встречало общество, а тем более "эдвэнсд" верующие... А что касается фашистов (так и опытов над заключёнными в СССР) так что касается науки - они тогда банально имели весь мир... И если бы не стадо баранов, то можно было давно развить способности мозга человека, качественно его клонировать для органов и т.д. Тенденции современного мира таковы, что катится он самоуничтожению... И бог нас не спасёт, ибо его нету...

А ВОТ МНЕ КАЖЕТС Я В КАЖДОМ НАРОДЕ СВОЯ РЕЛИГИЯ... НО БОГ ЖЕ ОДИН... А ВОТ КАК ЕГО ЗОВУТ КАЖДАЯ НАЦИЯ ДУМАЕТ ПО СВОЕМУ.. ХРИСТИАНЕ-ИИСУС
БУДДИСТЫ-БУДДА И Т. Д.
А НА САМОМ ТО ДЕЛЕ КАК ЕГО ЗОВУТ ЖЕ НИКТО НЕЗНАЕТ.. И НАВЕРНОЕ НЕ УЗНАЕТ ДАЖЕ КОГДА ПОПАДЕТ НА ТОТ СВЕТ...
САМА Я НЕ ВЕРЮ В БОГА...ИЛИ ВЕРЮ ...
В ПОСЛЕДНИЕ ДВА МЕСЯЦА У МЕНЯ В ГОЛОВЕ ВСЕ ПЕРЕМЕШАЛОСЬ И Я УЖЕ НЕЗНАЮ ВЕРЮ ИЛИ НЕ ВЕРЮ...ВОТ ТАК ВОТ БРАТЦЫ КРОЛИКИ

А МОЖЕТ ЛЮДИ ВООБЩЕ ЕГО ПРИДУМАЛИ КАК НЕКИЙ ИДЕАЛ СОВЕРШЕНСТВО ЧТОБЫ ЛЮДИ ВЕРИЛИ ВО СПАСЕНИЕ ДУШИ А ВПОСЛЕДСТВИИ И ТЕЛА...ИЛИ ЕЩЕ ВО ЧТОТО И ПОКЛОНЯЮТСЯ ЧЕМУТО НЕИЗВЕСТНОМУ...

в какой раз вспоминаю, что кроме Джордано Бруно никто и не вспоминается (Галилей? Что-то не слышал, чтобы его пожгли)... Понимаешь есть такая беспощадная вещь, как статистика... И статистика единичными случаями не оперирует... Пора начать оперировать этой статистикой (т.е. сколько этих учёных, кто, когда и т.д.), а одного Джордано Бруно как-то уже даже стыдно поднимать "на щит"... Разве нет?

Ну вот видишь - соврал и не покраснел... %) На перечисление всех учёных, которые были либо верующими, либо даже монахами уйдёт огромное количество времени... Достаточно вспомнить лишь фундаментальные исследования света, медицину (познание человеческого тела - это всё из тех ещё времён), математику (которая разумеется лишь продолжала сво развитие)...
Ну и как бы "учить грамоте бедных детишек" - это как ты сам можешь понять основа основ... Зная грамоту получаешь возможность познания книг, а уж из них что можно почерпнуть сам понимаешь (опять-таки лучшие библиотеки долгое время были при монастырях... ну и плюс как бы выглядела бы сейчас история без, например, летописей?) %)

Я бы сказал что практически идеально на тот момент... С появляением крупных университетов в Европе, да и в нашей стране пальма первенства разумеется перешла к этим гос. учреждениям... Но мне любопытно откуда бы у нас появились "вундеркинды из глубинки" без приходских школ (отрицать их роль просто бессмысленно)?

О, да! Так подняли, что потом не знали как проблему с безграмотностью, голодом и безпризорниками решать... Весь подъём связан отнюдь не с большевиками, а с отдельными инициативными людьми (зачастую безпартийными) ну и в последующим с фигурой Сталина (о методах я умочу, ОК?)...
Ну и разумеется не надо считать предреволюционную Россию грязной, глупой и безграмотной страной (хотя какой ещё образ моги создавать большевики в своих агитках? Надо же себя показать эдакими великими просветителями... Что, нэ? Агитки не было? Ну-ну %))... Брожения умов в пустых головах как правило не образуются, так что революция в чём-то даже наоборот - показатель образованности Российской Империи ;)

И кого же это в костерок? Только вот не надо уже о Джордано Бруно %)) Всё опять упирается в беспощадную статистику... В Европе, да - вроде худо-бедно кого-то жгли... И чего? Чем тебя не устраивает такой вид казни? Недостаточно гуманный? Или тебя не устраивает КОГО жгли? Опять-таки плиз статистику... Человек 100-200 за всё средневековье, как ты сам понимаешь, не цифра (мне напомнить случай, когда такой "алхимик" изготовил бронзу, схожую по цвету с золотом и промышлял ей? Тоже борец за просвещение?)...

Пардон, но химия как наука выделилась ажн в 19 веке... Что, тоже инквизиция её мешала? Или МБ тут более объективные причины? %)

Ну знаешь ли как-то трудно нормально принимать "эдвансд" атомную бомбу, "эдвансд" виды газов и т.д. и т.п. Это не тупой страх - это желание понять зачем, прежде чем совать голову в петлю... Вот набедакурит недоросль, его спрашивают "Зачем ты это сделал?", а он только плечами поживает... Вот у нас наука тоже так вот регулярно плечами пожимает...
Не заметил у нас тут слегка так климать меняеться? Спасибо НТП! Как говориться так "эдвансд", что дальше некуда...

Ну я так понял ты фашистов всячески поддерживаешь. %)
Теперь зато ясно ЗАЧЕМ развивать способности мозга и т.п.
Вообще смотри как - инквизиции не стало и как-то резко покатилсиь к самоуничтожению... И чем круче двигаем НТП, тем быстрее катимся... Желаешь ещё ускорить этот процесс?

Тут две стороны - с той же обостнованностью можно заявить что науку продвигают йогурты - ведь ученые изобретали вещи потому что ели йргурты - примерно такая же связь между верой и учеными. Во-вторых церковь частенько жгла тех же ученых за ересь(алхимия допустим), а под крыло брала тлько малую часть богоугодных наук.
А то что за вскрытия тел ведьмами и еретиками обьявляли - это у нас развитие наук такое, да?
В том то и дело что все летописи как ты сам и сказал велись самой же церковью. Так что не стоит тут тыкать нас в статистику - больно ненадежная опора.%)
Тут не в фашистах дело, а в том что у них наука развивалась крайне быстро - реактивные двигатели и вооружение и пр. Отлаженный механизм был. Ты как я посмотрю вообще молодец - инквизиции не стало говоришь? Ага... Только вот вся христианская Европа тогда вряд ли правила миром.. И мерилом равновесия быть не могла. А про самоуничтожение - это только кажеться. И 1666 году все пожар в Лондоне судным днем обьявляли.... Там еще и чума в то время в Европе... Уххх весело-то было?! Трупы на улицах, паника, дома горят. Не то что у нас сейчас - почти самоуничтожились ведь.!

Ну вот опять кидаемся данными неизвестно откуда и не морщимся... Я повторяю свой пример - исследования света (надеюсь не надо напоминать какая смысловая нагрузка света в христианстве и какое, соответственно, внимание уделялось его исследованию)... Ну и плюс канеш фактор РЕСУРСОВ... Церковь такими ресурсами обладала и могла соответсвующим образом их расходовать на научные исследование... Это не значит, что только она обладала такими ресурсами, но откидывать её роль на уровень "йогуртов" явно не стоит... Мелочно как-то получается ;)
Ну и канеш хороший вопрос какие науки богоугодные, а какие нет... Даже таже алхимия как-то не особо преследовалась (тот случай с бронзовыми слитками привёл к сожжению только после элементарного криминала - тут всё законно)... А монах Мендель - по сути основоположник генетики... Уж казалось бы насколько "небогоугодная" наука, однако ж никаких отлучений...
Не надо впадать в верхоглядство и осуждение (зачастую напрасное) - надо глубже смотреть в вещи... Ты же можешь...

Кто и где их объявлял? Впервые такое слышу %)

ОК - нет летописей нет ВООБЩЕ НИКАКОЙ истории - так намного лучше?

Эмм... Пожар в Лондоне - это теперь самоуничтожение? Видимо цунами в Азии - это тоже самоуничтожение (это кстати к вопросу о масштабе бедствий)? %) Ну и канеш "Только вот вся христианская Европа тогда вряд ли правила миром.. " - этого плиз не надо... Мы тут несколько иные вещи обсуждаем ;)
А так - не надо считать что вот тогда была дикость и прочая, а вот сейчас всё такое цивильное и вообще шоколадное... Вон Париж тоже недавно "полыхал" %) Про Ирак и Чечню я даже не заикаюсь - где уж тут Лондону...

Вообще не надо делать из сожжёных "страдальцев за науку" - просто так НИКОГО не жгли (за исключением случаев самосуда)... Вы бы почитали почему были такие претензии к Копернику, например... Дело не в теории, а тех выводах, которые он сделал...

Я один раз в жызни был в христианском лагере. Чесно говоря мне не очень пнравились правила( не пить, не мутить с девченками, и т.д) ведь у меня с другом традиция - как только призджаем в лагерь сразу мутим и напиваемся до опупения. Но что мне понравилось - таких людей как там(в лагере) я больше в своей жызни не встречал. Там быдо прикольно:sml:

Ням... Времени мало, так что покороче: есть несколько документированных фактов сожжения\повешанья первых патологоанатомов (у трупа кой чего рефлекторно дергалось после смерти внутри)... Да... зашибись церковь тело наизучала что трупный рефлекс за живого человека приняла...

Ням... Иквизиция в 19м веке? ХА ХА...

Про гон на НТП: это не от него все беды а от людей и их амбиций... А слушать всякую хрень про глобальное потепление не очень умно... Эту точку зрения не доказали, и к тому же более правильной версией является смещение полюсов...

Про Париж и Чечню: вот в такой хрени виновата долбаная религия, с помощью которой руководят фанатиками...

Факты хороши тем, что их приводят, не находишь? Ну и опять таки НЕСКОЛЬКО ЕДИНИЧНЫХ случаев за ВСЁ средневековье - это несколько не серьёзно...

вот именно, что ХАХА... Теперь дошло?

Что в лоб, что полбу... %) Вообще это не "гон", а вполне нормальная ЛОГИЧНАЯ критика... Я до сих пор не очень понимаю ЗАЧЕМ он... Ну физические удобства ясно (высвобождение времени и т.п.), лекарство - тоже сравнительно (хотя ща все лекарства из области "одно лечим - другое калечим"... Я вон вернулся к зверски традиционной и отсталой гомеопатии)... НО, допустим, то же освоение космоса, вооружения и т.п. ЗАЧЕМ? У нас что и так проблем мало, что мы создаём себе новые? Вообще это характерно для НТП - давайте двигаться вперёд, а текущие проблемы как-нибудь сами саобой разрешаться...
Тут радует другое - развитие альтернативных источников энергии (ОЧЕНЬ слабо, но вроде что-то такое идёт), новые способы повторного использования и т.п. Аккуратнее надо с вверенной территорией обращаться...

ЫГЫГЫ... И в бедности тоже религия виновата и в социальном разслоении и в озоновых дырах %))) Ты сам себя вообще перечитываешь? Это уже труЪ параноя, уважаемый %)

Уважаемый OldBoy.. При встрече, с профилактическими целями, с удовольствием набил бы вам морду....
Поехали:
Спор по поводу фактов и стастики в средние века нас ни к чему не пприведёт... Это всё равно что ты будешь говорить Бог есть, а я буду долдонить - покажи!

Про инквизицию я давно понял, что хорошо когда её не стало...

Хех... ГомИапат... Прям как в том анекдоте... Ну да лан. Только вот куда ты свою гомеопатию засу... применишь если дело посерьёзней? Где требуется высокоточное хирургическое вмешательство... А без новых технологий-то сложно новые способы лечения придумывать... Вообще религиозников раздражает прогрессивная медецина связаная с генетикой и нанотехнологиями, очень понятно почему...
Люди воевали всегда... За деньги, за власть, за бога, за идею, за равенство... Всегда были войны и будут еще тоже... (надеюсь одна, массовая, которая убьёт всех людей)
Ну а про космос ты загнул... Нафига мне туалет, я и под кустом сра... справлять нужды могу! Нэ? Только вот следует задуматься прежде чем такую охинею то нести... Ресурсы на земле не бесконечные... Постоянно растущему стаду надо больше и больше... Да и через несколько миллионов лет нашей солнечной системе настанет звиздец... (Хотя если брать реальные перспективы, то мы до этого не доживём)
Про приду, это тру... Срать любят все, а вот убирать чего-то не очень... В общем, "Убей себя, спаси планету!" (с)

Теперь вернёмся к парижу, чечне и прочей хрени: прочему терросты кричат "Аллах Акбар", а не "вы убл**ки озоновые дыры сделали", А? У кого мать чью-то за ногу параноя? Это у кого-то хроническая слепота и не желание видеть реальныйй мир (вот еще одно зло религии)... Да какой здоровый человек будет любить толпы эмигрантов/мигрантов? Меня например убивает когда я иду по улице и слышу алахай махалай памыдори пакупай! Когда эти уроды торгуют наркотой и проче и прочее... А когда этим уродам дают политическое убежище, а потом они начинают права качать, то жто вообще за рамки выходит... Х. Чего припёрся сюда спрашивается? Дома правительство гамно и жрать нечего... Тут получше? А... Но можно повыё... побастовать, когда вас как тараканов наберётся? У них религия такая... И им, к несчастью, её в башку вдалбливают с детсва, причём как надо им...

Приятно видеть.
 

Мдяяя. Все те же. И все о том же.
:sml:
Вам не надоело доказывать друг дружке, что все люди поросто делятся на приличных и гадов, дураков и умных и т.д. И религия, церковь, вера к этому не имеет никакого отношения! Потому что нет никакой причинно-следственной связи между всей этой бедой и количеством маньяков на душу населения. Они есть всюду и всегда в примерно равномерных пропорциях.
:rolleyes:
Ну желаю новых успехов в толчении воды в ступе уже в Новом году!

Обьясни тогда смысл этой своей фразы. Войны? Да они всегда были. Просто люди тогда меньше знали чего там твориться в 100 км от них. Это ты сейчас можешь по ящику посмотреть что Франция в огне. А тогда ты бы об этом в лучшем случае узнал через.... просто узнал.%)

О да, нормальных аргументов не осталось %) Сорри, но когда дело доходит до рукоприкладства, это автоматом означает что у одной из сторон закончились аргументы... С моей стороны с аргуентами всё в полном порядке ;)

Вывод: Все обвинения в адрес инквизиции прекрасны своей бездоказательностью...

Это ты из личного общения с инквизиторвами почерпнул? Или из "исторических" страстей-мордастей о ней? %)
Понимаешь, я давно пытаюсь донести одну просту вещь - надо попытаться отказаться от наносного груза лжи и полуправды и попытаться ЛОГИЧНО и непридвзято оперировать ФАКТАМИ, относящимися к той эпохе... Это я делал в теме о крещении Руси, это я делаю сейчас и буду продолжать делать... Меня не интересуют измышления середины 19 века да современные бредни писак и псевдоисториков, которые зачастую зажигают покруче любых жёлтых газет... Меня ИСТИНА интересует, знаешь ли... Не чужое мнение.

Но пробемо - есть даже для уменьшения опухолей и т.п. Единственное исключение - необходимость СРОЧНОЙ операции навроде апендецита... Но сорри, сколько у нас веков уже хирургии (сапасиба многочисленным войнам)? Ну а разномастные аорто-коронарные шунтирования... Ну что ж - я не говорю, что прямо вот ВСЁ плохо... Есть разумеется свои плюсы ;)
Вообще наилучшим "лозунгом" для врача должно быть "Не навреди"... Вырежет вон хирург что-нибудь "по соседству" (были случам и сравнительно частые) и дальше как быть?

А вот мне прикинь не понятно... Меня они не раздражают, я лишь не понимаю зачем делать эксперимент с ген. моифицированными продуктами в масштабах человечества... Какая ОБЪЕКТИВНАЯ польза будет от тех или иных исследований в области генной инженерии (в т.ч. и от клонирования)... А так - это лишь СРЕДСТВО... Важно как им оперировать (интернет у нас тоже сравнительно новшество, однако количество православных сайтов уже весьма и весьма не хилое)... И вот тут начинаются всякие неприятные моменты...

Пазитиф так и прёт %)) Кстати я не очень понял к чему ты это понаписал?

О да! Это прям такая насущная потребность - летать на Марс/Луну и т.п., вместо токого, чтобы научиться разумно использовать то, что есть... Как-то логика не наблюдается - вот у нас ресурсы под боком, только надо научиться не прожирать их, а, скажем так, разумно расходовать... Нет - надо куда-то за ними летать (как ты их доставлять будешь, умник? Луну-44 что ли насмотрелся?)... Вообще про туалет ты канеш сказанул... Особенно учитывая сколь специфичную систему из себя представляет канализация... И что то, что ты в неё спускаешь это тоже как бы ресурс (не надо ёрничества - пора уже серьёзно даже к таким вещам относиться)... И как мы с этим ресурсом поступаем? Мож и действительно иногда лучше под кустиком? естественно удобрение, восполнение потребления в некотором роде ;)
У нас с тобой разные подходы - ты предлагаешь "тут пожрём - полетим пожрём в тругом месте", я предлагаю "давайте не прожирать, а делать так, чтобы ещё и ещё хватало при этом развивая альтернативные источники"

Ну зачем же предлагать такую глупость - это всегда успеется знаешь ли (ну убило человечество себя - представляешь как всё это начнёт разлагаться и что сделает с атмосферой :lol: )... Просто вместо надо изредка (хотя бы) задумывться в каком именно направлении двигать НТП... Что делать приоритетным... Сиюминутная нажива как-то плохо сочитается с поддержанием "кислотно-щелочного баланса" в масштабах планеты...

ОЛОЛ! Выводы так и прут %))) И опять тебя на религию перекосяичло... Вобщем ВНИМАТЕЛЬНО читай, что я пишу - в очердной раз приписываешь мне то, что я никогда не писал... Я лишь предложил не спихивать всё на религию (волнения в Париже как бы несколько иными вещами, чем "Аллах Акбар" были вызваны - там проблемы социального характера... Кое-кто хочет денег, но при этом особо не работать... Просто посмотри, что именно там "иноверцы" требовали и не пиши ахинейко)...

Естественная реакция на непонятный чужой язык... Сорри, но национализм это в некотором роде действительно объективное явления в масштабах человечества...

У них не религия такая, а то, что принято называть "менталитетом"... Т.е. совокупность религии, традиций, устоев и т.п. Если коротко - они такие, потому что они такие и ЕСТЬ... И будут ЕСТЬ %))
Кстати почему мы не можем побастовать? Это не проблема веры (мне напомнить как татар гнали? Погромы жидовствующих? Вообще именно православные сейчас наиболее отстаивают свои интересы - та же выставка "Осторожно! Религия.", отстаивание храмов (недавний случай в Сокольниках) и многое другое). Просто за годы советской власти (ХЗ - мож и раньше процесс пошёл) народ как-то привык, что всё само собой будет... Снижение цен к очередной годовщине октября... Трудоустройство (на нормальные деньги!) после универа... И т.д. Расслабились.... Только что-то затянулось это расслабление...

Вообще пора бы тебе понять, что прежде чем "морду набивать" надо понят, что человек тебе дело говорит, что он ищет с тобой общие точки, мнения... А то опять очень уж "по русски" - не понятно, значит в морду...

2Neur0mancer
"Обьясни тогда смысл этой своей фразы. Войны? Да они всегда были. Просто люди тогда меньше знали чего там твориться в 100 км от них. Это ты сейчас можешь по ящику посмотреть что Франция в огне. А тогда ты бы об этом в лучшем случае узнал через.... просто узнал.%)"
Народная молва покруче любых телеящиков %)) Ведь узнавали же как-то? Да и сейчас уже всё же более менее можно иметь представление о политическое и военное картине Европы в какую-либо из эпох... Просто не стоит забывать что теперь войны уже несколько преобразились - уже больше на информационных фронтах... Ну да ладно - это отдельная тема для разговора, МБ я просто недопонял твой вопрос... Перефразируй, если не трудно...

Ребят, я поражаюсь вашей эрудированностью и способнотью писать посты на страницу, но, если честно, то вы тут занимаетесь пустозвонством, хотите обижайтесь, хотите нет.

Историю можно анализировать до бесконечности.

А о Бытии Бога, о сущности религиозных концепции, догматов религиозных конфессии --- ничего.


Не обижайтесь.

Ладно... Динозавры - факт? Что же мы получали в ответ? Вся археология - факт? Что слышали в итоге.... Факты вешь сугубо субьективная, судя по твоим словам что все события библии для тебя факт. Несмотря на то что они противоречат таким же фактам.
Да сколько угодно - генная инженерия - начиная от повашения производительности лелского хозяйства(не забывай, китайцев все больше и больше и все жрать хотят) а земляные ресурсы как ни странно ограничены. Клонирование - органы на трансплонтацию. Разве плохо?
Толко вот что думаешь ты по этому поводу в вопросах энергетики и ресурсов мало кого волнует. Как всегда все подобные вопросы решает супербабло.
Попытаюсь... Это я к тому, что возможно и во времена инквизиции все было так же хреново, просто люди об этом не знали. Меньше знаешь - крепче спишь. Не было цунами-землетрясений-пожаров? Да были, кудаж они денуться. Только вот пожары и чума в лондоне я думаю слабо повлияли на мировоззрение зулусов. Вот я про что говорю.
[quote]Ребят, я поражаюсь вашей эрудированностью и способнотью писать посты на страницу, но, если честно, то вы тут занимаетесь пустозвонством, хотите обижайтесь, хотите нет.

Да.. А для чего тогда форум, собственно? Мы обсуждаем, делимся мнениями и размышляем на тему. Конечно же лучше воткнуть в общую кучу несколько маленьких своих постов, потом несколько страничных несвоих, без указания источника, а потом сказать вы тут фигней страдаете? Мы чего тебя сюда тащили али что? Не нравиться - не читай. Не согласен - возражай и говори что думаешь. А так - это банальный оффтоп%)

Динозавры - факт, а вот их датировка нет... Археоптерикс факт, а теория о промежуточном звене нет... Если я принимаю факт, то я не обязан принимать чужые выводы... Это логично...
А события в Библии никаким фактам не противоречат - достаточно ознакомится с любым средней руки толкованием... вообще Опять-таки - Библия это факт, но те выводы который делает каждый в отдельности уже нет... Я думаю теперь ты понял о чём я...

"Остров" смотрел? %) Думаешь прям вот всем сразу начнут раздать органы, да? Вечная жизнь, все дела? А ещё меня тут обвиняли в огульном оптимизме %))
Вообще я повотрюсь - наука лишь средство, а не самоцель... Нужно знать как и зачем использовать те или иные открытия, а вот с этим явные проблемы...

ВОТ! Это правильное слово... Деньги и "как бы" власть... Мамона, будь она не ладна...
Так что опять-таки, а нужны ли НАМ эти клонированные органы и т.п. и т.д., если мы их никогда не получим, разве что за "супер-бабло" (кто будет делиться такими вещами с простыми "смердами"?)...

Верно подмечено про зулусов, но недопонял про инквизицию... Намёк на своеобразный контроль тогдашних СМИ? А так - и землетрясения были и всё остальное, но таких изменений климата... Хмм... %)

А что ты КОНКРЕТНО предлагаешь? Ты уж извини, но если даже элементарные призывы на ТАКОМ уровне не доходят (причём даже до "простых смертных"), что, конкретно я, смогу сделать? Пойти митинговать? Уже делаю. Агитировать в Инете? Тоже делаю... Пытаюсь заставить людей мыслить не в плоскости, НЕ СТЕРЕОТИПАМИ (теперь понятно почему споры о крещении, инквизиции? Это же тоже всего лишь стереотипы)... Сорри, но если ЭТО пустозвоние, то нам не по дороге... По крайней мере не по этой дороге...

Я шот не понял, вы тут чё обсуждаете - Я то думал бональные вопросы про смысл жизни и т.д., а тут всё серьёзно - археология... Главное название темы подходящее.

Думаю ты прав. Люди ввсегда боялись неизбежного, то есть смерти, поэтому придумали загробную жизнь, в котой они получат то что они заслужили.

Аргументы у тебя... кхм... как у барана рога... Они у меня есть и мне по барабану на вас... Добивает меня твоя манера писать... Когда ты говоришь о системе в целом, я в ответ говорю о бОльшей части, а потом ты говоришь, не.. нифига, я имел ввиду тот мизер о котором ты не говорил, а про остальное и словом не обмолвился... Да бы не пудрить мозг, уточняй...

А терь поехали:
Короче... Для тебя инквизиция - меч божий, для меня тупые мясники... Определились...

Даже если прямо сейчас все искренне начнут экономить и делиться, ресурсов на долго не хватит... Можно проводить селекцию, сократив число людей до определённой нормы, но это даже для меня не путь, ибо на зулусов мне канешно пофигу, а вот людей которых я лублу всё равно хватает... Так что надо искать другие пути... И чем плох космос?

Про супер бабло и органы: когда-то давно машину тоже можно было купить только за супер бабло... а сейчас согласись это полегче.. нэ? Технологии которые люди изобретают сейчас - будут хорошо служить через несколько поколений...

Добавлю про климат:
Чего вже когда людей то не было и льдами пол земли покрывались и тропические леса были почти везде... а? По сравнению с землёй люди живут ничтожно мало... Так что, что-то бубнить по поводу климата глуповато...

Для менталитета человека, его вера во что-то имеет одну из ключевых ролей, это даже по тебе видно %) И причём тут мы и наши забастовки? Я говорю о тех, кто, в принципе, права то на них не имеет...

Да я вроде нормально говорю - либо о подавляющем большинстве, либо в целом о системе... Это ЛОГИЧНО... Просто похоже ты что-то не так понял из написанного %)
Кстати нифига не понял, что ты сказать хотел... Цитаты облегчяили бы задачу... %)

Для меня - это церковная организация со всемы вытекающими... Просто на тот момент роль церкви в государствах была более значительной и тут уж свои плюсы и свои минусы... Плюсы я описал, минусы указал ты (хотя как-то жидко минусов - я мог бы и побольше накатать)...

Это экспертная оценка? %)

Ну вот опять ерундистику написал - да жить на Земле может не просто больше, а НАМНОГО больше... Про "золотой миллиард" надо напоминать и как он "делиться" с остальными? Ну а космос плох своё далёкостью и тем, что он опять будет лишь "для избранных"... Просто ещё один вариант селекции... Хы... Ну прям "Земля мёртвых" %))

Сам же говоришь, что на эти "следующие поколения" уже может и не хватить ресурсов... Ну а нехватка ресурсов сам понимаешь к чему ведёт... У кого есть ресурсы - у того будут и "прогрессив тайкнолоджес"... Всё просто...
Ну и разумеется я могу привести огромное количество стран, где автомобиль до сих пор практически роскошь (те же Африканские страны)...

Глуповато принимать на веру чужие допущения ;) Вроде должно быть понятно, что я не поддерживаю разномастные эволюционные теории? Так что у меня картина несколько иная - один лишь Потоп, причина которого опять в людях... Несколько иной картина получается, не находишь?

Да вот понимаешь ли в чём загвоздка, а кто определяет кто право имеет, а кто нет? Ты? Я? А-а... Вот в этом-то и проблемко...
Вообще достаточно оглянуться вокруг, чтобы понять простой весч - инквизиция не есть исключительная прерогатива церкви... Подобные "органы" есть сейчас практически в любом государстве (чем занимается ЦРУ? ФСБ? А чем "промышляет" временами наша доблестная милиция?)...
Ну а про менталитет я примерно это и хотел сказать - совокупность... Просто я не стал бы ставить религию ОБЯЗАТЕЛЬНО на передний план... Менталитет среднестатистического американца тоже формирует его религия (а она у него вообще есть?)?

Люди, когда спор затягивается надолго надо вернуться в начало и понять, во-первых, О ЧЕМ ВЫ СПОРИТЕ? Причем ответа на этот вопрос вы , по-моему вообще не знаете. Просто уже позиция такая: докажи другому, что он не прав. Конструктивнее надо быть.

Всецело согласен с предыдущими ораторами!
:sml:
Кстати, я предлагал тут бросить историко-религиозное "пустозвонство" и перейти к обсуждению чисто практических вопросов имеющих действительно отношение к ТЕМЕ, таких как:
- поиск способов установления дипломатических отношений с Богом, буде он есть;
- разработка технологий путешествий в загробный мир, опять же буде он есть, (например, используя так называемую "душу");
- выработка превентивных мер на случай возможных не дружественных действий со стороны цивилизации Бога по отношению к нашей цивилизации...
и т.д. и т.п.
К сожалению собеседников не нашлось.
Мазохистское самоистязание OldBoy-ем похоже гораздо более интересное занятие....
Ну , успехов!

Мы спорим по вопросу права была или нет католическая инквизиция (и была ли она такой, как её "малюют"), а заодно проясняем как может развиваться мир в дальнейшем (пути кстати всего 2)...
2ok1
Дружище, твои "мобильные знакомства" с Богом просто уже несколько "приелись"... Это из области шаманизма да "вылетов в астрал". К религии (да и к науке) это имеет весьма отдалённое отношение, согласись. Мы твою позицию поняли, взвесили и на том закончили... И причём тут самоистязание? Не преходило в голову, что я лишь всё это время извращённо стебаюсь над вами, господа?
Что так удивились?
Ну-ну-ну... Если стебаюсь, то и не очень сильно... Просто я пытаюсь донести одну простую мысль: не надо добавлять новые догмы к уже имеющимся (у меня они хотя бы от Бога, а вот откуда ваши догмы я просто ума не приложу %))... Надо более гибко воспринимать историю, религию и многое другое + смотреть в корень вещей, а не заниматься верхоглядством... Всего-то...

*Ну кто же виноват... все кроме мну* Пример: например в причинах проблем парижа и чечни ты исключил религию...
По разным экспертным оценкам нефти при таком потреблении осталось на 10-20 лет...
Вот что бы он не стал вещью для избранных, то его и надо развивать - длеать массовым, народным %)
В этих африканских странах то и пожрать иногда роскошь, а вообще когда работы нету, то сложно что-то купить... А технологии надо их развивать пока ресурсы не кончились... Тот у кого есть супер бабло всегда будет иметь всё что захочет (например батюшки :) ), вопрос в том чтобы организовать производство так, что бы люди и с обычным баблом огли себе это позволить.
Экспертная оценка?
Не переношу библейское бредятко и ахинейко... Человек произошел от обезьян... Не верите? Посмотрите на Валуева :)
Угу... Вера в то что они самые лучшие и макдональндс %)

По вопросам религии и "смысла жизни" спорить не люблю, НО
Эт как вы себе это представляете? В ближайшем будущем? Все ресурсы (кроме урана) раз сто успеют закончиться, прежде чем космос и его освоение станет массовым. Я просто не представляю, как это можно осуществить :lamo: Видели вы сроки, в которые хотят выполнить терраформинг Марса? Ни я, ни вы, ни наши праправнуки до этого не доживут. А ресурсов (при такой же скорости потребления) уже не останется. Опять же: полёт в космос. Для того чтобы туде полететь нужно иметь отменное здоровье и быть готовым к огромным перегрузкам. Даже если вы всем этим обладаете вам ещё нужен будет мешок денег, и, судя по всему, не рублей. Ракеты пока тысячами не строгают из дерева, топливо это не из воды делается, так как вы хотите, чтобы космос стал доступным?

Последнее время я начал понимать что жизнь состоит из воспоминаний или впечатлений,наиболее запомнившихся и записавшихся в памяти,в подсознании и вот эти впоспоминания(хороие или плохие)состовляют жизнь...
И еще я понял впринципе что настоящего нет,есть только воспоминания.
Если подумать...сейчас а это когда?

А пес его знает как оно так получается, что при такой скудности ресурсов эта зараза - ЧЕЛОВЕК развивается все быстрее и быстрее!
Если так дело и дальше пойдет (а оно так и будет!) через 300 лет - мы контролируем весь ближайший космос. Через 3000 - осваиваем технологии сопоставимые с технологиями Бога (строгаем ракеты из дерева и т.п.).
А через 30000 - начинаем ездить в гости к в мир Бога как к бабушке в деревню.
Я прям и не знаю что может помешать подобному развитию событий!? Разве что мы сами друг дружку перережем!
Вот такие пироги.

Через 300 лет - заканчиваются ВСЕ ресурсы нужные для постройки высокотехнологичнывх ракет. То есть вообще. Это если, конечно, ничего с потреблением ресурсов не делать. а так, конечно, будем строить ракеты из камушков.

Скажем так - она ТАМ присутствует, но 1) В не слишком больших количествах (фанатизм чеченов и жажда наживы наёмников - это всё же несколько не религия, как ты сам понимаешь), 2) При этом это по сути лишь ширма... В Париже главенствующий момент, как я и сказал - это желание кое-кого жить хорошо и поминимуму работать... Нормальное такое желание любого среднестатистического индивида. С Чечнёй ИМХО тоже что-то из этой области (в основной массе)...

Пардон, а с каих пор нефть - это наш единственный ресурс? А газ? Энергия атома (раз уж вспоминали её)? ГЭС и ветряки (ну и соответственно электроэнергия)?
Откажемся от нефти, вернёмся к пару %)))

%)) Развитие и доступность - это, пардон, несколько разные вещи...

Ага - и что бы на этих "плебеев" расходовать драгоценные ресурсы, которых, как ты сам пишешь, и так мало? %))
Просто у тебя один абзац противоречит другому: то у тебя развитие (процесс, происходящий во времени, а ресурсы-то утекают в это время!) делает технологию доступной, а то "пока ресурсы не кончились"... Ты уж определись - надо экономить ресурсы или третить их на продвижение технологий в массы...
Кстати по сути ты попал в точку - это и есть проблема современного общества...

Я бы сказал от Главного Эксперта ;)

А я не переношу человеческую глупость и недалёкость... Похоже у нас конфликт интересов %)
И зачем мне смотреть на Валуева? Ты Борю Моисеева давно видел? %)
Кстати есть интересная терия, что обезьяны - это просто деградировавшие до животного состония люди... А что? Есть же присловутые "мауглии" %) Да и часть архологических находок об этом свидетельствует (не надо напоминать, что часто кости людей находятся ПОД костями оезьян в присловутых пластах? Так что тут всё столь же достоверно, как и в "доказательствах" теории эволюции)...

Ну тут чуток всё хуже, хотя суть передана верно (про "самые лучшие")...

- Извините, офицер! Могу ли я задать вопрос? - на хорошем английском обратился к нему Эдгар. - У вас есть в жизни что-нибудь святое? Что-нибудь заветное?
Американец встал, словно споткнулся. Инстинкт подсказывал ему, что военный самого-самого лучшего государства на земле обязан держать марку и дать достойный ответ. На лице отобразилась мучительная работа мысли, и вдруг - вспышка! Озарение. Американец понял, что святое для него всё-таки есть. Он расплылся в горделивой улыбке.
- Святое? Конечно, есть! "Чикаго буллз"...

Ресурсы, конечно, закончатся. Если не будет сделано новых открытий, в чём лично я сильно сомневаюсь.
Энергия. Да хотя бы TOKAMAK. Когда припрёт, мигом достроят.

"Человек произошёл от обезьяны" - смешно. Как можно верить в такую чушь. Проблема в том, что люди действительно верят, не знают.

а здесь есть язычники?

Пока ещё остались, но я стараюсь решить эту проблему Ж))

Эт действительно обидно! По хорошему - давно уже пора взять Папу Римского, Далай Ламу и прочих церковников за пугвицу и прямо так спросить (со всем почтением, канешна, люди то они не плохие вообщем-то)
- А что вы можете реально предложить?
Где наработки по "воскрешению"? Где установка по производству "манны небесной" из ничего? Где, наконец, прямая трансляция божественных откровений в исполнении автора? Что собственно, сделано за последние 2000 лет в плане освоения такого природного ресурса как Бог?!?
НИЧЕГО???!!!
Напрашивается вывод - Так нафиг нам вся эта религия? Раз она к Богу никакого отношения не имеет.
:)
Хотя конечно жаль...

А чего жаль? Это рассуждения человека достаточно далёкого от собственно практики... Церковь - это великая вещь. НЕОБХОДИМАЯ ступень в постижении Бога. Как ты сам понимаешь Бога невозможно постичь в одиночку (наив с "обрыванием нитей", "труЪ шаманизмом" и прочая, сам понимаешь, не очень актуальны - выше своей "тушки" не прыгнешь)... Резалты? А подвох в том, что они строго индивидуальны... Плоды работы общности получают отдельные её представители. Но при это в конечном итоге ВСЕ эти отдельные представители...
PS Current music: Jem - 24 (всем слушать в обязательном порядке и смотреть трейлер UltraViolet!)

Delete

Просмотрев всю историю человечества с древней ших времен, можно увидеть, что во многих случаях религия использовалась, как прикрытие, чтобы осуществить истинную цель. Возьмем Крестовые походы. Они были организованы, чтобы отвоевать у мусульман гроб господень, но только ли?
Не скорее ли, что их цель была захватить территорию и разграбить земли,
а между тем выполнить свою "святую" цель? Вторая версия более вероятна. Рассмотрим походы немецко-шведских рыцарских орденов на Русь в XIII веке. Здесь уже открытая агрессия, а среди целей полная аннигиляция и захват территории. Религия-власть, с ее помощью можно заставить людей созидать или уничтожать. Власть, которая к нашему времени потеряла свое былое влияние.

ok1
А кто ты такой, чтобы призывать к ответу их? Что сделал ты в жизни, кроме как потребил N-ное количество кислорода и пищи? Они, как минимум, врачуют души уже больше 2000 тысячелетий. И делают это до сих пор.

Философ
Церковь - это политическая система с религиозным стержнем. Церковь отнюдь не высшая инстанция в вопросах веры и религии. Не следует путать одно с другим.

А вот тут я бы рекомендовал быть точным в терминологии ;)

Господа, вам не кажется, что тема исчерпала себя?

Канееешна!!! Более того могу добавить что и Животноводство тож великая вещь!
Но Бог то тут причем?
:confused:
Никто не оспаривает хорошо отработанные в церковных структурах системы воспитания-образования, равно как зомбирования и оболванивания, то бишь "душевного врачевания". Что есть то есть.
Уважаю служителей церкви - у них есть хоть какие-то убеждения и просто так резать прохожих на улицах они скорей всего не пойдут. Я тож кстати покамест никого не убил (других существенных достижений, согласен, у мя нет).
Опять же, Бог то тут причем? Какую такую "ступень" в "постижении Бога" создала Церковь?
:confused:
Если опять имеется в видду только морально-этический план - то эт, действительно, уже себя исчерпало. Поддерживаю последнего оратора!

Не смеши мои тапочки - они и так уже пац сталом... %))
Зря ты так позоришься ;) Вот тебе чтиво, подключи мозги, поймёшь о чём я говорил: http://www.vehi.net/svencicky/dialogi/04.html
Достоточно забавно наблюдать попытки судить о церкви тех, кто знает о ней лишь по чужим россказням да шибка-научна-мудрым кнЫжкам... :rolleyes:
ЗЫ Друх, я тут уже почти год просто стебусь над чужими тупостями (или не очень тупостями %)) - тема в рамках данного форума исчерпала себя ещё при своём появлении...

OldBoy
Замечательно :)
Церковь учит простых людей, но разве к ней приходили за мудростью праведники что в Старом, что в Новом Завете? ;)

А для этого надо определиться, ЧТО есть церковь... Те же самые праведники ВЗ и НЗ ТОЖЕ являлись этой церковью. Почитай "диалог" - в нём всё достаточно прозрачно...

Ау! Модеры! Тему можно закрывать...
Привет тапочкам!

о_О Вау, ты уже с тапочками общаешься? Круто ты попал в астрал %)))

Да чего закрывать-то? Тебя щемит что люди могут пофлудит вволю? Пущай будет - новички придут, исчо поизмываюсь %)

Они уже здесь..Пришли набираться опыта и знаний.
Закрывать тему не надо, ибо "Ещё не все погасли краски дня, ещё не жаль огня, и Бог(Судьба) хранит меня."
Вы тут, о Учитель(:sot: ) говорили о том, "Церковь - это великая вещь. НЕОБХОДИМАЯ ступень в постижении Бога", как это понимать? То есть пастыри занют о Боге намного больше, чем мы? Самые Сокровенные и Тайные Знания? А о вреде церкви умолчали...

2 OldBoy
Прошёл я по ссылке, прочитал я документ.

1. Цитаты из Библии.
Церковь переписывала Библию.

2. Типичная подмена понятий. Это две разные Церкви. Причём в существование Святой Церкви можно только верить. И они могут быть никак не связаны...

3.а) Церкви выгодно чтобы люди думали так
б) а если человеческий разум не ограничен? или человек может самосовершенствоваться до того, что обретёт "сверхразум"?

Ну а если мои сомнения верны, то дальше вообще идёт полная чушь:
Ну и так далее. Призывы верить и всё такое...

Дабы она соответствовала исторической правде... Причём опять - твою фразу можно двояко понимать (пардон, но весь НЗ - это тоже продукт деятельности церкви, если вдруг запамятовал). Стараются использовать наиболее ранние книги (насколько я знаю сейчас используется перевод с греческого)... Вообще по тонкостям перевода - это, плиз, к Кураеву. Он временами разбирает одну и ту же фразу в разных переводах, при это используя греческий "оригинал"...
Тут вопрос-то в другом: является ли тот или иной текст боговдухновенным (надо смысл пояснять) или нет? А вот тут уже, пардон, вопрос чисто веры ;)

Причём тут подмена понятий? Ты грешишь, значит ты удаляешься от истинного учения и, соответственно, от истинной церкви... Это весьма прозрачный момент, видимо ты просто что-то не так понял.

а) Ну а государству выгодно, чтобы его граждане платили налоги... Значит ли это, что государство не нужно? %) Сравнение не вполне корректное, но всё же что-то общее определённо есть...
б) Сорри, но у тебя черепная коробка имеется в наличии или как? Знаешь ли весьма такое миленькое физическое ограничение...
Вообще столь же логично говорить о появлении "сверхчеловеков", как о появлении людей безгрешных - был один, Его распяли... Ну серьёзно - тут никто себе даже не может представить как Бог может быть триедин, а ты тут о каком-то "сверхразуме" рассуждаешь... Не серьёзный разговор - в теории можно какие угодно воздушные замки сторить, но что есть на практике? Вот... Думаешь не пробовали? Все эти Блаватские, Рерихи и т.п.
Да и вообще - как можно говорить о неограниченном разуме и при этом столь двояко подходить к вопросу веры... Если в Бога нет веры, то бессмысленно говорить и о "бесконечном" разуме (т.к. только Бог таким разумом и может быть - это взаимообратная связь). Если верим в Бога, то как можно отбрасывать церковь, главою которой Бог и является? Вполне логичные вопросы ведь.

Твои сомнения не совсем верны %)

ЫГЫ... Тебе не кажется что в вопросе веры вполне уместно смотряться призывы верить? %)

Так и понимать - вне церкви через некоторое время благополучно упрёшься в некий потолок (клюкастая, ограниченность разума, невозможность отказаться от чувственной жизни и многое другое)... И лишь собственно ЦЕРКОВЬ (в её глобальном, я бы даже сказал изначальном замысле) может позволить прикоснуться к истине...
Хмм... Помнишь байку про отца и его многочисленных сыновей? Там, где он ломает каждый прутик по отдельности, а целый "веник" не переламывается? Весьма схожая ситуация...

Чё ж вас всех так на духовенство переклинивает %))
Да даже я - это ЧАСТЬ церкви... И любой другой прихожанин, и духовенство, и небесные силы, и даже Сам (он её Глава)...

Лучший способ жить безвредно - это убиться об стенку, а то сколько за свою жизнь кислороду выдишишь, жуть!
Лююююююди, ну мне надоело, что каждая мля мне тут мозги моет по поводу того, что вот какая страшная суксЪ церковь... Это при том, что Вы, госопода, НИФИГА благополучно не знаете о её устройстве и догматах (иначе бы не было столь идиотсвких вопросо по временам), Вы с нею практически никак не сообщаетесь и представляете собою целиком и полностью взгляд стороннего человека... И почему я должен к вам прислушиваться? Т.к. Вы "типа не заинтересованные"? Мда.
Вобщем так, последний раз и на всё время вперёд: как ЛЮБОЕ явления церковь несёт в себе что-то положительное (познание Бога на более высоком уровне, доступность для совершения обрядов и много чего ещё), так и негативное (это относиться уже к её ЧАСТЯМ - бессмысленно грех части брать и густо размазывать на всех... Нужно это часть аккуратно либо отсечь, либо попытаться вылечить, что, с Божей помощью (я не так просто это пишу), и делается)... ВСЁ!

А о какой церкви мы говорим? О католической али православной али протестанской? В нашем времени али в прошлом?
Олдбой (можно так?), а ты не думаешь, что мы ещё и углекислый газ выдыхаем, и это есть Добро? Так что кислорд окупается. Дейтсвие равно противодействию(Добро в Равновесии со Злом, скажем так тупо), агась. То есть Цероковь не является исключением, боюсь даже сказать, что является "плохим" исключением, то есть противодействие больше действия.
Не думаю, что церковь делает что-то Абсолютно Доброе, ибо и на меня это бы распространялось.
Олдбой, а ты(пока будет так), надеюсь, что зедесь неучи собрались? Мы помним о Средвековье, где Цервковь - это один из немногих источников знаний и источников простого Добра, но мы так же помним о Инквизиции и о иже с ней.

Об истинной церкви. ;) Вообще я бы аккуратно исключил из этого списка протестантов (от христианства там, к сожалению, осталось не так уж и много) и достаточно аккуратно отнёсся к католикам (хотя таки у нас "взаимовыгодное" признание).

А тебе не кажется, что это можно сказать и по отношеню к церкви? ;)

Ну сам же сказал, что нет исключений %) Так что не надо выдавать свои измышления, за некую "соль истины", ОК?
Дело в другом - ты опять мыслишь СТРОГО земными мерками. Вот ты можешь описать Бога, оперируя исключительно земными (т.е. материальными) понятиями? Не можешь. НИКТО не может. И то, что мы сейчас знаем о Боге лишь призрачная тень истины... Вот так же и ты пытаешься сейчас что-то там говорить о Церкви, имея перед собой только некие её земные проявления, которые на твой субъетивные же взгляд кажутся в чём-то плохими (хотя на самом деле они совершенно запросто оказываются совершенно обратными (помнишь тему с типа как насильственным крещением Руси?.. И что всплыло в итоге?.. Просто теперь меня часто мучают вопросы - а были ли все эти "негативные моменты", которые столь щедро приписывают церкви?), ну да не суть). Это бессмысленный разговор... Я опять должен описывать слепому радугу, которую сам не видел (это не значит, что её нет - об этом говорил Он и не единожды, за слова "А церковь Библию переписала" отправлю далеко и надолго а именно к "Свиткам мёртвого моря" и на этом разговор будет окончен).

Вот именно. А с чего ты взял, что ты часть церкви? Это ОЧЕНЬ хороший повод задуматься не только об окружающем, но и о себе самом... А так ли истинно, например, то, что ты мне тут пишешь? То что ты говоришь в жизни? То что ты видишь и слышишь? Где это МЕРИЛО истинности? ;)
Опять много вопросов, на которые "сам-с-усам" не найдёшь ответов... Церковь НЕОБХОДИМА - я не перестану это повторять. Она нужна как зрения, осязание, да что там - как все наши чувства... как наш разум.
Но это всё музыка, а у вас проблемы со слухом... Мне осталось развести руками - если и СЕЙЧАС не дошло, я вряд ли смоту пояснить "просче"...

*в ауте* Фигасе! Вы жили в средневековье??? А как иначе Вы можете о нём помнить? ;)
Вообще чё вас всех так щемит инквизиция? Вы считаете эту часть церкви незаконной? Она делала много зла? А это факты или очередные художественные изыски? Просто по-вашему получается, что инквизиция была эдаким сбродом психопатов и маньяков, которые ходили и жгли ни в чём не повинных людей без суда и следствия... %)) А елси с судом и следствием, и ВИНОВНЫХ в соответсвии с тогдашними законами, то в чём претензия? Что-то я не слышу обвинений современной судебной системы в том, что она зло (и это не смотря на её явную взяточность и многие другие отрицательные моменты)... Думаю связь понятна.

PS Вообще если не имеешь возразить чего-нибудь принципиально нового, смысла в дальнейшем обсуждении данной темы не вижу... Я просто повторю то, что уж писал, возможно в несколько иных словах... Здесь невозможно пояснить ситуацию "на пальцах", если с первого раза "не дошло". Просто продолжим играть в "сломаный телефон". Возможно, это тот редкий случай, когда надо действительно САМОМУ дойти до понимания.
И опять-таки повторюсь, если человеческие деяния не кидают тени на Бога, то как они могут повредить изначально небесной Церкви (вот тебе и ещё одна смысловая нагрузка божественного триединства)? "И если дом разделится сам в себе, то как он устоит?"... "Где двое или трое во имя Мое, там Я посреди них"... Ах да... Это же тоже "церокофф придумала" *это ОЧЕНЬ грустная ирония, жаль, что мне пришлось к неё прибегнуть*

Олдбой, я не думаю, что ты тоже что-т особое знаешь о Истиной Истене и Абсолютном Абсолютре (странно, прада?). Ты тоже не знаешь ничего и о Боге, ведь его изобразили совсем не так, а гнусными, плоскими, мирскими понятиями и эпитетами, которые кстати (вспоним толкиеноидов) вели под знамёнами столько людей, что и Иисусу не снилось..хотя снится ли ему что-то? То же отдельный вопрос.
Знаешь, Олдбой я могу просто сказать, что людям рановато думать о душе, дума-то приходит, когда ты сыт и одет, а о душе дума...когда кроме хлеба и масла есть ещё и икра, причём не баклажанная.:rolleyes:
Олдбой, ради всего, хватит притворятся Проповедником Его Воли! Ты не проповедник, хотя ты усиленно пытаешь им предстать. Мол, я вам расскужу суть мироздания, открою глаза на Истинную церков, расскажу, что на небе делается. Всё это пустые слова, даже не мирские эпитеты, слабо порадирующие Слова Его, а просто колебание воздуха. Твои слова чем-то напоминают попытку подражать Ему. Не надо, прошу тебя.
Олдбой, я тоже начинаю считать, что этот разговори бессмысленен, ты сейчас бущешь доказывать, что, мол, мы все слепые, а ты один зрячий. Не надо. Ты не видел Небесных Пределов, а вообразить - жалкие потуги увидеть.
Олдбой, ты что *Хедин пугается* Как бы человек, называющий себя Познавший Тьму, вырнулся бы из Средневековь?!*Нервно грызёт ногти* Это мне всё проповедник Олдбой рассказал. Он же там был, не только в Европе, но ещё и в Обетованном. Да и на Небесах, в Раю тоже.

Нуу... Пошло-поехало %) Ну вот зачем окончательно подрывать моё уважение к тебе (да-да) таким вот наивом...
Тебя смущают чувства? А как же тогда "по образу и подобию"? "Гнусным и плоским"? Он абсолютен в Библейском описании, как абсолютность может быть плоской? Как, ты ЭТОГО не увидел? Ты увидел лишь человеческую сторону того же Христа? Печально...
Хмм, ну тогда ты пожалуй излишне уж самоуверенно пишешь "Олдбой, я не думаю, что ты тоже что-т особое знаешь о Истиной Истене и Абсолютном Абсолюте"? ;)

А зачем икра и всё остальное? "Не хлебом единым..." А как же пост и всё остальное? Ведь именно время поста считается наиболее подходящим для молитв, обращения к Богу... Не когда ты "сыт и одет", а когда воздерживаешься и в чём-то даже страдаешь...
Неужели ты думаешь, что очередной олигарх думает о Боге больше меня или тебя или даже простого нищего? А подвиг юродства?
Какжется я понял изъян твоих рассуждений ;)

Хах... Так вот как ты обо мне думаешь %)
Спешу тебя разочаровать - ты перепутал меня с Бобром_маньяком Ж)
Я лишь хочу заставить людей ДУМАТЬ... Думать над своими же мыслями и убеждениями. Над тем что было и что будет... Предлагаю им альтернативу собственных убеждений, так сказать...
И почему я не должен поражать Ему, когда именно к этом Он и призывает? "Грядит по мне". Или тебе это кажется невозможным (ну что ты, ведь его образ такой "плоский и примитивный", что любой идиот сможет быстренько достигнуть этого "плёвого уровня")?
Что я могу рассказть? Я могу дать обзор вещей ИЗНУТРИ (а не серым взглядом обывателя, который пытается представить из себя "нашедшего своё путь" (юношенский задор, с кем не бывает, который лишь может маловразумительно попискивать на чужие убеждения (за которыми стоит духовный опыт десятков поколений) при этом ни говорю абсолютно ничего нового (как же не повезло всевозможным "сверхчеловекам", что Ницше родился до них %) ))... А уж как их оценивать... %)

Скажу в открытую (первый раз за долгое время) - я был на грани. Я даль обещание... СИЛЬНОЕ обещание, котрое я теперь и выполняю... Обещание найти ИСТИННУЮ веру и истинную Церковь... Выбор ты знаешь.
Не думай обо мне, как об оголтелом фанатике, начитавшемся "религиозной мишуры"...
ХА... И забавно слышать слова о "Небесных Пределах" от тебя... Ты даже примерно не можешь указать путь, но говоришь, что мой неверен... Я не хочу говорить здесь о такой попсе как "лукавый", но мне хочется сказать о гордыне... Не много ли ты на себя берёшь, утверждая то, что не можешь подтвердить?
Вообще достаточно забавно получается - я по сути отстаиваю свои религиозные убеждения %)) (это к вопросу о тех "кто имеет уши и не слышит")

Не шути такими вещами... Да, я не бывал ТАМ, но я был на грани... Я вернулся, чтобы ИСПРАВИТЬ то, что успел совершить. Через такой ты не проходил и советую тебе заткнуться про обетование и ад, отсвета которых ты даже не можешь себе представить :mad:

PS ОЧЕНЬ печально читать твой пост - глупо и серо (не говоря уж о том, что это элементарное "я - умный и вне толпы, а ты дурак и в стаде"... ОЧЕНЬ избито %)), ты способен на большее...
PPS А кого ты собственно обманываешь? Меня? Себя?

Олдбой, прошу тебя не надо. Это всё из разряда творчества Лавкрафта.
Ты сам сказал, что мы все мыслим по-земному и значит и Бог, изображённый людьми, был не настоящим. Вот ты говоришь, что я не могу потвердить то, что говорю, а ты можешь подтвердить каждое слово тобою сказанное, что всё вокруг тебя не только в твоём сознании. ты можешь сказать, что такое точка? Нет?
Я думаю, что в жизни рабочего народа нет места философии и науке. Хотя про науку можн опоспорить..она там есть. Но всё же, имея совой кусок хлеба, намазынный маслом, и стакан чая с сахаром и лимоном, я могу быть в некотором роде свободным от вопроса:"А что есть завтра? Как мне выжить?" И поэтому я думаю о том, что меня заботит. Нет, конечно, крестьяне и бомжи в принцепе только и делают, что создают философские учения и разные аксиомы о Боге. А может они Библию написали?!*Хедин падает с деревянного зачарованного, поэтому крутящегося кресла*
Второй раз прошу: прекрати. Не надо обвинять меня в гордыне, тут же признавая, что ощущал на себе лапы Императора Тьмы( а почему собственно только Князя?).
P.S. Опять тут же говоришь, что я сказал глупо, но сам же обвиняешь меня в том, что я, якобы, обвиняю тебя в глупости. Я уже чёртову тысячу раз признал, что ты мне не ровня, а нечто вроде Мерлина для Хедина во времена Молодых Богов, против возраста я пока идти не могу ты на 9-10 лет меня старше. Уу...я же весь погряз в гордыне. Потенциально я сильнее Надежды из Дозоров.
P.P.S. Опять проповедник, скорее что-то вроде братца Тука. Понимаешь к чему я клоню?

ммм... Хороший писатель - очень увлекательно!

Точка - это абстракция Ж))) Область пересчения двух отрезков... С геометрией закончили?
Про сзнание - сам же приводил отличны пример с материалистами/идеалистами не так давно...
А вот первое предложение - это гуд... Я обдумаю этот момент... Отчасти ты прав - каждый из нас имеет не полное представление о Боге и не может его получить (в силу достаточно очевидных причин)... Но опять-таки это В ОТДЕЛЬНОСТИ... Намёк прозрачный...

О_О
С чего ты это взял? Любой человек в состоянии отвлечься от мирской суеты, если этого пожелает... Неужели ты хочешь сказать, что нету, допустим, православных сантехников и монтёров? Ерунда же %)

Ну уж крестьяне-то делали и делают.

Фантазий работает %) Где енто я писал про князя тьмы? %)

Первое предложение вообще не понятно кому и о чём сказано... Это ты себе? И где кто чего сказал?

Мне как-то по барабану на твои грязные намёки %), но я то как-то себя напрягаю операцией copy/paste, дабы тебе удобно было читать, на что я тебе теми или иными фразами отвечаю... Ты просто демонстрируешь своё полное неуважение к собеседнику %)

Ды всяческие гении просто были рады узнать, что Олдбой дал определнеие неопределяемому. Воздрадуемся!

Ага?! У нас появилсь монахи-муравьи, объединяющие свои скудные мозги в один и теперь они единственные те, кто может сделать объективный вывод.

В том-то и дело, что всё на что их хватает - это не грешить, а вот подумать, зачем покрестились и над ролью Церкви и Веры в жизни - нет.

А разве он не приходит к праведникам и не предлагает предать, кантрактик подписать?*Невинно спросил Хедин*

Ты недавно, о Высший, сам говорил о том, что позиция один и умный, а вы в толпе и глупы, мякго говоря, не правильна. И тут же мне: "У тебя пост глупый"!

А намёк-то понял....Кто-то недавно тут хотел всех послать к истокам и кичился своим Истинным занием о Церкви. Так что тебе моё, якобы проявленное, неуважение? Каючсь, я как-то неподумал о том, что ты это так расценишь, прими моё скромное прошение прощение, о познавиший Истину.

2 OldBoy
1. Вот именно, вопрос веры. Может, и "боговдухновенным", для верующего.
2.
Я пытаюсь сказать, что Истинная Церковь может существовать совершенно независимо от любых официальных церковных организаций.

Мы видим, на что идут налоги. А в духовную силу можно только верить.
Черепная коробка? Да, где-то валялась...
Ну какое может быть "физическое ограничение", если мы говорим о духовной мощи? Да и соединение в Истинную Церковь к физике не имеет никакого отношения.
В том то и дело, что Церковь заявляет, что она связана с Богом.

Поясню свою позицию по "вопросу веры".

Иду я по улице, а навстречу мне два мужика в странной одежде. Подходят и говорят: "Здравствуйте, мы из Церкви Гамбургера! Мы - единственная Истинная Церковь Бога на Земле! В нашей Истинной Библии, которую мы вчера дописали, всё подробно описано, возьмите, почитайте. Исполняйте все инструкции в точности и Рай вам обеспечен! Но вы можете стать ближе к Богу и в земной жизни, для-этого-вам-надо-всего-лишь купить в нашей Церкви гамбургер за 999 долларов 99 центов. Приходите, наши двери всегда окрыты для Вас!"

Ну я к ним пришёл, купил гамбургер. Жду, ничего не происходит. Подхожу к ихнему священнику, спрашиваю, в чём дело. Он мне: "Ты недостаточно сильно веруешь, сын мой".

Такая вот история. Не стоит верить во всё, что тебе говорят;).


А почему именно отрезки? Какой-то высший сакральный смысл?

Мда... Если это был сарказм, то крайне кислый %) Плохо подыгрываешь...

Если убрать туповатое ирониё, то так и есть. А что тебя смущает? На этом построено всё современное научное познание да и вообще всё человечесвто - работа в группе. Общество.

А о чём мы тут с тобой "судачим"? Или ты хочешь сказть что шибка вумный и всякие там крестьяне с тобой даже рядом не валялись? Просто раз уж подняли вопрос гордыни %)

Типа нэт - итс онли инсай йор майнд %)

Ну так ты же вне толпы %)) Кстати я не о том - я лишь написал, что ты хреново сформулировал предложение и оно вообще не понятно к чему относиться (у тебя какое-то странное стремление "быть оскарблённым" %)). В том смысле, что "цитатами пользуйся".

Я всегда и исправно посылаю всех к истокам... Не к концам же (мат здесь запрещён). %)
Кстати научился таки пользоваться цитатами - умничка %)

*разводит руками* Ну с таким подходом можно в утиль посылать всю историю, т.к. её постоянно переписывают разные авторы в разных учебниках. Да, во многом это вопрос веры и доверия... Тут уж никуда не денешься... Максимум, что можно - оперировать археологическими данными (много раз упомянутые "Свитки Мёртвого моря")...

Хмм... А Земля может существовать и без человечества. Разумеется может.

Ну опять-таки мы возвращаемся к таким тонким вещам как Святое Предание %) В принципе, если тебя так хочется это услышать, действительно многое строится на вере, которая подкрепляется различными явлениями строго индивидуального харакетра (от поднятия настроения, до явления святых)... Тонкие материи тут нужно быть обоим "в теме" (т.к. мне придётся касаться Таинств церкви, Предания, догм и многого другого)...

Правильно мыслишь... Выводы делай сам -_^

Про гамбургер: ну уж явно я бы давно забил, если бы не работало? Это очевидный для нас обоих момент, так что не вижу особого смысла разжёвывать...

Ну а теперь собственно итог (да, уже):
Благодаря сравнительно не короткой беседе (я бы назвал это срачем) с Хедином (за навоТку на интересные мыслишки, благодарствую, но похоже результат строго обратный тому, на который ты рассчитывал... Хотя ХЗ на что ты вообще рассчитывал %)) я прояснил ещё два интересных момента для себя:

1) Иисус Христос пришёл не только для жертвы, учения и т.п., но и для явления образа Божьего в людях. Как мы сейчас писал были, есть и будут множество представлений о Боге. Как же привести их к некому общему знаменателю? А никак. %) Это попытки нарисовать бесконечно длинную прямую. Но что мы всё же в силах сделать? Мы в силах приблизиться к вполне материальному образу Сына Божьего (я помню об ипостасях) - он был вполне материален, имел вполне материальные проявления и т.п. Т.е. тут можно что-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО исследовать (почему есть фраза "исследуйте Писание"). И через эту материальную, двойственную форму мы и будем приближаться к познанию Бога вцелом.

2) Следствие: Раз Иисус Христос должен быть примером для жизни каждому настоящему христианину, то небесная Церковь (та самая Истинная), должна быть примером для земных церквей (вон сколько их - и все "члены" (молчать, пошляк Хедин) общей всемирной Церкви). И как человек в чём-то согрешает, кается, исправляется, иша единения с Богом, так и эти земные церкви должны искать единения с небесной Церковью причём отчасти они уже все едины - в тех же таинствах).

3) Ещё одно следствие: Вопрос: возможно ли приближение ко Христу вне церкви, которая в свою очередь движется к Церкви Небесной? ТОЧНО ответить покан е могу, но учитывая таинства и такую замечательную весч, как покаяние, мне познание Истины ВНЕ церкви кажется КРАЙНЕ сомнительным... во всех отношениях.

Хедин, спешал фор ю:
1) Никогда не обвиняй хистиан и "церковников" в гордыне, по поводу их познаний об Истине. Это идиотизм - любой из них ДЕЙСТВИТЕЛЬНо будет гораздо ближе к этой истине, чем любой невоцерковлённый (да, даже супа-пупер праведник), за счёт того же таинства Евхаристии.
2) Нет смыса просто критиковать чужие убеждения. Надо что-то предлагать взамен. Хотя бы тех же "избитых" Ницше и Кастаньеду (фак, ну не запоминается мне точно его фамилия %)). Хотя канеш если альтернатива будет малоинтересной осмеяний не избежать.
Надеюсь ты не очень повёлся на мои многочисленный провокации (ух, нихарошй человек, раскусил таки чать из них %)), всё же чего можно от человека, который тута практически исключительно измывется над "пришлыми"... Посмотри на мой авиГ и узри его тайный смысл, жалкий муравей и возможно стёба станет чуть меньше (ыгы... клиническая смерть жоЦа ;) ), а открытого общения чуть больше...
А, ну ещё над сарказмом советую поработать, а то как-то хило... Не веселит и не раздражает %(

короче, OldBoy, церковь хорошо устроилась. не придраться - всегда найдется ответ, если не у церкви, то у тебя.
да, Бог же типа, создал всех нас (англ. астроном Фред Хойл говорил че-то вроде того, что вера в дарвинскую теорию эволюции мало отличается от веры в то, что если на заводском складе поднимется ураган, то из летающих в воздухе запчастей может сам собой собраться Боинг-747) и он всемогуч, значит он неподвластен науке. значит все законы Нютона-Хренютона, физики-хренизики и т.д. - его затея, а значит он может в любой момент избавить нас от силы притяжения, силы трения (аццки получица), Земля может в любой момент перестать крутиться и мы нахер поулетаем (если, конечно, инерция еще останется) и т.п. занятненько! значит все (и точные) науки относительны и являются лишь следствием исследования глупыми, самонадеяными (ими же не двигал Бог) людишками того, что вокруг творится и если хочешь быть ближе к Богу, то просто забей на точные науки и учи слово Божье? занятненько! нахрен тупых математиков с физиками! а ведь и философию - тоже люди придумали, хотя при помощи энтой науки люди как раз таки и пытаюца к Богу прийти, значит всемогущий нашептал? что-то уж больно относительно все в мире, но ладно, главное, что Бог САМ не придумывал ничего негуманного. стойте! а как же крестовые походы, в них же гибли не в чем невинные граждане, а на табличках написано "не убий"? да, там написано именно "не убий", а не "не убий, не попросив разрешения у господа". ясный перец, что это не по желанию Бога церковные воиска лазали за реликвиями, моча по пути хреновы кучи людей. не хочу опустить этим церковь, просто я хочу сказать, что ЕЁ люди - такие же люди, как мы и тоже не всегда правы. а еще я удивлен и в замешательстве.
PS OldBoy, мое отношение к существованию Всемогущего поменялось с недавних пор, теперь я ни хрена не считаю себя атеистом (но и в супер-верующих я не гожусь), но к твоему сожалению, это совершенно ни капельки не из-за тебя и не из-за тобой написанного.
PPS у меня к тебе осталось два вопроса: есть ли Сатана (1) и как ты относишься к Г.Грабовому (2)?

Спасибо, но повторюсь - я лишь подаю лёгкие "пинки"-мыслишки... А уж что с ними делает пусть решает каждый сам %)
Ну и разумеется правлю наиболее очевидные люпы (фактические ошибки).

Ну это относиться скорее к нео-дарвинизму, сам Дарвин подразумевал лишь некую вариативность (ну там клюв чуть длиннее, перья другого окраса и т.д.)... Это уже потом его подняли "на знамя прогресса"... Се ля ви - достаточно частая ситуация.

Ну вот видишь - ты ТОЖЕ говоришь о частях... %) Тут не чему удивляться - "церковники" не рождаются эдакими безкрылыми ангелами, да и крещения даёт лишь толчёк (кхм.. %)) в нужном направлении... Драная свобода, сколько от неё бед и сколько от неё радостей %)

Будь агностиком - это очень хороший и крайне перспективный подход...
И почему я толжен сожалеть об этом? Если есть результат, то какая мне разница - моя эта заслуга или нет? Главное вовремя его присвоить Ж)))

1) Хмм... Тот кто всегда рядом. Тот кто всегда подскажет. Тот кто всегда направит. Для себя - он очень хороший. Я даже не знаю верная ли вся эта байка с падшим ангелом и т.п. (да, я кое в чём всё же сомневаюсь в Писании... точнее не спешу буквально воспринимать). Мне кажется, что это неотъемлемая часть человеческой природы (иначе не было бы дуализма, свободы выбора, подвина отказа от соблазна и кучи других крайне важный вещей).
Буду краток - тут я близок к тебе и стараюсь быть мудрым агностиком... Он есть, но КАКОВ он... ХЗ %) Можно лишь судить по его "последействию"...
2) Как к махинатору и организатору секты (в современном значении этого слова). Это всё. Возможно он талантливый психолог и т.п., но опять таки кратко - от него надо держаться подальше, МБ он один из служителей "того-самого-чьй-имя-ХЗ-какое" %) Пусть и не сознательно.

по-моему, Сатана - баба!

OldBoy, хорошо закончим говорить о вреде Церкви и поговорим о Блистающем. Сказано далеко не всё. Такой вопрос: если он существует, то чем занимается? На что расчитывает, раз борется с Абсолютом?

Извини за двусмысленность (я ничего ЭДАКОГО не подразумеваю) - тут ты похоже знаешь побольше меня... Прочто не интересовался данной... фигурой... кхм... Можешь посмотреть темку "Падшие ангелы" и мой последний пост к "Пальцу Будды" (среднему? %))... Собственно все мои познания на данный момент... %(
Пиши, если есть что интересное сказать - откамментаю в меру сил... Ну и канеш постараюсь уж без стёба... Не та тема несколько.

Ох? Падший ангел?!:eek: Князь Тьмы(можему же толкьо кнзь?!)?! Блистающий, сильнее только Бог а равен только Михаил?! Люцефер?!

Олдбой, я знаю во всех областях не больше чем ты - это наунчй факт. Если хочешь, могу сказать пару слов о нём и предложить некоторые рассуждения господина писателя Орловского

Хм... Прочитаю внимательно...
Просто мало источников - в той же Библии "тема сотоны" практически не раскрыта (мотивация его действий вообще временами как-то не наблюдается... как-то не хочется всё сводит к элементарному стремлению "подгадить папе")...

Легко, если Человек себя убьёт.
Возможно, все эти церковные ритуалы - дело рук Сатаны. С целью отвратить людей от истинной веры - веры в своей душе.

Ты веришь, ибо узрел? И веришь, что узрел из-за земной Церкви?

Так и тянет с тобой согласиться, но я ещё держусь...

Сатана, наверное, был ангелом. Но однажды решил, что вправе творить зло, чтобы избежать большего зла. Присвоил право Бога... и был наказан за это. Но не раскаялся. И с тех пор в Аду наказывает людей за совершённое ими Зло. Это всё, разумеется, ИМХО.

А вот в том-то и подвох, что эта "вера в своей душе" всегда в этой самой душе и останется... Можно праведно жить и в церкви, но возможно ли приблизиться к истине? Вот и получается, что как ни глянь не очень...
Разумеется меня это не очень радует, но что уж тут поделаешь...
Про ритуалы - ты пойми, что они не с бухты-барахты принимаются, это то самое "Священное Предание". Часть этих преданий отражена и в Священном Писании (таинство исповеди (это ВЗ, так что точно не скажу откуда), таинство евхаристии aka причащения (ну это известный момент с телом и кровью), крещения (Иоанн Креститель явно не спроста носит такой "псевдоним"))...

Забей - я вас слегка подкоЛОЛ с "клинической смертью" и т.п. (хотя что-то близкое в своё время и было... месяцев в 6 %))...
Вот знаешь... наверное, да - тут велика и заслуга "земного представительства"... Общение с живыми людьми, теми же верующими и священниками труднова-то компенсировать чтением книг (хотя Отеческое наследие - это НЕЧТО)... Так что, процентов на 50 (МБ и больше) именно и из-за земной составляющей Церкви %)
Вообще слегка ты меня выбил из колеи - я просто не могу чётко вспомнить, что именно меня в самом начале привлекло к православию... Хм... Что-то безотчётное, навроде "мудрости преков" или чего-нибудь толь же мифического. Возможно это любовь, хотя я и пытался быть прагматиком в оценке (весь прагматизм улетучился после того, как начал вечернее и утреннее правило читать ещё до крещения... поднял "пласт" Библии... ну а уж с крещением... Я тебе скажу в открытую - его вполне уместно называют вторым рождением... Что-то есть от тех первых младенческих вдохов воздуха этого мира).

Да всё нормуль - отстаивание своих взглядов я всегда поощрял... При наличии этих взглядов %)

Которое, ты не поверишь, во многом близко к "оффициальной" версии...

Как я всегда и говорил церковь просто институт выкачивания денег из населения, прикрывающийся благими целями, причём так хорошо прикрывается, что некоторые служители сами не понимаю частью чего являются.

Ну так было только в Средневековье и сейчас, когда некоторые индивидумы надевают сутаны и идут собирать деньги в метро, якобы на строительство церкви. Да и значение Церкви, как центра знаний в Средневековьи нельзя неодоценивать.
А вот с Инквизицеей сложнее, ибо законы по которым она казнили были законами Церкви и не как не мирскими. Женщина с рыжими волосами - на костёр.

Пардон, но откуда ты взял такой чушняк? %)) Я канеш аналогичного бреда навидался на форумах, вот и стало интересно эткуда эти мифы берутся ;)
А так - за рыжие волосы никого не жгли, жгли за ведьмовство (между прочим и не только за него - тех же алхимиков преследовали отнюдь не за их "научную деятельность", а за изготовление веществ неотличимых от золота (ну а вы думали золото они чисто из научных целей пытались гнать? Не спорю, жестоко, ну а отсекать руку за воровство в "мегацивилизованном" мусульманстве - это гуманно?)), а уж с рыжими волосами или нет, не суть важно....
Чуть глубже надо копать, чуть глубже... Неужели ты столь легко примешь то, что на поверхности?

Опять же это не слово какого-то человека с форума, а автора учебника по истории. Да и если поискать, то можно найти упоминания про то, что обычно у ведьм волосы рыжие.

Интересно, учитывая, что с оффициальной версией я не ознакомлен.
Вопросов у меня не вызывает только исповедь. Остальное можно толковать двояко. Каннибализм мне вообще никогда не нравился.

Я не могу верить в то, с чем не согласен. А не согласен я с церковью...
ИМХО, таковая организация вообще противоречит внутренней логике христианства.
Таково мнение о церкви людей...

При этом, как ни странно, православную Церковь я считаю лучшей из земных.

Сколько преступлений одобрялось католической...
Жгли из-за чего угодно. Рыжие волосы - общеизвестный факт. Я читал фрагменты текстов, написанных инквизиторами(в основном, обвинения). Рыжие волосы были аргументом в пользу связи с Сатаной.

А ещё дело одно запомнилось.
Семейную пару обвинили(по показаниям ведьмы, полученным при пытках) в поклонении дьяволу, участии в шабашах и т.д. И вот инквизиция их обвинила, их арестовали и стали пытать.
Тут выяснилось, что во время шабашей их видели другие люди, к ним заходили в гости, они гуляли по улице...

Думаете, их отпустили?

Ха! Оказывается, Сатана дал им силу сотворить свои подобия, не отличимые от них самих и эти подобия ввели в заблуждение бедных христиан. В чём дьяволопоклонники и признались...

Таких случаев - целая книга, трудно верить Церкви после такого...

И это ВСЁ? И из этого сделали вывод, что жгли всех рыжих? %))
Ну и опять таки - все эти "типо историки" достаточно слабый авторитет для меня (я могу привести кучу цитат из учебников о "насильственном крещении" Руси, хотя всё это основывается на одной единственной "Фидькиной грамоте" - Иоакимовской летописи)... Первоисточник нужен - ОТКУДА вообще эти данные пошли? Кто делал записи о сожжениях (сам понимаешь записи могли оставлять либо собственно инквизиция, либо "творческое подполье"... причём если инквизиция была заинтересована в подробном описании состава преступления (как любой судебно-исполнителельный орган), то вот о "супротивниках" есть веские вопросы %))...

Ну мало ли что тебе нравицо, а что нэ... Тут важно, что хотя бы предположительно работает... ;) А причащение работает, да ещё как ("праверыно на собе"). Это как кому-то не нравиться слово "раб" (как правило из-за того, что человек слабо знаком с истинным смыслом этого слова)...

Пардон, но как ты можешь говорить о том, что противоречит христианство, а что нет, если сам ощутимо "плаваешь" в простеёших вещах ("Интересно, учитывая, что с оффициальной версией я не ознакомлен.")... "Где двое или трое во имя мое, там я посреди них" и многие другие слова христа свидетельствуют именно о том, что надо объединяться, а не "думать в одиночку". Выбор-то не большой - либо церковь, либо изоляционизм...

А вот это уже что-то... Сцылко?
Ах да... Целая книжко... Дай угадаю - свежее издание? %)) Ну да, ну да... Это сейчас стало модным ;)

А мне трудно верит некоторым "пысателям" после этого... Се ля ви - ты опять принял слишком поверхностное решение %(
И ты не уточнил ЧЕМУ ИМЕННО у церкви ты должен верить. Заповедям? Это ВЗ. Таинствам? Это ВЗ+НЗ+Священное Предание, которые, как ты понимаешь, не совсем "продукты церкви". Так чему верить-то? %)

Ну что я могу тебе сказать... Были такие парни - берсерки. Боевое безумие, невозможные подвиги и всё такое. Но теперь говорят, что они любили выпить всякие вещи типа настоек на мухоморов.

Ну а съесть печень/сердце своего врага - вообще святое дело.

Вперёд, дерзай. Ведь куча людей считали, что это работает...
Что, прямо плаваю?
Под "оффициальной" я имел ввиду версию Истинной Церкви, единственно правильную. Ну или версию Бога, если так понятней.

Церковь может быть хуже изоляционизма.

Возможно, для тебя это новость, но смысл - это то, что человек сам вкладывает в слова. И никак иначе. Для обсуждения этого вопроса можно создать отдельную темку.
Не угадал;). Старая толстенная книженция, посвящённая магии, назовём это так. В ней были описаны практически все европейские(и славянские в том числе) мифологические существа + "магические" суеверия в одной части и более современные(времён Инквизиции) документально зарегистрированные случаи колдовства в другой. В основном вторая часть основывалась на записях Инквизиции(с цитатами!), всего про это страниц 450.
Когда я читал её, ей было лет 10 уже(взял в библиотеке). Т.е. конец 80-ых - 90-91 гг. Писалась она, ессно, ещё раньше.
Боюсь, поверхностное решение принял ты %(
ВСЕМУ! Всему что говорит церковь. Почему я должен верить хоть раз солгавшему? Ведь он может обмануть меня ещё раз. Церковь говорит, что в Ветхом Завете это есть? OK, я буду смотреть, что написано там. И верить. Или не верить. Но церкви доверия нет.

И почему я ещё не сказал, как Инквизиция обходилась с "еретиками"? Чем считали перевод текстов на родной язык? Как-то слишком жестоко для "не убий" и "возлюби ближнего своего", тебе не кажется?

А разве не работает? ;) Это вполне научный момент, если поднапряжёшь память...
Вообще странные у тебя аналогии - культ принятия хлеба под видом пищи появился ещё до Христа и нет ничего странного, что он его использовал... Если посмотришь, то практически вся обрядовая часть - это заимствования из иудаизма и некоторых других тогдашних религий...
Кстати крайне рекомендую ознакомиться со смыслом слова "символ"... МБ не будешь воспринимать всё столь буквально... ;)

Ну ты же сравнил причащение с каннибализмом...
Ну вообще-то всё Писание и есть версия Бога для НАС (полную правду мы разумеется не в состоянии воспринять, так что пришлось ему "упростить сценарий", в результате чего временами у некоторых господ возникает ощущение излишне человечных чувств в Ангелах и не только в них)...

О! У нас появились поклонники мальчика Маугли %))
В большинстве случаев изоляционизм приводит к оскотиниванию человека, превращению в животного (и не надо писать об отшельниках - у них размеется есть связь с Истинной Церковью)... Единственное исключение, которое могу припомнить - это Мария Египетская и то она цитировала Писание (да, то самое, которое "нифига не откровение").

А вот это ты правильно сказал - если ты видишь в причащении исключительно земное искажённое представление (aka каннибализм), то в христианстве тебе ловить нечего... с таким подходом во всяком случае. Не надо пояснять, что я вкаладываю в слово причащение другой смысл? %)
Ну а смысл... А как ты узнаешь, какой ты собственно смысл вкладываешь, если будешь в ПОЛНОЙ изоляции? Кто тебе пояснить, что хорошо, а что плохо? Это всё не так просто, как тебе кажется.

ОООО %))) Мда - это ЕЩЁ хуже %) Разжёвывать не буду, ОК?

Угу, в славные времена социализма (а ещё круче - большевизма), когда офф. власти как-то слабо были заинтересованы в поднятии авторитета церкви ;) Теперь ясно, ПОЧМУ не разжёвываю...
Вообще есть что-нить схожее в Инете, а то разговор будет "в одну калитку".

Ну по крайней мере я принял его полностью осознанно и не опирался при этом на некие сиюминутные веяния моды.


Написал глупость и не сморгнул - где написано, что ты должен верить ВСЕМУ, что говорит церкофф (вообще что значит "говорит церковь"... я ведь вроде как тоже часть церкви, ты тоже веришь всему, что я тебе говорю? Даже после того, как я сказал, что ТруЪ провокатор? %))... У нас были изгнанные Патриархи, недавние "чудачества" Филарета до сих пор продолжают раскол...
Так что советую определиться с тем, что есть церковь (опять таки), т.к. если ты имеешь церковь в ГЛОБАЛЬНОМ церкве (не различая частей так сказать), то тут можно доверять (в ней глава Христос, а ему, сам понимаешь, нет резона не доверять)... Если же ты говоришь о том, что тебе скажет некий священник, то он, по большей части, скажет это от себя (а от кого он ещё может сказать?), правда при этом будет опираться на нечто, что свзяна с Исинной Церковью (Писанием, Приданием и т.д.)... При этом собственно обряды, производимые им будут полностью истинными (я где-то читал (в Апостоле, кажется), что даже те, кто отступил от истинного Учения Христа, но продолжают оставаться частью Его церкви по сану, продолжают совершать вполне "ликвидные" обряды)... Уже ощущаешь систиему?
Наив, друг, наив - а ещё заявляешь, что это я пинима. поверхностные решения... Да, по делам я сужу, уважаемый, по разным делам... И отношусь соответственно этим делам, уж поверь... Но я различаю деяния ЧАСТИ и деяния ЦЕЛОГО...

Это ты вообще о чём? о_О Про переводы текстов могу говорить только за Русь (тут всё достаточно прозрачно)...
Чем МОГЛИ руководствоваться Инквизиторы? Стремением сохранить оригинал, не исказить его...
Просто тут кто-то заводил разговор, что вот как мол плохо, что у нас синодальный перевод меняется... Припоминаешь? %)
Ну и опять - различай ЧАСТЬ и различай ЦЕЛОЕ.
ЗЫ Что-то как-то диалог не клеиться... Не находится общих точек...
Хмм...
Ну вот тебе поблажка тогда - давай рассмотрим Инквизицию, как часть, которая могла ошибаться (всё же она была весьма самостоятельным органом)...
ЗЫЫ И давай не будем касаться той части, которая "Папа" - тут всё мой благостное отношени к католицизму как-то резко уходит %( (а тогда надо снова возвращаться к Православию, с которого взятки гладки, т.к. непогрешимых у нас нет и часть православных совершенно запросто этими православными может и не являться)...

Слово "религия" используют в наши дни в весьма расплывчатом смысле. Некоторые, находясь под влиянием крайнего протестантизма, употребляют его для обозначения любого серьезного убеждения личного характера, касающегося нравственных вопросов или природы Вселенной. Такое словоупотребление совершенно неисторично. Религия - это, прежде всего социальный феномен. Церкви, возможно, обязаны своим происхождением учителям, обладавшим сильными индивидуальными убеждениями. Но влияние учителей на основанные ими церкви было, как правило, слабым, в то время как церкви оказывали огромное влияние на общество, в рамках которого расцветали. Возьмем случай, который особенно интересен людям, принадлежащим к западной цивилизации: учение Христа, как оно изложено в евангелиях, имеет очень мало общего с этикой христиан.
Самым важным в христианстве с социальной и исторической точек зрения является не Христос, а церковь, и, если мы хотим судить о христианстве как о социальном движении, нам незачем обращаться к евангелиям. Христос учил, что следует отдавать все, что у вас есть, бедным и что следует ходить в церковь и наказывать за прелюбодеяние,что не следует воевать. Ни католики, ни протестанты не изъявили никакого желания последовать этому учению. Некоторые францисканцы, правда, пытались проповедовать доктрину апостольской бедности, но папа осудил их, и доктрина была объявлена еретической. Или возьмем, например, евангельские слова: "Не судите, да не судимы будете" - и спросим себя, какое %u

Дело в том, что ты забываешь один такой инетересный момент - учение Христа отнюдь НЕ ОТРИЦАЕТ Ветхий Завет (зачем бы он тогда на него ссылался?)... А вот Ветхий Завет учит и "око за око" и многим другим интересным вещам... Вот и появляется вопрос - что собственно менять, а что собственно, нет.
Ну и канеш "Христос учил, что следует отдавать все, что у вас есть, бедным и что не следует воевать, ходить в церковь и наказывать за прелюбодеяние." - это местами просто бешеный отжиг... Как же он учит "не следует ходит в церковь", когда сам же это и делал? А как же "примите, ядите - сие есть тело мое", которое реально осуществлять исключительно в рамках церкви (т.к. она является, как говорит Христос, "домом Отца Моего")... Отдавать всё? Нет - не учил он такому, чтобы ВСЁ отдавать (как же тогда быть с тем, что у апостолов был присловутый казначей - Иуда (который правда потом вроде как сделался предателем - кстати тоже интересный вопрос)), он учил элементарному делиться ("нищих всегда имеете, а меня не всегда" - чтение весьма двоякие) и не "уповать на неправедное собрание" ;) "Не судите, да не судимы будете"? Вот именно, только подвох в том, что в конечном итоге все будут судимы (не забыл?)... е следует наказывать за прелюбодеяние??? Это что-то ОЧЕНЬ новенькое (либо ты кривовато фразу выстроил, что более вероятно %)).
ЗЫ Извиняюсь за "мегаточность" цитат, но смысл я их не исказил, а это главное.
ЗЫЫ И почему "учение Христа, как оно изложено в евангелиях, имеет очень мало общего с этикой христиан"? С чего ты взял это? С того, что христиане грешат? %) Про протестантов я в данном случае не говорю, но православных-то за что?

OldBoy, пришло время поговорить о Блистающем. Вот некая информация о Сатане c сайта Википедия:
"Сатана́, Дья́вол, Люцифе́р — по религиозно-мифологическим представлениям иудаизма и христианства, главный антагонист бога и всех верных ему сил на небесах и на земле.
Сатана́ — по религиозно-мифологическим, а также философским представлениям некоторых сатанистов, суть одно из проявлений Тьмы и Хаоса. Он, тот кто есть высший в Хаосе и Тьме, тот кто есть Их единая суть, и первопричина всех причин во Тьме и Хаосе. Сердце Тьмы. Дракон Бездны.
Сата́на, Шата́на — героиня осетинского нартского эпоса.
"Сатана в переводе с иврита שטן (сатан) — значит «препятствие», «противник». В ряде книг Ветхого Завета сатаной называют ангела, испытывающего веру праведника (см. Книгу Иова, I, 6-12). В Новом Завете сатана выступает как апокалиптический Дракон — очевидный враг Бога, предводитель сил Тьмы (Откровение Иоанна Богослова XX, 2-3, 7-9).
Люцифер,Лу́цифер (лат. Lucifer, слав. Денница) — «светоносец», название утренней звезды тоесть планеты Венеры; «сын зари» (см. книгу пророка Исаии, XIV, 12).
διαβολος (греч.) — откуда рус. Дьявол, лукавый, клеветник. В Новом Завете выступает как Князь Мира Сего. Евангелие от Матфея (4:1-11).
Иблис — согласно Корану, огненное существо (джинн), воспротивившийся воле Всевышнего.
Веельзевул (Баальзвув — בעל זבוב) в переводе с иврита — «Повелитель Мух» — имя Сатаны в иудейской традиции.
Согласно книги пророка Иезекииля, воспринятой церковной традицией, Сатана был сотворен ангелом в чине херувима. Он был «печатью совершенства, полнотой мудрости и венцом красоты» и обитал в Эдеме среди «огнистых камней», но возгордившись, был низвержен на землю (Иез. 28:12-19). Вслед за ним последовала часть ангелов, превратившихся в демонов. Описание падения Сатаны есть у апостола Иоанна: Сатану низверг на Землю архангел Михаил, после долгой войны на небе(Откр. 12:7-9).
Пророк Исаия называет первоначальное имя Сатаны — Люцифер (Денница). После падения Люцифер стал Князем Тьмы, предводителем мятежа против Бога.
Традиционно, место обитания Сатаны считается Ад, поэтому он — князь Ада. Однако по сообщениям апостола Павла, ныне Сатана — «Князь, господствующий в воздухе» (Еф. 2:2). Его слуги — «мироправители тьмы века сего», «духи злобы поднебесные» (Еф. 6:12).
В книге Иова он назван в числе сынов Божьих (в древнегреческой версии — ангелов) (1:6). Он предводительствует народами и низводит огонь на Землю (1:15-17), а также управляет атмосферными явлениями (1:18), дает богатство и насылает болезни (2:7).
В Евангелии Сатана уже отчетливый Князь Мира (Матфея 4:1-11), и Бог иудеев (Иоанна 8:44). На этом основании многие из первых богословов (гностики) считали, что Бог Ветхого Завета — это дьявол, который вовсе не творит мир из ничего, а создает персональный ад — «тьму над бездной» (Бытие 1:2) — в подражание истинному Богу — безличному и непостижимому Первоначалу Вселенной.
В Судный День сразится с Ангелом, владеющим ключом от бездны, и будет низвергнут в бездну на тысячу лет (Откр. 20:2-3). После второй битвы Сатана будет ввержен в «озеро огненное и серное» (Откр. 20:7-10)"
Так на что он надеятся? Почему он устраивает все козни? Почему он лишь Князь Тьмы и ещё тысячи вопросов...

Если бы у меня были все ответы на эти вопросы я бы не стал поднимать тему...
Собственно что есть мне сказать (и что можно найти в Писании и Законе Божьем): Причина, по которой сатана был низвержен не вполне ясна. По всей видимости он посчитал себя готовым занять место Бога (возможно, тут сыграло роль то, что это место, с некоторыми оговорками, предназначалось человеку). Т.е. сразу всплывают такие человеческие мотивы, как гордыня ("Начало греха - гордость") и, пожалуй, властолюбие. Т.е. он ПО СВОЕЙ ВОЛЕ обратился от света к тьме, злу.
Зачем он "злоствует"? Возможно тривиальная месть (как-то я сомневаюсь в том, что Господь доволен тем, что кто-то из людей всё же отправляется в ад), возможно он ВСЁ ЕЩЁ надеется на победу (и если ты читал "Апокалипсис", то знаешь что в последнии дни он до некоторой степени этого добьётся)... Почему он лишь князь? Потому что он был лишь ангелом %) Это ИМХО, но меткое - он в любом случае не сможет стать РАВНЫМ "по силе", но при этом остаться противоположным Богу... Возможно имннно по-этому "всего лишь" князь...

"Не следует" относится к "воевать" и только к нему. Я думаю, большинство вопросов отпали сами собой.
"Отдавать все"-это в идеале. Отдавать большую часть.
Говоря про христианство, я ни разу не упомянул про православие, а значит его я не подразумевал и не осуждал.

Всё, спасибо за пряснение, просто немного не так понял. Извиняюсь, если вдруг оскорбил в лучших побуждениях. ;)

2 oldBoy
Что есть вера? Что есть религия? (Твое имхо хочу услышать)

Дело в том, что зачастую вполне зрелые люди употребляют эти два слова как синонимы и тут есть определённая глубинная логика... ;)
Вот например "Символ Веры" у христиан - это готовое изложение веры христианина (мда... тавтвлогия в некотором роде)... При этом он был создан церковью и т.е. той "стороной", которая занимается справлением религиозных культов, формирует собственно религию и т.д. В результате вера и религия получаются чем-то действительно безотрывным и, в то же время, сосуществующим.
Вообще столь витиевато я высказываюсь по одной простой причине - двум этим словам достаточно проблематично подобрать собственно определение... В любом случае что-то останется за рамками этих "сухих слов". Религия это не просто некие мировоззрения и мироощущения, но в неё много и чувственных воплощений и ощущений, и чего-то, что стоит НАД мировосприятием каждого человека (своеобразная безотносительная истина... да, Он самый)...
Видимо не могу я дать тут строго прозаического текста - это как словами описать музыку (семь нот, каие-то там гаммы и т.п.)... Простое перечисление не даст полного представления. Надо САМОМУ прочувствовать (причём не только какие-то свои верования, зачастую на уровне суеверий, предверий, предрассуждений, но и религиозной "составляющей", т.е. элементарно пойти через церковные обряды с "полной отдачей")...
ЗЫ В конце одного из Евангелий (от Иоанна) есть такие слова: "Но если бы писать о том подробно, то. и самому миру не вместить бы написанных книг." И это ОЧЕНЬ верно - что-то даже божественное слово не в состоянии передать... Вот так и с "определениями" веры и религии...

ВЕРА - то что остается у приличного человека, когда он перестает думать своей головой.
РЕЛИГИЯ - то что помогает "не думать", т.е. набор готовых рецептов (в этическом плане - довольно неплохих).
:sml:

По поводу инквизиции: И всё равно мне не понятно именно твоё отношение к никвизиции, OldBoy. Ты считаешь что её не было вообще? Что не было этих многих тысяч её жертв? Что такая личность как Тарквимада это просто страшилка на ночь?
По поводу Сатаны (извините но переиначивать его имя я не вижу смысла): По моему понимаю это первое создание бога, в некоторой степени прообраз человека. Существо с практически неограниченными способностями и с полной свободой воли. Виновен в том что попытался создать своё. Таким образом кстати я не обвиняю Бога в чём либо. Просто тот мир что пытался создать Сатана был антагонистичен (быть может он создавал Ад?) тому что создавал Бог и наказание вполне заслужено. Был лишён возможности что либо творить. Именно поэтому и может только исказить божьи создания. Нууу.. что то типа того..

Временами у меня появляются такие подозрения... Ты посмотри, когда все эти "байки" (или байки) появились... Не так уж и давно в принципе... А у нас уж тем более (вот уж как-то слабо православие было заинтересовано в обеливании католичества... Хотя с советской властью всё несколько иначе, разумеется)...
+
Если она всё же была... Сколько этих "тысяч жертв" (ЖЕРТВ, обрати внимание, т.к. ПРЕСТУПНИКОВ давай всё же признавать преступниками)? И за сколько времени? А кто ещё в то время мог исполнять то, что делала инквизиция? Мноооого интересных и сложных вопросов... Не получается у меня однозначно сказать "это бспзд плохо"...

Ммм... Ну первое или не очень создание - сложно скзать (т.к. напрямую не указывается, первым он был ангелом или тридцатым в сороковом ряду), про полную свободу воли тоже бы не горячился...
В целом опять таки близко к истине... Не хватает вам знаний, господа, хоть бы Апокалипсис с толкованиями почитали - очень способствует...

OldBoy по поводу инквизиции я бы советовал тебе прочитать Хуан-Антонио Льоренте "История испанской инквизиции".. Довольно таки старенькое произведение.. Да и в общем всё написанное после в той или иной степени ссылается на это произведение.
Эээ.. Пойти против Создателя - это ли не проявление полной свободы воли (не лучшее проявление, но довольно таки однозначное, не правда ли?)..
А про первое создание я имел ввиду именно первое с абсолютной свободой воли и практически неограниченными возможностями, а не по очерёдности..
"В целом опять таки близко к истине"?? Хм.. а что лично знаком? Интервью брал? ;)
А вообще это была с моей стороны некоторая компиляция.. И искать в ней какую то Истину врядли стоит..Может поспорим лучше уж что ли об чём нить? :)

Ну вот видишь - всего ОДНО произведение... Я уже говорил как это опасно в теме о крещении Руси ;)

Но он был низвержен, значит его свобода была лимитирована чужой силой - силой Творца... Так что такая вот она частичная эта полная свобода %)

У меня есть причны доверять Откровению и Бытiю, а там всё капельку иначе...

*Зевает* А смысл? Хорошие темы для обсуждения по-немногу иссякли, ко мне народ мало прислушивается... Смысл? Просто поспорить? Ну для этого у меня есть собеседники левелом пониже... ;)

Тогда такой вопрос: а может ли Блистающий признавать сатанистов, как Бог признаёт свои Церкви? Ведь он(Дьявол) всегда был против людей...

P.S. Олдбой, а Бруно тоже за колдовство сожгли?:eek:

Логичный вопрос - а кто такие сатанисты? ;)

"Начну с констатации факта: Джордано Бруно (1548-1600) -- на самом деле пострадал от рук инквизиторов. 17 февраля 1600 года мыслитель был сожжен на Площади цветов в Риме. При любых интерпретациях и трактовках событий факт всегда остается фактом: инквизиция приговорила Бруно к смерти и привела приговор в исполнение. Подобный шаг вряд ли возможно оправдать с точки зрения евангельской морали. Поэтому смерть Бруно навсегда останется прискорбным событием в истории католического Запада. Вопрос в другом. За что пострадал Джордано Бруно?" ;)
Кстати в конечном итоге практически за колдовство, точнее за еретические взгляды отнюдь не мирного характера (ну и надеюсь не надо пояснять, что раз уж они дошли до самых верхов инквизиции, то явно популяризовались автором)...
Можешь ознакомиться и с полным текстом: http://www.fomacenter.ru/index.php?i...4&article=1197

2EbichuMEN
Тебе тоже веьма рекомендую почитать статейк0 - по крайней мере поймешь мои мотивы ставить практически ВСЁ под сомнение (под сомнение я не ставлю только камень, который сам сделался главою угла)...

Для нас - нелюди, а для него? Для нас нелюди - лскарбление, а для него люди - насекомые.

За вгляды жгут? Это при том, что человек - подобие Бога и что на Скрижалях никакой записи о накакзании за жизненную позцию нет?:eek:

Ахинейко написал.

За ПРОПОГАНДУ взглядов... Это как заразная инфекция... Почему истребляют вахабитов? Потому что сеют "террор и ужас"? Или потому что вовлекают молодёж?
Ну а про жизненную позицию ты явно плохо читал, про "не имей других богов" и прочая... Первая заповедь, если вдруг запамятовал... И земная кара лишь предверие небесной (кстати, если вдруг запамятовал, сжигали для "очищения", т.е. чтобы через эти страдания душа понесла меньшее наказание Там)... Тебе это может показаться диким и т.п., но в этом есть логика и во многом справедливость.
Памятник Бруно? Ну так и улица Басаева есть %I

Oldboy: "Едва основалась христианская религия на земле, как среди ее чад зародились ереси. Апостол Павел дает наставление своему ученику Титу, епископу Крита, какого поведения он должен держаться по отношению к еретику, советуя ему предупреждать его один и другой раз и, если тот не обратится, избегать в будущем его присутствия. {Послание ап. Павла к Титу. Гл. 3. }
II. Это правило, установленное языком апостолов, указывает нам на различие, какое надо делать между ересью и другими грехами, за которые Иисус Христос хочет, чтобы согрешившего призывали к обращению три раза, прежде чем прекратить с ним всякое общение, потому что только тогда, когда было сделано три предупреждения тем способом, какой предписан в Евангелии, позволено смотреть на него как на язычника и мытаря, то есть как на отлученного от единения с верными [1].
III. Св. Павел хочет, чтобы еретика предупреждали всего два раза; быть может, потому, что ересь - заблуждение ума, и надо полагать, что, если он не окажется убежденным после того, как ему дважды показали истину, благоразумие не позволяет надеяться на то, что он убедится после третьего увещания, так как он дважды показал себя непослушным голосу своего брата, что заставляет отлучить его от Церкви. Налагая на него это наказание, Церковь надеется, что позор, к которому его приводит упорство, и скорбь об отлучении по своей вине от соборного общения приведут его к раскаянию [2]. Но св. Павел не говорит, что еретика надо лишать жизни; а Иисус Христос, говоря св. Петру, выражает желание, чтобы падшего вновь прощали и воссоединяли с Церковью не семь, а семьдесят семь раз [3], то есть так часто, как он будет раскаиваться; это предполагает, что его никогда не должно карать смертью по суду Церкви.
IV. Такова была неизменная доктрина Церкви во время первой эпохи, то есть в первые три века, вплоть до примирения с Константином. Еретиков никогда не отлучали иначе, как после бесполезно пущенных в ход увещаний. Ввиду усвоения этой системы естественно, что писали против ересей, чтобы препятствовать их распространению. Это делали св. Игнатий [4], Кастор, Агриппа, св. Ириней [5], Климент Александрийский [6], св. Остин [7], св. Дионисий Коринфский, Тертулиан [8], Ориген [9] и многие другие." та самая "История испанской инквизиции".
Кстати, я ведь не зря упомянул именно её. Потому как человек её писавший был сам инквизитором и мало того что знал как это всё делается, но имел прямой доступ к архивам инквизиции.
Я конечно понимаю что сжигали чтобы очистить (не зря же сжигали и кости, выкопаные из могил, и портреты приговорённых, в случае не возможности найти могилу), однако тебе не кажется что отлучение от церкви именно то чего и заслуживает еретик? Геену огненную после смерти. А быть может и нет. Быть может стоит оставить этот вопрос в юрисдиции Его, Единственного Кто Может Судить?

По поводу Бруно: Прочитал и понял что, если бы я жил в те времена, тоже наверное сгорел тоже .
Последний абзац кстати показателен..то что Бруно мог считать Церковь не правой в толковании миропорядка как то не рассматривается..Отошёл от Христа и всё. точка.

Друг, одно дело впадение в ересь, а другое дело её пропаганда... Одно дело высказывать своё мнение, а другое дело навязывать его другим... Разницу вроде должен ощутить.
У нас в православии как правило дейстивтельно просто отлучали (и продолжают отлучать от церкви) за исключением борьюы с ересью жидовствующих...
Так что я повторюсь: возможно инквизиции не всегда поступала по христиански (хотя канеш забавно судить о том, чего мы по сути не знаем %) по книжкам (да ещё и одной единственной, котора ВРОДЕ КАК написана бывшим (интересно каким обраом он принял статус бывшего о_О) инквизитором - мало, уважаемый, крайне мало)), но на поступала в соответсвии с тогдашним законом и нормами...
Про Бруно: Я жуе сказал, в чём была проблема... Ну и канеш подход "я праф, а церковь дура" человека явно не красит, уж согласись (я уже писал почему).

Если бог существует - приведите его ко мне. Что-что? Затрудняетесь? То-тоже.

Бред, инквизиция это просто источник торможения развития нашей цивилизации, ибо если бы не инквизиция мы бы раньше узнали, что земля кружится:sml: Вообще идиотство столько людей отказалось или подверглось наказанию за их гениальные теории и изобретения только потому что они говорили, что церьковь считала безбожной )) А задуматься над проблемой бога, я лично не знаю есть ли он, узнаю, известно когда, но а сейчас я глубоко сомневаюсь в его на личии, просто вера это 1 из источников поддержания порядка в обществе!


Ну дык, ведь сам к нему придёш когда нибудь ))

Ощутил..А как бы церковь пропагандой не занимается..
Хотя я понимаю ересь - это заблуждение, а заблудших овец нужно приводить к пастуху, а не забивать чтоб других не уводили..
Извини пропущу, в связи с малым знанием вопроса..сказать мне нечего..
Кроме одного православие (именно русское) избежало такого наплыва ересей что была в европе начинаю с пятого и заканчивая 17-м веком.

Хм.. ну предположим других непредвзятых доказательств против ты мне тоже не приведёшь только лишь потому как непредвзятостью в данном вопросе и не пахнет (как и большенстве других, к сожалению или всё же к счастью..)
Как и церковь позиция "я права всегда, а человек еретик" тоже не красит её, согласись.. При всём том что церковь допускала ошибки в прошлом и мне думается будет допускать ошибки в будущем.
Извини, но ни одну из существующих религиозных организаций я не считаю той самой Идеальной, Божьей Церковью. Они как были так и остались земными церквами..
С другой стороны я не согласен и с MISTERIO что инквизиция это однозначное зло. В своё время она была нужна, чтобы удержать единство РКЦ, и как следствие удержать единство Средневековой Европы. Если бы не было Инквизиции не было Великой Западной Цивилизации..Но это не оправдывает те жертвы что она принесла ради единства..

Замечательно, только где грань между овцами и волками в овечьей шкуре? Намёк прозрачный.

Если бы, друг, ах если бы %(

Хей, я защищаю мою позицию, а уж насколько она верна только Он и может по сути-то рассудить %)

Церковь, главою которой является Иисус Христос (Бог)? Просто ты вдумайся как это звучит совместно "церковь допускала ошибки" и "глава которой Бог"... Следующее заключение не надо пояснять?

Вах, я же об этом писал %) Ты опять представляешь себе церковь как некое собрание верховного духовенства и прихожан... Это же в корне не верно! То, что тут упорно называют церковью - лишь церковь земная, которая сливается с церковью небесной в нечто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО идеальное (ещё бы! с таким-то главой!)... Где это единение достигается? А вот это можно понять и прочувствовать лишь на практике ;)
Ну и разумеется не даром же "право-славные" - правильно славящие... Это, знаешь ли, к многому обязывает.

"Лес рубят - щепки летят"... Это НЕ христианский подход, но посмотри чем эта инквизиция занималась? Ведь её обязанности уходили достаточно далеко за рамкуи церкви... Тогда давайте уж будем честными - это по сути была ещё одна "ветвь власти", со всеми вытекающими (и теми самыми щепками тоже)... И она исполняла свои ОБЯЗАННОСТИ перед церковью и (!) государством (т.е. по сути народом) неукоснительно... Никого же здесь не смущает наличие судебной власти в наши дни?
"Церковь не убивала грешника, она отлучала упорствующего или вторично впавшего в ересь и передавала его светским властям, но и им советовала не пользоваться мечом правосудия, а действовать согласно писанию: "Кто не пребудет во мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет, а такие ветви собирают и бросают их в огонь, и они сгорают"."

Кстати где статистика-то? Я кроме Бруно так пока ничего и не услышал (ну не мне же вам это рассказывать?)...

Олдбой, а что ты думаешь о католизме? Имею в виду именно Церковь католизма, практиковавшей Инквизицию и всяческие Ордена( госпитальеры и Храмовники ака Тамплиеры), производившей всяческих братцев туков и идульгенции.

Эх... Отношусь как не очень здорово, но это наша церковь-сестра... Её надо поддерживать и её помогать (вполне очевидно, что не стоит присоединяться к "общему гласу возмущения" - достаточно посмотреть, кто его производит (я не о тебе, я о той псевдо-интеллектуальной прослойке, которой лишь бы обсерачить христианство под эгидой "Дарвин был прафф и пох!"))...
Если были заблуждения (часть которых УЖЕ признаётся), ну что уж тут поделаешь... Главное не потерять связи с той самой Небесной Церковью, не отпасть от неё, а тут всё вроде у них достаточно нормально (опять же за известными исключениями)...
Я их не поддерживаю (иначе я был бы католиком) в том же их Папизме (СКОЛЬКО от этого проблем, если бы ты знал %(( ), но я им симпатизирую БОЛЕЕ остальных (неправославных и нехристианских) религий.
Очень просто обругать то, что не устраивает; но очень правильно попытаться поддержать и направить... "Да любите друг друга" - это ведь и к церквям земным относится.

Расшифруй, пожалуйста, это не очень здравое отношение и что представляет эта связь с Церковью Небесной? Ах да, чуть не забыл прелестное отношение католической Церкви к Православной, унию, Аввакума и т.д.

Надеюсь, ты не будешь отрицать, что Церковь католиков, особенно в Средневековье ОЧЕНЬ походило на некий церковный(какая пошлость!) бизнес?

Есть господа, которые всегда пытаются укусить протянутую руку %(
В чём меня католические иерархи не устраивают (прихожан давай на время оставим в покое - это будут обычные "придирки к западу" %))? Во многом... Кое-что из этого ты описал, кое-что я просто не хочу поднимать (напрмер события на Украине - это коротко, но ёмко можно назвать вытеснением)... Но я не хочу впадать в осуждения (в чём в своё время по сути и провинились Папы), я хочу, чтобы между нами поддерживался хотя бы такой вот "плохой мир", чем "добрая война"...
Связь? А в чём она может проявляться и являться? %) Мда, всё в том же - чудесах и таинствах... Причём это то немногое, что между нами более-менее взаимно (я о таинстве Евхаристии, например).

В бога не верю, смысл религий не вижу, а знать смысл жизни мне не дано.

Ещё куда не шло.


Это не значит, что его нет. Возможно, стоит надеть очки


Ищите и обрящите...

А есть ли смысл существования религий?

Около 5 миллиардов людей его видят. Странно, правда?

Нет, друг, ты меня не понял.
Зачем религия как такавая нужна миру?

Опять же не мне судить. Но думаю, что некоторым нужна для достижения духовного равновесия, другим - для отхода от бренного тела, третим - просто нужна.
Если мы будем говорить об религии в целом, то говорим пока лишь Исламе и Христианстве.

Хоть что-то...
 

Практического смысла - нет.
Но так как никто так и не удосужился выработать научного подхода к Богу, то пусть хоть не научный будет... Проку в этом - ноль, но хоть чисто психологически спокойнее. Сказки про загробный мир, вечное блаженство или там вечные муки - ой как расслабляют...

Ну тогда это как сесть с книжкой, прочитать её и помечтать о рае, о блаженстве. Это конечно смысл, но ведь это чисто развлекательный смысл.:Emba:

То есть для тебе судьба твоей сущности - развлечение?

Вообще в том посте о "сказке" речь шла....
Но не важно.
Да, в каком то роде жизнь это развлечение.

Представь сильную боль и сегодняшнюю жизнь, что предпочтительнее?



В некотором роде, нас не сущестует, а всё вокруг существует в нашем сознании.

Я не очень вижу связь этой фразы с моим постом. И словосочетании "сильная боль" и "сегодняшняя жизнь" находяться в разных фазах, хотя скорей всего я чего то не допонял.
Поясни пожалуйста.
Опять не вижу связь со своим постом, ну да ладно.
Т.е. ты хочешь сказать, что в некотором роде "всё вокруг", которое находиться в нашем сознание, не существует вместе с этим познанием?
Кстати чем то напоминает матрицу(фильм).:sml:

Ты вроде бы не на краю бездны, раз столь часто посещаешь Интернет, верно? А вот душа, освобождённая от тела, то есть от инстинктов и иже с ними, будет намного чутче к радости али боли, чутче во сто крат.



Это просто аналогия со " в некотором роде жизнь это развлечение"
Если боль - это развлечении, то думу о ней, можно тоже назвать развлечением...

2Хедин
Прости старик(хотя на аватаре японская девчонка), но либо я Ламо, либо ты замудрено говоришь.
Давай еще проще, я ведь не маг, а обычный смертный.

Я тоже видел своего бога:))):eek:
Для каждого индивидума бог может быть разным или вообще не быть. А вот какой бог:Иисус, Аллах, Будда это не всё. И религию ты тоже вправе выбирать, в наше время просто народ стал тупее, легче всё отвергнуть чем понять и принять.
Можно вопрос к здесь сидящим, что такое душа???:Emba:

Что, правда?! ОО Быть вам новым мессией.



Вот это замечательно, правда сейчас придут атеисты и будут говорить, что, мол, только безцмцы могут верить такой чепухе.



Надеюсь вы понимаете, что, я думаю, никто не даст вам точного определения? Можно предположить, что внутренний мир человека и душа в о многом синонимы, только душа есть нечто освобождённое от инстинктов и побуждений тела.

Вот я пришел!
Безумцами я верующих не считаю, но считаю их наивными.
Все таки они живут ради чего-то, а это уже не безумие.
Я тоже не вспомнил ни чего по душе, так что лучше чем Хедин я не скажу.

А я считаю неверующих глупцами.
А чепухой называть чужой выбор, не есть хорошо.

У моего брата есть следующая теория -
"Наш мир - создан кем-то (если угодно богом), и создан с определенной целью, так вот это цель - и есть смысл существования нашего мира - т.е. смысл есть для более высшего, по сравнению с нашим, мира, для нас же его нет - или есть - но мы не сможем принять его... Ну например - наш мир - это процесс решения некоего уравнения - с одним ответом - и все в этом мире предъопределено..."
Повторюсь - это теория моего брата, но не моя...
Есть такая теория - что невозможно доказать объективно реальность мира, и нельзя сказать точно - а не снится ли мне это...Т.е. находясь внутри системы (нашего мира) - нельзя познать его...

Это я даже коментировать не буду.

Этот не теория, а философское течение, называемое "идеализмом". То сть вышеуказанное почти чистая идея идеализма.

Franzus, не надо оскарблений, подобные высказывания повлекут за собой снижение кармы и отсылание вас в тему "Быдло".

А кто ты чтоб так считать. Ты не думал, что атеисты того же о тебе мнения?
Ты, я вижу, не уважаешь людей которые не принимают Бога.Значит не уважаешь мнение других. Если они атеисты, это не значит что они глупцы, они сделали свой выбор.
А есть ли "хорошо" твоя вражда по отношению к атеистам. Легко принять за "тупость" "несуществование бога".Да?

Брат тебе фильм "матрица" рассказал.:Emba: :lol:

1) Это должен быть осознанный выбор.
2) Этот выбор надо уметь отстаивать.
3) Надо доказывать, что этот выбор лучше, раз уж ты выполнешь предыдущие два пункта...

Как ты понимашь для большинства личностей "хоть тресни, но не верю в бога [обязательно с маленькой буквофки шоб западло!]" это невероятно трудно. Так что я бы предложил всё же разделять людей просто не верящих в Бога и настоящих атеистов (коих я, на данный момент, на форуме не наблюдаю ни единой штуки)...

А можно ли сказать, за что ты любишь?


Если их не видно, не значит, что их нет.

Люблю что? Атеистов? Хм... За ВЕСКУЮ и умную критику, которая не позволяет "мозгу жиреть"... По большей части это относиться к т.н. научной стороне вопроса, но даже это очень важно для поддержания "должного тонуса"... ;)
А вот это очень верно - мотают на ус, так сказать ;) Что ж... Умный выбор %) Вообще последним стоящим атеистом на форуме был TERoQ (могу путать написание, невозможно запомнить у прямо все ники)... После этого думающие люди безусловно появлялись и появляются, но назвать их атеистами у меня просто язык не поворачивает... Се ля ви %(

1) Осознаный? Т.е. по-твоему нужно прочесть все стороны атеизма и все стороны религии? И только тогда делать выбор? Человек на раннем этапе жизни встает на развилку и на ней выбирает путь. Куда они оба приведут неизвестно, но выбор надо делать. Если поставить на Бога и выйграть, то получешь всё, если проиграть, то не потеряешь ничего.Если на атеизм, то церяеться духовная цель жизни, но появляеться конкретная, земная.
2)Кому доказывать? Верующим? Очень сложно доказать человеку, который не может себе представить мир без Бога(и без хаоса) что Бога нет.
На личном опыте говорю;)
3) Атеизм не лучший выбор, на мой счет, но он не затуманивает мозги и не привязывает к "идолам".

Именно так.

В любом случае духовная сторона жизни будет в той или иной мере ущемлена... Свои плюсы, свои минусы... Где их больше ты и сам написал.

Невозможно опровергнуть то, чего нет... Т.е. доказать несуществование Бога невозможно в силу абсурдности самого доказательства...
Выхода только два - игнорировать и закрываться в своём "безбожном мирке" либо пытаться хотя бы временно исходить из той же концепции...

Да ладно? %))) Человек в любом случае "надумывает" себе идолов... Он просто не может без жизненных ориентиров... Вполне естественное и во многом положительное стремление.

1)Ну вот видишь, для тебя это доказательство абсурд и ты не можешь себе представить, что это может быть на самом деле.
2) Я считаю, что у меня нет ни одного идола(хотя был).
Может я банальных вещей не вижу?

Представить-то я себе могу, но т.к. я оперирую столь тонкими вещами, как ВЕРОЯТНОСТИ.... Ну ты понял ;) Вероятность существования Бога значительно выше, чем вероятность существования доказательства его НЕ существования... Это простая логическая аналитика, странно, что тебя это смущает %))

Папа, мама, футболист Карвальйои ещё пончечных дел мастер... Друг, если у тебя нет идола - ты ущербный человек, т.к. у тебя имацо трудности с жизненными ориентирами (если же жизненные ориентиры всё же наличествуют, достаточно вспомнить КТО их сформировал)... Возможно термин "идол" здесь не совсем уместен, скорее уж "идеал", но согласись, что в данном случае это практически равноценные идеалы... В конечном итоге идол может и не существовать в реальной жизни, а быть своеобразным собирательным образом...

ОлдБой, я сейчас буду плакать! Перестань изображать рельсы, у тебя не выйдет...
Нет, нет. Объяснить за что любишь невозможно, при условии, что это любовь.


В таком случае предлагаю деления на верующих и ходящий-в-церковь.

Хмм... Интересная фраза...Очень меткая. ;) Тут ты меня немного подловил - я действительно с трудом могу пояснить ЧТО меня действительно удерживает в "цепких ручках христианской Церкви"... Математичность - это всё канеш хорошо, но ведь не считать же это "Реальной любовью".
Интересная тема для размышлений, спасибо за поданую идею. %)

Ты будешь смеяцо, но такое деление РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ %) Я вполне серьёзно.

Да, это всё из области "Я туп, но у меня были хорошие Учителя."
И вспомни обо мне, когда ты вознесёшся до Светлого Модератора :lol:

Я в принцее знал об этом... А ещё можно сказать по-другому: ходящие в церковь - это американцы, а верующие - остальные народы.

НЕТ в них моих идеалов!
Есть цель, без идеалов.

Да я к примеру... Хотя если папа для тебя не идеал (точнее не был им на определённом периоде)... Это, откровенно говоря не гуд, т.к. не естественно.
Ну ты же не первый к ней "двинулся"... Ты используешь чужие наработки... А это уже есть некая идеализация (т.к. ты берёшь не ВСЕ наработки, а только их часть, т.е. уже идеализируешь).

Тсс... Это пока тайно ;) Думаю податься в Истинные Проповедники... Дабы неповадно было кое-кому... ;)

%))) 5+

Это нормально, если сын не хочет пойти по стопам отца, как нормально и обратное.
Если я иду по дороги, которую мне показал человек, то это не значит, что образ этого человек для меня то,к чему надо стремиться.:cool:

Шо? И в 4 года? %))) Я же не про СЕЙЧАС говорю.

Но ты же признаёшь, что именно этот человек смог указать тебе твою дорогу. :cool:

2 OldBoy
1)Какие 4 года? Ты к чему?
2)Не "этот", а "какой-то".
Да, признаю, ну и что? На него то я не хочу быть похож все равно.

У любого РЕБЁНКА всегда есть период в жизни, когда своеобразными идеалами для него являются родители... "БУду умный, как папа и заботливый как мама"... Наверняка долен помнить - черз это все прошли %)
Без разницы - этот "какой-то" человек определил ВСЮ твою дальнеёшую жизнь, т.е. элемент признания и где-то почитания присутсвует в любом случае... Хотя тут пожалуй надо говорить уже о "процентном содержании" этой самой идеализации... Так что отчасти ты прав - полной идеализации и 100% идеала в нашем мире, наверное, не существуе... Т.е. тот образ жизни, которого ты желаешь придерживаться есть нечто собирательное.

Давно хотел узнать как же зовут Бога %) потом что одной из характерных особенностей древнегреческого текста Библии,а также многих древних и современных переводов-отсутствие в них Божьего имени.
ЗЫ если его ни кто не знает то смысл этого :
"Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно"
(Исх. 20:7)

изначального израильского бога, если мне не изменяет память, зовут Яхве.
А это все остальное от того ведь и пошло, да еще и так завертелось...

«Яхве» или «Иегова».
Краткая форма этого имени - «Иаг» (или «Йах»). В Христианских Греческих Писаниях она входит в состав многих личных имен, а также восклицания «аллилуия!» (или «аллилуйя!»), что значит «восхваляйте Иаг!» (Откровение 19:1, 3, 4, 6)
ЗЫ нашёл.

Как хотите Бога назвать - так и называйте, он не обидеться.

2 OldBoy
Короче у меня нет кумиров.
Собирательный образ идеала создал для себя я из разных черт характера, поэтому мой идеал - это тот "я", к которому нынешний я стремлюсь.
Надеюсь понял;)

Мда %) Так и не признался...
Да есть-есть, не расстраивайся... У всех есть и у тебя будет... ;)
Хотя в любом случае у тебя есть идеал, который ты творишь (буквально). Ты это сам признал ;)