Форум Игромании - Религия и церковь

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)

- Общество и жизнь (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=46)

- - Религия и церковь (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=131699)

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7858032)

Только не нужно тут начинать, что человек произошел от обезьяны и прочее. Мы руководствуемся фактами. Полуобезьяну-получеловека (так называемое переходное звено) еще никто не нашел.

Вы либо безнадёжно отстали, либо читали только какие-то псевдонаучные источники. Что касается происхождения человека (по крайней мере его тела, если вам так угодно), то это уже довольно неплохо изучено с большим количеством находок. Кстати, полезно будет почитать.

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7859371)

А кто еще свободен в нашем мире кроме людей?
Просто следуя вашим словам, выходит, что человек заложник своих программ.

Человек не заложник генетических программ. Но их влияние принято сильно недооценивать некоторыми людьми.

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7859371)

Пока вы не ответите на мой вопрос, я ничего не скажу на этот счет. Не люблю когда уходят от ответа.

Я уже ответил.

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7859371)

Может.

Ну вот видите :)
Или вы считаете, что она может появиться только по "божьему велению"?

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7859371)

Читать не нужно. Что такое эволюция прекрасно знаю.
Лучше предоставьте скелет человека-обезьяны.

Извините, но различия между этими черепами настолько малы, что я не знаю, какие из них к какому виду отнести:

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7859371)

Кто дал оценку этим деяниям? Кто тот цензор, который определил что это белое, а это черное?

Человек всему оценку и даёт. Мораль - это совершенно субъективный предмет.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7859409)

Однако, репортер Дискавери, обнаружив у дикарей Амазонки шамана, который рассказывает о теории струн, несколько удивился.

О теории струн шаман не сможет рассказывать при всём своём желании. Он сможет рассказывать только о каких-то своих идеях, которые схожи с некоторыми идеями и выводами теории струн. Но львиную долю физической теории составляет её математическая часть, и связанное с ней.

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7859409)

Я по прежнему не понимаю твою логику. Был кочевой народ, у которого внезапно появилась Тора. О каких обязательных условиях ты спрашиваешь?

Почему Тора появилась внезапно, а не, к примеру, в течение долгих лет, собранная из многих частей, коллективно улучшаемая и дополняемая?

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7859409)

Как к чему-то на несколько порядков легче.

Да? Ты хотя бы понимаешь оттуда что-нибудь кроме нескольких отдельных слов? Если что, я не про гитарные струны и их колебания говорю.
Допустим, имеется человек, который в течение пяти лет богословского образования научился понимать и трактовать тексты Торы. В какой срок ты оценишь, тому же человеку ровно с тем же уровнем интенсивности обучения, образование, которое бы позволяло понимать теорию струн?

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7859409)

Написания книг по теории струн очень логичны, это происходит в развитых обществах, при должных уровнях образования и науки.

Ну, очень логичным я бы это не назвал. (Да и вообще логичным). Но я считаю, что создание Торы, как и теории струн, соответствует тому уровню развития, когда она появилась. Почему это не так?

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7859409)

Ветхий Завет не учит жестоким и аморальным вещам.

Я писал о буквальном понимании.

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

А зачем самому ощущать эту боль, чтобы знать механизмы действия этой эмоции и причины возникновения? Ведь речь шла именно об этих целях.

Вы явно не рассказывали ребенку, почему нельзя трогать горячую плиту. Потому что нельзя объяснить что такое ожог тому, кто не знает что такое "горячо". Почему иначе должно быть с другими категориями? Как вы можете объяснить слепому чем красный цвет отличается от зеленого? Как же тогда можно взять и сравнить эмоции двух разных людей? Ведь вы же клоните именно к этому?

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

Кстати, смех конечно, но если интересно, почитайте про научно поставленный, великий молельный эксперимент, с участием тысяч людей, в котором пытались выявить зависимость влияния молитв за людей на скорость их выздоровления. Результаты, естественно, были ожидаемыми - никак.

Ну если вы сможете объяснить какой вообще ожидался эффект, то может быть примем к сведению. Никто и нигде не говорил о том, что молитва будет ускорять выздоровление. Если вы сторонник иного мнения - будьте любезны показать опровержение этому.

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

Первое - здесь всё не так однозначно. Про ту нравственность, которую мы имеем сейчас, - вы отрицаете все научные исследования, в процессе которых выявлено, что ответы людей на нравственные вопросы не зависят от религии? И ещё - религия и нравственность могли развиваться параллельно (хотя, конечно же, многие моральные поступки наверняка были присущи людям ещё в виде животных, как и сейчас животные совершают таковые). В первых религиях, культах, нравственных законов могло и не быть.

В свою очередь вы совершенно очевидно путаете между собой нравственность, мораль и этику. В этой теме уже какими только словами не сказали, что религия обосновывает этику, чего не делает атеизм - какой же контрдовод предложен взамен? Расскажите же, что делает атеиста этичным?

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

Видите ли, что-то в нашей голове подсказывает нам, что даже в Билии - основе нравственности, так сказать, мы определяем одни поступки как нравственные, другие нет. Что-то подсказывает нам, что когда Лот в Ветхом завете отдал на поругание своих дочерей-девственниц в пользу гостей, то это нужно воспринимать "символично". Что когда Ветхий завет учит каким-то жестоким и аморальным вещам (я думаю, Вы согласитесь, что Ветхий завет нельзя назвать нравственным идеалом), то это нельзя воспринимать буквально, а нужно делать какие-то толкования. Хотя казалось бы, почему нельзя из священной книги просто просто буквально переписывать себе в мозг, как инструкцию по применению, нравственные законы. То же самое можно сказать про Новый завет - мы уже видим, что большинство вещей там действительно являются нравственными (кроме некоторых вещей, которые утверждаются как нравственные и мозг этому не противится). Т. е. проходят наш, уже имеющийся внутренний тест на нравственность. И видим там, какие поступки являются плохими, а какие хорошими без ясного на то указания в тексте.

Какой ещё символизм? Это жертва, которую приносит Лот, только чтобы не было покушения на гостей-ангелов. Млин, только не заставляйте меня тут ещё распинаться о проблематике экзистенциализма, как философии крайностей.

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

Почему науку должно волновать мнение религий? Если бы это было так - не было бы опытов над животными (и следовательно большей части современной медицины), не занимались бы генной инженерией и клонированием (до сих пор запрещают проводить опыты по клонированию человека), не изучали бы возникновение Вселенной и жизни на Земле, и многого-многого другого, особенно если спрашивать такое мнение во все времена и у всех религий.
Утверждение с такой позиции может и верное, но эта позиция мало кого интересует. Да и в статье принципиально была важна точка зрения науки, а не религии, поэтому утверждение статью никак не опровергает и ценности не имеет.

Dragon27, вот, кстати, пример этичности атеизма - объясни как быть тем, кто имеет отличное мнение от этого шовинистического заявления? Их слова никого не интересуют, значит для таких вот атеистов мнение несогласных котируется ниже слов говорящего попугая (того хотя бы для забавы слушают).

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

В отличие от теории эволюции, креационизм справедливо считается антинаучной теорией. Даже не учитывая тот факт, что Бог наверняка имеет гораздо более сложное строение, чем объекты, называемые таковыми креационистами, и в силу этого имеет куда как меньшую вероятность возникновения, такое объяснение - это просто уход от объяснения. Нет ни одного факта, подтверждающих их теорию (зато постоянно появляются опровержения их утверждениям: "что-то там" имеет слишком сложное строение и не могло возникнуть в силу законов мира).

Я вас удивлю, но креационизм - не научная теория вовсе. Не говоря уже о том, что и это учение "окреацинизованные" товарищи используют для самых разных нужд.

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe (Сообщение 7859400)

Вот из-за этого я пока глубоко не вникаю в христианство ... все похоже на сериал с лихо закрученным сюжетом)

Можно не вникать глубоко, но ознакомиться и иметь мнение все таки стоит :))

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859804)

Потому что это исторический факт. Талмуд - да, сборник частей, коллективно улучшаемый и дополняемый.

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859804)

Если что, я не про гитарные струны и их колебания говорю.

Я таки понял. А не понял я того, что же в теории струн, а тем более в книгах о ней, очень сложного? То есть понятно, что сложно, но вполне решаемо с современным уровнем образования, а в обозримом будущем встанет в ряд с для нас очевидными и простыми, а для современников непонятными и революционными, научными достижениями.

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859804)

Допустим, имеется человек, который в течение пяти лет богословского образования научился понимать и трактовать тексты Торы.

Такого человека не существует. Тора изучается ВСЮ жизнь.

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859804)

В какой срок ты оценишь, тому же человеку ровно с тем же уровнем интенсивности обучения, образование, которое бы позволяло понимать теорию струн?

Пять лет вполне хватит. Может и меньше, если с той же интенсивностью, что у ортодоксов.

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859804)

Почему это не так?

Уровнеь объекта создания должен соответствовать возможностям создателя и уровню развития общества. Аристотель не мог быть галлом, теория струн не могла появиться в Зимбабве.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis (Сообщение 7859876)

Вы знаете, что такое - умереть? Некоторые вещи не обязательно познавать на собственной шкуре.

Цитата:

Сообщение от qer (Сообщение 7859966)

Лично я считаю бессмысленным сравнивать Тору и какую-либо физическую теорию. Это совершенно разные вещи. И изучаются они в совершенно разном стиле.
Насчёт очевидности теории струн вы, видимо, пошутили. Механика Ньютона до сих пор многими людьми не понимаема. (примерно на том же уровне, как понимание Торы :) )

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7860071)

Насчёт очевидности теории струн вы, видимо, пошутили.

Я в том смысле, что теория струн - это пример попытки понять окружающий мир, которые сложны лишь на определенном этапе. Затем границы "ойкумены" раздвигаются, и сложным и революционным становится что-то другое. Тора сложна и актуальна три тысячи лет.
И да, сравнивать Тору и теорию струн, это тоже самое, что сравнивать двигатель внутреннего сгорания с философией Ницше.

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7860071)

Вы знаете, что такое - умереть? Некоторые вещи не обязательно познавать на собственной шкуре.

Разве я где-то заявлял, что знаю что такое умереть? В отличие от Sadicist'а, который заявляет что человеку возможно узнать чужие чувства.

Ладно бы говорил о возможности оценки, куда ни шло...

Я бы предпочёл говорить, что понять неиспытанные вещи можно по аналогии с уже испытанными.

Червь Угаага, разве религия невыгодна власти, лол? Если учение о самом тяжком грехе - самоубийстве тяжело опровергнуть, то заповедь- не убий - это просто само обыкновенно ограничения естественных прав человека на жизнь.Разв вы скажете не смей красть бедняку который тянется за крошкой хлеба для детей, которые уже не ели целую неделю? Нет. Любую заповедь можно опровергнуть. Религия просто напросто выгодна государству. Если нищие и простолюдины не крадут и не убивают друг друга - это же хорошо. Религия выгодна.

Так длинно вышло. Кажется пора завязывать с частью вопросов. :(
Постараюсь дальше отвечать лишь на основные.

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe (Сообщение 7859400)

Кстати в этом правды больше, чем кажется на первый взгляд...

Ну, мы вообще-то рассматриваем нормальных, здоровых людей. Понятно, что в современном мире нормальных и здоровых крайне мало. Но это другой вопрос.
Что касается свободы, то она начинается с самого рождения. Со временем человек учится ею пользоваться. Ну, или не учится, как принято в наше время.

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe (Сообщение 7859400)

Способность любить есть в каждом, просто в ком-то она может сидеть очень глубоко.

Может и так. В данном случае любовь можно пробудить, но научить любить нельзя.

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe (Сообщение 7859400)

Душевный комфорт, хотя бы)

Наука ставит под сомнение наличие души. :)

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe (Сообщение 7859400)

И что с того? Вот например молодой человек встречается с девушкой. Они разные.

Я не употреблял слов "разные" и намеренно писал слово "равен". Я говорил о категории ощущения самого себя и своего соседа. Возьмите свою руку. Вы ощущаете ее своей, это ваша непосредственная часть. Теперь возьмите руку соседа. Она похожа на вашу, но это не ваша часть. Боль, причиненная вашей руке это ваша боль. А боль, причиненная чужой рук это чужая боль. И она останется чужой, даже не смотря на то, что вы знаете, что это больно и искренне сострадаете человеку.
Отсюда следует, что любить ближнего своего как самого себя очень трудно. Это означает фактически умолить себя в угоду ближнему. Что кстати и происходит в любви между мужчиной и женщиной.

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe (Сообщение 7859400)

До тех пор, пока вы сильнее, то вроде бы ничего не мешает вам забрать яблоко. Но позже, придет тот, кто будет сильнее вас и заберет его у вас и вы поймете, какого это быть без яблока. Возможно в такие моменты и просыпается что-то, похожее на мораль..точно не могу сказать.

Скорее сценарий будет другой. Если у вас сильный забрал яблоко, то вы озлобитесь и при случае также поступите с тем, кто слабее вас. По одной простой причине вашу свободу попрали и нужно компенсировать ее.
А что до сильного, то он также мог пострадать раньше от другого сильного.
Дело в том, что безнаказанность порождает вседозволенность. И тогда человека не остановит ни какая мораль. Остановить может лишь страх. Страх расплаты либо перед Богом, либо перед законом общества.

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe (Сообщение 7859400)

Выражается в том, что они не испытывают ненависти к другим людям

Не испытывать ненависть это дело простое. Для этого не нужно никаких особых ухищрений. Человек воспринимает другого человека как равного ровно до того времени пока между ними нет конфликта.
Пока нам нечего делить все мы братья. :)

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

Ну так лучше бы сразу и говорили: "Наука врёт, я лучше знаю".

Что за глупости? Наука занимается своим делом. Только и всего.

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

Чтобы быть свободным от программ и стереотипов, для начала нужно хотя бы во всём руководствоваться разумом, полностью игнорируя собственные эмоции и чувства (которые есть не что иное, как запрограммированые реакции, в общем случае мотивирующие на выживание и размножение, но не без сбоев, вроде паразитирующей на любви религии).

Вопрос в том, что есть чувства человека и его эмоции. Если это всего лишь программы, то где тогда уверенность что "чистый" разум не такая же программа?

Если вот, например меня обидели, и я обиделся, означает ли это, что во мне запустилась программа обиды? А если я взял и простил обидчика, это означает что программа прощения, имеющая больший приоритет (почему, кстати, больший?) отменила программу обиды?
Если так то где тогда я?

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

Вот несколько механизмов образования нравственности на генетическом уровне

То есть вы хотите сказать, что нравственность в человеке заложена генетически, и он ее реализует также естественно, как и любой другой простой инстинкт?
Замечательно. Знаете, какой из этого следует вывод?

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

вы отрицаете все научные исследования, в процессе которых выявлено, что ответы людей на нравственные вопросы не зависят от религии?

Почему отрицаю? Не отрицаю. Что тут собственно удивительного и как это доказывает то, что нравственность может появиться и без религии?

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

как и сейчас животные совершают таковые

Пример.

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

В первых религиях, культах, нравственных законов могло и не быть.

В первых могло и не быть. Зависит от степени сложности ранних религий. Достоверно установить мы это не может т.к. это все не письменные народы.
Но на основании современных религий, в которых есть нравственность можно сделать вывод, что это свойственно любой религиозной жизни.

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

В научном обществе считают, скорее наоборот.

Это само по себе не делает их позицию более правильной.

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

Подставьте сюда свои. Во что они выливаются - не так важно (всякие там рецепторы разные и т. д.), главное, что они происходят из общих особенностей человеческой психики.

Подставляю. Не работает. :)
И как раз важен конечный результат.

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

Почему Вы в этом так уверены?

Ну, наверное, потому что я православный христианин?

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

И какое у них основное различие в "технике" молитвы? И эта "техника" сильно влияет на уровень религиозных переживаний?

Основное это "визуализация". В православие это не приветствуется в молитве.
А вообще почитай про молитвы. Есть много хороших книжек.

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

Результаты, естественно, были ожидаемыми - никак.

Что удивительного в этом? Вполне закономерный результат. :)

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859180)

Книжка просто потому, что в некоторых главах вкратце собраны объяснения моих утверждений.

Авторитет автора вызывает сомнения. В вопросах религии естественно.

Цитата:

Сообщение от Sadicist (Сообщение 7859432)

Кстати, полезно будет почитать.

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7859461)

Извините, но различия между этими черепами настолько малы, что я не знаю, какие из них к какому виду отнести:

Дорогие друзья, вы мне с помощью Википедии пытаетесь Америку открыть? %))
Мне нужны непосредственные доказательства, что Человек умелый полуобезьяна-получеловек. А не просто, примитивный человек. И внятный ответ кто его предок и кем он был.

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7859461)

Я уже ответил.

Где?

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7859461)

Или вы считаете, что она может появиться только по "божьему велению"?

Причем тут "Божье веление"?

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7859461)

Человек всему оценку и даёт. Мораль - это совершенно субъективный предмет.

Понятно. Как хочу, так и верчу. Вот она какая, мораль атеиста. :)

Цитата:

Сообщение от VioletHood (Сообщение 7860854)

разве религия невыгодна власти

Выгодна. Она помогает отнимать деньги у глупых людей и передает их власти. А еще держит в повиновении народные массы.
Вступайте в наши ряды. Как-то так. :lamo:

Чё-то я боюсь нажимать на кнопочку "Показать" :)

Добавлено через 12 минут

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7861407)

Мне нужны непосредственные доказательства, что Человек умелый полуобезьяна-получеловек.

Мы тебе их показали. Тебя посадить на машину времени и отправить в прошлое?

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7861407)

И внятный ответ кто его предок и кем он был.

Ну вот например :)

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7861407)

Где?

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7854231)

На основании логики и современных научных парадигм

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7857230)

Глядя на находки первобытного мира, полусъеденные соплеменниками человеческие останки, предметы быта, глядя на современные племена, оставшиеся на уровне древних людей, скажите мне, на основании чего вы можете сделать вывод о том, что уровень морали первобытных людей не отличался от нашего?

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7861407)

Причем тут "Божье веление"?

Я на всякий случай спросил, чтобы вы не оставляли себе малозаметную лазейку.

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7861407)

Понятно. Как хочу, так и верчу. Вот она какая, мораль атеиста.

Можешь попробовать выйти на улицу и начать вертеть, как хотеть, если так любишь выворачивать смысл слов.

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7861435)

Мы тебе их показали.

Мне показали примитивного человека. Слово "обезьяна" там никак не фигурирует. :)
Что касается Южной обезьяны, то единого мнения в научном сообществе на этот счет нет.
Так что вешать ярлык "Человек произошел от обезьяны - доказано!" преждевременно.

Теперь второй вопрос. Как, глядя на находки первобытного мира сделать заключение об уровне морали первобытных людей?
Какие конкретно находки это иллюстрируют.

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7861435)

Можешь попробовать выйти на улицу и начать вертеть, как хотеть, если так любишь выворачивать смысл слов.

А какой вывод можно еще сделать, если для морали нет объективной оценки?

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7861407)

Что касается свободы, то она начинается с самого рождения. Со временем человек учится ею пользоваться. Ну, или не учится, как принято в наше время.

Тогда уж конкретизируйте, о каких людях идет речь (а то получится, что вы опять имели в виду "здоровых людей"). И о какой свободе.

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7861407)

В данном случае любовь можно пробудить, но научить любить нельзя.

Тут не поспоришь. Обучение - свойство ума, умом любовь не понять.

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7861407)

Наука ставит под сомнение наличие души.

Ладно, пусть это будет психологический комфорт.

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7861407)

Вся прелесть реальности в том, что события могут происходить совершенно разнообразные, и не зависящие от любых прогнозов.

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7861407)

Дело в том, что безнаказанность порождает вседозволенность. И тогда человека не остановит ни какая мораль. Остановить может лишь страх. Страх расплаты либо перед Богом, либо перед законом общества.

Что в общем и есть страх перед сильным.

Но почему-то мне кажется такое функционирование несколько неполноценным, а уж тем более не продуктивным. А все потому, что строится на страхе. Если не согласны, посмотрите работы, занимающиеся рассмотрением проблемы страха и самореализации человека.

Ладно, вы явно намекаете на то, что внезапно появились религия и закон и стали регуляторами отношений. Откуда они взялись тогда?

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7861407)

Пока нам нечего делить все мы братья.

Субъективно.

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7861649)

А какой вывод можно еще сделать, если для морали нет объективной оценки?

Ну можно сказать, что моральные нормы объективно содержатся в голове людей, если вам так нравится это слово.

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7861649)

Мне показали примитивного человека. Слово "обезьяна" там никак не фигурирует.
Что касается Южной обезьяны, то единого мнения в научном сообществе на этот счет нет.
Так что вешать ярлык "Человек произошел от обезьяны - доказано!" преждевременно.

Слово "обезьяна" вам тоже нравится? Так это тоже чисто условное, субъективное, разделение. Слишком близко все эти формы друг к другу находятся.
К тому же доказательства эволюции не ограничиваются исключительно палеонтологическими находками.

Цитата:

Сообщение от Червь Угаага (Сообщение 7861649)

Теперь второй вопрос. Как, глядя на находки первобытного мира сделать заключение об уровне морали первобытных людей?
Какие конкретно находки это иллюстрируют.

Как и суждения о морали первобытных людей не ограничиваются исключительно находками. Я уже указал некоторые источники суждения (например, современные племена с первобытно-общинным строем, и с пережитками этого строя (очень важный источник), исследование поведения других существ), рассуждения, связанные с теорией эволюции. Это всё очень сильно взаимосвязано.
Пример находок:

Скрытый текст:

Цитата:

Этнографы и историки, которых каннибализм всегда смущал, просили зоологов поискать оправдание этого преступления в поведении обезьян. Поскольку орангутаны и гориллы, невзирая на свой свирепый облик, настоящие вегетарианцы, внимание сосредоточили на шимпанзе. Помню, какое было ликование, когда одну из них застукали за убийством и поеданием мелкого зверька. А когда спустя много лет удалось увидеть, как шимпанзе убили маленького павианчика, ликование было всеобщим. Но действия шимпанзе - это охота и к каннибализму никакого отношения не имеют. Павиан и шимпанзе - не только разные виды, они находятся в разных семействах приматов. Если это не обезьяний грех, то, может быть, он достался нам от прямых дочеловеческих предков? Кости животных найдены на стоянках умелого человека, первого из видов рода человек 1,8 миллиона лет назад, там появляются первые кости со следами каменных орудий. Но только на костях животных. Так что умелый человек без греха.

Следующий вид - прямоходящий человек - обгладывал кости вовсю, но он питался трупами животных и настоящим охотником не был Человеческих костей в его кухонных отбросах не найдено. Видимо, и он безгрешен. А вот от каннибализма разумного человека никуда не денешься. Человеческие кости в мусорных кучах людей каменного века находили часто и повсеместно. До поры до времени на это еще можно было закрывать глаза, утверждать, что они попали туда случайно, или их занесли птицы и звери, или что это такой обряд погребения. Но недавние раскопки в пещерах на юго-востоке Франции принесли из мусорных ям шеститысячелетней давности множество костей и животных, и человека. Все кости хранят на себе следы каменных орудий, которыми их разрубали, срезая мясо. Оказалось, что человек и зверь разделывались по одной схеме, одинаково разрубались на куски Кости человека хранят следы соскабливания мяса, а крупные кости раздроблены, чтобы добраться до мозга. «Это свидетельство общепринятого регулярного каннибализма у людей каменного века»,- делает вывод П. Вилла, руководитель раскопок. Итак, людоедство - позднее, эволюционно молодое приобретение, видовой признак разумного человека. Чтобы быть процветающим людоедом, нужно, чтобы у вида не только был до минимума сведен инстинктивный запрет «не убей!», но и снят еще один существующий у многих животных физиологический запрет - чувство отвращения к внешнему виду, запаху и вкусу мяса собственного вида. Оно должно как минимум смениться равнодушием к виду человеческих обрубков, а как максимум - это кровавое зрелище должно стать приятным.

http://evolbiol.ru/dolnik03.htm

Цитата:

Сообщение от VioletHood (Сообщение 7856680)

Rhaxephone, чушь какую-то написал. Какая разница - католикам можно убивать людей хочешь сказать?!

Ты вообще понял что я написал? Ты сказал, что религия выдумана для предотвращения убийств, в Италии на тот момент уже католической (католицизм это религия если ты не знал) была распространена упомянутая тобой вендетта. И?!

Цитата:

Сообщение от Gantu (Сообщение 7872693)

А конец света может наступить. Уже вычислили то Апосфис(астероид) в 2029-2030 упадет на землю и это вызовет ядерную зиму извержения вулканов измерения наклона оси... вероятность почти 100%. И земля содрогнется, а все живое погибнет в течении двух суток примерно.

Фантазии свои источниками подтверждать надо. Разрушения будут не глобальные, а вероятность гораздо меньше 100%.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Различные исследователи оценивают математическую вероятность столкновения как 2,2×10^−5 и 2,5×10^−5

Цитата:

Согласно проведённому моделированию последствия падения астероида Апофис на Землю будут следующими (исходя из диаметра 390 метров (максимально возможный), плотности 3000 кг/м3, скорости входа в атмосферу 12,6 км/с):

* Энергия столкновения с Землёй — 1717 мегатонн
* Высота разрушения — 49,5 км
* Диаметр окончательного кратера — 5,97 км

Последствия падения астероида «Апофис» Последствия падения на расстоянии 10 км 50 км 120 км
Сила землетрясения (Шкала Рихтера) 6,5 баллов 5,6 баллов 4,9 баллов
Скорость ветра 792 м/с 77,8 м/с 44,7 м/с
Разрушения Обрушение укреплённых зданий, обрушение туннелей в метро, трещины в земле Разрушение неукреплённых зданий, разрывы трубопроводов Падение мебели, штукатурки, незначительные последствия

В случае падения в моря или крупные озера, такие как Онтарио, Мичиган, Байкал или Ладожское, не обойдётся без высокоразрушительного цунами. Все населённые пункты, расположенные на расстоянии 3-300 км, в зависимости от рельефа области падения, могут быть уничтожены полностью.

http://ru.wikipedia.org/wiki/99942_Апофис

Dragon27, и это ещё наихудший вариант.

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe (Сообщение 7861733)

Если это не оговаривается сразу, то естественно разговор идет про нормальных людей.
Ну и под свободой имеется ввиду конечно свобода человека делать осознанный выбор, а не идти на поводу у инстинктивных желаний.
Можно даже сказать свобода от самого себя.

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe (Сообщение 7861733)

Ладно, пусть это будет психологический комфорт.

А жить без этого человеку было ой как тяжело? Если учесть что человек произошел от животного и, следовательно, имеет в себе черты животного (не внешние, а психологические), то, смотря на животных, мы можно сделать вывод, что для эффективной жизни животного сообщества не нужны не религия ни мораль. Достаточно простого иерархического постарения по принципу кто сильней тот и сидит на более высокой ветке. Такое построение полностью исчерпывает все потребности животного на «душевный комфорт».
Тогда почему человеку понадобилось нечто большее, чем у него было?

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe (Сообщение 7861733)

Всегда есть причина и всегда есть следствие. :)
Человек достаточно прогнозируем в своем поведении. Особенно когда это самое поведение мало чем отличается от поведения животных.
И лично, на мой взгляд, это пример деградации человека, а не проявление его древнего животного наследия.

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe (Сообщение 7861733)

Но почему-то мне кажется такое функционирование несколько неполноценным, а уж тем более не продуктивным. А все потому, что строится на страхе.

Страх это самый просто и эффективный способ заставить человека не делать, то чего не следует. Этот способ очень продуктивен и применяется повсеместно. Почему он не полноценный?

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe (Сообщение 7861733)

Ладно, вы явно намекаете на то, что внезапно появились религия и закон и стали регуляторами отношений. Откуда они взялись тогда?

Нет. Вовсе я не намекаю на это. Внезапно ни что не появляется. Наверное, кроме мысли только.:)
Дело в том, что очень может быть, что современный мир сотворил миф о прогрессе религиозной мысли. По аналогии с научным прогрессом.
И это кажется таким очевидным, что не требует доказательства. Ну, конечно же. Древние люди не имея объяснения природным явлениям, обожествляли их. Потом начали приносить им жертвы. Придумали мифы и легенды с участием этих богов. И дальше по нарастающей.
Но вот если изучать историю религий, то вывод о прогрессе становится сомнительным.
Возможно, знание религии не появлялось, не является поздним изобретением человека. А это знание имманентно человеку. Человек стал поклоняться Богу не, потому что чего-то не знал, а наоборот, потому что знал. Форма выражения этого знания да, примитивна. Да еще не оформилась в религиозную жизнь с обрядами и прочим. Это произошло позже. Но очень может быть, что глубина религиозных переживаний древнего человека была намного больше чем сегодняшнего. И все развитие религиозной мысли не это не столько прогресс, сколько искажения, интерпретации, упрощения изначального знания.
Естественно это одна из точек зрения. Но почему бы и нет? Нужно быть честными и рассматривать все возможные варианты, а не брать канву лишь одного и на основании этого делать все выводы. И уж тем более не отбрасывать другой взгляд лишь потому, что он «слишком религиозный» и, следовательно, не научный. Это далеко не так.
У нас почему-то принято представлять первобытного человека примитивным обезьяном практикующим каннибализм и начисто лишенного какого-то ни было духовного переживания.
Я намекаю на то, что идеологически выдержанная наука может быть очень нечистоплотной в данном вопросе. И это нужно учитывать.

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7861749)

Ну можно сказать, что моральные нормы объективно содержатся в голове людей, если вам так нравится это слово.

Так вопрос был не где объективно содержаться моральные нормы. А что такое «измеритель» объективности моральных норм.

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7861749)

Мне все нравится. Кроме когда пытаются из человека сделать просто обезьяну.
И еще приплыли. Говорим о науке и тут тебе на – условное, субъективное разделение.
Да близко находятся. Близки, но не тождественны. И это еще не означает что обезьяна наш непосредственный предок.
Если не путаю, то вот со свиньями человек тоже генетически близок (если напутал извиняйте). Может тоже родня древняя? Я вот смотрю на некоторых представителей рода homo и прям вижу пра-пра-пра дедушкой у него толстого, грязного борова. %)
И кстати вроде как в современной науке уже нет представления об эволюции вида в вид. Другими словами нельзя сказать, что обезьяна превратилась в человека.

Цитата:

Сообщение от Dragon27 (Сообщение 7861749)

Пример находок:

И какой следует вывод?