Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Литература (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=81)
-   -   Ник Перумов (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=15657)

Adan 09.03.2008 14:56

Hasker
Додумал за Саурона :)
Цитата:

Сообщение от dev/null (Сообщение 3575989)
Но цель то у них не такая. Все кто могли уйти с их пути были вольны уйти

Но ведь не ушли же!!!
dev/null
Блин, чел, ты собрал со всех постов в кучу то, что не относится друг к другу. Подбирай цитаты правильней :(

Hasker 09.03.2008 15:07

Вообще удалось уйти только магам долины и эльфам из Эвиала,которые как позже выяснилось в пустую силы потратили и могли помочь биться за Эвиал

Adan 09.03.2008 15:18

Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 3576177)
Вообще удалось уйти только магам долины

Как так? Они же остановили прокладку Пути Козлоногими!
Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 3576177)
эльфам из Эвиала,которые как позже выяснилось в пустую силы потратили и могли помочь биться за Эвиал

Я до этого ещё не дочитал. Нахожусь на 5 главе "Рождения Мага".

Hasker 09.03.2008 15:27

Скрытый текст:
маги долины струсили и телепортанули долину в другое место, а в АМДМ битва идет не за Долину магов ,а за Мельин.
Вообще если б маги долины остались,сражались и какимто чудом выиграли б то битва за Эвиал была б проиграна так-как Фесс пытался вирнуться домой но несмог.

Ullrich 10.03.2008 15:47

Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 3576608)
Я те ничего такого сверх секретного нерасказал.За 12 книг там все между собой передерутся.

а как эта серия называется?

Олорин 10.03.2008 15:51

Ullrich
Цикл называется "Хранитель мечей".

Ullrich 10.03.2008 16:12

masteR PG
спасибо!

Я читал "Кольцо тьмы", "Хроники Хьерварда". Очень понравилось. Пока больше ничего. Посоветуете почитать "Хранитель мечей" ?

Олорин 10.03.2008 16:22

Ullrich
Я бы посоветовал прочитать почти всё, что написал Мэтр, в том числе и данный цикл (не пожалеете)
Скрытый текст:
ну, кроме "Техномагии", "Армагедона" (они мне не понравились) и "Я-Всеслав" (ещё не читал)

А так цикл "Хранитель мечей" я бы поставил на 3-е место после "Хроник Хьёрварда" и "АМ ДМ" ИМХО

Hasker 10.03.2008 17:34

Ullrich
Хранитель мечей это продолжение АМДМ.
Кстати в Хранителе мечей будут Хедин,Ракот и Хаген уже в облике Новых богов(кроме Хагена разумеется) и еше кое кто из старых знакомых)))

Олорин 10.03.2008 17:50

Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 3586170)
Кстати в Хранителе мечей будут Хедин,Ракот и Хаген уже в облике Новых богов(кроме Хагена разумеется) и еше кое кто из старых знакомых)))

Хедин и Ракот в облике Новых Богов вообще-то были и в цикле "Хроники Хьёрварда", начиная с конца "ГБ".

Hasker 10.03.2008 17:58

Ну я так просто уточнил для незнаюших ведь ж может события ХМ случились до ГБ.

Ula 10.03.2008 18:14

Цитата:

Ну я так просто уточнил ведь ж может события ХМ случились до ГБ.
Не может;)
Хронологически события ХМ идут после ГБ...иначе откуда бы взялись козлоногие?

Олорин 11.03.2008 12:16

Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 3586379)
Ну я так просто уточнил для незнаюших ведь ж может события ХМ случились до ГБ.

Извините, конечно, но вы такую глупость написали, что можно подумать вы никогда не читали книг Мэтра (хотя это вроде и не так); к тому же вы сами себе противоречите: если Хедин с Ракотом стали Новыми Богами только в цикле "Хроники Хьёрварда", то как они могли быть ими в цикле "Хранитель Мечей", который, по вашим словам, мог случиться до ГБ?:eek:

Adan 11.03.2008 13:06

В Хранителе я ни разу не видел упоминания ни об одном из "богов". По-моему, это совсем другая история.

Олорин 11.03.2008 13:24

adan
Упоминание потом будет (и не раз) - ближе к развязке. История это совсем не другая, так как всё происходящее в ХМ происходит и во вселенной Упорядоченного.

Adan 11.03.2008 13:36

Цитата:

Сообщение от masteR PG (Сообщение 3591366)
Упоминание потом будет (и не раз) - ближе к развязке

Я только читаю Рождение Мага.
Цитата:

Сообщение от masteR PG (Сообщение 3591366)
История это совсем не другая

Я именю в виду, что там не такой же сюжет, как в Хъёрварде, и не такие герои.
Цитата:

Сообщение от masteR PG (Сообщение 3591366)
всё происходящее в ХМ происходит и во вселенной Упорядоченного

Это и ежу понятно. Все миры в... там находятся в нём и Эннорат тоже. Нет?

Hasker 11.03.2008 18:02

1Я только читаю Рождение Мага.

2Я имею в виду, что там не такой же сюжет, как в Хъёрварде, и не такие герои.

1А ты хочешь, чтобы в первой же книге появились все Герои? Или ты думаешь, что история только про Кэра и то, как он, допустим, будет отбиваться от придорожных разбойников? Да, под конец будут такие события, битвы, что я даже не представляю, Как Перумов смог такое придумать. Я не в одной книге не видел такой кульминации.
2на второе уже нечего отвечать, вспомни лишь то, что Новые боги властвуют не только над Хъёрвард,а держат ответ за все Упорядоченное.

masteR PG
Извините, конечно, но вам стоит читать внимательнее, ведь я написал "ведь может события ХМ случились до ГБ." И советую обратить внимание на пост #864.
Думаю, на этом и прекратим обсуждение моих знаний хронологии событий в Упорядоченном.

Думаю, вам стоит научиться писать правильнее и давать себе труд перечитывать свои посты. // Лаик.

Adan 16.03.2008 07:50

Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 3593333)
1А ты хочешь, чтобы в первой же книге появились все Герои

То, что я написал, что я только читаю Рождение Мага, я имел в виду, что я только начал, а не то, что я жду от серии вообще :(

Насчёт остального: мысль о том, что Фесс стал другим меня не радует. Где тот Фесс, что одним ударом семерых? Пусть теперь он супер-маг, но к этому новому Фессу я ещё не привык.

Fido 16.03.2008 12:45

Цитата:

Насчёт остального: мысль о том, что Фесс стал другим меня не радует. Где тот Фесс, что одним ударом семерых? Пусть теперь он супер-маг, но к этому новому Фессу я ещё не привык.
Успеешь привыкнуть)
Я уже устал от Фесса (читаю ВМ 3)

Ullrich 16.03.2008 18:57

Читаю АМ ДМ. Там упоминается о прародине людей " на прародине людей, там, где нынче властвует... ну, об этом лучше не
вспоминать". Что там властвует?

AncientFenix 16.03.2008 19:44

А кто-нибудь знает будет ли писать Перумов продолжение приключений Фесса, Хедина, Хагена и других? А то в последней книге конец какой-то туманный. Насколько я слышал Ник начал писать Гибель Богов 2, но отложил, потом вроде снова взялся или нет... Так будет продолжение?

Ula 16.03.2008 20:26

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 3367417)
Цитата:

Образы Губителя и Возрождающей, если быть точным. Они -- из "Белой крови рассвета", продолжения ЗБР.
"Раб..." войдет в ГБ2 некоей "вставной новеллой", разумеется, в укороченном виде. Внимание будет сосредоточено на Горджелине, Аратарне и Лидаэли.
Это Ник Перумов дал ответ на мой вопрос на мирфе о Губителе и Возрождающей , а также судьбе "Раба Неназываемого". Т.е. всем поклонникам "Хроник Хьерварда" стоит ждать "Белой крови рассвета", продолжения "Земли без радости" и долгожданной "Гибели Богов 2"))

Ник Перумов давал он-лайн интервью на форуме журнала "Мир Фантастики". Также он сказал, что не намерен в ближайшее время возвращаться к образу Фесса, герой заслужил отдых.

Hasker 16.03.2008 21:29

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 3628777)
Ник Перумов давал он-лайн интервью на форуме журнала "Мир Фантастики". Также он сказал, что не намерен в ближайшее время возвращаться к образу Фесса, герой заслужил отдых.

Согласен, пусть еще подримает на дне миров.Но помоему когда он выспица пройдет не одна тысяча лет в Упорядоченном,может когда проснеца сможет претендовать на божественный титул или пойдет валить Неназываемого:eek: .А в реале врядли стоит ждать книгу ближайшие пару лет.

Ivan2ko 16.03.2008 22:38

Собственно, дочитываю дилогию "Империя превыше всего". Ничего, интересно. Хорошо написано. Возрождение Рейха - идея интересная для фантастики. Однако, война с неизвестной монструозной угрозой - тема, на мой взгляд, несколько избитая... А в целом понравилось.

Adan 17.03.2008 13:08

Цитата:

Сообщение от AncientFenix (Сообщение 3628403)
А кто-нибудь знает будет ли писать Перумов продолжение приключений Фесса, Хедина, Хагена и других

Лично я буду ждать с нетерпением, когда он собирётся.

Hasker 17.03.2008 17:17

сначала дочитай РМ.Походу пока ты дочитаеш будет уже продолжение про Фесса(надеюсь).
А есть у кого-нибудь картинки,арты по книгам Перумова?

AncientFenix 17.03.2008 17:55

Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 3634198)
Походу пока ты дочитаеш будет уже продолжение про Фесса(надеюсь).

Вообще книги Перумова читаются быстро, вроде написал дофига, а сам не замечаешь как все прочел. Так что новая книжка может не поспеть.

Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 3634198)
А есть у кого-нибудь картинки,арты по книгам Перумова?

У меня были раньше, но нечаянно потер. Скажу лишь, что их автора зовут Владимир Бондарь. Порыщи на просторах интернета, ищущий да найдет.

ZeroCoolDark 18.03.2008 02:37

Какое продолжение, вы о чем? Книги нашли свое логическое завершение, их продолжение будет просто неуважением к идее вселенной...

AncientFenix 18.03.2008 08:53

ZeroCoolDark
Перумов точно пишет продолжение. Рабочее название - "Гибель Богов 2". После завершения серии многое осталось недосказанным, поэтому и пишется новая книга. Я даже читал некоторые отрывки из нее. Насколько я знаю, основное внимание в ней будет уделяться Хедину и Ракоту.

Adan 18.03.2008 12:03

Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 3634198)
сначала дочитай РМ

Псоледнюю главу читаю! В самом деле, не только этим я занимаюсь! :(
Цитата:

Сообщение от AncientFenix (Сообщение 3638473)
основное внимание в ней будет уделяться Хедину и Ракоту

Что, появится те, у кого будут силы их свергнуть?

AncientFenix 19.03.2008 09:51

Цитата:

Сообщение от adan (Сообщение 3639014)
Что, появится те, у кого будут силы их свергнуть?

Может и появятся. Перумов молчит о том, что будет с Хедином и Ракотом. Может они даже погибнут.

ZeroCoolDark 19.03.2008 10:03

Цитата:

Сообщение от Hasker Посмотреть сообщение
Походу пока ты дочитаеш будет уже продолжение про Фесса(надеюсь).

AncientFenix

Я комментировал эту цитату - Хедин с Ракотом - вообще другая история - Фесс для них не фигура..

AncientFenix 19.03.2008 10:23

ZeroCoolDark
Вполне вероятно, что в новой книге будет присутствовать и Фесс. Вообще Перумов планирует поставить жирную точку в этой книге, т.е. в ней будут развязаны все сюжетные клубки, и что-то мне подсказывает, что хоть книга и посвящена Хедину с Ракотом, в ней найдется место и для Фесса.

Adan 19.03.2008 12:15

Цитата:

Сообщение от AncientFenix (Сообщение 3645897)
что будет с Хедином и Ракотом. Может они даже погибнут

Не хотелось бы - они мои любимые герои!
Цитата:

Сообщение от ZeroCoolDark (Сообщение 3645926)
Хедин с Ракотом - вообще другая история - Фесс для них не фигура

Я бы хотел, чтобы они все встретились.

Ula 19.03.2008 20:52

AncientFenix
автор четко сказал, что про Фесса он более писать НЕ НАМЕРЕН... Вы не верите автору?

AncientFenix 19.03.2008 21:01

Ula
Верю конечно, но он говорил это давно, да я и сомневаюсь я что он больше к нему не вернется (как и очень многие фанаты).

Robin Pack 19.03.2008 22:40

Я бы не исключал для некроманта некой роли-камео, как для Трогвара в Войне Мага. Преобразившийся и не называемый прямо по имени, он мог бы фигурировать как очередной птенец на побегушках у Хедина (привет гарпии).

Adan 20.03.2008 13:35

Что-то слышал про объединение Адаманта с новой книжкой Небо Валинора. Про что там будет?

Ula 20.03.2008 20:19

Robin Pack
а тебе не кажется, любезный Маргольф, что сделав Фесса одним из слуг Хедина, он перечеркнет всю Хронику Мечей? Всю серию Фесс позиционировал себя как игрок, старающийся не примыкать ни к одной из сторон, он играл сам за себя..Занимал силу->тут же посыпал голову пеплом->потом отдавал долг....

Robin Pack 21.03.2008 01:40

Цитата:

сделав Фесса одним из слуг Хедина, он перечеркнет всю Хронику Мечей? Всю серию Фесс позиционировал себя как игрок, старающийся не примыкать ни к одной из сторон, он играл сам за себя..Занимал силу->тут же посыпал голову пеплом->потом отдавал долг....
Любезному Робину кажется, что это очень в духе капитана Уртханга.

- Трогвар тоже был напоказ независимый, силы Ракота занимал только для собственных целей. И где он сейчас?
- так же и Император, теперь добрый дух на побегушках у Ракота.
- и зря, что ли, Хедин сто раз повторял "взять бы его в подмастерья!" ? Такие намёки зря не бросаются.
- тот, кто без колебаний служил смертному Императору, мудрого мага-бога-наставника уж как-нибудь да стерпит.
- последнее время Ник заразился болезнью одностороннего подхода: все мало-мальски неотрицательные персонажи в итоге борются на одной стороне.
- Хедин и Ракот в глазах автора - не силы, а добрые ребята, которым просто грех не служить. И пока на их стороне автор, тяга персонажей к независимости на них не распространяется.

ZeroCoolDark 21.03.2008 05:31

adan
Насколько я знаю- Адамант планируют выпустить в изначальной двукнижной редакции и "Небо Валинора" одна из этих книг...
Robin Pack
Я писал, это будет убийство идеи серии, но в том что общие тенденции ведут к тому что Н.Д. может это сделать я согласен :(

Ula 21.03.2008 21:03

Robin Pack
знаешь, перечернуть "Воина великой Тьмы", где образ Трогвара безусловно описан объемно, но не разжеван)) Образ же Фесса истерт до дыр, показан со всех сторон...причем ни в одной книге, а в ..словом во всей серии ХМ....Не вижу смысла возвращаться к уже отыгранной карте))

Adan 22.03.2008 14:40

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 3663912)
Не вижу смысла возвращаться к уже отыгранной карте

Значит Перумову предстоит придумывать новых героев в новой серии. Но будут ли они настолько же хороши. Мне больше по душе истории про Фесса.

Hasker 22.03.2008 17:26

А помоему Фесс очень сильно изменился после финальных событий.Хотябы внешне)))
Перумов обязан завершить историю про Фесса.
1.Фесс выбирается сами знаете откуда и продолжает гдето тихо жить.(Бред)
2.Становится учеником НБ.
3.Становится Богом.

Ula 22.03.2008 17:50

Hasker
Цитата:

3.Становится Богом.
Ставить на одну ступень Хедина и Ракота, принадлежащих поколению Истинных магов, и Фесса, не получившего даже нормального обучения....Фесса прокатывал лишь за счет заемной силой и того, что был пешкой играющих сил.
Хедин и Ракот - это все таки игроки.
Цитата:

Значит Перумову предстоит придумывать новых героев в новой серии.
А разве автор этого не сделал, написав "Тёрна"?

AncientFenix 22.03.2008 17:51

Hasker
Ну богом он вряд ли станет. Но Перумов может его окончательно грохнуть, чтоб уж точно воскрешать не пришлось. Честно говоря мне очень жалко Фесса, и хочется чтобы он продолжил свое похождение, а то - ни жив ни мертв...

Robin Pack 22.03.2008 18:58

Цитата:

знаешь, перечернуть "Воина великой Тьмы", где образ Трогвара безусловно описан объемно, но не разжеван)) Образ же Фесса истерт до дыр, показан со всех сторон...причем ни в одной книге, а в ..словом во всей серии ХМ....Не вижу смысла возвращаться к уже отыгранной карте))
Ник очень любит связывать свои произведения героями, перекинутыми из другой книги. А Хедин открыто намекал, что хочет Фесса в подмастерья.
Есть ещё такой момент, как завершённость. Фесс в подвешенном состоянии "короля Артура" вызывает массу вопросов. Для чего его сохранять в таком состоянии, как не для следующей книги и последней миссии? Главным героем он, конечно, уже не будет.

Да, мне не кажется, что Трогвар перечёркнут. Он просто изменился. Так же и Фесс менялся по ходу книги, и может измениться ещё.

Цитата:

А разве автор этого не сделал, написав "Тёрна"?
Неа :sot: Он сделал другое: новую серию по новому миру. Как Черепа. А вот ГБ2 будет гранд-кульминацией всех событий сериалов об Упорядоченном. Значит и все ведущие персонажи там будут задействованы.

Ula 22.03.2008 19:21

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 3670053)
А вот ГБ2 будет гранд-кульминацией всех событий сериалов об Упорядоченном. Значит и все ведущие персонажи там будут задействованы.

Если автору очень захочется денюжек и он решит поиграть на любви подростков к Фессу и прочее, то он их , конечно, включит в повествование...
Цитата:

Ник очень любит связывать свои произведения героями, перекинутыми из другой книги.
Но не всех же. Тех же Горджелина и компанию он не тронул, Ялини, Губителя.

Hasker 22.03.2008 20:25

Да насчет "Становится Богом" я конечно перегнул но всеравно Фесс проснется более сильным,или хотя б опытнее чтоб не повторять старых ошибок.

Ula 22.03.2008 21:21

Hasker
а в честь чего он станет опытней? Или во сне он будет учиться как-то?
Вроде нахождение на дне миров не предполагает развития;)

AncientFenix 22.03.2008 22:38

Узнал что по книге "Алмазный Меч, Деревянный Меч" ведутся съемки фильма. Это правда?!

dev/null 22.03.2008 22:41

AncientFenix
Это уже говорят Бог знает сколько лет. Не заморачивайся.

AncientFenix 22.03.2008 22:48

dev/null
Ни разу о таком не слышал. Как то все мимо меня прошло...

Robin Pack 23.03.2008 11:47

Нифига они, к сожалению не ведутся. Компания "Новый Сериал" купила права и уселась ими любоваться. Если они не приступят к сьёмкам в ближайшие дни (что даже не фантастика, а прямо фэнтези), где-то уже через месяц они вернутся к Нику, и он сможет продать их снова.

Ullrich 10.04.2008 16:18

Скрытый текст:
В конце второй книги АМДМ двое хоронят Мерлина. Это Хедин и Ракот??

AncientFenix 10.04.2008 17:14

Ullrich
Скрытый текст:
Насколько я помню, это они. Там вроде бы Спаситель рядом светился (хотя могу ошибаться, читал довольно давно).

Ullrich 10.04.2008 18:48

Да, он был)
В следующих книгах буду встречаться Клара Хюммель и ее кампания? Почему Клара, когда увидела Мерлина подумала что он еще сильней архимага Долины? Истинные маги сильней магов Долины? Кто же тогда маги Долины?

dev/null 10.04.2008 18:56

Ullrich
Ну ты сказал!)))) Но ты только читаешь, насколько я понял "Рождение Мага". Я прав?

Ullrich 10.04.2008 19:01

Я прочитал пока только АМДМ, буду начинать "Рождение мага". А последующие действия буду проходить в мире Мельина?

dev/null 10.04.2008 19:05

Ullrich
И в Мельине тоже. Ты что, там столько сюжетных линий будет! А к середине серии поймешь что из себя представляют маги долины.

Hasker 11.04.2008 20:54

Ullrich
Истинные маги сильней магов Долины
Маги Долины это довольно сильные маги но не более,так сказать лучшие из худших,(кроме Игнациуса он тот еше старикан)да и то,к примеру Кларе еше не раз отпустят шолбан поносу другие маги.Так что по сравнению с магами Истинными они щенки.

Ula 11.04.2008 21:16

Hasker
а если вспомнить то ,что писал автор, то можно можно много чего вспомнить.
Например то, что Маги Долины были учениками поколения Истинных Магов, предшествующих поколению Хедина и Рокота...
Причем о поколении Древних Магов ничего конкретного у автора нет, в том числе никаких намеков об их силе и о цели создания Долины, кроме того ,чтобы сохранить свои знания.
Истинное поколения Хедина и Рокота следовательно младше старейшин Долины ,которую в основном населяли совсем не боевые маги ,следовательно меряться с истинными Магами им было нечем.
Возможно Истинные Маги обладали способностью к магии выше ,чем Маги Долины..но знаний у Магов Долины были предостаточно.
Так что о щенках тут речи никакой вестись не может.

dev/null 11.04.2008 21:19

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 3813007)
Hasker
но знаний у Магов Долины были предостаточно.
Так что о щенках тут речи никакой вестись не может.

Что-то по ним этого не видно. Конечно, можно списать на то, что преобладающее число магов были целителями и т.п. Но все равно, ны счет их могущества у меня большие сомнеия.

Hasker 13.04.2008 01:01

Ula
Не спорю,первые Маги Долины,основатели были круты,но сейчас кроме Игнациуса никого достойного нет и некоторые отдельные личности из разных миров вполне заслуживают домик рядом с Игнациусом.

Ula 13.04.2008 01:10

Hasker
честно говоря, там один Игги и описывался, остальные маги Долины просто вскользь упоминались ,т.ч. сложно говорить об уровне этих самых магов.

Hasker 13.04.2008 01:36

Ula
Давай судить Долину сейчас.
Что из себя представляет Долина?Кучку пластических хирургов ну и Боевых Магов которые могут помочь только в простых ситуациях,а для экстремальных заданий негодятся.
И что станется с долиной в случае кончины Игнациуса?Долина лишится основной зашиты,и очень быстро опустеет как только до Магов дойдет что бывают ребята и покруче них.

Ula 13.04.2008 16:57

Hasker
это Вы у автора прочитали?
Впервые слышу ,что
Цитата:

то из себя представляет Долина?Кучку пластических хирургов ну и Боевых Магов которые могут помочь только в простых ситуациях,а для экстремальных заданий негодятся.
А вот ,если вспомнить то ,что автор писал в визитах Сежес в Долину, а также то, что автор писал о том, кто обычно пополняет Долину ,кроме коренных жителей, то Ваши слова абсолютнейшая неправда.

Ullrich 13.04.2008 20:23

В "Рождении мага" в начале Фесс попадает в междумирье и речь идет о каких-то врагах и "Он чувствовал, как в Него вперились горящие ненавистью, раскалённые взгляды; шесть существ, шесть могущественных сущностей смотрели на него, и для этих взоров не были преградой ни Реальность, ни Междумирье". Кто эти шесть существ?

Ula 13.04.2008 20:29

Ullrich
Скрытый текст:
Молодые Боги ,разве нет?

Hasker 14.04.2008 00:16

Ullrich
Прочитай хотябы Гибель богов
Ula
Я высказал свое мнение к магам долины.Да,может я и неправ,но сколько людей столько и мнений.

BlooDBоy 01.05.2008 10:33

Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 3830506)
Ullrich
Прочитай хотябы Гибель богов

А лучше Эльфийский клинок, это самое начало.
Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 3830506)
Я высказал свое мнение к магам долины.Да,может я и неправ,но сколько людей столько и мнений.

Я так не думаю, ведь в долине магов много и я думаю они смогут за себя постоять!!!

AncientFenix 01.05.2008 11:58

Цитата:

Сообщение от Dark Warrior (Сообщение 3953474)
А лучше Эльфийский клинок, это самое начало.

Ну а если честными быть, то самое начало - "Хоббит" и последовавший за ним "Властелин Колец" за авторством Толкиена.

BlooDBоy 01.05.2008 12:49

AncientFenix
 
Ну первая книга Перумова это Эльфийский клинок, а Властелин колец это уже книги Толкиена. Но и его прочитать надо. Брат мне вообще говорил тот кто не прочитал Толкиена, не читал фэнтези и фантастику!!! Хотя для меня Ник Перумов всё равно на первом месте!!!

Hasker 01.05.2008 23:20

Цитата:

Dark Warrior
но про Толкина тоже забывать ненадо.

Цитата:
Сообщение от Hasker Посмотреть сообщение
Ullrich
Прочитай хотябы Гибель богов

А лучше Эльфийский клинок, это самое начало.
А к чему это?разве в ЭК были Молодые Боги?

соообщение от Hasker Посмотреть сообщение
Я высказал свое мнение к магам долины.Да,может я и неправ,но сколько людей столько и мнений.
Я так не думаю, ведь в долине магов много, и я думаю они смогут за себя постоять!!!
Ну понимаешь, количество не обозначает качество, и почему они тогда сдрейфили перед козлоногими?Ведь, по моему, они могли реально выиграть и потом еше долго держать оборону (до подкрепления со стороны молодых богов).
А вообще это не нам решать, кто насколько силен, как Ник скажет так и будет)))Ему виднее.

BlooDBоy 02.05.2008 06:19

Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 3958480)
А к чему это?разве в ЭК были Молодые Боги?

Ты читал Эльфийский клинок???
Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 3958480)
А вообще это не нам решать кто насколько силен,как Ник скажет так и будет)))Ему виднее.

Мы лишь обсуждаем возможные последствия смерти главы долины.

ВАСЕКС 07.05.2008 19:08

Читал много книг Перумова. Больше всего понравилось "Рождение мага" и немного "Одиночество мага". Остальные - так себе. Вообще-то я не люблю чистое фэнтези. Да и видно, что многие книги этого автора написаны под гнётом денег.
Цитата:

Последний раз редактировалось Лаик, 02.05.2008 в 14:55.
:D

Robin Pack 07.05.2008 21:29

Теперь мы знаем, в чем главная проблема Ника! Его гнетут деньги!:sml:
То-то он уехал в Даллас - видать, деньги можно потратить.
На самом деле, Ник основным образом зарабатывает на своей работе - в микробиологическом институте. Ученым в Америке платят лучше, чем известным писателям в России. Тем более, скорость его писания довольно невелика, в сравнении с печатными машинками типа Пехова и Орловского.

DanKri 07.05.2008 22:29

Robin Pack
Но издается-то он большим тиражом и мне почему-то кажется что денег у него не мало.

виктор999 07.05.2008 23:33

DanKri но все же, в первую очередь, он ученый. То, что он издается большим тиражом - это интерес читателей к его книгам. Если бы он захотел больше денег, то превратил бы цикл в сериал.

ZeroCoolDark 08.05.2008 06:07

[VASEX]
Скорее гнет редакторов издательства. Н.Д. и прочие авторы, вроде Лукьяненко говорит о о том, что издатель неминуемо задает программу выхода произведений и сроки их написание.А всем известно что творческая работа по графику - не совсем творческая....

BlooDBоy 08.05.2008 11:07

ZeroCoolDark
 
Я с тобой согласен, издатели хотят выжать из писателя и его главного героя всё что можно и заработать на этом кучу бабла. Насчет книг Ника Перумова не знаю, но с Гарри Потером это случилось!!!

Dlinnyj 08.05.2008 12:38

AncientFenix
Властелин колец имеет вообще мало отношения к книгам перумова, кроме, разве что, трилогии кольцо тьмы, - задействованные там надмировые силы были совсем другими.
Ula
Игнациуссу, единственному в долине было под штуку лет, сколько годков Хедину - страшно подумать, так что вряд ли у главы долины было больше опыта и знаний, чем у новых богов. Чего Игги не занимать (кхм.. было не занимать) - так это мозгов и терпения. Остальные в долине - вообще младенцы, той же Кларе, если мне не изменяет память 300 с фигом - о чём тут вообще можно говорить? Клара, конечно, крутая тётка, вот только..

AncientFenix 08.05.2008 14:01

Dlinnyj
Разговор шел о том, с какого романа начинать читать. "Хоббит" и "Властелин Колец" конечно мало имеют отношения к книгам Перумова, но без них не понять полностью сюжета "Кольцо Тьмы".

Steech 08.05.2008 14:15

А сколько книг планируется выпустить в серии Семь Зверей Райлега? И когда следующая книга выйдет?

Dlinnyj 08.05.2008 14:31

AncientFenix
Помоему, все непонятки были из-за молодых богов, точнее тех шестерых, которые пялились на фесса пока тот болтался в межреальности, кто они и откуда, а для этого достаточно прочитать Хроники Хьёрварда.
Steech
Трилогия, надеюсь, пояснять не надо?

Ula 08.05.2008 20:07

Dlinnyj
Цитата:

Игнациуссу, единственному в долине было под штуку лет, сколько годков Хедину - страшно подумать, так что вряд ли у главы долины было больше опыта и знаний, чем у новых богов.
Автор говорил разве, что Игги - страейший обитатель Долины? О_о
Перумов четко говорил, что Долина была создана Древними магами, чье поколение предшествовало поколению Хедина, Ракота и сотоварищи.
Точно уже не помню, учился Игги у них или нет, но логично предположить, что являясь неоцифиальным главой Долины, главы у неё вообще не было, и имея звание Архимаг, он был товарищ ого-го-го, и знания кое-какие имел.
Клара - один из представителей Гильдии боевых магов, не помню, может она и главой была, но на ней свет клином не сошелся.

Dlinnyj 08.05.2008 21:23

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 4003454)
Автор говорил разве, что Игги - страейший обитатель Долины? О_о

Если он её негласный глава, то логично это предположить.
Клару я вообще так привёл, для примера

Ula 09.05.2008 20:38

Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4004059)
Если он её негласный глава, то логично это предположить.

Вовсе нет, разве главами государст становятся самые старые его представители? Нет, конечно.
Так что это совсем не логично - связка Глава->Старейший в Долине.
Тот, у кого есть опыт, кто хочет власти, тот и станет главой.
У автора ничего нет о том, что Игги - самый старый житель Долины, от этого и нужно исходить.

Tarkvinij 09.05.2008 22:31

Цитата:

Сообщение от AncientFenix (Сообщение 4000690)
"Хоббит" и "Властелин Колец" конечно мало имеют отношения к книгам Перумова, но без них не понять полностью сюжета "Кольцо Тьмы".

Это как это "мало"? Трилогия Перумова - это чистой воды фанфик по вселенной Толкиена. Кстати, сам Перумов этого даже и не скрывает.

Sеrgi0 09.05.2008 23:54

Цитата:

Сообщение от AncientFenix (Сообщение 4000690)
"Хоббит" и "Властелин Колец" конечно мало имеют отношения к книгам Перумова, но без них не понять полностью сюжета "Кольцо Тьмы".

Хех, это книги Перумова мало имеют отношения к бестселлерам Толкиена. И эта "малость" обусловлена невероятным отходом от первоисточника, который я категорически не одобряю.
Цитата:

Сообщение от Dark Warrior (Сообщение 3954169)
Брат мне вообще говорил тот кто не прочитал Толкиена, не читал фэнтези и фантастику!!!

Согласен с твоим братом. В сравнении с Толкиеном Перумов, имхо, просто фанфикер, и трилогия "Кольцо тьмы"-полное и бескомпромиссное тому подтверждение.

Robin Pack 10.05.2008 02:09

Не надоело лаяться на эту тему? По-моему, после дуэли на Литфоруме об этом уже и сказать нечего.
Лично я жалею, что Ник поместил действие Кольца Тьмы в Средиземье. Этим он обрек совершенно замечательное произведение на полное отсутствие конструктивной оценки. Никого не волнуют переживания героев, поднятая моральная дилемма, сочные описания и яркие персонажи. Всех упорно занимает "как у Толкиена" или "не как у Толкиена".
Тем не менее, оригинальная дилогия в общем и целом укладывается в Толкиеновский легендариум, дополняя его, но прямо не противореча.

Dlinnyj 10.05.2008 08:12

Tarkvinij, Sеrgi0
Что такое по-вашему фанфик?
Давайте внимательно посмотрим на кольцо тьмы - пересечений с сюжетом властелина колец там самый мизер, из главных героев кроме Саурона, да Гендальфа там вообще никто не упоминается. Сам фэнтези-мир Перумов значительно расширил, как вширь так и в глубь, а в последствии ненавязчиво присоединил к своей вселенной. Это абсолютно самобытное и самостоятельное продолжение к миру толкиена, это даже не продолжение, а я не знаю.. Приемник! вот верное определние. Да вы даже просто посмотрите на промежуток времени между событиями описываемыми двумя авторами. Прошла целая эпоха!!! Автор сознательно проводит эту границу
Всё что сделал перумов - это взял мир вашего разлюбезного профессора и значительно его расширил и углубил, к тому же окончательно подвёл итог происходившим в Средиземье событиям. Сомневаюсь, что сам Толкин написал бы продолжение лучше!
И чтобы понять сюжет Кольца Тьмы, AncientFenix, абсолютно незачем читать властелина колец, потому как это совершенно разные произведения, объединённые лишь общим мирозданием

AncientFenix 10.05.2008 09:50

Dlinnyj
Я написал " чтобы полностью понять". Без прочтения ВК полностью в мир книги не погрузишся, хотя и будет понятен сюжет.
И насчет Кольца тьмы, я согласен с тем, что оно дополняет мир созданный Толкиеном, и трилогия совсем не плохая. К тому же, эта история была написана Ником для себя и друзей, он не планировал издавать ее.

Sеrgi0 10.05.2008 13:08

Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4012812)
Что такое по-вашему фанфик?

По нашему фанфик - это фанатское произведение, созданное в антураже вселенной фильма/книги, etc.
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4012812)
Давайте внимательно посмотрим на кольцо тьмы - пересечений с сюжетом властелина колец там самый мизер,

Давайте. С сюжетом там правда мало общего, ведь уже много лет прошло. Что же, это решение автора, и его надо уважать.
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4012812)
из главных героев кроме сарумяна, да пендальфа там вообще никто не упоминается.

Ты плохо знаешь произведение своего любимого автора, дорогой друг. ГГ "Кольца тьмы", хоббит Фолко Брендибэк,- потомок Великого Мериадока, т.е. Мерри, спутника Фродо.
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4012812)
Сам фэнтези-мир Перумов значительно расширил, как вширь так и в глубь,

Перумов лишь подстроил вселенную Толкиена под себя и дописал уж совсем ненужный бред о стране, куда уходят эльфы, а не
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4012812)
ненавязчиво присоединил к своей вселенной

Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4012812)
Всё что сделал перумов - это

как я уже говорил, - лишь явился на готовенькое и вписал в уже существующую вселенную своих персонажей, да еще и незаконно присоединил ее к своему миру. Так делают только фанфикеры, но не забывают приписать, что коммерческой выгоды из своей писанины не извлекают. Последнее Перумов тактично опустил.
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4012812)
вашего разлюбезного профессора

Он такой же твой, как и мой. Не будем переходить на личности.
Цитата:

Сообщение от AncientFenix (Сообщение 4013015)
И насчет Кольца тьмы, я согласен с тем, что оно дополняет мир созданный Толкиеном, и трилогия совсем не плохая.

Не отрицаю, но тот форменный бред, который представляет собой "Адамант Хенны", с лихвой компенсирует все то, что еще можно было сказать о "Кольце".
Цитата:

Сообщение от AncientFenix (Сообщение 4013015)
К тому же, эта история была написана Ником для себя и друзей, он не планировал издавать ее.

Справка: Дж.Р.Р.Толкиен вообще написал "Властелина" для своих детей.

Hasker 10.05.2008 17:18

Люди,а давайте бросим мир Кольца тьмы и будем сравнивать собственный мир Перумова(Упорядоченное) с миром Толкиена?
Первое отличие это сюжет.Ну согласитесь что белое и пушистое добро сражается против черного и неприятно пахнущего зла, выглядит не очень оригинально и при этом у Толкиена нет резких поворотов в сюжете и читая его особо ничему не удивляешься.А вот Ника уже интересно читать только из-за его видения добра-зла,а точнее его отсутствия,у Перумова просто каждый преследует свои цели,а не так что если у когото есть когти и клыки то он неприменно должен питаться на завтрак свежеубитыми селянами.

Sеrgi0 10.05.2008 19:07

Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 4015317)
у Перумова просто каждый преследует свои цели,а не так что если у когото есть когти и клыки то он неприменно должен питаться на завтрак свежеубитыми селянами.

Не знаю, не знаю... Он слишком утрировал характеры некоторых героев. Уж извините, что я на примере того же "Кольца", но взять того же Гендальфа. Возможно, он так видел ситуацию, но я не считаю, что Гендальф-всего лишь мудрец, который помогает всем заблудшим хоббитам.
Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 4015317)
у Толкиена нет резких поворотов в сюжете и читая его особо ничему не удивляешься.

Хочешь сказать, ты за сотню страниц "до" понял предательство Сарумана? Что-то верится, честно сказать, с трудом. Произведения Толкиена-классическое фентези, а Перумов в детстве "жил Толкиеном" и понял, что не может остановиться и должен жить в этом фэнтезийном мире дальше.

Dust Rider 10.05.2008 19:33

Читал некоторые его книги. Ну что сказать, средний руки писатель, ни чего гениального не выдает (это есть в каждой книжке в жанре фетези), до уровня мастера Толкиена ему ни то что далеко- вдругую сторону. Его восновном читают те кто фанат этог жанра и писателя..

Sеrgi0 10.05.2008 19:47

Цитата:

Сообщение от Dust Rider (Сообщение 4016102)
до уровня мастера Толкиена ему ни то что далеко-в другую сторону.

Что ты имел в виду, если не секрет? Ник сам написал первые книги во вселенной профессора Толкиена, так что он "замахнулся" на уровень классики. Ты считаешь, ему не удалось?
Dust Rider
Скрытый текст:
Перепроверяй посты по 20 раз на ошибки, а то в последнее время тут Лаик злая ходит - забанит и не покраснеет

Dlinnyj 10.05.2008 20:01

Цитата:

Сообщение от Sеrgi0 (Сообщение 4013774)
Ты плохо знаешь произведение своего любимого автора, дорогой друг. ГГ "Кольца тьмы", хоббит Фолко Брендибэк,- потомок Великого Мериадока, т.е. Мерри, спутника Фродо.

Господи, боже мой! Я писал о героях Толкина! Фолко Брендибэк - не герой Толкина! А писал я это для того, чтобы было понятно: Перумов отнюдь не занимается тупым фанфикерством и грубым плагиатом.
Цитата:

Перумов лишь подстроил вселенную Толкиена под себя
Что же он там подстроил под себя? Перумов оставил всё как было, только взял средиземье, как стартовую площадку, разнообразив этот мир. Причём тут
Цитата:

дописал уж совсем ненужный бред о стране, куда уходят эльфы
я не пойму. К тому же (раз уж зашёл разговор) бред - это само заморье (к слову придуманное профессором) и есть, эдакий рай на земле, куда отправляют всех "достойных", и где они не ведая горечи и печали жуют свои райские пряники - жутчайшая шизофрения! Как они там все со скуки не передохли?
Цитата:

Так делают только фанфикеры
Ну насчёт фанфикшина я особо и не спорил, скажу лишь, что кольцо тьмы переросло эту стадию своего становления, став сомостоятельным произведением.
Цитата:

Сомневаюсь, что сам Толкин написал бы продолжение лучше!


Ну-ну, сделаю вид, что не услышал.
Толкин это сам убедительно и продемонстрировал своими невменяемыми рассуждениями на тему "что было после?" Заявленная им философия ВК и иже с ними в итоге изжила сама себя

Цитата:

К тому же, эта история была написана Ником для себя и друзей, он не планировал издавать ее.


Справка: Дж.Р.Р.Толкиен вообще написал "Властелина" для своих детей.
Давайте ещё Гарри Поттера вспомним

Robin Pack 10.05.2008 20:16

Кстати, насчет продолжения. Как человек, читавший "Новую тень", могу сказать: если бы Толкиен писал продолжение, оно бы мало отличалось от КТ!
Сюжет "Новой Тени" рассказывает, как спустя сто лет после Войны Кольца на юге Гондора некий таинственный Херумор поднимает недовольных нынешним порядком, явно заигрывая с темными силами прошлого. К нему по собственной воле стекаются бунтарски настроенные юнцы, несмотря на тайну, окружающую этого человека (даже его настоящее имя неизвестно). Это изрядно беспокоит Борласа, главного героя, который намерен отправиться на рискованные поиски нитей к этому заговору.

Замените 100 лет на 300, Гондор на Арнор и "Херумора" на "Эарнила". Теперь найдите десять отличий :Grin:

Мои умные рассуждения:
Скрытый текст:
Толкиен бросил писать свое продолжение, потому что был уверен, что в рамках его вселенной уже ничего случиться не может, и получится просто "боевик" про подавление очередного мятежа. Он был совершенно прав. В рамках его идеологии и мифологии, любой мятеж обречен на провал - нет силы, сравнимой с королевствами Запада, которые лишь рука, даже мизинец силы Валар.
Другое дело - если перестать глядеть на мир с точки зрения иерархии (сильнее-слабее, ближе к валар-дальше от валар). Тогда предстает вселенная людей в которой, особенно если допустить некоторую магию, мятеж против Запада - не просто реальное, а неизбежное дело. Гондор в этом случае выступает как древний Рим, а истерглинги - как варвары-вандалы.

Цитата:

Справка: Дж.Р.Р.Толкиен вообще написал "Властелина" для своих детей.
Вот и врака, дружище. Он написал его по заказу издательства Allen & Unwin, поступившему после успешного издания "Хоббита". Было это в начале 40-х. Из-за войны написание затянулось, и роман был готов только к 1948, да еще и слишком затянутым. Издательство все порывалось порезать и сократить его, Толкиен пошел в идательство Collins, но там хотели выкинуть еще больше. В итоге в 1955 он вернулся к Allen & Unwin, издатели оставили большую часть текста, но разбили его на три книги.

Sеrgi0 10.05.2008 20:29

Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4016277)
Господи, боже мой! Я писал о героях Толкина! Фолко Брендибэк - не герой Толкина!

Конкретизируй, товарищ. Из твоего предыдущего сообщения следовало совсем другое.
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4016277)
Перумов отнюдь не занимается тупым фанфикерством

А я о чем?
Цитата:

фанфикеры не забывают приписать, что коммерческой выгоды из своей писанины не извлекают. Последнее Перумов тактично опустил.
Зарабьтать на фанфике - что может быть умнее?
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4016277)
Что же он там подстроил под себя?

Ну, если негры, верблюлы, монголы и много кто еще из нашего мира не в счет, то действительно ничего. Фанфик подразумевает продолжение той вселенной, которую создал автор, а Перумов пересоздал свое Средиземье, еще и расширив его на первое время до размеров Земного шара. Может, там где-то за Гремящими морями и Россия находится?
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4016277)
само заморье (к слову придуманное профессором)

было создано, чтобы каждый додумал его для себя. Ведь Рай для каждого человека различен, не так ли? А поскольку Заморье одно, Толкиен не стал размениваться на такие мелочи, как перечисление и без того всем известных стереотипов, а Ник, как человек не гордый, забил бессмысленным перечислением красот Заморья несколько лишних полос.
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4016277)
Толкин это сам убедительно и продемонстрировал своими невменяемыми рассуждениями на тему "что было после?"

Доказательства? Тексты, ссылки?
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4016277)
Заявленная им философия ВК и иже с ними в итоге изжила сама себя

С чего ты взял такую глупость? Понимаешь, дело в том, что все люди смертны. Профессор не успел дописать продолжение по причине своей скоропостижной смерти(светлая ему память!). То, что "Властелин Колец" здравствует, доказывает само появление "Кольца Тьмы". Ведь если ты не знал,
Цитата:

Сообщение от Ferago (Сообщение 593665)
В начале восьмидесятых Николай, как и многие физики-лирики того времени, "жил Толкиеном". Тогда на русском вышел лишь "Хоббит" и первая часть "Властелина колец" - "Хранители". Через знакомых товароведов и работников издательств Ник доставал книги Толкиена на английском языке и самостоятельно их переводил. (Благодаря этому, он освоил язык настолько, что даже стал подрабатывать переводчиком-синхронистом!) А потом понял, что не может остановиться и должен жить в этом фэнтезийном мире дальше.

Так что то неуважение, которое ты сейчас проявляешь по отношению к Джону Р.Р. Толкиену, автоматически перевоплощается в неуважение к твоему любимому писателю, который, как ты мог заметить, является фанатом "Властелина".
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4016277)
Давайте ещё Гарри Поттера вспомним

А вот тут объяснись. Каким образом серия книг о Потти связана с "изжившей себя философией" "Властелина Колец" Толкиена?

Добавлено через 8 минут
Robin Pack
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 4016390)
Как человек, читавший "Новую тень"

Будь добр, ссылочку дай)

Robin Pack 10.05.2008 21:08

Sеrgi0
Так, ну хотя пост адресован не мне, не поспорить не могу:

Цитата:

Ну, если негры, верблюлы, монголы и много кто еще из нашего мира не в счет, то действительно ничего.
"Негры" и "монголы", не знаю насчет верблюдов, придуманы Джоном Р.Р. Толкиеным. Это харадримы и истерлинги соответственно. Верблюды это, конечно, вопиюще :lol: но если в мире есть слоны и лошади, то ИМХО это негодяя Перумова оправдывает :Grin:
Цитата:

А поскольку Заморье одно, Толкиен не стал размениваться на такие мелочи, как перечисление и без того всем известных стереотипов, а Ник, как человек не гордый, забил бессмысленным перечислением красот Заморья несколько лишних полос
Пара строчек о сне Фолко - и целые главы в Сильмариллионе, и кто больше давал читателю "домысливать" Валинор? Напомню, Толкиен собирался издать первую редакцию Сильмариллиона вместе с ВК. "Домысливание" ему было, как раз, не по душе - мир не для того тридцать лет прорабатывался.

Скрытый текст:

Sеrgi0 10.05.2008 22:11

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 4016821)
ИМХО это негодяя Перумова оправдывает

:)) Да, это ему, так и быть, прощаем. Просто мне не нравится то, как Перумов расширил Средиземье. Вряд ли профессор считал, что следует настолько сближаться с миром людей реальных.
Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 4016821)
Пара строчек о сне Фолко - и целые главы в Сильмариллионе, и кто больше давал читателю "домысливать" Валинор? Напомню, Толкиен собирался издать первую редакцию Сильмариллиона вместе с ВК. "Домысливание" ему было, как раз, не по душе - мир не для того тридцать лет прорабатывался.

Вероятно, я не совсем правильно выразился. Может, Профессор оттого и не стал издавать Сильмариллион вместе с "Властелином"? Но моя точка зрения выражается в том, что описания Заморья Перумовым бессмысленны и местами несут собой несостыковку с сюжетной линией. И несоответствие оригиналу. Самый простой пример-в "Эльфийском клинке" Ник от лица Фолко рассказывает о могиле Мериадока. В "Черном копье" Фолко в своих снах видит Мерри и Пипина вместе с Бильбо и Фродо в Заморье. По сюжетной линии Перумова Мериадок и Перегрин давно находятся за Гремящими морями, по сюжету Толкиена Бильбо и Фродо уплыли на Валинор с последним рейсом пассажиров-эльфов, Мерри и Пипин не могли оказаться в Заморье просто никак, да и сам Ник рассказывает, что они почили в бозе. Так в чем же логика? Перумов запутал сам себя.

Hasker 11.05.2008 00:15

Цитата:

По сюжетной линии Перумова Мериадок и Перегрин давно находятся за Гремящими морями, по сюжету Толкиена Бильбо и Фродо уплыли на Валинор с последним рейсом пассажиров-эльфов, Мерри и Пипин не могли оказаться в Заморье просто никак, да и сам Ник рассказывает, что они почили в бозе
Безбилетники ,зайцами пробрались на корабль и при этом съели все грибы на корабле :/
Ну а вообще разве Фродо не мог попросить эльфов еше пару мест в их санатории? Не на луну ж они улетели и должна ж ведь какая-то связь поддерживаться.
Или допустим Эльфы сбились с курса и вернулись обратно))

Robin Pack 11.05.2008 00:30

Цитата:

Самый простой пример-в "Эльфийском клинке" Ник от лица Фолко рассказывает о могиле Мериадока. В "Черном копье" Фолко в своих снах видит Мерри и Пипина вместе с Бильбо и Фродо в Заморье. По сюжетной линии Перумова Мериадок и Перегрин давно находятся за Гремящими морями, по сюжету Толкиена Бильбо и Фродо уплыли на Валинор с последним рейсом пассажиров-эльфов, Мерри и Пипин не могли оказаться в Заморье просто никак, да и сам Ник рассказывает, что они почили в бозе. Так в чем же логика? Перумов запутал сам себя.
Можно цитату? Я перекопал Черное Копье поиском, но не нашел сна, где вся пятерка хоббитов упоминалась бы в Валиноре.

Цитата:

Может, Профессор оттого и не стал издавать Сильмариллион вместе с "Властелином"?
Совершенно точно известно, почему. Просто Джон слишком многого хотел от издательства. Опубликовать "Властелин" без сокращений в одном томе, да еще с приложением в виде "Сильмариллиона", было бы коммерческим подвигом, а точнее самоубийством. Поэтому оба издательства категорически ему отказали, и Сильм отправился на доработку. Которую Толкиен до конца жизни так и не закончил.

Dlinnyj 11.05.2008 05:31

Цитата:

Сообщение от Sеrgi0 (Сообщение 4016498)
Толкин это сам убедительно и продемонстрировал своими невменяемыми рассуждениями на тему "что было после?"


Доказательства? Тексты, ссылки?

Читаем книгу Новая Тень
Цитата:

Заявленная им философия ВК и иже с ними в итоге изжила сама себя


С чего ты взял такую глупость?
На этот твой вопрос ответил Robin Pack:
Цитата:

Толкиен бросил писать свое продолжение, потому что был уверен, что в рамках его вселенной уже ничего случиться не может, и получится просто "боевик" про подавление очередного мятежа. Он был совершенно прав. В рамках его идеологии и мифологии, любой мятеж обречен на провал - нет силы, сравнимой с королевствами Запада, которые лишь рука, даже мизинец силы Валар.
Помоему всё предельно ясно
Про неуважение:
Вот это действительно глупость! С чего ты взял, что я толкина неуважаю? Возможно я выссказывался несколько резко в отношении профессора, но на это меня сподвигли твои же посты! Знаешь, я ведь тоже начинал с его книг и перечитывал их по-многу раз. Что касается философии.. Но ведь это правда!! После того как зло побеждено, в мире Толкина нечего делать! Он пытается разнообразить эту "скуку" новой тенью, но у него получается тот же самый ВК, с новыми героями..( Идеология ВК - тупиковый путь, ну или замкнутый круг - как хотите! Теперь Внимание!!! Я ни в коем случае не призываю всех тут же забросить труды профессора, а ВК придать церемониальному сожжению на костре. Более того, я призываю, к прочтению книг Толкина, хоть мне и не всё там нравится, ибо это классика. К тому же читать книги этого замечательного автора действительно интересно.
Но когда я прочитал Кольцо т, то понял,что мне больше по душе мир Перумова. И он вряд ли остановится в развитии, по крайней мере пока этого не видно.
Многострадальный Гарри Поттер
Цитата:

К тому же, эта история была написана Ником для себя и друзей, он не планировал издавать ее.


Справка: Дж.Р.Р.Толкиен вообще написал "Властелина" для своих детей
Роулинг писала поттера, насколько я помню, как глупые сказочки на ночь для детей. К философии это не имеет никакого отношения, я просто не правильно построил пост - прошу прощения.

Dust Rider 11.05.2008 11:22

Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4018906)
Что ты имел в виду, если не секрет? Ник сам написал первые книги во вселенной профессора Толкиена, так что он "замахнулся" на уровень классики. Ты считаешь, ему не удалось?

Да он замахнулся и книги по этой вселенной получились ни ах ти какие, например черное копье....

Robin Pack 11.05.2008 13:35

Цитата:

Да он замахнулся и книги по этой вселенной получились ни ах ти какие, например черное копье....
...которое, вкупе с Эльфийским Клинком, составляет одну из лучших фэнтези в истории...

BlooDBоy 11.05.2008 14:15

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 4020443)
Да он замахнулся и книги по этой вселенной получились ни ах ти какие, например черное копье....

Не надо обсирать хорошую книгу!!! Книга интересная, и я не понимаю почему ты так о ней думаешь. Объясни!!!

Sеrgi0 11.05.2008 18:24

Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 4018270)
безбилетники,зайцами пробрались на корабль и при этом сьели все грибы на корабле :/
Ну а вообще разве Фродо немог попросить эльфов еше пару мест в ихнем санатории?Не на луну ж они улетели и должнаж ведь какаято связь поддерживаться.
Или допустим Эльфы сбились с курса и вернулись обратно))

Маловероятно. Хотя и оптимистично.
А вот это
Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 4018270)
Не на луну ж они улетели и должнаж ведь какаято связь поддерживаться.

отдельный разговор. Насколько я понял, эльфы, уплывшие за Море, не могут вернуться. Да и необходимости нету)) И плюс к тому,
Цитата:

в "Эльфийском клинке" Ник от лица Фолко рассказывает о могиле Мериадока.
вот это точно было. Так что Ник откровенно тупанул.
Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 4018397)
Можно цитату? Я перекопал Черное Копье поиском, но не нашел сна, где вся пятерка хоббитов упоминалась бы в Валиноре.

Можно. Но малехо попозже. Сам найти не могу %)))
Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 4018397)
Совершенно точно известно, почему. Просто Джон слишком многого хотел от издательства. Опубликовать "Властелин" без сокращений в одном томе, да еще с приложением в виде "Сильмариллиона", было бы коммерческим подвигом, а точнее самоубийством. Поэтому оба издательства категорически ему отказали, и Сильм отправился на доработку. Которую Толкиен до конца жизни так и не закончил.

Ну что же, вынужден согласиться. Я, к своему позору, не читал Сильм(по голове не бить :) ).
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4018906)
Читаем книгу Новая Тень

Ну, не книгу, а отрывки из двух свитков.
Цитата:

Сообщение от Джон Рональд Руэл Толкиен
"Я мог бы написать "боевик" об этом заговоре, его обнаружении и ниспровержении, но ничего больше. Не стоит труда."

И Толкиен сам обьяснил ситуацию. Да и это его высказывание
Цитата:

Сообщение от Джон Рональд Руэл Толкиен
Саурон явился проблемой, с которой люди в конце концов должны были разделаться: первой концентрацией Зла в одной точке, с которой им пришлось сразиться, и последней такой точкой в "мифологической", персонализованной, но нечеловеческой форме.

полностью подтверждает лишь то, что делать боевку во вселенной Средиземья-неблагородное дело. Которым и занялся Перумов. И в первых двух книгах трилогии ему это с переменным успехом удавалось.
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4018906)
С чего ты взял, что я Толкина неуважаю?

Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4012812)
вашего разлюбезного профессора

Злая ирония сквознула в твоем посте, имхо. Да и ты пишешь его фамилию с маленькой буквы. :))
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4018906)
Но когда я прочитал Кольцо т, то понял,что мне больше по душе мир Перумова. И он вряд ли остановится в развитии, по крайней мере пока этого не видно.

Вот с этого и надо было начинать! А то я не совсем понял твою позицию, друг.
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4018906)
К философии это не имеет никакого отношения, я просто не правильно построил пост - прошу прощения.

Извиняю. Сорри за оффтоп, но Поттер - далеко не
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4018906)
глупые сказочки на ночь для детей.

ИМХО.
Цитата:

Сообщение от Dust Rider (Сообщение 4019552)
Цитата:
Сообщение от Dlinnyj
Что ты имел в виду, если не секрет? Ник сам написал первые книги во вселенной профессора Толкиена, так что он "замахнулся" на уровень классики. Ты считаешь, ему не удалось?

Вообще-то, это я спросил. Читай внимательней, что ли.
Цитата:

Сообщение от Dark Warrior (Сообщение 4020764)
Объясни!!!

Последний десяток постов мы вот как раз этим и занимаемся. Dust Rider, присоединяйся!
Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 4020443)
...которое, вкупе с Эльфийским Клинком, составляет одну из лучших фэнтези в истории...

...но без "Адаманта Хенны"! Но, я думаю, ты это и имел в виду.

Hasker 11.05.2008 20:57

Насколько я понял, эльфы, уплывшие за Море, не могут вернуться. Да и необходимости нету))
1Почему немогут?
2А зачем они вообще сюда приплыли?

Robin Pack 12.05.2008 00:48

Цитата:

Hasker
1Почему немогут?
2А зачем они вообще сюда приплыли?
А об этом уже в тему по Толкиену лучше перебраться, а то там пошел оффтопик про бумажные/электронные книги.
Цитата:

Sеrgi0
...но без "Адаманта Хенны"! Но, я думаю, ты это и имел в виду.
Начало-то у Адаманта было вполне за здравие, а потом скатилось в заупокой. Лучше было бы закончить гибелью всех героев, чем требующей кучи отмазок телепортацией героев в свой мир.

Dlinnyj 12.05.2008 07:06

По мелочи: 1)Поттер начинался, как глупые сказочки на ночь для детей, первые две книги это подтверждают. 2)
Цитата:

"Я мог бы написать "боевик" об этом заговоре, его обнаружении и ниспровержении, но ничего больше. Не стоит труда."
По десять раз пережёвываем одно и тоже. 3) Про маленькие буквы несущественно. Для меня это не играет большой роли. Толкин, толкин - какая разница?
Ну а теперь моя позиция, дабы больше никого не смущать.
Официальное заявление: моё отношение ко ВК и КТ, к Толкину и Перумову. (прежде всего для Sеrgi0, поскольку он там всё никак не может для себя чего-то уяснить)
Толкин всё это затеял. Всю эту чехарду с фэнтези. Он был хорошим писателем, можно сказать отличным. Я его уважаю, как писателя, но отнюдь не считаю гением или, тем паче, богом (как многие толкинутые). Гением был тот, кто изобрёл колесо, и это был не Толкин. Толкин ничего не изобрёл, он собрал своё средиземье из различных кусочков мифов и легенд. А! Ну ладно, эльфов он изобрёл (эльфанутых тоже хватает). Все мои "резкие" посты были ответами на не менее "резкие" посты моих опонентов. Так что не надо мне об этом. О ВК и КТ: ВК, исходя из собственной философии, абсолютно законченное произведение. Всё. Оно не нуждается в продолжении. Новая Тень этому подтверждение. И КТ - это не продолжение, как считают многие. Я уже много чего говорил выше, повторяться не собираюсь. ВК и КТ - это как два бегуна из одной команды на эстафете(кто первый, кто второй, думаю, пояснять не надо). И цель у них - двигать фэнтези вперёд. Цель-то одна, да вот незадача: бегуны разные и методы её достижения у них разные. И КТ, как более прогрессивный бегун, мне больше по душе. Я бы сказал - гораздо больше по душе, чем уже завершивший свою дистанию ВК. При этом я не умаляю заслуг первого спортсмена, потому как в достижении цели важны усилия всех членов команды. И если первый с блеском не закончил бы свою часть дистанции - второй бы никуда вообще не побежал. Эстафетная палочка видите ли. Пусть у них разная философия и мировоззрение, пусть у них в жизни есть там какие-то трения, пусть они недолюбливают друг друга, пусть один панк, а другой ходит на симфонические концерты - это ничего не меняет! У них одна цель.
Если вы и после этого ничего не поняли, то кратко: Я уважаю Толкина, но не более того. Перумова я уважаю больше, потому что его философия мне кажется более правильной. Кого больше уважать - дело каждого. Но я не понимаю, почему Толкинисты не уважают Перумова. Перумов сделал для фэнтези не меньше, чем Толкин (помните, эстафета?). Я выказываю резкость не к Толкину, а к Толкинистам, уясните пожалуйста разницу. Уважаемый Sеrgi0 все "резкости", которые ты нашёл, были направлены на то, чтобы уязвить Толкинистов, а не Толкина. Простите, если ввёл кого-то в заблуждение.
ВСЁ!!!
Ох, прямо, как в школе на сочинении))
Ностальгия, блин

Sеrgi0 12.05.2008 08:48

Цитата:

Сообщение от Hasker (Сообщение 4023853)
1)Почему немогут?

А черт их знает) :D
Да и вообще, к Перумову это отношения не имеет. Нам за этим, согласен с Robin Pack, лучше к Толкину в тему.
Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 4025541)
Лучше было бы закончить гибелью всех героев,

А вот тут Ник провернул гениальный прием, прямо таки гамбит,-сделал своих героев неуязвимыми. Не, я понимаю, вот в "ВК" одеяние Фродо оправдано как сюжетно(Фродо получает кольчугу в подарок от Бильбо, а Бильбо, поправьте, если я не прав, получил её в "Хоббите"), так и логически - ведь Фродо не становится неуязвимым, назгулам параллельно на это, будь он хоть в танке, кольцо его вытащит оттуда. А Перумов сделал своих героев закованными в непробиваемые латы генералиссимусами.
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4025942)
По десять раз пережёвываем одно и тоже.

Я тебе уже который раз пытаюсь сказать, что
Цитата:

Сообщение от Sеrgi0 (Сообщение 4022671)
делать боевку во вселенной Средиземья-неблагородное дело. Которым и занялся Перумов.

а ты меня просто не слышишь.
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4025942)
Толкин, толкин - какая разница?

Вообще-то, это шутка юмора была. Но если ты там серьезен, то откомметирую серьезно. Хочешь, я тебя буду называть d-L-i-N-n-Y-j? Вряд ли. Коверкание фамилий(ну и ников, если уж пошла такая пляска) для меня есть неуважение к самому человеку.
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4025942)
Толкин ничего не изобрёл, он собрал своё средиземье из различных кусочков мифов и легенд.

Вот как? Ну что же, мой ход-Ник не просматривал в течение многих лет различные мифы и легенды всевозможных народов, он просто
Цитата:

Сообщение от Sеrgi0 (Сообщение 4013774)
явился на готовенькое и вписал в уже существующую вселенную своих персонажей, да еще и незаконно присоединил ее к своему миру.

и написал по "Властелину" фанфик. Я знаю, что ты не против этого, но ты сам себе противоречишь.
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4025942)
тем паче, богом (как многие толкинутые).

Аки православный христианин, считаю богом единственного и неповторимого Иисуса Христа. Это я так, лирическое отступление. ;)
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4025942)
ВК, исходя из собственной философии, абсолютно законченное произведение. Всё.

Интересно, интересно. С этим я соглашусь.
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4025942)
Оно не нуждается в продолжении.

С этим, как я уже сказал в предыдущем посте словами самого профессора Толкиена, тоже. Однако! С чего ты взял, что
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4025942)
КТ - это не продолжение, как считают многие.

?
Так, извините, считал сам Перумов. Или я тут что-то недопонял? Ну что же, книга в той же вселенной, о потомках былых героев, да и местами с участием старых персонажей,-не продолжение? Обалдеть не встать!
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4025942)
методы её достижения у них разные.

Можешь дополнить? Я правда не понял. Какие методы у ВК и КТ и в чем различия между ними?
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4025942)
КТ, как более прогрессивный бегун,

А вот это ты еще не доказал.
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4025942)
один панк, а другой ходит на симфонические концерты

Извините за природное любопытство, а кто из них панк? :???:
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4025942)
его философия мне кажется более правильной.

Опять же, в чем состоит философия Перумова по твоему мнению?
Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4025942)
не понимаю, почему Толкинисты не уважают Перумова.

Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4025942)
все "резкости", которые ты нашёл, были направлены на то, чтобы уязвить Толкинистов

А почему все Перумисты (кстати, названия фанов-то наверное с маленькой буквы пишутся...как думаете?) не уважают Толкиенистов? Я не то чтобы прям Толкиенист, но раз пришлось защищать их права, то скажу:потому что он написал спорный фанфик во вселенной Толкина и выдал его за самостоятельное произведение.

Глаурунг 12.05.2008 12:58

Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4025942)
Я уважаю Толкина

Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4016277)
я не пойму. К тому же (раз уж зашёл разговор) бред - это само заморье (к слову придуманное профессором) и есть, эдакий рай на земле, куда отправляют всех "достойных", и где они не ведая горечи и печали жуют свои райские пряники - жутчайшая шизофрения

Цитата:

Сообщение от Dlinnyj (Сообщение 4016277)
Толкин это сам убедительно и продемонстрировал своими невменяемыми рассуждениями на тему "что было после?"

Нету тут уважения хоть убейте.

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 4018397)
Можно цитату? Я перекопал Черное Копье поиском, но не нашел сна, где вся пятерка хоббитов упоминалась бы в Валиноре.

Было это, было, только не в Черном копье. Я хорошо помню, что когда этот момент прочел очень удивился.

Цитата:

Сообщение от Sеrgi0 (Сообщение 4026064)
Опять же, в чем состоит философия Перумова по твоему мнению?

Тут скорее всего имелась в виду перумовская идея о том, что нет чистого добра и чистого зла. Да вот только когда об этом говорят зачастую забывают, что и у Толкиена это есть, только в меньших масштабах.

dev/null 12.05.2008 19:34

Глаурунг
Основная идея Толкиена заключается как раз в том, что он показывает четкие границы зла и добра.

Hasker 12.05.2008 20:39

dev/null
Вот это мне и ненравится в Толкиене.У перумова добро/зло выглядит более реалистичнее-жизнений.Ведь зло делают просто так тока психи.А у Перумова как и в жизни все достигают своей цели добрым способом и... не очень добрым, в отличие от Толкиеновского:родился гоблином- живи в нечистотах(им типо приятно от запаха вони,и они непереносят наверняка благовоний),убивай людей- это схема вобщем всего Зла из которой выходит что у гоблинов и прочих нет души и жизни,а только ее имитация.А у Перумова живет все.

dev/null 12.05.2008 20:43

Hasker
А я поддерживаю в этом Толкиена. ВК позволяет сформировать ребёнку правильное представление о том, что такое добро, и что такое зло.

Dlinnyj 13.05.2008 12:53

Sеrgi0
Как же ты мне надоел) Как и всегда раньше случалось - мы, как представители разных лагерей, говорим на абсолютно разных языках и никогда друг друга не поймём - это к сожалению. Но хоть где-то сходимся во мнениях - это радует. Начнём по порядочку отвечать на твои вопросы и субъективные заявления.
1)
Цитата:

А вот тут Ник провернул гениальный прием, прямо таки гамбит,-сделал своих героев неуязвимыми
То что Фолко в конце ослеп и чуть ли не помер - это конечно, проявление его неуязвимости, да.
2) Про маленькие буквы и исковерканые ники промолчу
3)
Цитата:

КТ - это не продолжение, как считают многие.


?
Так, извините, считал сам Перумов
Если уж на то пошло, он считал это свободным продолжением - разница громадная
Цитата:

Ну что же, книга в той же вселенной, о потомках былых героев, да и местами с участием старых персонажей,-не продолжение? Обалдеть не встать!
Бла-бла-бла. Книга с абсолютно новыми героями, с совершенно другим взглядом на мир, на средиземье. А теперь давайте поясним: В моём понимании продолжение это - те же герои, та же философия, тот же мир, новые приключения, продолжающие старый сюжет. Свободное продолжение - др. герои, др. философия, может быть старый мир (не столь важно), новые приключения, небольшие пересечения с сюжетом и вообще старой книгой. Если проводить аналогии с компьютерными играми: Продолжение - аддон, то, что сделал Перумов - новая игра в серии за номером 2. Например: ВК - игра; НТ - аддон; КТ - игра 2. Сравните с: Red Alert; Red Alert: Aftermat; Red Alert 2.
Цитата:

Я правда не понял. Какие методы у ВК и КТ и в чем различия между ними?
Цитата:

Опять же, в чем состоит философия Перумова по твоему мнению?
Если так хочется, охотно поясню. Во ВК чётко прослеживается линия Абсолютное Добро - Абсолютное Зло. Толкин оперирует двумя этими понятиями и ничем больше. Мир же КТ многогранен, там нет абсолютного добра или зла, а понятие свет не всегда ассоциируется с чем-то хорошим, то же самое для тьмы. Плюс существует Орлангур, третья сила, сила равновесия. Перумов говорит о собственной правде, а Толкин об абсолютной правде - вот их методы и вот же различия в их философии.
Цитата:

КТ, как более прогрессивный бегун,


А вот это ты еще не доказал.
Ничего доказывать не собираюсь, ибо это моё личное мнение, но могу пояснить. В КТ есть всё, что было во ВК, и ещё много сверху - например, здравая боевая система. Прогресс налицо.
Цитата:

Извините за природное любопытство, а кто из них панк?
Просто сравнение двух книг, показывающее различия между ними - неважно кто есть кто. Или ты выразительных средств совсем не понемаешь?
Цитата:

кстати, названия фанов-то наверное с маленькой буквы пишутся...как думаете?
Фаны - люди. Ты что же, людей неуважаешь?
Цитата:

А почему все Перумисты (кстати, названия фанов-то наверное с маленькой буквы пишутся...как думаете?) не уважают Толкиенистов?
Ээээ! Не передёргивай! Вопрос был почему Толкинисты не уважают Перумова? Тогда твой должен быть: почему Перумисты не уважают Толкина. Так вот, я, перумист - уважаю Толкина. Так что твой вопрос просто глуп, я его давно (см. выше) опроверг. За всяких радикально настроеных элементов (кричащих Толкин хавно, дурак, лох и т.п.) - я не отвечаю, поскольку они так же ограничены, как Толкинисты. Я, конечно, не хочу очернять всех Толкинистов, но пока я не видел ни одного, кто бы мне сказал, к примеру: вот, я уважаю Перумова за его вклад в Фэнтези, но мне не очень нравится его философия, да и у Толкина стиль изложения получше. Но нет, они только и могут кричать, что у них украли и очернили их любимую вселенную. При этом они забывают о такой вещи, как двойные стандарты. О этих самых стандартах чуть ниже, после цитаты. О чём это говорит, по-моему, предельно ясно: о явной ограниченности Толкинистов, не желающих посмотреть правде в глаза, потому что Перумов для них Абсолютное Зло.
Цитата:

не понимаю, почему Толкинисты не уважают Перумова.
Цитата:

Сообщение от Sеrgi0 (Сообщение 4026064)
Я не то чтобы прям Толкиенист, но раз пришлось защищать их права, то скажу:потому что он написал спорный фанфик во вселенной Толкина и выдал его за самостоятельное произведение.

Если уж на то пошло, то ты и Толкинисты должны не уважать сами себя, потому как ВК - это фанфик на легенды, мифы и религиозные темы стран мира. Двойные стандарты, не так ли? И вообще, чем тебе не нравится слово "фанфик" - меня оно как-то не сильно тревожит. Приведу тебе кусок высказывания одного человека:
Цитата:

«О вторичности КТ». Вы убедительно доказали, что КТ вторично. Несомненно, в отличие от Иллидана (комм. Иллидана), Вы понимаете, что понятие "фанфик" вовсе не равно понятию "плохая книга". Мы решили помочь и подобрали для иллюстрации Вашей работы несколько примеров «вторичных» произведений:
а) «Энеида» Вергилия - явный фанфикшен «Илиады» Гомера, как и «Энеида навыворот» Котляревского.
б) Все бесчисленные произведения о короле Артуре, начиная от «Круглого стола» Васа, «Ланселота» Кретьена де Труа и «Смерти Артура» Томаса Мэлори и заканчивая (заканчивая ли?) «Янки из Коннектикута» Марка Твена и «Хрустальным гротом» Мэри Стюарт. Все это фанфики «Истории королей Британии» Гольфрида Монмутского.
в) Многочисленные обработки сюжета о Доне Жуане: «Дон Жуан» Мольера, «Дон Жуан» Байрона, «Каменный гость» Пушкина, «Дон Жуан в Египте» Гумилева – все они являются фанфиками «Севильского озорника, или Каменного гостя» Тирсо де Молина.
А также вот эти:
«Золотой полдень» Сапковского – фанфик «Алисы» Кэрролла, «Золотой ключик» Толстого - переделка «Приключений Пиноккио» Коллоди, «Властелин Колец» Толкина - фанфик по мотивам западных эпосов, «Скарлетт» А. Риплей - фанфикшен «Унесенных ветром» Митчелл. Список можно продолжать долго. И половина перечисленных «фанфиков» превосходят в литературном плане первоисточники или стоят с ними на равных. А если бы, как советует многоуважаемый Иллидан, «каждый сверчок знал свой шесток» - ничего бы не было, ни «Энеиды», ни «Каменного гостя». Спасибо за познавательную статью.
Конец цитаты. Просто надо отличать грубо говоря тупой фанфик, мало чем отличающийся от оригинала, или же глупо извращающий его, и фанфик, в последствии перерастающий в самостоятельную независимую красивую историю. Не побоюсь этого слова, фанфики Толкина (ВК) и Перумова (КТ) как раз второго типа.
Цитата:

Сообщение от Глаурунг (Сообщение 4026913)
Нету тут уважения хоть убейте.

Я же вроде говорил, что писал посты под впечатлением от высказываний Толкинистов и не хотел оскорблять профессора. И даже извинился(

Robin Pack 13.05.2008 15:08

Цитата:

Sеrgi0
А вот тут Ник провернул гениальный прием, прямо таки гамбит,-сделал своих героев неуязвимыми. Не, я понимаю, вот в "ВК" одеяние Фродо оправдано как сюжетно(Фродо получает кольчугу в подарок от Бильбо, а Бильбо, поправьте, если я не прав, получил её в "Хоббите"), так и логически - ведь Фродо не становится неуязвимым, назгулам параллельно на это, будь он хоть в танке, кольцо его вытащит оттуда. А Перумов сделал своих героев закованными в непробиваемые латы генералиссимусами.
Тут я вижу типичного "ложного друга" ассоциации главных героев друг с другом. Из-за этого появляются такие не предусмотренные сравнения, как Фродо с Фолко, например.
Но. Фродо - простой сельский помещик, владелец маленькой усадьбы, прежде не видавший чудища крупнее козы. Фолко таким остается недолго, поначалу он тоже слаб, но уже после Мории это уже молодой но опытный воин. Не говоря уже о гномах.
Соответственно, сравнивать их надо с такими персонажами, как Арагорн, Гимли и Леголас. А вот тут все получается наоборот: у Перумова даже опытные воины регулярно получают раны, вынуждены бежать от превосходящих сил, несмотря на все доспехи. Торин давно покрыт шрамами, Малыш едва живым ушел из-под Дол-Гулдура. Фолко еще жив благодаря тому, что воюет, в основном, луком издалека. Троица же во главе с Арагорном не получает за весь Властелин ни царапины и насчитывает фраги сотнями. В общем-то, это обычное "эпическое" преувеличение, которое в грех не поставишь, но у Перумова оно выражено явно меньше - для сравнимых по боевым качествам воинов.

Цитата:

Dlinnyj
Если уж на то пошло, он считал это свободным продолжением - разница громадная
Поправка: Капитан вообще не считает свой опус продолжением, ни вольным, ни невольным. :sml: Слоган "вольное продолжение" был использован издательством "Северо-Запад" для продвижения книги. Когда Перумов перешел в "Эксмо", он попросил этой ошибки в переизданиях не повторять. (Слишком многие ожидают именно "продолжение", а не самостоятельный роман)

Dust Rider 14.05.2008 22:53

НЕ было сил читать все топики, скажу так, все что у Перумова связано с Миром Средиземья, не очень удачны, пишет много, но мало интересно, повторюсь, что до Дж. Р. Толкиена ему "не дойти". Можно сказать что Перумов пользуется чужой задумкой, чужой работой, чтоб написать отсебятину на популярной Вселенной, он пишет ради денег, чтобы лишь бы продать.
P.S. Пусть он пишет что то свое по своей Вселенной (Дочь некроманта)

AncientFenix 15.05.2008 07:42

Цитата:

Сообщение от Dust Rider (Сообщение 4044490)
Можно сказать что Перумов пользуется чужой задумкой, чужой работой, чтоб написать отсебятину на популярной Вселенной, он пишет ради денег, чтобы лишь бы продать.

Кольцо Тьмы он написал не ради денег. Уже давно известно что он не расчитывал на издание. И я бы не сказал, что его книги выходят часто, а хоти он денег, строчил бы романы по несколько в год. К тому же у него есть основная работа, он занимается молекулярной биологией, а книги пишет в свободное от работы время.

Devastator 04.01.2009 18:59

Перумов... Перумов... не знаю как у вас, а у меня это слово ассоциируется с серией "Хранитель Мечей"..... а серия хранитель мечей оказалась лучшей из фентези что мне довелось прочитать на стыке 20 - 21 века и этот век включительно :)) Написано потряссающе в первых книгах, чуть менее потряссающе в последних книгах. но всё переплетено и взаимосвязано так что приходилось покупать все книги из "сопутствующих" серий чтобы понять до конца - что же хотел автор сказать той или иной фразой.. в общем, на мой взгляд Ник - лучший творец фентези ( русскоязычный) в этом веке ,как минимум в начале этого века :))

DIspirals 05.01.2009 02:20

Вообще это очень сильное деяние придумать свободное продолжение роману Толкиена! Кольцо тьмы понравилось своей глубокой философией! Да и вообще на мой взгляд это произведение надо читать после 15-ти.
А вообще вот че хотел спросить! Э-э у Кольца тьмы есть продолжение? Может быть это о мире Хьёрвард? Ведь "Адамант Хенны" заканчивается на том что Фолко и Ко попадают именно в этот мир!
P.S. Помнится при написании этого романа, поклонники Толкина наехали на Ника. Дескать "какой то выскочка посмел что-то написать на само величество Джона Руэла"! Ничего, наш парень отбился от них! Ведь у него помоему пояс по какому то боевому виду исскуств!:Grin:

BaZilisk 05.01.2009 02:31

Di-mon
И в чём же заключается великая философия в Колце тьмы?

И по поводу продолжения - Перумов просто запихнул Кольцо тьмы в свою мультивселенную в итоге, никакого продолжения нет и не будет.

DIspirals 05.01.2009 02:42

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5305935)
Di-mon
И в чём же заключается великая философия в Колце тьмы?

Ну знаешь я книги читаю очень вдумчиво! Поверь ни один фантаст-писатель не станет писать просто так! Даже в простеньких рассказиках затронуты проблемы нашего мира! Да короче че это обьяснять это надо понимать.:rolleyes:

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5305935)
И по поводу продолжения - Перумов просто запихнул Кольцо тьмы в свою мультивселенную в итоге, никакого продолжения нет и не будет.

Ну все возможно! Не хорони заживо! Да человек занимается сейчас лично своими мирами. Но... но может быть всегда. Я тоже думаю что скорее всего не будет, но хочется блин!

BaZilisk 05.01.2009 02:51

Цитата:

Сообщение от Di-mon (Сообщение 5305956)
Ну знаешь я книги читаю очень вдумчиво!

Возможно.
Цитата:

Сообщение от Di-mon (Сообщение 5305956)
Поверь ни один фантаст-писатель не станет писать просто так! Даже в простеньких рассказиках затронуты проблемы нашего мира!

Просто так писать не будет никто, верно. Но далеко не факт, что только из-за того, что хотел вложить в своё произведение нечто философское.
Примеры:
Срубить денег.
Написать продолжение любимой книги.

Рассказики с философской начинкой? Есть такие, но их меньшинство.
Цитата:

Сообщение от Di-mon (Сообщение 5305956)
Да короче че это обьяснять это надо понимать.:rolleyes:

Если ты можешь понять, ты можешь и объяснить.

Цитата:

Сообщение от Di-mon (Сообщение 5305956)
Ну все возможно! Не хорони заживо! Да человек занимается сейчас лично своими мирами. Но... но может быть всегда. Я тоже думаю что скорее всего не будет, но хочется блин!

Хочется - другой разговор.
Тут надо понимать, что искуственное растягивание цикла - плохой тон и жажда денег. Длинные циклы, не теряющие качества - редкость и вообще исключение из правил. И Перумов, увы, не может поддерживать планку качества на стандартно высоком уровне.

DIspirals 05.01.2009 10:47

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5305980)
Возможно.

:sml:
Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5305980)
Просто так писать не будет никто, верно. Но далеко не факт, что только из-за того, что хотел вложить в своё произведение нечто философское.
Примеры:
Срубить денег.
Написать продолжение любимой книги.

Да! Вот тут знаешь всё очень интересно! У меня есть некот. знакомые писатели, так что ориентируюсь на их слова.
Да ты прав в этом случае, но от части, верней на половину. Вначале написания чего либо (книги, романа, повести), просто хочется продолжить свою любимую книгу! Но потом уже по ходу написания зарождаются какие-то высокие чувства типа "порассуждать на тему проблем". Вот так во многих случаях и зарождается философия в книгах.
Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5305980)
Рассказики с философской начинкой? Есть такие, но их меньшинство.

Ну я бы не сказал! Не-е тут я не согласен. Ну почему их меньшиство!?
Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5305980)
Тут надо понимать, что искуственное растягивание цикла - плохой тон и жажда денег. Длинные циклы, не теряющие качества - редкость и вообще исключение из правил. И Перумов, увы, не может поддерживать планку качества на стандартно высоком уровне.

Да согласен! Не стоит растягивать хорошее! Тогда оно теряет свой лоск! Но вы вот говорите, есть исключения из правил! Не, я понимаю что не в этом случае, но очень уж охото!

Вот тут мои некоторые мысли на этот счет:
Скрытый текст:
Просто я читал этот роман, от издательства северо-запад. И там было такое Необходимое послесловие. Дак вот оно заканчивалось такой фразой. "... сражаться в бесчисленных битвах и одержать немало побед, прежде чем тела Фолко и гномов упокоила в себе милосердная земля."
После такой фразы получается что их деяния отслеживать будут как-бы до самой смерти. А в "Адаманте Хенны" заканчивается всё так неопределенно, не их смертью.


P.S. Издания от Северо-запада считаю лучшими в отношении Перумова и Толкина.

BaZilisk 05.01.2009 17:58

Цитата:

Сообщение от Di-mon (Сообщение 5306364)
У меня есть некот. знакомые писатели, так что ориентируюсь на их слова.

И что, эти знакомые писатели - мирового или, хотя бы, российского уровня?
Тут есть такая интересная ситуация: молодые, непризнанные писатели, никогда не хотят просто наживы от своего творчества. Ими движут "благородные цели" и жажда славы, признания.
А если они вырываются наверх, они сталкиваются с нелицеприятными реалиями этого мира. Ну например, они понимают, что их "философия" никому не нужна. Главное, чтоб покупали. То, что ты называешь философией, всего лишь мелкие лужи по сравнению с морями и океанами работ знаменитых философов.
Цитата:

Сообщение от Di-mon (Сообщение 5306364)
Вначале написания чего либо (книги, романа, повести), просто хочется продолжить свою любимую книгу!

А в конце уже совсем не хочется? ;)
Цитата:

Сообщение от Di-mon (Сообщение 5306364)
Но потом уже по ходу написания зарождаются какие-то высокие чувства типа "порассуждать на тему проблем". Вот так во многих случаях и зарождается философия в книгах.

"На тему проблем" - это не философия. Это просто рассуждение "на тему проблем".
Перумова никак нельзя назвать ни философом, ни великим писателем. Как ни крути. А то, что тебе нравится его творчество больше остальных значит лишь то, что ты не читал ничего качественней.
Цитата:

Сообщение от Di-mon (Сообщение 5306364)
Ну я бы не сказал! Не-е тут я не согласен. Ну почему их меньшиство!?

Потому, что я читал тысячи рассказов, и могу это утверждать с определённой долей уверенности.

Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от Di-mon (Сообщение 5306364)
Просто я читал этот роман, от издательства северо-запад. И там было такое Необходимое послесловие. Дак вот оно заканчивалось такой фразой. "... сражаться в бесчисленных битвах и одержать немало побед, прежде чем тела Фолко и гномов упокоила в себе милосердная земля."
После такой фразы получается что их деяния отслеживать будут как-бы до самой смерти. А в "Адаманте Хенны" заканчивается всё так неопределенно, не их смертью.

Обычная реприза, такие часто встречаются, не только в фентези. Автор оставляет читателю простор для фантазии.


Кстати, ты так и не ответил, в чём же заключается глубокая философия Кольца тьмы.

bober_maniac 05.01.2009 18:45

Цитата:

Даже в простеньких рассказиках затронуты проблемы нашего мира!
Однако проблемы бывают вечные, а бывают переходящие. Бывают реальные, а бывают надуманные. Бывают решаемые, а бывают неразрешимые.
И наличие проблемы в произведении (а как бы любое произведение строится вокруг проблемы, которую герои решают) - это не достоинство, а неотъемлемая часть.
Цитата:

Вот так во многих случаях и зарождается философия в книгах.
Философия зарождается в книгах великих философов, любая философская идея в литературной книге по определению вторична.
Литература - это не философия, у нее совершенно другой круг задач.
Литературное творчество - это область моделирования, анализа. Философская область - это разработка, синтез. Это разные вещи, настолько же разные, как задачи вырастить дерево и срубить дерево.

Так вот. Никакой глубокой философии в серии "Кольцо Тьмы" нет. Во-первых потому, что это калька с Толкиена (хоббиты тащут кольцо в вулкан, пусть даже хоббиты и кольцо уже другие). Во-вторых, потому, что проблематика добра и зла - корневая проблема книг в жанре фентези - не раскрыта вообще.

DIspirals 06.01.2009 02:00

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5307541)
И что, эти знакомые писатели - мирового или, хотя бы, российского уровня?

Хах! Писатели как раз опытные, но их немного. Просто оговорился.:sml: Вообще есть пара издателей знакомых. Критики, причём они как известно очень профессиональны в написании книг! Ну знаешь имена и все такое я тут называть не буду, да это и не имеет смысла!

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5307541)
А в конце уже совсем не хочется? ;)

:Grin:

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5307541)
Перумова никак нельзя назвать ни философом, ни великим писателем. Как ни крути. А то, что тебе нравится его творчество больше остальных значит лишь то, что ты не читал ничего качественней.

Не-е друг читал! Я кстати не говорил что Перумов самый лучший! Где вы ва-абще такое увидели!!??? Я просто отозвался о нем благослонно.

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5307541)
Потому, что я читал тысячи рассказов, и могу это утверждать с определённой долей уверенности.

Хех вот только дело не в кол-ве, а в качестве прочтения! Тоесть глубины вчитываемости и анализировании.:Grin:

[quote=Корум;5307541] Обычная реприза, такие часто встречаются, не только в фентези. Автор оставляет читателю простор для фантазии.[/spoiler]
Да, да, не спорю!:wnk: Но мне если честно хочится хотя-бы ввиде хронологии какой что ли узнать что дальше с ними было.

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5307541)
То, что ты называешь философией, всего лишь мелкие лужи по сравнению с морями и океанами работ знаменитых философов.

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5307748)
Философия зарождается в книгах великих философов, любая философская идея в литературной книге по определению вторична.
Литература - это не философия, у нее совершенно другой круг задач.
Литературное творчество - это область моделирования, анализа. Философская область - это разработка, синтез. Это разные вещи, настолько же разные, как задачи вырастить дерево и срубить дерево.

Так вот. Никакой глубокой философии в серии "Кольцо Тьмы" нет. Во-первых потому, что это калька с Толкиена (хоббиты тащут кольцо в вулкан, пусть даже хоббиты и кольцо уже другие). Во-вторых, потому, что проблематика добра и зла - корневая проблема книг в жанре фентези - не раскрыта вообще.

Ребят, вот знаете так и охота сказать:" Боже мой чему вы учились в школе по литературе (в частности литературный анализ) и в университете (ну или в техникуме, или где вы там учитесь(лись)) по философии"!!!??? Нет так нельзя, обьединять в одно понятие философия худ. произведений и философия в чистом виде (известных философов)! Это само по себе глупо и показатель не большой подкованости в этих науках (сферах)! Я ни кого не хочу обидеть!:sml: Я буду очень удивлен если вы мне еще скажите что учитесь(лись) по этим специальностям! Если да, то я просто скажу "Куда катится этот мир"! Только без обид! Ok?

Вот сейчас вы просто занимаетесь сплошной софистикой! (Ну тут вы просто так рулили понятиями о философии, так что думаю вам знаком этот термин?) Я блин просто тоже, с вами начинаю становится софистом! Ну не уважаю я этот тип философов, считаю его уделом не умеющих рассуждать спокойно!

Вот тут вам материал кое-какой почитайте:
Скрытый текст:

ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ

Прошло три века, как Фродо и все главные герои "Властелина Колец" ушли за Море. В Средиземье жизнь текла старым руслом, но люди обходили хоббитов стороной. И вот однажды...
Наверное, нет такого читателя, кто не придумывал бы для себя продолжения любимой книги. Ник Перумов, молодой петербургский автор, пошел дальше - он такое "продолжение" написал.
Впервые на русской почве, на русском языке родилось произведение, корнями своими уходящее во "вторую" реальность, в художественную ткань чужого произведения. И шаг этот можно трактовать как еретический, с одной стороны, а с другой, - как свидетельство живой любви.
"К вечеру затянувшие все небо тучи неожиданно разошлись, алый солнечный диск, точно в перину, опускался в вечерние туманы, слившиеся у горизонта с легкими воздушными облачками. Наступал тот короткий час в летние хоббитанские вечера, когда день еще не до конца уступил место ночным теням, но очертания всех предметов приобрели таинственную расплывчатость..."
Мы вошли в мир "третьей" реальности, если первой считать наше объективное существование, а второй - "Властелина Колец" Толкина. В нем кроме известных читателю персонажей живут новые - хоббит Фолко, происходящий из рода Мериадока Великолепного, к которому однажды постучал в дверь гном Торин (тоже славного рода), ищущий Красную Книгу; человек Олмер, золотоискатель из Дэйла - личность сначала неоднозначная и загадочная, а потом и вовсе мрачная и трагическая, гном Малыш - товарищ по путешествию и так далее и тому подобное.
Итак, продолжение? Или новое самостоятельное произведение? При всей своей возможной некорректности вопрос этот важен, причем не только для предисловия (даже если оно "вместо"), важно поставить произведение в контекст современной фантастической литературы, понять, как соотносится "Кольцо Тьмы" Ника Перумова и "Властелин Колец" Толкина для осмысления самого произведения.
Здесь - несколько уровней решения, и они взаимообусловлены. Во-первых, пласт религиозный.
Трилогия Толкина - произведение не только написанное католиком, но и католическое по сути, так как все оно - расширенная метафора активного человеческого служения в рамках с явно выраженными полюсами Добра и Зла, и герои Толкина - Фродо в частности - делают ОСОЗНАННЫЙ выбор опасного и тягостного пути служения Добру (Богу), зная, что этот путь может привести их к собственной гибели. Но собственная гибель лишь печальная, но ступень для торжества СЛУЖЕНИЯ. "Смертию смерть поправ..."
Здесь - другое. "Кольцо Тьмы" Перумова - произведение, не обусловленное ни религиозной идеей, ни религиозным чувством. Употребляю специально неловкую формулировку "нерелигиозный", а не атеистический, поскольку грань между этими понятиями есть, автор не атеист, а скорее еретик, как еретичен образ действия Прометея, например, по отношению к Зевсу и Олимпийцам. Эта безрелигиозность обусловливает и бунт в случае с Олмером и неосознанное служение, подчиненное богу в себе в случае с Фолко. Эта безрелигиозность, которая тем не менее Бога где-то подразумевает, как Нечто и Некто, кому бросается вызов, определяет всю суть поведения Олмера, поскольку именно он в романе - носитель конфликта, а Фолко, его, если хотите, хронист, оппонент, и хранитель традиции. (Не зря именно он - связующее звено между героями "Властелина Колец" и "Кольца Тьмы", именно ему является во сне Гэндальф, он видит умертвий в Могильниках и т. д.)
Но прежде чем подробнее остановиться на этой оппозиции, перейдем на следующий уровень взаимоотношений "Властелина" и "Кольца", уровень литературный.
Да, по отношению к "Властелину" роман Перумова -"предприятие дочернее", плоть от плоти. Однако если в использовании уже созданного мира (топография и география, топонимика, народонаселение и т.д.) Перумов действительно находится во "второй" реальности Толкина, то в построении художественной структуры произведения он совершенно самостоятелен. Он создает не "мифологию", не эпос, к которому тяготеет Толкин, а роман, то есть на смену определенной синкретичности художественного образа Толкина приходит дискретность, конечность романа, поэтому ни о каком продолжении, заимствовании и т. д. речи идти не может.
Это два самостоятельных произведения, и даже не родство образов объединяет их, а жизнь "второй" реальности, длящаяся во времени.
А в отношении появления в "Кольце Тьмы" некоторых героев Толкина, то сколько их, носителей определенного смысла, появилось на страницах романов, пьес и повестей XX века. И вряд ли кому придет в голову даже поднимать вопрос о заимствовании, смотря или читая "Троянской войны не будет" Ж. Жироду, хотя все персонажи пьесы - герои гомеровского эпоса. Кроме того не стоит забывать, что после выхода в свет "Властелина Колец" в литературе родилась просто новая земля - "фэнтези", и Перумов, своеобразно, но работает в законах этой литературы.
Перед нами просто новое художественное решение рассказа о мире, эпос у которого уже есть - это "Властелин Колец". Теперь же в этом мире, реальном для автора, действуют другие персонажи и разворачивается уже человеческая, а не эльфийская драма.
Так как же быть с любовью? С бережным хранением традиции? Трепетом по отношению к мастеру? Но кто сказал, что любовь - это "когда все хорошо кончается"? Жестокое чувство, мало что общего имеющее с обожанием и поклонением, любовь либо принимает правило и естественно в нем растворяется, либо восстает против этого правила.
Перумов восстал.
Только восставший автор может вложить в уста своих героев такое неприятие предначертанности:
..."Да, они (эльфы) Первородные, но кто дал им право распоряжаться нашими судьбами, судьбами целых народов?" (Олмер -Теофрасту)
Или:
- Кто может лишить человека свободы? - это уже Фарнак, кормчий с корабля Морского народа.
На первый план в Кольце Тьмы" выступает философский конфликт XX века - конфликт свободной человеческой воли и ее подчинения любому (идеологическому, религиозному, нравственному) правилу, и мука выбора - свободного или "ангажированного".
Восстание против предначертанности - главная содержательная пружина романа, а Олмер из Дэйла, ставший потом Вождем и хозяином злых сил Средиземья, - воплощение борьбы человека за свою АБСОЛЮТНУЮ свободу.
Но свобода тоже подразумевает выбор, и если выбор у Толкина - это активное служение Богу, канону Добра и миропорядка, и главная нота "Властелина" - трагический оптимизм, то выбор Олмера диктуется некой частью души, которую Платон называл furor. Олмера увлекает действие, ПРОТИВОдействие, стремление к победе, стихия действия как в воронку закручивает и поглощает все и всех: тщеславных и искренних, гордынных и преданных, добро и зло. В этом водовороте сначала, вроде, ничего не понять и кажется, что силы зла, которые призывает Олмер, подчиняются ему, человеку, но это лишь иллюзия - призывание зла оборачивается подчинением ему, поскольку, как скажет Радагаст: "Тропы мертвых выходят лишь на пути мрака. Призвавший Смерть против Жизни, нарушил законы Валаров".
И вот тут возникает один весьма любопытный мотив, которого у Толкина не было, мотив Божьего суда. Так назывался в Средние века судебный поединок, когда правый и неправый отдавали свою судьбу на волю Бога, и победивший, соответственно, назывался правым. Оставим исторический комментарий и почему Божий суд прекратил свое существование уже в XIV веке. Нас интересует тут сама оппозиция: Олмер, бросающий вызов Богу, и Фолко, традицию блюдущий. Вручив Фолко эльфийский клинок, Олмер связывает себя с хоббитом невидимой нитью, и вряд ли он сам понимает, что делает, но всегда ли действие задается вопросом: "Зачем?"; просто с момента встречи Олмера и Фолко круги жизни этих двух героев стягиваются. Фолко знает, и с каждым шагом все больше ЗНАЕТ, что он ДОЛЖЕН следовать за Олмером. Его "прогулка" перерастает в СЛУЖЕНИЕ, и он повторяет, в другое время и в других обстоятельствах, путь Фродо, который в свое время ОСОЗНАННО прошел его, приняв служение.
Олмер же, обуреваемый гордыней (еще отцовской, Боромировой), ведомый furor'ом, тоже идет к кульминационному, уже открытому столкновению. Эльфийский клинок не может принадлежать ему, как порвавшему с традицией, но только он может положить конец олмеровой муке, и в этом столкновении прав будет тот, кто замкнет этот конфликт.
Таким образом само "Кольцо Тьмы" становится легендой о человеческой гордыне, апокрифом эпоса "Властелина Колец". Впрочем, Средние века, а время действия "Кольца тьмы", наверное, и является такими Средними веками в толкинском мире, и были временем рождения апокрифов, а "всякий истинный образ отбрасывает тень, повторяющую его очертания"...
Ну вот, пожалуй, это и главное. Остальное же - параллелизм образов Олмера и Арагорна, развитие подразумевавшихся во "Властелине" тем и линий (Черные Гномы, весь сюжет с Морией, говорящая башня Ортханка и т.д.) - тема для более подробного разговора, но уже совсем не "Вместо предисловия", а "вместо послесловия", и, может быть, совсем не "вместо", а по-настоящему.
Одно ясно: круг русской фантастической прозы (если понимать под этим весь спектр фантастики от "научной" до "фэнтези") пополнился еще одним именем самобытного писателя, работающего в общем течении постмодернистской прозы, хотя и сюжетной, и внешне традиционной, но взрывающей изнутри устоявшийся канон.
Действительно, нельзя войти дважды в одну и ту же воду, и аллюзия цитирования - не цитирование, поскольку изменившиеся обстоятельства места и времени придают цитате иной смысл, да и сама цитата уже становится некоей новой смысловой единицей нового текста и требует нового внимательного прочтения.

О. Кустова


Вот после прочтенного не смейте мне утверждать что философии (литературной) в "Кольце тьмы" нет!

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5307748)
Во-первых потому, что это калька с Толкиена (хоббиты тащут кольцо ввулкан, пусть даже хоббиты и кольцо уже другие).

Вам читать здесь:
Скрытый текст:
С. Лихачева

Толкин здесь ни при чем.

Хотя Логос присущ всем, большинство людей живет, как будто бы у них было собственное разумение всего.
Гераклит

"Наверное, нет такого читателя, кто не придумывал бы для себя продолжение любимой книги. Ник Перумов, молодой петербургский автор, пошел дальше - он такое "продолжение" написал".
О.Кустова, предисловие к роману Н.Перумова "Кольцо Тьмы").

"Дорогая мисс Хилл, посылаю вам с этим письмом очередной нахальный вклад, призванный увеличить мои беды. Не знаю, что говорит по этому поводу закон. Полагаю, что, поскольку придуманные имена нельзя рассматривать как частную собственность, юридических препятствий к опубликованию своего продолжения у этого юного осла не будет не будет, если только ему удастся отыскать издателя с хорошей или сомнительной репутацией,который согласится принять подобную чушь". (Дж.Р.Р.Толкин, Письмо № 292 к Джой Хилл, представляющей его интересы в издательстве "Allen&Unwin", касательно намерения некоего "почитателя" опубликовать продолжение "Властелина колец". См. Carpenter H., Tolkien Ch (ed.) Letters of J.R.R.Tolkien, London: Allen and Unwin, 1978, P. 371). Если бы не отсылка к "любимой книге", роман "молодого петербургского автора" оказался бы не хуже и не лучше большинства произведений потока "фэнтэзи", захлестнувшего ныне книжный мир. Законы жанра реализуются в нем с доскональной точностью. Налицо: положенное количество слов, написанных с Большой Буквы (Клад Ореме, Ущелье Прыгающих Камней, Третья Сила), положенное число мелких драк и крупных битв на квадратный сантиметр печатного текста, перемежающихся с рассуждениями о вселенском равновесии и трудности выбора, налицо отрицательный персонаж с бунтарскими наклонностями, трудный выбор делающий и вселенское равновесие нарушающий, столь беспринципный и гадкий, что редкие проявления человечности тотчас же пробуждают к нему симпатию (прием в художественной прозе отнюдь не новый), налицо положительные персонажи, мило комичные, которые всегда не прочь выпить кружку пива и со вкусом помахать мечами.

Сюжет романа предельно прост. Непоседливый хоббит Фолко вместе со странствующим гномом Торином покидает родную Хоббитанию - из самых благих побуждений: сообщить заинтересованным лицам тревожные известия, явно свидетельствующие о том, что силы Тьмы не дремлют. В мире воистину неспокойно: по мирному Гондору рыщут разбойничьи шайки, в Могильниках путников подстерегают призраки с призрачными мечами, в Морийских копях завелся новый ужас. Выяснением сих загадочных обстоятельств и занимаются на протяжении романа Фолко, Торин и прочие. На этот раз силы Тьмы воплотились в человеке по имени Олмер, коллекционирующем Кольца, что некогда принадлежали Девяти Призракам (см. Дж.Р.Р.Толкин, "Властелин Колец"). Олмер ищет последнее, девятое Кольцо, силы Дора ищут управу на Олмера, а Весы Мира в зависимости от успеха той или иной стороны покачиваются из стороны в сторону. В финале воинство Олмера одерживает победу над ополчением Светлых Сил, однако своевременным ударом кинжала с непростой историей Фолко отчасти спасает положение. Впрочем, вместе с Серыми Гаванями, последнимм оплотом эльфов, разрушен старый мир, все перебили друг друга, и победителя определить затруднительно. История большинства главных героев не заканчивается с последней страницей романа - что наводит на мысль о вероятности нового продолжения... И так до бесконечности.
Нет, роман ничем не нарушает традиций фэнтэзи, невозможно утверждать, хорош он или плох. Он - никакой. Или такой, как все прочие. Если бы не имена. Не топонимика и элементы сюжета, являющиеся принадлежностью совсем иного произведения. Произведения, остающегося явлениям исключительным в истории мировой литературы. Произведения, к жанру фэнтези не имеющего ни малейшего отношения, несмотря на то, что жанр этот обязан своим рождением именно ему. Говоря о произведении в единственном числе я имею в виду не одну конкретную книгу, но неповторимый и совершенный вторичный мир, созданный Дж.Р.Р.Толкином и описанный в его законченных и незаконченных произведениях, от "Властелина Колец" до "Очерков Мифологии". Именно такого рода заимствованиям и аллюзиям автор "Кольца Тьмы" и обязан повышенным интересом к своей книге. В противном случае произведение его, надо полагать, прошло бы в достаточной мере незамеченным. Как многие переводные романы. Разительного отличия от Терри Брукса и Кэтрин Курц в данном случае не наблюдается. Индивидуальных особенностей стиля - тоже. "Молодой петербургский автор" сознательно воспользовался уже готовым успехом. Не перипетии сюжета, не психологизм характеров, не красочность подробностей и красоты изложения создают роману популярность, отнюдь. Представим себе на мгновение, что из канвы романа устранены все отсылки к Дж.Р.Р.Толкину, а с обложки - фраза: "Свободное переложение "Властелина Колец""... Комментарии излишни.
Такого рода явление, как "дописывание" готовых сюжетов, как ни странно, завоевывает - не скажем, в литературе, но в коммерческом мире - все большую и большую популярность. Находятся многочисленные продолжатели "эпохальных" и просто хорошо зарекомендовавших себя с покупательской точки зрения книг - как в случае с "Унесенными ветром" и бесконечными "романами с продолжением". Никаких иных целей, кроме личного обогащения, такого рода попытки, как правило, не преследуют. Одно то, что "последователь" считает возможным создать еще страниц шестьсот там, где автор поставил точку, почитая свое произведение законченным, уже говорит о том, сколь "глубоко" постиг продолжатель авторский замысел. Да продолжатель к этому и не стремится. Зачем? Главное, чтобы на первый взгляд было "похоже". Главное, чтобы с обложки потенциального покупателя привлекало не только твое собственное скромное имя, но имя, способное сделать книге рекламу. По праву ли использованное - это никого не заботит. В этом смысле Ник. Перумов заслуживает хвалебной статьи - как человек, поставивший себе в жизни цель и цели этой добившийся. Цели-заработать на чужом имени сколь можно больше.
Безусловно, понятие апокрифа в литературе существует. Однако слова "апокриф" и "плагиат" до сих пор синонимами не являлись. Переосмысление канонического сюжета, создание на его основе произведения действительно оригинального - как в случае Ж.Жироду, Т.Манна и Дж.Гарднера - не имеет ничего общего с чисто коммерческим использованием чужого материала и чужого имени. Говоря об именах, в случае "Иосифа и его братьев" и "Гренделя" речь идет о переосмыслении сюжетов, вопрос об авторстве которых затрагивать затруднительно. Что касается Дж.Р.Р.Толкина, очевидно, нелишним было бы осведомиться о мнении тех, кто обладает авторскими правами на художественное наследие создателя "Властелина Колец". Маловероятно, что "Кольцо Тьмы" станет настольной книгой родственников покойного Профессора либо вызовет похвальные отзывы в издательстве "Харпер-Коллинз". О том, как воспринял бы жест Н.Перумова сам Дж.Р.Р.Толкин, красноречиво свидетельствует процитированное выше письмо: как видим, и здесь автор "продолжения" неоригинален. Правда, предшественники его оставили свой след в истории - только в негодующем письме Дж. Толкина. И это справедливо.
Особенность произведений Дж.Р.Р.Толкина такова, что каждому слову их - веришь. Наверное, так достигается цельность и убедительность созданного автором сложного вторичного мира. Веришь потому, что так пожелал профессор Толкин и сумел при помощи одному ему ведомых средств, художественных или магических,- достичь желаемого. Что, на мой взгляд, рождает почтительное отношение к словам и замыслам автора: так, наверное, происходит всегда, когда прикасаешься к книге талантливой и мудрой, непохожей на другие, книге-откровению. В случае "Кольца Тьмы", однако, бережного отношения ожидать не приходится, Ощущение, что автор знает историю созданного Дж.Р.Р.Толкином мира лучше, нежели сам Дж.Р.Р.Толкин, не оставляет доверчивого читателя. Мудрый Н.Перумов, несомненно, обогатил словари Средиземья новыми словами и понятиями: "тангары" и "хазги" (этнография), "триалоны короля Элессара" и "скильдинги времен Арахорна II" (валютная система). По ходу развития сюжета заинтересованные лица узнают о мире Арды много нового и неожиданного: о Восьмом Колене Гномов (в истории Дж.Р.Р.Толкина их только семь) и загадочном Черном Дереве Нур-Нур ("ни хоббит, ни гномы сроду не слыхали... об этом дереве"(I, стр. 640); следовало бы добавить к этому списку имя Профессора Толкина...), о "доме Высокого" и "Ночной Хозяйке", об "Огнистых Червях" и "Кольцеруких". О по-прежнему действующих Мертвецких Кольцах (т.е. Кольцах Людей) и предсказании "Оремэ Великого, последнего из Валаров, что являлся в Средиземье Смертным" (предсказание сопровождалось указующим жестом в сторону дальнего гребня мордорских гор, из чего следует, что "Оремэ Великий" разгуливал по Средиземью вплоть до Второй Эпохи). О том, что прославленный в песнях Наугламир, Ожерелье Гномов, был переделан "Элутинголом-Эльфом" на обруч-корону (II. С. 461-464), а Унголиант - понятие скорее географическое, нежели зоологическое: "подземный мир ужаса и первозданного зла, который иные именуют Унголиант" (I. С. 309), от него же начинается Великая Лестница, тоже явление новое в мифологической системе эльфов. Клянутся Перворожденные, как правило, именно ею; "Эльфы когда-то считали, что, поклявшись Великой Лестницей, Перворожденный или же смертный дает самое крепкое обещание (I. С 309). Для сравнения: чувства менее возвышенные светлые силы выражают тоже весьма нетрадиционно: "Имя?!!! Имя, разрази тебя Варда!" (II. С. 200). (Ср. у Толкина в "Сильмариллионе" - "Из всех Великих, живущих в этом мире, Эльфы: более всего чтут и любят Варду... и взывают к ней из сумрака Средиземья, и прославляют ее имя в песнях в час, когда на небе зажигаются звезды...") Энты, оказывается, со времен Войны Кольца достигли в кулинарии неожиданного разнообразия; "Он (Древобород) наполнил (чаши) из трех различных кувшинов, мягко светившихся - один нежно-золотистым, другой розовато-шафранным, третий - изумрудно-зеленым цветом" (I. С.630) Так модифицируется единственный упомянутый во "Властелине Колец" напиток Энтов). Налицо нестандартность мировосприятия: Мориа, легендарные чертоги гномов напоминают завод-гигант ("Шестой Глубинный Ярус", "Сто Одиннадцатый Зал", "Двадцать Первый Чертог"),| наукообразность стиля наводит на мысль о философском трактате ("мало-помалу Кольца из первозданно-разрушительной субстанций превратились в сложное соединение на первый взгляд несоединимых сущностей",- II. С.529), встречаются и просто канцеляризмы: "Что творится в Средиземье, мне известно, разумеется, в самых общих чертах" (Гэндальф. I. С.'349).
Нет, нельзя, никак нельзя, утверждать, что автор не внес в роман ничего нового... Впрочем, проверенные заимствования предпочтительнее.
На страницах романа доверчивый читатель, как ему и было обещано, встретит много старых знакомых: Радагаста (из мага-покровителя зверей и птиц переквалифицировавшегося в лавочника - торговца оружием), Гэндальфа и Сарумана. Можно было ожидать, что столь ничтожным числом заимствованных персонажей автор не ограничится, однако кто же проживет триста лет, кроме Бессмертных? Приходится придумывать своих: впрочем, им всегда можно приписать уже известных читателю предков... Архизлодей Олмер - сын Боромира, юный авантюрист Фолко, уж конечно, родич Meриадока Великолепного - и т. д.
Выдумыванием имен Ник Перумов себя явно не затрудняет: если истерлинг - значит Бродда, если эльф - так Амрод, гном - уж непременно Торин; действуют в его романе Эарнил (он же Олмер) и Барахир. Выдумыванием сюжета - тоже не всегда. Начало романа почти в точности повторяет канву "Властелина Колец". А устав от "переделывания", автор заполняет целые страницы подробным пересказыванием толкиновских текстов: "Istari" из "Unfinished Tales", стихотворное переложение истории Наугламира.
Но если подражать, так уж во всем. Вставные стихотворные отрывки, в создании которых Дж.Р.Р.Толкин достигает редкого разнообразия и совершенства формы и стиля, гармонически вплетаются в прозаическую ткань романа "Властелин Колец", - позже профессор Шиппи назовет это "эльфийской традицией". Ник Перумов, безусловно, не собирается обойти стороной столь хорошо зарекомендовавший себя у Дж.Р.Р.Толкина прием. Впрочем, образчики поэзии Перумова составляют столь же единие целое с созданным им произведением, сколь, скажем, "Баллада об Эарендиле" - с романом "Властелин Колец". Вот характерный образчик поэзии Mоpcкого Народа:

И кто же тот, чья же рука,
Так затянула облака?
Кто Мглу соткавший на Морях
В от нас закрытых областях?

("Они пели еще долго, и Фолко удивился той странной боли и непонятной тоске, что звучала в этой песне...", I. С. 670). Автор не упоминает удивился ли многострадальный Фолко традиционному "заполнителю" "же", встречающемуся пять раз в шести строчках подряд, из сочувствия к читателю не приведенных целиком.
Не менее характерный образчик поэзии:

И ветер с заката раздует пожар,
Который возжжет оробевший Валар...

(II. С. 142)

Несмотря на попытки глубокомысленных рассуждений о свободе выбора и равновесии Добра и Зла, менталитет героев Перумова достаточно прост и невзыскателен. Что делает положительный герой, "затылком почувствовав чей-то холодный, недружелюбный, но в то же время испуганный взгляд"? "Резко развернувшись, Фолко изо всех сил запустил тяжелой корягой туда, где, как ему казалось, находился неизвестный" (I. С.50). Миролюбивому Фолко, однако, непонимание со стороны лучших друзей не грозит. "Эх, двинуть бы ему сейчас топорищем по затылку, а когда очухается - вызнать, кто он да откуда!" (I. С.569) - мечтательно замечает кроткий гном Малыш, вместе с Фолко спасающий мир от наступающей Тьмы. Надлежащие указания дает им премудрый Радагаст: "Я говорю - идите по следу Олмера, Короля без Королевства, идите и убейте его!" Чтобы сгладить неприятное впечатление, очень хотелось бы привести ставшие уже каноническими слова Гэндальфа по Дж.Р.Р.Толкину (не Н.Перумову): "Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших - жизни. Ты можешь вернуть ее им? То-то же. Тогда не спеши осуждать и на смерть" (пер. Н.Григорьевой, В.Грушецкого). Одного этого достаточно, чтобы понять сколь мало оснований имеют под собой утверждения о романе-продолжении. Как справедливо замечено в предисловии, "в построении художественной структуры произведения он (Перумов) совершенно самостоятелен". Было бы гораздо лучше, если бы в самостоятельности этой автор продвинулся бы еще совсем немного и возводил бы оную художественную структуру не на заимствованной основе.
Однако есть в романе и светлые личности, не наделенные агрессивностью самоотверженных спасителей мироздания. Ну конечно же, это - орки. Трогательно-благородные создания, даже для злобных хоббитов и вконец озверевших гномов уроки их не проходят даром: "Противники остановились. Орк первым опустил меч. "Ты даже не знаешь, о чем мы хотели тебя спросить, а уже лезешь драться", - с укором сказал он" (II. С.36) "Потом предводитель орков неожиданнно поклонился хоббиту и сделал знак остальным... "Вот и все, а ты дрался, - сказал от Торину, - Вы можете оставаться здесь сколько угодно, вас никто не тронет" (II. С.38). "Орки тоже знают, что такое благодарность, во всякой случае мы, чьи предки служили Белой Руке..." (II. С.807).
Обсуждать этические позиции автора бесполезно, да и малоинтересно. Скажем лишь, что они близки этому веку ("На первый план в "Кольце Тьмы" выступает философский конфликт XX века - конфликт свободной человеческой воли и ее подчинении любому (идеологическому, религиозному, нравственному) правилу", О. Кустова) и бесконечно далеки от того, что утверждал в своих произведениях - и своими произведениями - профессор Толкин. "Хозяева Заморья отгородились от нас, продолжая, однако, предписывать нам. свои законы! Кто может лишить человека свободы?!" - взывает Н.Перумов вместе со своими героями (I. С.675). И стремление это понятно. Стремление к тому, чтобы делать все, что заблагорассудится, к тому, что, в случае, если слово "свобода" не сразу пришло в голову, называется понятием "вседозволенность". Герой-бунтарь Перумова требует доступа в западные земли (добавим; возможности творить там что захочет) - как смели эти тираны, Владыки Запада, лишить его подобной возможности? Н. Перумов такого рода свободой безусловно, обладает - свободой от каких бы то ни было сомнений и запретов, свободой внутренней: воспользоваться произведением не просто исключительным и высокоталантливым, но и доказавшим на протяжении полувека свою "рентабельность" в коммерческом плане для создания романа собственного, и в результате называться не плагиатором, не "литературным пиратом", но первопроходцем и "восставшим автором", предложившим "новое художественное решение". Это ли не свобода?

DIspirals 06.01.2009 02:03

Пришлось создать этот пост, потаму что предыдущий этого не смог вместить.

Вообщем подвожу черту своему длинному посту. Я никого не хотел обижать или ругать.
Во первых это просто уже получается без конечный и без плодный спор-переперательство. Я с удовольствием бы поспорил с вами, но в живую, где-нибудь в кафе за чашечкой кофе. Я несилен и не люблю долго спорить печатно на форуме! Куда как лучше это получается при живом общении в мирной обстановке.
Во вторых я не софист и софистику не люблю!
Ну и в третьих, это-же беседка! Она, я так полагаю создана для отдыха от диких споров в игровом обсуждении! Давайте просто тут мирно общаться и получать удовольствие от любимого автора, не споря до посинения.
Давайте уже не будем разводить этот спор на 10 лет! Предлагаю просто разойтись миром и с уважением друг к другу! Если честно то было приятно с вами поспорить.

bober_maniac 06.01.2009 02:21

Цитата:

Нет так нельзя, обьединять в одно понятие философия худ. произведений и философия в чистом виде (известных философов)!
Не знаю, как тебя, а меня учили, что нельзя объединять амперы с километрами. А философию и философию можно.

Критику щас почитаю, но вообще за такие вещи на форумах по морде бьют. Если бы я хотел бы побеседовать с гуглом - я бы пошел и побеседовал с гуглом.
Цитата:

Вот после прочтенного не смейте мне утверждать что философии (литературной) в "Кольце тьмы" нет!
Не, я думал, что ты говоришь про какие-то серьезные и интересные идеи. А то, что описано в первой рецензии, там есть, но это банальность. Писать про "главный конфликт XX века" в самом его конце - как-то неинтересно.

Да, там есть идеи. Да, их можно отнести к философии. Но они не разрабатываются, в них не найдено каких-то новых, доселе невиданных граней. Это просто очередная унылая поделка на поднятую еще Достоевским тему "Тварь я дрожащая, иль право имею?"

К чему ты выложил вторую рецензию - после прочтения не понял.

BaZilisk 06.01.2009 02:32

Цитата:

Хех вот только дело не в кол-ве, а в качестве прочтения! Тоесть глубины вчитываемости и анализировании.
Естественно. Нормальное чтение и подразумевает анализ, обдумывание...

Только это к теме не относится.
Мы сейчас говорим о глубокой философии в Кольце тьмы, да.
Но, следуя вашим последующим постам, нельзя сравнивать философию научную и философию художественную.

Далее смотрим сюда: любители "философии художественной" практически никогда не осаждают так рьяно темы, допустим, по Сталкеру, Вархаммеру, да даже по Лукьяненко (кстати он пишет лучше Перумова - факт).
У них что, этой самой художественной философии в книгах меньше?
Нет.
Столько же.

Так почему же любители Перумова так сильно отстаивают величие философской и творческой мысли своего кумира, когда в соседних темах стоит тишина?
Странно всё это...

Прогуляемся в дебри поглубже. Какие же философские темы затрагивает автор на страницах своих произведений? Темы границ добра и зла? Темы дружбы? Темы любви? Темы множественности миров, многообразия живого? Темы власти? Тайны жизни?
Ну да.

И вот тут, если вдуматься, начинаешь замечать, что и другие пишут о том же самом.
Все пишут о том же самом.
Только некоторые - хуже. Или лучше.

Перумов - писатель-фантаст явно выше среднего уровня. Но если шкалу "плохо-средне-хорошо" растянуть и рассмотреть в её реальных размерах, выяснится, что над Преумовым сотни и тысячи авторов, пишущих лучше его (даже в рамках одной лишь фантастики). И при этом все они философствуют о том же.

Так к чему я это всё веду-то? К тому, что незачем рассуждать о глубоких философских идеях вполне заурядных, хоть и интересных, книг. Вдумчивый читатель поймёт что-то для себя, а, если задастся вопросом, то продолжит его изучение. Читатель, ищущий развлечения, прочтёт и успокоится, ожидая новой части. А фанат... фанат будет с пеной у рта доказывать, что автор велик, могуч, глубок...
Обожаю фанатов, они такие фанаты!

Да, и ещё один момент: вооружившись хотя бы тем же самым Гуглом, вы вполне можете узнать, какого мнения профессиональные критики относительно писательсткого таланта уважаемого Николая Перумова. Не по одной-двум статьям, естественно, вы же вдумчивый читатель, любящий и могущий анализировать!

DIspirals 06.01.2009 08:47

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5308790)
Не знаю, как тебя, а меня учили, что нельзя объединять амперы с километрами. А философию и философию можно.

Критику щас почитаю, но вообще за такие вещи на форумах по морде бьют. Если бы я хотел бы побеседовать с гуглом - я бы пошел и побеседовал с гуглом.

Не, не спорю что философию и философию можно обьединить. Но так конкретно как это было сделано не давно, нельзя! Кстати предисловие пишут отнюдь не банальные писатели и критики! Это очень профессиональные люди. И кричать что это банальность не стоит. В конечном счете вы-же не писатель и не критик.
За что там бьют?!:eek: Хех это вообще-то личный материал лежащий у меня дома!:mad: И не в какой гугль я не лазил! Извините но обвинять меня типо "представил там какой-то материал из инета" не надо!:mad: Это всё было отсканировано давно, специально для знакомых!:mad:
Скрытый текст:
Извините конечно, но у меня как-то пропадает охота с вами общаться! Помоему вы не поклонник и даже не любитель Перумова. Вопрос: что-же вы здесь делаете?! Спорите и доказываете что все кто его читает дураки?!:confused:


Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5308822)
Естественно. Нормальное чтение и подразумевает анализ, обдумывание...

Только это к теме не относится.
Мы сейчас говорим о глубокой философии в Кольце тьмы, да.
Но, следуя вашим последующим постам, нельзя сравнивать философию научную и философию художественную.

Далее смотрим сюда: любители "философии художественной" практически никогда не осаждают так рьяно темы, допустим, по Сталкеру, Вархаммеру, да даже по Лукьяненко (кстати он пишет лучше Перумова - факт).
У них что, этой самой художественной философии в книгах меньше?
Нет.
Столько же.

Так почему же любители Перумова так сильно отстаивают величие философской и творческой мысли своего кумира, когда в соседних темах стоит тишина?
Странно всё это...

Да действительно во многих фентазийных книгах философия одна! Ну прям привизались к моим словам крепко?!:sml: Ну скажем поправка да немного переборщил со словом "глубокая"! Вот только вопрос зачем так привязыватся?! Нудный спор создавать а?
Если так хочется провести эту дискусию, то пожалуйста добропожаловать в личку или в асю. Че засорять тему?!
Лукьяненко читал, неплохой писатель, но сравнивать для меня их не имеет смысла у каждого свои плюсы и минусы!

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5308822)
Так к чему я это всё веду-то? К тому, что незачем рассуждать о глубоких философских идеях вполне заурядных, хоть и интересных, книг. Вдумчивый читатель поймёт что-то для себя, а, если задастся вопросом, то продолжит его изучение. Читатель, ищущий развлечения, прочтёт и успокоится, ожидая новой части. А фанат... фанат будет с пеной у рта доказывать, что автор велик, могуч, глубок...
Обожаю фанатов, они такие фанаты!

И уже в который раз повторяюсь Я НЕ ФАНАТ ПЕРУМОВА!!!!! И прекратите меня таковым кличить!

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5308822)
Перумов - писатель-фантаст явно выше среднего уровня. Но если шкалу "плохо-средне-хорошо" растянуть и рассмотреть в её реальных размерах, выяснится, что над Преумовым сотни и тысячи авторов, пишущих лучше его (даже в рамках одной лишь фантастики). И при этом все они философствуют о том же.

Опять да заново! Причем в теме Перумова другие писатели! Ну не любите вы его так зачем нужно тут сидеть тогда! Хех я этого не понимаю просто.

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5308822)
Да, и ещё один момент: вооружившись хотя бы тем же самым Гуглом, вы вполне можете узнать, какого мнения профессиональные критики относительно писательсткого таланта уважаемого Николая Перумова. Не по одной-двум статьям, естественно, вы же вдумчивый читатель, любящий и могущий анализировать!

Одному я уже на это ответил! Вам ладно так и быть скажу в мягкой форме! Гуглом я не пользовался! Критику я прочитал еще до того когда вообще узнал что такое гугл! Ответ можете посмотреть выше^

Вот я считаю этот спор уже полностью тупым! Прочитай это сам Перумов, его инфаркт бы хватил от людей долбящих в одну точку! Я уже ранее говорил о софистике! Так вот вы занимаетесь именно ей! Все равно каждый остаётся при своем мнении! Прекращаем спорить не по теме! Вот если этот спор продолжить дальше то это и будет глупостью и не дальновиденьем! Я уже незнаю как прекратить его! :frown:

bober_maniac 06.01.2009 13:20

Цитата:

Кстати предисловие пишут отнюдь не банальные писатели и критики! Это очень профессиональные люди.
Профессиональный критик - это человек, который пишет рецензии за деньги.
И это отнюдь не говорит о его профессионализме.
Цитата:

В конечном счете вы-же не писатель и не критик.
Откуда такая уверенность?
Может я - Кир Булычев?
Цитата:

Помоему вы не поклонник и даже не любитель Перумова.
Ну да.
Я давно его читал, сейчас понимаю, насколько все это... серо и уныло, чтоли.
Цитата:

Вопрос: что-же вы здесь делаете?!
Общаюсь с людьми на тему Перумова.
Это можно делать только поклонникам?

DIspirals 06.01.2009 23:24

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5309752)
Профессиональный критик - это человек, который пишет рецензии за деньги.
И это отнюдь не говорит о его профессионализме.

Ну да в принципе. Но все таки не стоит всех равнять под одну планку.
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5309752)
Откуда такая уверенность?
Может я - Кир Булычев?

:sml: Да почему-то вот уверен. Ну интересно как-то Кир Булычев проводит тут столько времени! А когда вы делаете дела?
Ну ладно хорошо соглашусь что вы Кир Булычев.:Grin:
И так Кир едем дальше?!:sml:
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5309752)
Ну да.
Я давно его читал, сейчас понимаю, насколько все это... серо и уныло, что ли.

А! Ну вы просто в настоящий момент разочаровались в его книгах. Но когда-то она вам нравилась. Ладно бывает такое.:rolleyes:

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5309752)
Общаюсь с людьми на тему Перумова.
Это можно делать только поклонникам?

Нет ни в коем случае! Тогда тут будет только одно:"О боже как он прекрасен"!!! Тут общаются люди которые так или иначе знакомы или хотят познакомится с его творчеством. Но все таки не стоит отзыватся тут так отрицательно о нем. Будем все таки корректными людми. Сам я тоже не поклонник Перумова, но творчество его мне симпатично (личное мнение конечно).:sml:

bober_maniac 06.01.2009 23:50

Цитата:

А когда вы делаете дела?
Сейчас, например.
Интернет замечателен тем, что многое можно делать параллельно.
Вот сейчас я сижу и пишу новую книжку.
Цитата:

Но когда-то она вам нравилась
Естественно.
А еще когда-то давно я считал Головачева очень эрудированным автором, а его персонажей - образцовыми с мощной психологией.
Каждый подбирает проивзедения под свой уровень. Если уровень низкий - произведения соответствующие. Чем выше уровень - тем выше произведения.
Могу поставить миллион долларов против ножки кузнечика, что ты, например, не читал ни Сартра, ни Кафку.
Цитата:

Но все таки не стоит отзыватся тут так отрицательно о нем.
Если не считать его гениальным автором - то все нормально. Пишет довольно качественное фентези (насколько это понятие в заштампованном вусмерть фентези вообще допустимо), однако имеет тягу к сериальности за счет того, что не умеет выстраивать интересные сюжетные линии.

DIspirals 07.01.2009 00:19

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5310462)
Сейчас, например.
Интернет замечателен тем, что многое можно делать параллельно.
Вот сейчас я сижу и пишу новую книжку.

:sml:

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5310462)
Естественно.
А еще когда-то давно я считал Головачева очень эрудированным автором, а его персонажей - образцовыми с мощной психологией.
Каждый подбирает проивзедения под свой уровень. Если уровень низкий - произведения соответствующие. Чем выше уровень - тем выше произведения.

Да конечно у каждого человека своя книга!:sml: Но все-таки не все книги фентази низкого уровня. Ладно я тут больше незнаю что сказать, так что следуем дальше.
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5310462)
Могу поставить миллион долларов против ножки кузнечика, что ты, например, не читал ни Сартра, ни Кафку.

Хе-хей мисье я вас разочарую вы проиграли ставку!:sml: Франца Кафка читывал было дело, но совсем немного. Жан-Поля Сартра по моему проходил в универе. Интересный философ знаете ли.:sml:


Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5310462)
Если не считать его гениальным автором - то все нормально. Пишет довольно качественное фентези (насколько это понятие в заштампованном вусмерть фентези вообще допустимо), однако имеет тягу к сериальности за счет того, что не умеет выстраивать интересные сюжетные линии.

Нет, я не говорил что он гениален. Заметьте. Ну и его таковым не считаю. Вообще для меня нет слишком гениальных писателей и философов. У каждого свои плюсы и минусы, и ни кто не идеален.

bober_maniac 07.01.2009 00:52

Цитата:

Франца Кафка читывал было дело, но совсем немного. Жан-Поля Сартра по моему проходил в универе. Интересный философ знаете ли.
Ну, значит, не оценил, раз вернулся к перумовщине.
Цитата:

У каждого свои плюсы и минусы, и ни кто не идеален.
У конкретно этого больше минусов чем плюсов.
Конкретно многое из того, что ему приписывают - в его книгах нет и никогда не было.
Думаю про "тусовочную" суть fiction-литературы в России объяснять не надо.

RigoN 07.01.2009 02:10

Лично мне Перумов нравится в 11 лет >_< Да, было дело. Я даже выдержал и дочитал последний том "Хранителя Мечей". Ни за что не вернусь к этому чуду >_< Лично я читаю ради развлечения, не выискивая стопицот смыслов в каждом слове. За последнее время прочитал не мало фэнтези и фантастики (ога, я разделяю ^_^) в основном треша, который никогда не будет на высоких строчках в графе "скачано". Будет где нибудь в конце. Но читал так же Сапковского - впечатлило (из известных-хороших авторов не только его читал, если что), сейчас читаю "Мир Смерти" Гаррисона (каюсь, не читал в своё время, только "Стальную крысу" раньше читал >_>). Могу с уверенностью сказать, что Перумов посредственный писатель, который нравится первыми тремя книгами, детям школьного возраста. Нравится люто и сверепо. Ведь там же есть непобедимый герой, который напоминает Чака Норриса! Утрирую, конечно. Из серии "Кольцо Тьмы" читал только одну книгу, остальные нет желания, ибо не понравилось. Развивается дежавю =( Кстати, читал 3ю, вроде ^_^"

DIspirals 07.01.2009 16:48

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5310867)
Ну, значит, не оценил, раз вернулся к перумовщине.

Ответ в спойлере (просто вроде он не по теме как-бы).
Скрытый текст:
Почему же оценил! Кафка неплохо пишет, стиль такой хороший. Всегда ценил тонкий юмор! Похоже на Ремарка, но я больше люблю Ремарка.

А к перумовщине я и не возращался! По моему я его раньше прочитал. Да это было несколько лет назад. 5 помоему точно и не помню. Я же не говорил что читаю его сейчас.
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5310867)
У конкретно этого больше минусов чем плюсов.
Конкретно многое из того, что ему приписывают - в его книгах нет и никогда не было.
Думаю про "тусовочную" суть fiction-литературы в России объяснять не надо.

Не-е ну опять мы с вами возвращаемся к софистскому спору. Нет тут ни чего отвечать не буду, как говорил, я не сторонник софистики.
Цитата:

Сообщение от RigoN (Сообщение 5311280)
Нравится люто и сверепо. Ведь там же есть непобедимый герой, который напоминает Чака Норриса! Утрирую, конечно.

Вот как раз этой хренью я не страдаю!
Цитата:

Сообщение от RigoN (Сообщение 5311280)
Но читал так же Сапковского - впечатлило (из известных-хороших авторов не только его читал, если что), сейчас читаю "Мир Смерти" Гаррисона (каюсь, не читал в своё время, только "Стальную крысу" раньше читал >_>).

Да-с, да-с мы читали-с это, знаем-с, да-с неплохо. Ну не знаю похлопать вам что ли.
Цитата:

Сообщение от RigoN (Сообщение 5311280)
Лично я читаю ради развлечения, не выискивая стопицот смыслов в каждом слове.

Да, я тоже читаю для развлечения и отдыха! Но я задумываюсь над содержимым, но не думаю потом над этим пол жизни. Моя система такова: Прочитал, задумался, порассуждал, подумал, постарался понять и положил на полку. Ну если книга зацепила то порой ее перечитываю. Вот! И не думайте что я ею болею всю жизнь. Ну захотел кто со мной ее обсудить, пожалуйста всегда рад! Но вот так софистки спорить, нет-уж увольте. А тут с вами просто гордость взяла. Ну как слово последнее и не за мной.

Короче все проехали эту тему, надоело уже. Да и не по теме уже болтаем. Даже о других писателях заговорили!

bober_maniac 07.01.2009 17:41

Цитата:

Не-е ну опять мы с вами возвращаемся к софистскому спору. Нет тут ни чего отвечать не буду, как говорил, я не сторонник софистики.
Если ты считаешь что-то софистикой, то это значит только то, что ты считаешь что-то софистикой.

DIspirals 07.01.2009 18:16

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5313905)
Если ты считаешь что-то софистикой, то это значит только то, что ты считаешь что-то софистикой.

Не ну просто у нас тут уже идет спор ради спора. А что это как не софистика. Мы уже просто спорим и не ищем консенсус.

bober_maniac 07.01.2009 18:34

Цитата:

А что это как не софистика.
Кошмар какой.
Определения учи.
Софистика - это искусство убеждения собеседника в чем угодно.
Цитата:

Мы уже просто спорим и не ищем консенсус.
Нет никакого консенсуса. Есть правильная точка зрения и неправильная.

DIspirals 07.01.2009 19:04

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5314221)
Кошмар какой.
Определения учи.
Софистика - это искусство убеждения собеседника в чем угодно.

Вот, вот! Только что там дальше после определения говорилось а?! Что софисты часто применяли это искусство что бы доказывать свою правоту, причем даже если она и не являлась истиной! То есть и получается спор ради спора! Софист всегда старался выйти из спора победителем. Вот кто из нас еще философию знает!:Grin:

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5314221)
Нет никакого консенсуса. Есть правильная точка зрения и неправильная.

Я вот склонен видеть во многом не две стороны, а три! Правильно, не правильно и средина между ними. То есть правильно на половину или не правильно на половин, как вам удобней разницы то нет! Вот и у Перумова тоже три стороны в "Кольце тьмы". Добро, зло и та сторона что может быть и тем и другим, то есть нетральная!
Вот вам пожалуйста и филосовский вопрос в книге! Сколко уже поколений философов бьются над понятиями этими?! И они будут всегда существовать, на протяжении всего времени пока существует человечество.

bober_maniac 07.01.2009 19:27

Цитата:

Что софисты часто применяли
"Часто" не равно "всегда".
Ферштейн?
Логика.
Цитата:

Вот и у Перумова тоже три стороны в "Кольце тьмы". Добро, зло и та сторона что может быть и тем и другим, то есть нетральная!
Орлангур - это тоже Зло, только другое.
Цитата:

Вот вам пожалуйста и филосовский вопрос в книге!
Я могу написать книгу - сборник философских вопросов.
Без ответов.
Она будет иметь хоть какую-то литературную или философскую ценность?

DIspirals 07.01.2009 23:13

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5314520)
"Часто" не равно "всегда".
Ферштейн?
Логика.

И не смотря на это, вы все же так же продолжаете спорить не о чем.:wnk:
Ну ладно черт с ним, мне кажется что это не исправить в вас.
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5314520)
Орлангур - это тоже Зло, только другое.

Интересно в чем проявляется его зло?!:eek: Он не желал вставать ни за Добро (назовем так Фолко и Ко, да и все королевства запада в придачу), ни за Зло (ну следуя логике это Олмер и Ко ну и все те племена кот. служили Саурону и Мелькору). И так он одинаково помог и тем и другим советом или ответом. Так? Его просили к ним присоединиться, но он отказал обоим сторонам. Когда он явился он встретил некоторые народы Средиземья, он мог бы их поработить, но он предложил им выбор хотите да, хотите нет. Его попросили поделится знаниями он их дал, но не все. Его спросили кто он и за кого, он ответил: "я не То и не Другое, я Это все вместе". Он все время отвечал по середине между да и нет.
Короче все выше перечисленное очень похоже на флегматичность (безразличие). А безразличие зачастую ведет к нейтральности.
Для него просто вообще нет понятия добра и зла! Они для него одинаковы.

bober_maniac 08.01.2009 00:29

Цитата:

Интересно в чем проявляется его зло?!
Основной закон Добра и Зла - Добром объявляется все, что направлено за человека, а злом - против человека. Так принято.
Орлангур как дух познания - античеловечен по сути. Он держится смирно, но только до тех пор, пока такая тактика является наиболее отвечающей его интересам. Как только его интересы повелят испепелить человечество ради познания - он не задумывась, сделает это. В этом и есть его зло.
Добро - одно, а зло может быть разное.
Цитата:

Он все время отвечал по середине между да и нет.
Просто у господина Перумова не получилось проработать этот образ как следует, и у него вместо духа Познания получилась 14-летняя ломающаяся девочка на вечеринке.
Цитата:

А безразличие зачастую ведет к нейтральности.
Это ты сам выдумал или прочитал где?
Безразличие - сиречь попустительство злу - есть зло.
Нейтральность - поддежание равновесия, то есть true neutral должен каждым своим движением сохранять баланс между добром и злом, не давая тому или иному началу властвовать в мире. А не сидеть и смотреть, как они клево дерутся.

BaZilisk 08.01.2009 01:49

Цитата:

Сообщение от Di-mon (Сообщение 5309091)
И уже в который раз повторяюсь Я НЕ ФАНАТ ПЕРУМОВА!!!!! И прекратите меня таковым кличить!

Верю. Я что, где-то пальцем в кого-то тыкал?
Цитата:

Сообщение от Di-mon (Сообщение 5309091)
Ну не любите вы его так зачем нужно тут сидеть тогда! Хех я этого не понимаю просто.

Я его не не люблю. Как по мне он - один из многих. Не лучше и не хуже. А сидеть тут - ну форум же для общения, да? Я просто хочу понять, почему Перумов столь популярен (а особенно его Кольцо тьмы, разнесённое и критиками, и настоящими поклонниками Толкина в щепки) при наличии такого огромного количества авторов его уровня.
Цитата:

Сообщение от Di-mon (Сообщение 5309091)
Гуглом я не пользовался!

А зря. Зачем он тогда нужен, этот Гугл, если не для поиска информации? Опираясь на малое количество информации, легко впасть в заблуждение.
Цитата:

Сообщение от Di-mon (Сообщение 5309091)
Все равно каждый остаётся при своем мнении!

Сама суть спора - выработать точку зрения, наиболее соответствующую истине. Истину - нет, но ближе к ней. Каждый судит, сидя на своей колокольне, но у каждого колокольня разной высоты.

По поводу нейтралитета, добра и зла - мне к словам Unspeakable добавить нечего. Успел бы до него - написал бы аналогично.

DIspirals 08.01.2009 14:54

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5316186)
Основной закон Добра и Зла - Добром объявляется все, что направлено за человека, а злом - против человека. Так принято.
Орлангур как дух познания - античеловечен по сути. Он держится смирно, но только до тех пор, пока такая тактика является наиболее отвечающей его интересам. Как только его интересы повелят испепелить человечество ради познания - он не задумывась, сделает это. В этом и есть его зло.
Добро - одно, а зло может быть разное.

:lol: Я просто балдю! Ща отцитирую на каждое:
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5316186)
Основной закон Добра и Зла - Добром объявляется все, что направлено за человека, а злом - против человека. Так принято.

Где принято и кем?!
Не, ну ладно вот рассуждаем так. Ну если зло направлено против человека! Тогда по сути Мелькор и все его подручные это зло. А все валары это добро! Сколько они там спасали людей! А Орлангур и их убивал и спасал, да и вообще ничего не делал им. Это одна сплошная нейтральность! Он изначально и зло и добро! Он просто не может быть чем-то одним! А его дух познания, это всего лишь одна из черт нейтральности. То есть я смотрю/наблюдаю, запоминаю, но в ваших баталиях не применяю. Но коснетесь меня, все что я познал, применю против вас! То есть ихнем же оружием и их сокрушить. Но только когда допечете меня!!!! Его не кто не трогает, он никого не трогает. А добро и зло так не могут! Зло призвано всегда наступать, а добро обороняться от него! Это факт. Огрлангур не делает ни того ни другого. Так что он просто не может быть только Злом.
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5316186)
Как только его интересы повелят испепелить человечество ради познания - он не задумывась, сделает это. В этом и есть его зло.

Интересно тогда чем лучше валары, когда топили Нуменор! А ведь они по сути добро. Вот из этого следует следуящая цитата:
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5316186)
Добро - одно, а зло может быть разное.

Прикинь, по сути своей что добро, что зло одинаковы! Они равно весны! Одно без другого просто не возможно! А значит они чисто технически должны быть одинаковы, ну что бы не уступать друг другу. То есть к чему это я, что и добро бывает разным, а не одним.
Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5316186)
Он держится смирно, но только до тех пор, пока такая тактика является наиболее отвечающей его интересам.

Прикинте вот там все так живут! Они такие пока что-то отвечает их интересам, и если это что-то не так то все меняются так или иначе! Независимо от добрый, злой или нейтральный он.
Ладно тут закончили. Далее...

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5316186)
Просто у господина Перумова не получилось проработать этот образ как следует, и у него вместо духа Познания получилась 14-летняя ломающаяся девочка на вечеринке.

Да согласен Орлангур не совсем проработан, но "14-летняя ломающаяся девочка на вечеринке" это по моему ты загнул. А может что-то личное!:Grin:


Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5316186)
Это ты сам выдумал или прочитал где?

Не то и не другое. Определение прочитано в книге по психологии, обдумывал и делал выводы сам. Вот пожалуйста только не спорь на тему психологии, тут у тебя познаний мало, это точно. Видно не вооруженным глазом.:sml:

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5316186)
Нейтральность - поддежание равновесия, то есть true neutral должен каждым своим движением сохранять баланс между добром и злом, не давая тому или иному началу властвовать в мире. А не сидеть и смотреть, как они клево дерутся.

Вот и именно что сидеть и смотреть как они дерутся! А влазить в этот конфликт только тогда когда угрожает опасность полной победы одного из них. Вот это и есть те самые весы! А на долю нейтральности выпало самое тяжелое, следить и справлять их. Но нейтральность можно победить, с помощью воссоединения первых двух, что довольна таки сложно. Вот когда и Добру, и Злу будет угрожать опасность исчезновения (гибели), только тогда они сплотят свои ряды.

Ну и немного об Айнурах. На самом деле они боятся людей потому что те равные им по силам или даже сильнее. ведь их же создал сам Илуватар. И дал им дар в виде смерти, но что это за дар, и что он может, ни кто в Эа не может сказать. Ни кто не знает куда уходят люди после смерти. Только сам Илуватар.
Вот в этом и есть мысль, в том что люди не могут быть или злыми или добрыми. Они и те и другие. Они нейтральные. Между Валар и Мелькором.

DIspirals 08.01.2009 15:23

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5316547)
Верю. Я что, где-то пальцем в кого-то тыкал?

Да нет, пальцем то не тыкали, но вот сквозь строки просачивается. Ну не знаю, мне так показалось наверное.:sml:

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5316547)
Я его не не люблю. Как по мне он - один из многих. Не лучше и не хуже. А сидеть тут - ну форум же для общения, да?

Да конечно форум для общения, но все таки разумно будет, так тут его не ругать. Хотя я уже тут тоже в споре, давно с темы сьехал.

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5316547)
Я просто хочу понять, почему Перумов столь популярен (а особенно его Кольцо тьмы, разнесённое и критиками, и настоящими поклонниками Толкина в щепки) при наличии такого огромного количества авторов его уровня.

Не, ну проведите какую-нибудь там пиар акцию в пользу своего любимого писателя, ну или еще что-нибудь там придумайте. Почему в виноватых я, вообще в первый раз залезший в эту тему несколько дней назад. Я не специалист по рейтингам, так что этот вопрос не ко мне! Нравится другой писатель это похвально, я тоже не люблю одним увлекаться. И Перумова тоже не считаю гением.

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5316547)
А зря. Зачем он тогда нужен, этот Гугл, если не для поиска информации? Опираясь на малое количество информации, легко впасть в заблуждение.

Хм-н интересные вы люди все таки! Только недавно поносили меня за пользование гуглом, а тут я уже опять виноват что им не пользуюсь. Странно как-то. Дак вы определитесь сами либо то либо это, либо третье средние мнение.
Я гуглом широко пользуюсь, но и не гнушаюсь использовать ту информацию которая у меня уже есть не в электронном виде. Это разве плохо?!

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5316547)
Сама суть спора - выработать точку зрения, наиболее соответствующую истине. Истину - нет, но ближе к ней. Каждый судит, сидя на своей колокольне, но у каждого колокольня разной высоты.

Да именно так!:sml: Но смотря сколько мы тут споря отпостили мы с места сдвинулись очень мало.

Цитата:

Сообщение от Корум (Сообщение 5316547)
По поводу нейтралитета, добра и зла - мне к словам Unspeakable добавить нечего. Успел бы до него - написал бы аналогично.

Ответ на это смотреть выше в посте адресованном Unspeakable.

bober_maniac 08.01.2009 17:15

Цитата:

Где принято и кем?!
В нашей культуре, которая идет корнями от христианства.
Добро - одно. Бог. А что не с Богом - то зло.
Цитата:

Сколько они там спасали людей!
Ты слишком узко понял "спасение людей".
Опять же, пример из христианства - можно спасти душу человека, но уничтожить его тело.
Цитата:

Прикинь, по сути своей что добро, что зло одинаковы!Прикинь, по сути своей что добро, что зло одинаковы!
Это только с точки зрения альтернативно одаренного подростка, который хвастается тем, что прочитал Кафку.
Для того, чтобы определить добро и зло в мире, следует взять то, что культурно и исторически считается добром, и выяснить его цели. Все, что имеет отличные цели - та или иная форма зла.
Цитата:

Они такие пока что-то отвечает их интересам, и если это что-то не так то все меняются так или иначе!
Поэтому они и зло.
Цитата:

Определение прочитано в книге по психологии, обдумывал и делал выводы сам.
Ссылку на книгу и логическую цепочку вывода в студию.
Цитата:

Вот пожалуйста только не спорь на тему психологии, тут у тебя познаний мало, это точно
У тебя есть диплом экстрасенса?
Можешь скан выложить?
Цитата:

А влазить в этот конфликт только тогда когда угрожает опасность полной победы одного из них.
Нет.
Дело не в полной победе, а в том, что любоей действие способно нарушить равновесие.
Однако, Орлангур - не равновесие, а знание, а значит его тактика должна быть другая.
Цитата:

Но нейтральность можно победить, с помощью воссоединения первых двух, что довольна таки сложно. Вот когда и Добру, и Злу будет угрожать опасность исчезновения (гибели), только тогда они сплотят свои ряды.
Ты лечиться не пробовал?
Цитата:

Вот в этом и есть мысль, в том что люди не могут быть или злыми или добрыми. Они и те и другие. Они нейтральные.
Если ты и тот и другой - то ты либо lawful netural, либо chaotic netural.
Это разные вещи. Чистый нейтрал, true netural, он не "и тот и другой", он "ни тот ни другой". У него нет собственных интересов вообще.

DIspirals 09.01.2009 16:53

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5319422)
В нашей культуре, которая идет корнями от христианства.
Добро - одно. Бог. А что не с Богом - то зло.

Ну в нашей-то да! Вот только интересно а культуру древних славян ты во внимание не берёшь? Вроде тоже как наши предки. А у них там было что?! Правильно язычество! Многобожие, если так можно сказать. Что во "Властелине", что в "Кольце", одно сплошное язычество. Но, только на половину! Всётаки верней полагать что Эру Илуватар был богом, но не валары, как это думали большинство героев.

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5319422)
Ты слишком узко понял "спасение людей".
Опять же, пример из христианства - можно спасти душу человека, но уничтожить его тело.

Понял так как вы это привели. Не держите меня за дурачка-простачка.

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5319422)
Это только с точки зрения альтернативно одаренного подростка, который хвастается тем, что прочитал Кафку.

Ну во первых я уже далеко не подросток! Вовторых помоему не я первый начал хвастать там о Кафках и Сартрах!:Grin: Вы сейчас себя проявляете полным подростком! Это еще началось с того поста где вы практически начали выпендриваться типа я прочитал то, я прочитал это! Но вот только тема то тут Ник Перумов, давайте соответствовать ей. И философию выносить суда касаемо этой книги.

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5319422)
Для того, чтобы определить добро и зло в мире, следует взять то, что культурно и исторически считается добром, и выяснить его цели. Все, что имеет отличные цели - та или иная форма зла.

Вы очень очень не правы! Вот кстати вспомнил тут кое-какие строки по теме рассуждения добра и зла. Вы знаете это очень не плохой ответ на эти понятия. Было это у Братьев Стругатцких в книге "Трудно быть Богом".

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5319422)
Поэтому они и зло.

:Grin: Ржунимагу! Тогда выходит все кто в этой книге есть (кроме Илуватара) просто злые и служат злу! Это ваше же логика на мной сказанное.

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5319422)
Ссылку на книгу и логическую цепочку вывода в студию.

Интересно как вы себе это представляете. Я сую книгу в DVD-ROM, ну или подключаю как винт?!
Вы что все книги читаете по интернету?! О друг это просто вообще ужастно! Ну вы и читатель!:Grin: Вы вообще целыми сутками за компьютером?!
Да!? И скажите как вы еще можете логически спорить?
Надо менять друг приоритеты! Вот лично у меня ещё куча дел на дню кроме ПК, и извините я не могу тут висеть как вы. Следовательно рождается вопрос: А вы как могли прочитать столько умной литературы! По логике, у вас на это времени просто не должно быть!
Это не оскорбление это логический вывод.

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5319422)
У тебя есть диплом экстрасенса?
Можешь скан выложить?

Да уж друг мои познания и понимания в этой сфере достаточны. Я вижу это сквозь ваши строки. Если бы мы общались в живую, я бы смог сделать о вас более четкие и полные выводы. Эта сфера больше применима для живого общения (личное мнение).


Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5319422)
Нет.
Дело не в полной победе, а в том, что любоей действие способно нарушить равновесие.
Однако, Орлангур - не равновесие, а знание, а значит его тактика должна быть другая.

Ой ну прочтите вы книгу уже повнимательнее а! Особенно "Адамант Хенны" последние части книги желательно! Где он как раз и выступил в роли равновесия, помогая унести Адамант из Эа. Иначе бы в эа ни осталось ни добра ни зла! Валар сами не понимали что Адамант мог разрушить мир, они хотели вернуть его себе. А Духом познания он был только на половину! Это одна из его сущностей!


Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5319422)
Ты лечиться не пробовал?

Ага я то как раз здоров! Это я говорил касаемо книги! Тему глянте сначала?! Тут вам не обсуждение житейских проблем, и всю свою философию нужно здесь писать касаемо книги!:mad: Будте добры быть более внимательным!

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5319422)
Если ты и тот и другой - то ты либо lawful netural, либо chaotic netural.
Это разные вещи. Чистый нейтрал, true netural, он не "и тот и другой", он "ни тот ни другой". У него нет собственных интересов вообще.

Вот посмотрите на свой пост типичный язык геймера, а не книго люба. Ну и что это такое:...lawful netural, либо chaotic netural...
Я не спорю вы моного знаете терминов, вот ихним применением не блещете.

Ну и подвожу итог.
Вот вы сколько раз называли меня подростком, угу посмотрите сначала на свои писульки. Там логики чуть! Да и я ни чего не смог написать более утвердительного! Ну просто отвечая на такие посты, сам не можешь что-то умное сделать!
Да и все время обвинять кого-то что он мыслит как подросток, это и есть удел и образ мысли подростка.

В нашем разговоре не было ни философского суждения, ни логики. Это просто был спор ради спора, к тому-же часто не по теме! Типа кто из нас лучше! Просто вы хотите что-бы последнее слово было за вами! Пожалуйста дарю его вам, но оно это слово будет чисто технически, а не логически последним! Мой вам совет будьте мене твердолобым. Вас просто угнетает тот факт что кто-то с вами спорит и говорит что вы не правы. Ну дак вы и не самый умный на этой земле. Мнений то в мире тьма!
Да я и сам хорош! Когда писал сюда свой первый пост, то вообще не планировал с кем-бы то либо спорить, написал и все! Нет меня какая-то муха укусили вам ответить. Уже понял что зря это затеял. Вот и прекращаю эту бессмыслицу. Больше я сюда отвечать в ближайшее время не буду, потому что считаю это бесполезной тратой времени.
ЧАО!!!:sml:

bober_maniac 09.01.2009 17:41

Цитата:

Вот только интересно а культуру древних славян ты во внимание не берёшь?
Прости конечно, но ВК - это христианское произведение. Причем тут язычество?
Цитата:

Эру Илуватар был богом
Именно.
А все остальное - от лукавого.
Цитата:

Было это у Братьев Стругатцких в книге "Трудно быть Богом".
Ты б еще "колобка" в доказательство своей позиции привел.
Цитата:

Тогда выходит все кто в этой книге есть (кроме Илуватара) просто злые и служат злу!
Ту бредятину, которую ты из себя извергаешь, логикой назвать очень тяжело.
Цитата:

Интересно как вы себе это представляете. Я сую книгу в DVD-ROM, ну или подключаю как винт?!
"Ссылка на книгу", о мой одаренный друг, записывается в таком формате:
[автор или коллектив авторов] "[название книги]" - [издательство] [год издания]
Или в таком: ISBN
Если нужно указать конкретную цитату - то после этого ставятся номера страниц, а затем приводится цитата.
Цитата:

Вы что все книги читаете по интернету?! О друг это просто вообще ужастно! Ну вы и читатель! Вы вообще целыми сутками за компьютером?!
Ты это - прекращай такую пургу говорить в мою сторону, хорошо?
Если у тебя понятие "ссылка" ассоциируется только с гиперссылкой - то это у тебя мозги сожрал компьютер, а не у меня.
Цитата:

Да уж друг мои познания и понимания в этой сфере достаточны. Я вижу это сквозь ваши строки. Если бы мы общались в живую, я бы смог сделать о вас более четкие и полные выводы.
Диплом экстрасенса в студию.
У меня есть сомнения, что ты действительно можешь говорить обо мне от своего лица.
Цитата:

Где он как раз и выступил в роли равновесия, помогая унести Адамант из Эа. Иначе бы в эа ни осталось ни добра ни зла!
Все что после "иначе" принципиально недоказуемо. Мотивы, если пытаться найти их в книге, а не придумывать отсебятину, совершенно не ясны.
Цитата:

Вот посмотрите на свой пост типичный язык геймера, а не книго люба.
Уважаемый альтернативно одаренный товарищ, хочу заметить, что принцип определения мировоззрения из D&D никакого отношения к геймерству не имеет, и по моему мнению является максимально полным для опредления любого персонажа.
Если есть какая-то другая система, более полная - я с удовольствием возьму ее на вооружение.
Опять же, повторюсь - D&D не имеет никакого отношения к геймерству и компьютерным играм. А то, что ты знаешь ее только по играм - это твоя проблема, а не моя.
Цитата:

вот ихним применением не блещете.
Ты их вообще не знаешь, потому и считаешь, что я говорю чушь.
Если бы ты понимал вообще предмет нашего разговора - тогда бы ты мог осмыслить, о чем идет речь.
Однако, вместо этого ты бросаешься бесконечными "ололо, какая фигня" и "ололо, да ты вообще не понимаешь ничего". Что характеризует тебя однозначно - как тупого подростка.
Спасибо.

DIspirals 09.01.2009 22:36

Unspeakable
О-о как же это все мне надоело! Вот ты идешь куда угодно, но только не в тему.
Скрытый текст:
Тут ради прикола решил показать эту всю ахенею преподавателю философии в вузе (ну есть знакомые). И он как человек в этом деле опытный сказал что тут полная чушь. К твоим постам он тоже отнёсся с не лучшей стороны. Он просто сказал именно то что я тут писал сто раз: "Вы не двигаетесь в споре ни на йоту"! И это становится просто бесполезной вещью, начисто лишонной философского смысла. Один не дает просто толчка развиться приближенности к истине (это ты), другой не слишком правильно пытается привести аргументы (это я). И оба давно сьехали с темы!
Это мнение проффесионального человека пол своей жизни занимающегося этой наукой.


Скрытый текст:
Ну и так к слову. Это не оскорбление заметьте, это просто моя заметка.
Вот что мне не нравится так это люди полагающие что если они набили 9,694 постов и статус у них придуманный типа:archétype de l'ombre, то они самые умные тут, с даром рассуждать логично и в точку.
А вот я считаю если такие маньяки столько набивают писулек, то они только этим и занимаются! И у них нет времени на всякое чтиво и уж тем более заниматься чем-то в этой жизни. Только играть и постить, играть и постить... и снова играть и постить.
Я свои сто с копейками бил полтора месяца! Потому что я тупо не провожу целые дни за компом, у меня есть еще куча дел и занятий.
Знаете что просто уберите свою напускную гордость! В этом мире (я о реальном, а не о вертуальном) вы просто не кто, вы очередная песчинка среди моря таких же песчинок. Как и я, как и многие на этом форуме.
В конечном счете ну что вы можете кроме того что-бы поставить мне минус, ничего!
Но умоляю об одном отстаньте от меня со своей ни куда не годной философией основанной только на одних терминах. Просто познание одних терминов вас не делает сильным в философии. Это факт и сильные люди в этой сфере со мной согласятся.
Что касаемо психологии. Я излопатил кучу книг, я общался, обсуждал и просил пояснить их с теми кто избрал эту сферу как свою проф деятельность (спасибо родакам воспитали как надо, а они у меня очеень образованные люди). Я человек который общается в живую а не вертуально. Хотя пытаюсь сейчас поправить это. Для расширения кругозора.

Короче не корчите передо мной мистера логика и все могу! Вы далеко не гений. И ваш вертуальный статус на этом форуме то же не показатель ума.
Ладно хватит, я поворчал маленько.


[quote=Unspeakable;5325476]

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5325476)
Ты б еще "колобка" в доказательство своей позиции привел.

Я уже разобрался что вы просто не умеете оценивать и понимать книги. что ту еще сказать. Вам бы в тему "Книга, которая вас разочаровала". И только не начинайте эту свою подростковую отмазку типо:"Не указывай мне" или "я сам знаю куда и как". Это просто совет и только.

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5325476)
Ту бредятину, которую ты из себя извергаешь, логикой назвать очень тяжело.

Да в вас ее больше?! Да?! Хи, хи,хи тогда вы бы тут не спорили столько долго и нудно, а главное не о чем.:Grin:

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5325476)
Если у тебя понятие "ссылка" ассоциируется только с гиперссылкой - то это у тебя мозги сожрал компьютер, а не у меня.

А по моему кол-во набитых постов говорит куда красноречивей всех слов. Ну и у кого скушан мозг?!

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5325476)
Уважаемый альтернативно одаренный товарищ, хочу заметить, что принцип определения мировоззрения из D&D никакого отношения к геймерству не имеет, и по моему мнению является максимально полным для опредления любого персонажа.
Если есть какая-то другая система, более полная - я с удовольствием возьму ее на вооружение.
Опять же, повторюсь - D&D не имеет никакого отношения к геймерству и компьютерным играм. А то, что ты знаешь ее только по играм - это твоя проблема, а не моя.

Хош прикол, а я ее и не знаю.


Хочу сказать вот что. Давайте постить по теме и в тему, и не разводить такую фигню. Тут нужно отдыхать и говорить о любимой книги (ну или просто симпатичной книги). Все свои воинственные настрои оставляйте там в глупых спорах о играх. Тут мило беседуйте.

bober_maniac 10.01.2009 13:06

Цитата:

Это мнение проффесионального человека пол своей жизни занимающегося этой наукой.
Прости, но я не доверяю мнениям "профессиональных людей", у которых не знаю даже имени.
А за "проффесионального" тебя вообще надо кастрировать.
Цитата:

Вот что мне не нравится так это люди полагающие что если они набили 9,694 постов и статус у них придуманный типа:archétype de l'ombre, то они самые умные тут, с даром рассуждать логично и в точку.
Зачем ты это пишешь?
Это не имеет ко мне ни малейшего отношения.
Почему ты проецируешь на меня свои идиотские фантазии?
Цитата:

А по моему кол-во набитых постов говорит куда красноречивей всех слов.
Ты ссылку мне на книгу дашь?
И ссылку на преподавателя?
Ссылка на преподавателя ставится следующим образом: [институт] [кафедра] [должность] [фамилия и.о.]
Цитата:

Хош прикол, а я ее и не знаю.
Что не удивительно - ты вообще мало чего знаешь.

Teatime 10.01.2009 17:52

Один из любимых писателей. Возможно потому что именно с него начал читать книги циклами. Увлекло, в общем...

DIspirals 10.01.2009 17:55

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5329985)
Прости, но я не доверяю мнениям "профессиональных людей", у которых не знаю даже имени.
А за "проффесионального" тебя вообще надо кастрировать.

Значит ты сам глупец, и просто не можешь в этой жизни найти что-то на чём бы мог зарабатывать деньги и что-бы это дело было ещё и любимым.:Grin: Лучше заведи себе девушку!:Grin:

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5329985)
Зачем ты это пишешь?
Это не имеет ко мне ни малейшего отношения.
Почему ты проецируешь на меня свои идиотские фантазии?

Скрытый текст:
Во первых это были не фантазии. Почитай Словарик Ожегова, там есть определение этому слову. Во вторых, я не уважаю людей целыми днями играющими только в игры и не вылазиющими с форума этих игр! Они по моему вообще не читают, и настоящею книгу ни когда в руках не держали.
Да и я тут слыхал много отрицательных отзывов о Рекаковцах. Не знаю кто и что это, но тебя отнесли именно к ним. Это показатель я думаю? Причем в это число людей входили и те кто достаточно долго здесь уже обитает.(ну постов больше 1000)


Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5329985)
Что не удивительно - ты вообще мало чего знаешь.

Скрытый текст:
Вот не удивительно что когда человеку сказали заканчиваем разговор или мы уже вышли за рамки темы он не понимает. Либо он просто туп, либо он сам не шарит в этой теме, либо его жлоба берёт что кто-то либо встал против его мнения, либо он прям таки и хочет подострать кому-то от своей слабости и без помощьности. Я уже представил тебя такой серой мышкой сидящей за монитором и просто боящимся опасностей на улице! Правильно на форуме ты такой крутой!
Вот я не понимаю почему ты модер? Вот есть же модераторы реально знающие своё дело, они должны уметь тактично общаться и не спорить и доказывать всем что они лучше в чём-то! Это просто не ответственные люди! Можешь делать хоть что ставить там минусы или еще что, просто на большее ты и не способен!:mad:
Я извиняюсь перед всеми кто зайдет в эту тему, но просто это чмо меня реально достало своей занудностью и манией писать без конца одно и тоже и не по теме! Заставляя собеседника тоже удаляться от нее.


Тебе уже сказали что спор закончен. Досвидания! И будь добр не пиши свое последние "слово" сюда!:mad:

bober_maniac 11.01.2009 00:06

Цитата:

Значит ты сам глупец, и просто не можешь в этой жизни найти что-то на чём бы мог зарабатывать деньги и что-бы это дело было ещё и любимым. Лучше заведи себе девушку!
*лицевая пальма*
Ты мне надоел - тебе придется умереть.
Когда-нибудь, когда ты поймешь, что из букв можно складывать слова, а слова на самом деле имеют какой-то смысл - я разрешу тебе ожить.
Цитата:

Тебе уже сказали что спор закончен. Досвидания! И будь добр не пиши свое последние "слово" сюда!
Папе своему советы давай.

Kr0naX 17.02.2009 15:03

Х))) Я валяюсь... На 2 страницы вашего спора хватило=)
Давайте уже поговорим о чём-нибудь нормальном=)))
Щас дочитываю книгу написанную Перумовым в соавторстве с Каминской - *Похитители душ* - ну мягко говоря не очень понравилось=\ По-сравнению с тем же *Хранителем мечей* так и вовсе - ничто=\
Плохо прописаны ГГ, странный сюжет про каких-то там *не от мира сего*+опять это что-то НЕВООБРАЗИМОЕ и НЕПОНЯТНОЕ(честно говоря начал подуставать от этого ещё по прочтению *Кольца тьмы*)...
В общем на вкус и цвет, но моё мнение - не цепляет...

Habit 19.02.2009 16:41

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5307748)
Литература - это не философия, у нее совершенно другой круг задач.
Литературное творчество - это область моделирования, анализа. Философская область - это разработка, синтез.

Мне кажется, или порой эти замечательные понятия каким-то нелепым, расчудесным образом прямо-таки пересекаются? И область пересечения весьма велика. Скажем, некий, никому не известный Л. Толстой. %( Он вроде, говорят, даже своё философское направление создал. Конечно, не без участия Евангелия, но всё же.
Можно вспомнить ещё и Серебряный век, кажется. Акмеизм, символизм, футуризм и прочее модерниство, являясь, якобы, исключительно литературными направлениями, находило выражением во взглядах на, скажем, судьбу, историю и роль Росии, роль человека, роль искусства, etc. Чудеса.
И почему-то всегда думалось, что писатель без собственной (читай, по сути чужой, но ново-подтверждённой) философской системы ценностей - не будем лицемерить, тупо системы взгляды на жизнь, этику, мораль и т.д. - унылая пустышка, ценность которой только в том, что он - потенциальная писча редуцентов, не так? (
Цитата:

Это разные вещи, настолько же разные, как задачи вырастить дерево и срубить дерево.
Т.е. литература и философия - вещи абсолютно противположные друг другу? D:
Виктор, вы в своих сравнениях как-то далеко ушли. Я ажно вас из виду потеряло.
Цитата:

Так вот. Никакой глубокой философии в серии "Кольцо Тьмы" нет. Во-первых потому, что это калька с Толкиена (хоббиты тащут кольцо в вулкан, пусть даже хоббиты и кольцо уже другие).
М-м-м, Толкин - калька с фольклора же. О_о
У вонючих и волосатых саксов пополам с норманами тоже было, вероятно, сродни нашему "яичку с иголочкой" и большуший, толстый адски-бессмертный черный-пречерный в конце - Кощек или Бабушка. И прихвостни у них тоже были, только на лошадках не ездили, да руками где не надо не шарили, да всякую острую вредную для организма дрянь хоббитам куда попало не совали.
Цитата:

Во-вторых, потому, что проблематика добра и зла - корневая проблема книг в жанре фентези - не раскрыта вообще
О-у. О_о А что есть "раскрытость" этой проблемы? Нет, не ёрничаю, исключительно хочу увидеть пару книжек, где она раскрыта до... э-э-э... логического конца, что ли? ):

Lord Revan 24.02.2009 18:55

Цитата:

Нет, не ёрничаю, исключительно хочу увидеть пару книжек, где она раскрыта до... э-э-э... логического конца, что ли?
Книги художественные - это не учебники по философии и т.п.)) Автор лишь погружает тебя в свой выдуманный (или не совсем выдуманный) мир, а выводы ты длаешь сам, сам находишь для себя скрытый смысл в том или ином моменте, решаешь, хорошо или плохо поступил герой.
"Раскрытость" той или иной темы\проблемы - это лишь то, как автор показал ее: со всех ли сторон, под всеми ли ракурсами, показал ли философию убеждений и то, что же движет событиями и поступками.

Для меня Ник Перумов пожалуй уверенно входит в тройку-четверку любимых авторов. Его концепция Вселенной, сквозная почти во всех его книгах, одна из наиболее близких мне. Стиль изложения, целостность не только отдельных серий, но даже отдельно взятых серий между собой, масштаб и размах его Мира - это все меня, без преувеличения, покорило.

Trea 12.03.2009 06:49

Будучи человеком соблюдающим правила и выполняющим просьбы не противоречащие моему мировоззрению, прочел последние пять страниц темы и решил тоже вступить в палемику. Сразу говорю, что я не Толкинист и не Перумист, но черно-белость мне претит.

Все, что зацепило за живое, но, по той или иной причине, осталось не отвеченым либо отличным от моих взглядов:

Цитата:

Сообщение от Sеrgi0 (Сообщение 4013774)
Он такой же твой, как и мой. Не будем переходить на личности

Судя по ответу, выражение "переход на личности" вам не знакомо. Да и читать вы не умеете.

Цитата:

Сообщение от Sеrgi0 (Сообщение 4015921)
Хочешь сказать, ты за сотню страниц "до" понял предательство Сарумана?

Имелось в виду полное отсутствие непредсказуемости. Признаюсь, что я смотрел фильм и лишь потом решил прочесть сие бесспорно великое произведение, но, право же, предсказать такой поворот событий было не сложно.

Цитата:

Сообщение от Sеrgi0 (Сообщение 4013774)
Перумов лишь подстроил вселенную Толкиена под себя

Чем? Тем, что оставил все на своих местах? Если мне не изменяет память, то в ВК дыло сказано, что "наступит время и люди сами будут решать судьбу Средиземья" и они у Капитана решали ее очень даже резво. А по поводу границ? Надо было ограничить Эа тем, что вместилось на клочке пергамента и ни-ни... Брутально.

Цитата:

Сообщение от Sеrgi0 (Сообщение 4016498)
Перумов является фанатом "Властелина"

Николай является поклонником и ценителем творчества Толкина... в отличие от вас.

Для тех, кто не вкурсе:
По поводу "Толкиен". Правильно будет "Толкин". Так говорил еще сам Профессор... но, ведь, вы - ФАНАТ!!!
И еще. Николай Даниилович не любит, когда его называют Ником.

Цитата:

Сообщение от Sеrgi0 (Сообщение 4026064)
считаю богом единственного и неповторимого Иисуса Христа

Иисус - сын Божий.

Цитата:

Сообщение от Sеrgi0 (Сообщение 4026064)
неповторимого

Не сотвори себе кумира...

Цитата:

Сообщение от dev/null (Сообщение 4030590)
ВК позволяет сформировать ребёнку правильное представление о том, что такое добро, и что такое зло.

Как вывод - ВК есть не что иное как сказка для детей дошкольного и раннешкольного (5 - 10 лет) возраста. Заметте, что это лишь вывод. Я так не считаю.

Цитата:

Сообщение от AncientFenix (Сообщение 4045880)
И я бы не сказал, что его книги выходят часто, а хоти он денег, строчил бы романы по несколько в год.

Хвала Тьме, что он не Дарья Донцова.

Цитата:

Сообщение от BaZilisk (Сообщение 5308822)
Так почему же любители Перумова так сильно отстаивают величие философской и творческой мысли своего кумира

Потому, что все лезут со своим уставом в чужой монастырь и охаивают Капитана. А мы просто стоим на барикадах с мечами в руках...
Еще потому, что есть такой тип людей как ПРАВОКАТОРЫ. Они целенаправлено затевают диспуты и подлевают масло. Такие есть по обе стороны.
Ибо книга писалась на стыке эпох...

Цитата:

Сообщение от BaZilisk (Сообщение 5308822)
Перумов - писатель-фантаст явно выше среднего уровня. Но если шкалу "плохо-средне-хорошо" растянуть и рассмотреть в её реальных размерах, выяснится, что над Преумовым сотни и тысячи авторов, пишущих лучше его (даже в рамках одной лишь фантастики). И при этом все они философствуют о том же.

И над, и под, и рядом... и нет похожих. Ели возникло дежавю - это еше не плагиат. Нет двух людей с одинаковыми отпечатками пальцев.

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5316186)
Добро - одно, а зло может быть разное.

А если я убью маньяка, то я буду злой? или добрый?
Или есть "принцип меньшего зла"?

Цитата:

Сообщение от BaZilisk (Сообщение 5316547)
Верю. Я что, где-то пальцем в кого-то тыкал?

Если вы не говорите чего-то прямо, это еще не значит, что вы этого не подразумеваете. Я читал много ваших постов...

Цитата:

Сообщение от Unspeakable (Сообщение 5319422)
В нашей культуре, которая идет корнями от христианства.
Добро - одно. Бог. А что не с Богом - то зло.

Наша культура идет корнями от язычества.
Что не с Богом - то не с Богом. Не больше.

Цитата:

Сообщение от DIspirals (Сообщение 5331636)
Лучше заведи себе девушку!

Заводят только домашних животных и пранспорт. Но совет дельный.

:lamo::mania:

Dguffin 12.03.2009 10:55

Хм... развели тут холисрач. Пока даже особо вмешиваться не буду. Скажу так.

Толкин создал гениальный мир и расписал его, сделав его по настоящему живым. А миры не могут стоять пустыми. Должен был прийти человек, который смог бы его наполнить жизнью. Перумов - смог. Да, это лишь моё мнение. Но - смог же. Он даже смог сохранить стиль повествования Толкина. Единственный момент когда он явно стал отступать - окончание адаманта Хенны, где на 40 страницах как будто ускорился темп. И то это не вызывало отторжения а скорее казалось логичным. Если кого то это не устраивает - идите молитесь на другие жалкие попытки всяких нонеймов сделать этот мир живым. Я что-то ничего хотя бы близко похожего не встретил. Хотя искал, было дело.


Вообще - мне крайне нравится творчества Николая Даниловича, в своё время цикл "Хранитель Мечей" я читал запоем и ждал каждой новой книги. Сейчас вот жду продолжения "Семь Зверей Райлега. Тёрн". Вот цикл Техномагия мне понравился как то меньше, но уж так получилось. Из отдельных произведений моё любимое - это "Не время для драконов", написанное в соавторстве с Лукъяненко.

BaZilisk 12.03.2009 11:53

Цитата:

Сообщение от Dguffin (Сообщение 5679592)
А миры не могут стоять пустыми. Должен был прийти человек, который смог бы его наполнить жизнью.

Толкин и сам его наполнил. Продолжения в большинстве своём только вредят, потому как хуже оригинала.
Цитата:

Сообщение от Dguffin (Сообщение 5679592)
Он даже смог сохранить стиль повествования Толкина.

Смог. Но при этом язык Перумова беднее.

Dguffin 12.03.2009 12:01

Цитата:

Сообщение от BaZilisk (Сообщение 5679776)
Толкин и сам его наполнил.

Да, наполнил. Но при этом оставил незавершенным. Как бы подначивая - а кто сможет продолжить?

Цитата:

Сообщение от BaZilisk (Сообщение 5679776)
Продолжения в большинстве своём только вредят, потому как хуже оригинала

Не все и не всегда. Хотя не спорю, чаще всего автор уже не может повторить прошлый успех и произведение кажется беднее. По сравнению с Трилогией - да, Кольцо Тьмы кажется хуже. Но не оттого ли что она возведена в ранг шедевра и значит заранее со скепсисом все относятся к попыткам повторить? Это уже вопрос личностного восприятия. Например я прочел с удовольствием и меня не покоробило такое отношение к миру Толкина.

Цитата:

Сообщение от BaZilisk (Сообщение 5679776)
Но при этом язык Перумова беднее.

Поподробнее тут можно плз?

BaZilisk 12.03.2009 13:48

Цитата:

Сообщение от Dguffin (Сообщение 5679800)
Но при этом оставил незавершенным. Как бы подначивая - а кто сможет продолжить?

Библия тоже не кончается логически. И что-то никто не продолжает.
Хотя это я утрирую.
Неоконченность создаёт иллюзию живого мира. Будто он и без тебя имеет своё будущее. Толкин никого не подначивал.
А сам Перумов сразу сказал, что он просто захотел продолжить.
Цитата:

Сообщение от Dguffin (Сообщение 5679800)
Но не оттого ли что она возведена в ранг шедевра и значит заранее со скепсисом все относятся к попыткам повторить?

И это тоже. Но чисто объективно Кольцо тьмы хуже. Это не я так думаю, это критика.
Цитата:

Сообщение от Dguffin (Сообщение 5679800)
Поподробнее тут можно плз?

Это нельзя нормально объяснить. Чтоб понять - нужно быть очень начитанным разнообразной литературой. Словарный запас, обороты, сюжетные ходы... У Перумова много штампов, к примеру.

Опять же, я не пытаюсь гадить Перумов на голову. Он хороший писатель. Для непритязательного читателя - хороший.

Trea 12.03.2009 17:37

Цитата:

Сообщение от BaZilisk (Сообщение 5680188)
это критика.

Помнится мне, где-то выше в теме вами было сказано, что критик - это человек который за деньги хаит произведения.

BaZilisk 12.03.2009 17:52

Trea, я такого не говорил. Уверен.

Trea 13.03.2009 00:23

BaZilisk, прошу прощенья - я ошибся.

niger92 23.04.2009 11:51

Лишь недавно открыл для себя этого автора, сейчас читаю "Эльфийский клинок", и, хочу вам сказать, что я половину книжки прочитал и не разочарован ею как продолжением великого и гениального "Властелина колец". Даже стиль написания напоминает Властелина, хотя чувствуется, что авторы разные. Вообще по тексту заметно, что автор славянин, а не англичанин, то есть Средиземье у Перумова приобрело такой себе славянский привкус. Например, ведение хроник в Средиземье приобрело черты славянской традиции летописания, ну это мне заметно, как человеку, изучающему историю)
Цитата:

Сообщение от BaZilisk (Сообщение 5679776)
Смог. Но при этом язык Перумова беднее.

Не знаю, не знаю, они ведь вообще писали на разных языках, и сравнивать богатость языка в двух произведений можно лишь зная досконально оба языка, а сравнивать перевод Властелина с оригиналом Кольца тьмы тоже нечестно, потому что многое зависит еще и от переводчика, и результат может не соответствовать действительности

lorin 23.04.2009 13:51

Цитата:

Сообщение от niger92 (Сообщение 5944857)
хочу вам сказать, что я половину книжки прочитал и не разочарован ею

хм... А вот я на пятой по счету имба-круто-мега-толстой битве засох от скуки, хоть и заставил себя дочитать. Все эти бесконечные описания построений хирда и предложения страниц на двадцать каждое меня убивают. Помнится еще в школе учили "хорошему стилю" - делать удобоваримой длины предложения.

Habit 23.04.2009 14:30

Цитата:

Сообщение от lorin (Сообщение 5945401)
хм... А вот я на пятой по счету имба-круто-мега-толстой битве засох от скуки, хоть и заставил себя дочитать. Все эти бесконечные описания построений хирда и предложения страниц на двадцать каждое меня убивают. Помнится еще в школе учили "хорошему стилю" - делать удобоваримой длины предложения.

Помнится, кто-то из классиков грешил тем же. С бородой, кажется. В лаптях ещё. И не он один, надо заметить.
Алсо, я что-то не помню в первой половине ЭК мириады чотко-толстых битв. Да и в целом ЭК эпичную я помню только одну. %( Маразм?

lorin 23.04.2009 15:04

Habit, может быть маразм у меня - ибо вообще толком не помню что было в ЭК, что в КТ. Помню нудные битвы

SHOGUN 23.04.2009 17:29

Цитата:

Сообщение от lorin (Сообщение 5945911)
ибо вообще толком не помню что было в ЭК, что в КТ.

И в чем проблема?

по сабжу, у автора люблю только Летописи Хьёрварда и АМДМ. Щас начал перечитывать ХМ.. бред какой-то. Хотя года 4 назад мне нравилось

lorin 23.04.2009 18:42

Цитата:

Сообщение от SHOGUN (Сообщение 5946857)
люблю только Летописи Хьёрварда

до них не дошел
Цитата:

Сообщение от SHOGUN (Сообщение 5946857)
АМДМ

хроники мечей осилил, т.к. ждал чего-то сверх-супер крутого. Итого только АМДМ понравился.

SHOGUN 23.04.2009 19:36

Цитата:

Сообщение от lorin (Сообщение 5947467)
до них не дошел

с них бы начинать вообще-то.

КТ вообще имхо отбросить можно

lorin 24.04.2009 03:46

Цитата:

Сообщение от SHOGUN (Сообщение 5947927)
с них бы начинать вообще-то.

ну да, если конечно интересны там Хагены всякие =)

ZeroCoolDark 24.04.2009 12:47

Все равно, даже прочитав почти все, что мне предлагалось в кчаестве альтернативы, так и не нашел, сравнимого "боевого стиля" письма и четкой, систематизированной, саентиезированной магии

lorin 24.04.2009 13:20

Цитата:

Сообщение от ZeroCoolDark (Сообщение 5951021)
сравнимого "боевого стиля" письма и четкой, систематизированной, саентиезированной магии

хм... Сальваторе не прет? Если выкинуть постоянные размышления ГГ о том как все хреново, то вполне себе получится АМДМ. Хоть и магия не на столько расписана конечно ))) Ну и взята из ДнД =)

ZeroCoolDark 24.04.2009 14:54

Цитата:

Сообщение от lorin (Сообщение 5951194)
хм... Сальваторе не прет? Если выкинуть постоянные размышления ГГ о том как все хреново, то вполне себе получится АМДМ. Хоть и магия не на столько расписана конечно ))) Ну и взята из ДнД =)

Первая книга - может быть. Но вот то, что дальше. Я очень терпимый к литературе человек, практически лит ассенизатор, но это даже я не смог переваривать.

Орлангур_96 25.04.2009 13:32

Я лично читать начал Перумова только с Одиночества мага :( . Но слава Богу я всё понял. И понял одно - то то Миттельшпиль и Эндшпиль какие- то не те я вот тож экшена ждал, но вот так получилось :( . Потом мне очень не понравилось то что кульминация в 4 томе не достигается( которую я ожидал всмысле). Все герои умирают так, по пути :) , а не как я рассчитывал в какой - нить грандиозной битве со Спасителем ( Про то что Анэто и Мегана погибли именно так не говорите все таки же не грандиозная была битва)

DanKri 25.04.2009 23:20

Цитата:

Сообщение от Trea (Сообщение 5679211)
Имелось в виду полное отсутствие непредсказуемости. Признаюсь, что я смотрел фильм и лишь потом решил прочесть сие бесспорно великое произведение, но, право же, предсказать такой поворот событий было не сложно.

Да, а у Перумова все ну просто нереально угадать. Ведь все так оригинально :D.
Цитата:

Сообщение от Trea (Сообщение 5679211)
Хвала Тьме, что он не Дарья Донцова.

Перумов - фэнтезийная Донцова. Аргументы? Пожалуйста. В сентябре того года видел в магазинах какую-то новую его книгу в соавторстве. "Похититель душ" или как-то так. В январе этого года - "Новая трилогия от Никак Перумова в соавторстве". Продолжение похитителя душ. Бред быстро пишется.
Цитата:

Сообщение от Trea (Сообщение 5679211)
И над, и под, и рядом... и нет похожих. Ели возникло дежавю - это еше не плагиат. Нет двух людей с одинаковыми отпечатками пальцев.

Где-то в этой теме был пост, где ясно были написаны отсылки на Сапковского.

lorin 26.04.2009 01:43

Цитата:

Сообщение от DanKri (Сообщение 5961814)
"Новая трилогия от Никак Перумова в соавторстве". Продолжение похитителя душ. Бред быстро пишется.

думаю тут от его "соавторства" максимум раскрученая фамилия.

ZeroCoolDark 26.04.2009 06:28

Цитата:

Сообщение от DanKri (Сообщение 5961814)
Перумов - фэнтезийная Донцова. Аргументы? Пожалуйста. В сентябре того года видел в магазинах какую-то новую его книгу в соавторстве. "Похититель душ" или как-то так. В январе этого года - "Новая трилогия от Никак Перумова в соавторстве". Продолжение похитителя душ. Бред быстро пишется.

Цитата:

Сообщение от lorin (Сообщение 5962501)
думаю тут от его "соавторства" максимум раскрученая фамилия.

С учетом того, что книги лет десять, ваши наветы, мягко говоря, несостоятельны.

Орлангур_96 26.04.2009 15:32

Кстати может кто рассказать о Демогоргоне плиз.

З.Ы. Кстати Хедин ведь ждал от него знак о самых новых богах. Разрушение Хединсея в огненной купели мб и был тем знаком?
Еще одно З.Ы. Я угарал над фразой Чаргоса когда он предлагал Фессу жениться на Аэсоннэ =)

dev/null 26.04.2009 21:02

Орлангур_96 тебе на литфорум дорога.
Цитата:

Сообщение от Орлангур_96 (Сообщение 5964960)
рассказать о Демогоргоне плиз

Орлангур, которому на все класть.

Орлангур_96 26.04.2009 22:29

Нууу вообще то ожидал большего ответа( это я и так знаю чего то нового хочется узнать=) ). Литфорум и так весь обыскиваю=). А так спс.

SHOGUN 27.04.2009 09:45

Цитата:

Сообщение от DanKri (Сообщение 5961814)
В сентябре того года видел в магазинах какую-то новую его книгу в соавторстве. "Похититель душ" или как-то так. В январе этого года - "Новая трилогия от Никак Перумова в соавторстве". Продолжение похитителя душ. Бред быстро пишется.

ололо, похитители это переиздание очень старого, а про новую трилогию ты что-то не то погнал. Выходил недавно только сборник Наше Дело Правое, где всего один его рассказ небольшой.

Кстати скоро алиедора выйдет

Орлангур_96 27.04.2009 13:25

Знак к последним предложениям относится
 
Кстати никто так и не понял кто будет самым новым богом? У меня вот догадки есть:
Молодые боги( я не до конца читал Хранителя вот последнюю главу читаю если они умерли не говорите плиз)
Спаситель( тож может быть тогда Упорядоченному вместе с Неназываемым конец)
Дальние
Неназываемый :Grin: (ну а мало ли остаться захочет в Упорядоченном:Grin:
Клара Хюммель со Сфайратом:Grin:

Добавлено через 6 часов 24 минуты
Цитата:

Сообщение от дoмино (Сообщение 594084)
мой взгляд, последние две книги он запорол...

Какие последние две??? Том 4 Конец игры ты не забыл?

BlooDBоy 28.04.2009 13:17

Цитата:

Сообщение от Орлангур_96 (Сообщение 5969820)
Клара Хюммель со Сфайратом

А также Фесс, император, дракониха, сын Императора, жена императора, и все, все, все. Откуда знаешь, может на сцене новое лицо появится???

Орлангур_96 28.04.2009 19:46

Цитата:

Сообщение от BlooDBоy (Сообщение 5975833)
А также Фесс, император, дракониха, сын Императора, жена императора, и все, все, все. Откуда знаешь, может на сцене новое лицо появится???

Последние два это я так ради словца красного.
А новое лицо.... Ну да это в духе Перумова он единственный писатель действия которого мне НЕ УДАЛОСЬ предугадать.

BlooDBоy 01.05.2009 13:56

Цитата:

Сообщение от Орлангур_96 (Сообщение 5978404)
НЕ УДАЛОСЬ предугадать.

Скрытый текст:
Стареешь брат, стареешь:))

Да сейчас загадовать трудно, и вообще может гибель богов будет иметься в виду вовсе не новых, а например молодых, они-то живы.

Борланд 05.05.2009 13:11

Всем привет. Извиняюсь за беспокойство, в данной теме новичок, поэтому простите, если такой вопрос уже был. Как дела с "Алиедорой"? Скоро уже выйдет? От "Терна", я например, в восторге, очень хорошая книга.

SHOGUN 06.05.2009 18:05

Борланд,
Алиедора должна вот-вот выйти

[SavioreR] 10.05.2009 15:34

Подумываю ознакомиться с творчеством данного писателя.С чего начать?

dev/null 10.05.2009 17:48

хроники Хьерварда.

ВАСЕКС 10.05.2009 18:13

[SavioreR], кольцо тьмы - продолжение властелина колец

Орлангур_96 10.05.2009 23:19

Цитата:

Сообщение от BlooDBоy (Сообщение 5993922)
Да сейчас загадовать трудно, и вообще может гибель богов будет иметься в виду вовсе не новых, а например молодых, они-то живы.

Блин быстрее меня высказался(( Ведь Гибель это гибель а свержение другое.

Добавлено через 41 секунду
Цитата:

Сообщение от [SavioreR
;6057250]Подумываю ознакомиться с творчеством данного писателя.С чего начать?

Цитата:

Сообщение от ВАСЕКС (Сообщение 6058477)
[SavioreR], кольцо тьмы - продолжение властелина колец

Мне лично Эльфийский клинок запал в душу сильно. Начинай с Кольца Тьмы.


Часовой пояс GMT +4, время: 11:29.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.