- давайте разграничивать орудие и личностные качества человека его применяющего
- вы отрицаете разум?
- нет, я хочу понять почему мы перекладываем ответственность с субъекта на объект, которым субъект пользуется
- вы отрицаете разум
- нет, просто фашизм не порождение капитализма, а порождение разума
- вы отрицаете разум

Забавно, что при всем этом, я - фанат Фромма, его критики капитализма, общества потребления и механизмов, описывающих отказ личности от индивидуальности в сторону как раз таки фашисткой идеологии. :Emba:
Получается и без капитализма фашизм у нас был в достатке?Вы принесли в диалог новую тему, вопрос по которой тут же просите не задавать. :confused:

Дак самая сильная армия была у СССР или Рейха? Я дальше буду по вашим словам следовать, т.к. признаю свою неосведомленность в вопросе и интересуюсь. Рейх вынес всю Европу, т.е. понес потери. Мы выносили Рейх при поддержке Англии и ленд-лиза (плюс там США в Омаха-Бич 1 раз высадились), ценой таких потерь, которые всем остальным вместе взятым и не снились. И это еще при том, что наша позиция была - оборонительной.Да. Я несерьезно отношусь к той части переписки, которая на мой взгляд вообще не относится с интересующей меня сути вопроса.


--------------------------------------------------------------------------
СССР сама на себя напала?

Самая мощная армия напала на СССР

А в правительстве СССР были не круглые идиоты и они эту армию собирали прежде чем она на них напала?

LamaDrama, разве армию вермахта собирало правительство СССР?

Вроде как нет, были конечно торговые отношения даже между началом Второй Мировой и ВоВ, но опять же вроде как - ничего особо важного.

Раньше Вы писали другие слова. На те слова и реакция. Эти слова уже другие.
Ещё раз посмотрите определение фашизма. До капитализма фашизм не существует. Однако эксплуатация труда, нацизм и так далее существовали и ранее.
Самый сильный? Мы сейчас старшими братьями меряемся или всё таки пытаемся разобраться в социальных аспектах? Если Вы признаете свою неосведомленность, то разумнее не какого-то анонима с игрового форума спрашивать, а начать читать специальную литературу. Если говорить о потерях, то нужно рассматривать каждый конкретный случай. Военные эксперты и историки эти вещи разбирали неоднократно, найти не так сложно.

Или Вы это зацепились за слова "собирали самую мощную армию"? Так "собирали" ещё не значит "собрали" и уж тем более не означает "имели".
Да, я заметил. И отсюда вопрос: у Вашего информационного фильтра какая точность и какая специфичность? С какой вероятностью Вы совершаете ошибку первого и второго рода?

По видео тоже есть ряд вопросов:

1. кто такой Борис Бояршинов и почему я должен считать его компетентным?
2. на третьей минуте он заявляет, что атомные бомбы сделаны не для того, чтобы бросать их на города, потому что для стрельбы по городам не нужна высокая точность. Этот человек вообще знает особенности взрыва в воздухе, на поверхности и под землей?
3. на 3:20 цитируются слова каких-то остряков, что идеальной противотанковой защитой является танк, а идеальной защитой от атомной бомбы является атомная бомба. Этот человек слабоумный?

Почитайте что на той же самой вики что пишут про ядерную зиму и про современные расчеты. И подумайте вот над чем: какие будут последствия для Евразии, если одна атомная бомба поднимет в воздух ил со дна озера Карачай? Сейчас оно засыпано только ради того, чтобы ветром не разносило, но никто не рассчитывал прочность гидроизоляции для защиты от взрывов.

Нацизм - форма фашизма. Каким образом он умудрился существовать до капитализма, будучи производной фашизма, а сам фашизм решил дождаться все же появления капитализма?

Фашизм = тоталитаризм. Зараженный бешенством социализм, если угодно.
Тоталитаризм = полный контроль государства над всеми аспектами жизни.
Капитализм = частная собственность и свободный рынок.
Тут можно поздороваться с родившимся противоречием, т.к. фашизм является анти капитализмом.

Капитализм тоже может стать фашизмом, но при определенных условиях. И власть капитала там идет не как черная энергия, спрятанная в тайной комнате вождя, от которой он заряжается безумием, а она его порабощает. Капитал в данном случае является критической массой материальных ценностей и средств производства, которая в сумме уже становится материальным базисом. Сам этот базис - орудие, объект. Никакого фашизма на этом этапе нету. Фашизм появляется если капитализму нужно воевать, причем не конкурировать, а именно уничтожать.
Причем для наличия подлинного фашизма, чтоб у тебя прям бегали идейные зилоты и ненавидели любого, в кого ткни пальцем, нужно чтобы еще была определено социально-экономическая ситуация и эти зилоты отринули свое я и стали частью общего.

В социализме вот не нужно ждать никакого накопления критической массы экономического базиса. У государства уже монополия на него. Люди уже частично зилоты, только пока они жертвуют частью своего я во имя общего в искренне благих целях. Но я почему-то не выдаю тезис, что любой социализм кончается фашизмом.

И что произойдет, когда капиталист не будет капиталом порабощать население, а просто купит себе частную, профессиональную, контрактную армию?Социальный аспект нашего народа, даже не армии, был в очень сильной идейной приверженности ценностям коллективизма. Поэтому люди буквально топили врага в собственной крови. Тезис про "создавали, не значит создали" самую сильную армию вообще был непонятно к чему.

Нет, нацизм не является формой фашизма.
Нет, фашизм не эквивалентен тоталитаризму. И нельзя заразить бешенством социализм.

Вы определитесь уже: противоречие или всё ок. Ещё раз повторю: всё что Вы пишете работает для капитализма только в начальный период. В поздний период - не работает по уже озвученным причинам.
Почитайте историю Западной Европы в период 1938-1941 гг. Особенно обратите внимание на деятельность ИГ Фарбен. Узнаете много нового.
Потому что ни в одной стране мира ни одна из стадий социализма не превращалась в фашизм. Потому как социализма без истинной демократии не бывает, а фашизм рождается из буржуазной демократии. Так что этот тезис несостоятелен.
Я бы мог поверить, что такие слова всерьез пишет тот, кто русский язык впервые в жизни слышит, но... Вы вообще хотя бы один советский фильм про ВОВ смотрели? Если там всё ложь, тогда почему эти фильмы любили тогда и любят до сих пор? Если там всё правда, то о какая идейной приверженности идет речь?

1. Вики говорит, что является.
2. БРЭ говорит, что является
3. У Фромма так же фашизм и нацизм неразделимы.Дак там же прямо говорится - определение фашизма кекное, на мой взгляд. "Власть интересов капитала над всем прочим..." Окей, только капитал - экономический базис, он не субъект, а объект. Любая власть предусматривает наличие у него этого базиса. Власть свои интересы ставит выше всего прочего.
Я буквально вчера закончил пере-прочтение "Бегство от свободы". И даже в диалог-то встрял из-за того, что тезис про капитализм буквально напрямую участвует в материале книги. А сегодня от вас узнал, что нацизм не форма фашизма. Я теперь вообще боюсь, что либо читать. Кажется афазия настигла меня.
Идейная приверженность ценностям. Люди жертвовали жизнью во имя идеала, имя которому - страна, коллектив, родина. Для них эта идея была не пустым звуком и красивой фразой, а частью морали, которую они считали важной и ценной. Антипод этому - индивидуализм, когда переживаешь исключительно за свою попку. Я искренне хз как это еще объяснить и что было непонятного в первом варианте.

Причем тут вообще фильмы, почему ставится вопрос правда в них или нет - я не знаю.

Я чисто сейчас в качестве арбитра и не хочу влезать в разговор раньше времени, но фигле тут происходит вообще

Вот это что:Фашизм (вики), Фашизм (БРЭ)?
Мне это кажется, или там всё таки разные статьи. И если в двух энциклопедиях, которые Вы же сами привели эти слова различают, так может быть это потому что это не одно и то же?
Ну значит не "всё ок". Что же Вы тогда имели в виду раньше?
Капитал - это не экономический базис.
Определить является ли нечто объектом или субъектом можно только на основании рассмотрения конкретных отношений, а не в виде аксиомы. Капитал тут не исключение.
Т.е. Вы делаете выводы на основе перевода книги 1941 года, которая про психологию, а не про социально-экономический анализ. Не помню чтобы в книге упоминался итальянский фашизм, о японском фашизме там тем более не упоминается. Разумеется для неспециалиста, тем более в 1941 году, считать синонимами слова "нацизм" и "фашизм", потому что другой фашизм просто не рассматривался, нормально. Только нынче на дворе 2022 год, с той поры много чего другого более квалифицированные люди писали.
А разве не за ржаную булочку и трамвайчик? :))
Мы играем в очевидное-невероятное :))

Вот за что я сегодня получил на ЯПлакал 57 минусов (шпал).

*УТИЛЬ*Украина, отпишусь, что думаю. Правильно или нет думаю? Я не знаю.

О чем я подумал намедни глядя на все это?
А вот
В детстве попался один рассказ, по моему в журнале Сельская молодежь, в нем западные романы и рассказы публиковали не хуже, чем в Вокруг света, и тот и другой мы выписывали в 70-х.

Вот о чем он был.
В одной корпорации служил мелкий клерк, служил себе и служил.
И вдруг его вызывают к боссу.
Тот его пригласил присесть, виски плеснул и сообщает, вот мы тебя давно на примете держим, решили тебя с собой позвать на охоту.

Клерк рад безмерно, ничо се, заметили. Наконец!
До охоты неделя, и все начальники его при встрече поздравляют, по плечу хлопают, повезло тебе.

Настал момент охоты,и говорят ему, ну вот, беги, а мы за тобой охотиться будем.
***************************************

То есть получается что? А вот что
Украину специально после Майдана прикармливали, поощряли всячески, а настал момент в 2014-м, вот давай действуй, сама действуй, а мы со стороны понаблюдаем. И поможем чем можем.

Спецом тщательно подвели под военные действия.

Но, скорее всего вряд ли что ниже напишу тут понравится, Путин виноват не меньше.
Почему?
Вот отжали Крым. Ну и всё бы успокойтесь люди.

Что, считаете Донецая и Луганская области сами собой начали сопротивление?
Инструкторы наши там не хуже натовских обосновались в 2014-м.
Откуда там тут же у непризнанных вооружение появилось, с НЛО сбрасывали что ли?
Не появись там Стрелков с оружием, никакого кипиша бы не было. Ну в натуре!

Есть суверенная граница Украины, какого хрена в эти областя полезли тайно, а после с гуманитаркой, там неизвестно что в этих Камазах тащили туда с 2014-го.

Вот не будь этого, спокойно было бы все. А на каком языке они там разговаривать должны ихнее дело, государство то ихнее по идее было. Разве нет?

США и воспользовались этим, пригласили, как втом рассказе на охоту.
что СВО делать пришлось.
Прикрывшись опасением ядерного удара со стороны Украины.
Ума палата такое заявить.

Можно было бы нормально жить.
Хохлы то там не жаловались жили до всей этой с 2014-го хрени.
Я двоих с Игромании знаю с 2008-го, с Изюма один и еще с Харькова.
Что то они на жизнь ни разу не жаловались.
А сейчас поисчезали с радара, непонятно где и что с ними, давно уже на форуме Игромании не появлялись.

Что подумал, вот написал.
Отношение к всему этому нынешнему ппц как неоднозначное.
С одной стороны вроде и "да", а с другой "зачем"
Нормально же ведь жили, и мы и видимо они.
Пока не наступил 2014-й.

1. Вы заявили, что нацизм не является формой фашизма. Вам привели доказательства обратного.
2. О самом фашизме вы ссылаетесь на источники, где черным по белому указано, что фашизм отрицает капитализм. И ваше определение фашизма исходит исключительно из версии определения господина Димитрова.Странно вообще заявлять, что социолог и автор понятия "общество потребления" социально экономические факторы не учитывал и не разбирал, кек. К слову, материал книги наоборот заявляет, что капитализм в роли главной идеологии ведет к фашизму, т.к. опирается исключительно на алчность и разобщает общество. А в итоге гигантской диспропорции распределения богатств с одной стороны и среднего класса, потрясенного очередным кризисом, т.е. потерявшим всякую уверенность в завтрашнем дне, с другой. Идеи фашизма привлекают тех, кто утратил веру в жизнь и собственные решения.

Мне самому себе в диалоге оппонировать приходиться. :frown:
Только сколько раз я вам обозначал, что капитализм не должен быть главенствующей идеологией? Много.

Добавлено через 9 минут
Капитал входит в экономический базис.

буржюа неумолимо все пытается свой капитализм любимый выгородить.

ахрененно наркоманский вывод.
ну так ты этим самым онанизмом здесь и занимаешся. движет тобой инстинкт доминантности ради фантомной самочьки.
я не наезжаю, просто рассуждаю.

Добавлено через 10 минут
toymax, ты там дохрена деталей упустил. и примечательно еще то, что с какой скоростью та часть (евромайданой, якобы не нацики и другие ультрасы) Украины оголила свой оскал, равно как и с той же скоростью начала распадаться. на пустом месте вот так просто? очевидно же такое возможно только когда действительно уже давно была и зрела проблема.

Пересмотрел диалог ещё раз. Признаю, что под нацизмом я понимал не то, что написано в энциклопедии, потому как национал-социализм действительно является формой фашизма. Под нацизмом я ранее понимал агрессивную политику государства, продвигающую превосходство собственной расы над всеми прочими, в том числе с использованием вооруженных сил (форма организации государства тут очевидно вторична). Подобное поведение известно с древних времен, ну а буржуазная демократия появляется гораздо позднее.

Тем не менее это не означает что Вы правы, по остальным позициям.
Ну да, фашизм отрицает капитализм. Только я писал о другом: фашизм рождается из капитализма. Кстати, также как и коммунизм (в том числе его ранняя стадия - социализм). Условия рождения только разные: где-то постепенными реформами, а где-то кровавой революцией.
Что за версия господина Димитрова? И почему "мое" определение фашизма вдруг перестало соответствовать энциклопедическому определению? В каком месте?
Я не заявлял, что он не писал про социально-экономические факторы. Я писал, что он не делал социально-экономического анализа общества, не проводил сравнительную оценку разных государств. Он даже задачи такой не ставил, потому что книгу писал именно по психологии. Ну и поскольку Фромм получил университетское образование настоящим образом, он владел методами классической немецкой философии, а значит и диалектическим методом. Поэтому рассматривал человека он не в отрыве от общества, а во взаимодействии с ним. Только это не та модель о которой я говорил.

Мне можете не верить, я сошлюсь только на историю, экономику, психологию, социологию и политологию, которые являются разными науками (и даже разными группами наук), потому что работают с разными моделями. Хотя мир изучают один и тот же.
Ага, и где в этой схеме такие атрибуты фашизма, как отрицание демократии, насилие по отношению к любой оппозиции, диктатура, государственное регулирование экономики? Приведенное рассуждение о филистерстве, современном охранительстве, но не о фашизме.
С этим тезисом никто и не спорит, только вопрос сразу же бы поставлен: как Вы предлагаете это делать? Ведь за шесть тысяч лет известной истории у власти в государстве почти всегда были богатые люди. Оно и не удивительно, потому что раннее государство они же и создают. Исключения были только у государств, которые заявляли и проводили линию истинной демократии (например, ранний СССР). Т.е. у них это было, у них это получалось, но тем не менее этот вариант Вы отрицаете. Что предлагаете вместо этого?
Входит, но это не означает что капитал синонимичен экономическому базису. Из Ваших слов читалось будто это синонимы.

Ок, пытаемся двинуться дальше, раз с нацизмом относительно фашизма разобрались.
1. Нацизм - форма фашизма (это уже ваши слова)
2. Нацизм существовал до возникновения капитализма (так же ваши слова)

Выводы: фашизм существовал до капитализма, следовательно капитализм не ключевой критерий возникновения фашизма. Все в рамках формальной логики. И диалектическая логика тут уже бессильна, плюс она формальной в принципе не противопоставляется никогда.

И что с современным капитализмом? Мир им захвачен давно и надолго, но чет у нас проблемы с количеством идеологий и общественно-политических движений в рамках авторитарного или тоталитарного милитаристского ультранационализма и соответствующих диктаторских режимов с жёсткой регламентацией общества и экономики. Они есть разумеется. Но чет их маловато. Да и главный капиталист бегает подтирает попку лгбт контингенту, плюс воюет контрактной армией, а не порабощенным населением. А капиталистов поменьше тем временем вяжут профсоюзы, трудовой кодекс, уголовный кодекс, анти монопольные службы и боже - где-то даже можно норм жить на пособия по безработице.Ну либо Фромм переигран как дешёвка, либо кто-то слишком много хочет от трех предложений и делает скоропостижные выводы :wnk:
Дак если власть всегда имела условные "богатства / капитал", делающие её властью, и пользовалась этим исключительно в своих интересах, какой вообще в этом контексте смысл определять фашизм - как власть интересов капитала над всем остальным?Местечковых представителей народу выбрать дозволялось.
А в определение тоталитаризма режим Сталина чисто случайно попал. Происки Солженицына.

Омбудсмен Украины уволена за ложные обвинения в насилии со стороны русских

Больше никаких изнасилованных попугаев и распятых тойтерьеров :(

Вывод неверен, потому что не учитывается такой фактор, как обнаруженная ошибка: второй тезис был сделан указан при ошибочном понимании термина "нацизм", тогда как первый выведен после устранения ошибки.
Т.е. весь этот бардак Вы считаете нормальным и никаких мыслей о том, чтобы сделать это лучше нет? Посмотрите как развивались события до первой мировой войны, кто и что делил между собой с помощью ЧВК и так далее. Тотальная война, когда на военные рельсы ставится вся экономика страны, появляется не за один день - к ней ведут долгие цепочки событий. И самое поганое в том, что никто не хочет войны, но она становится неизбежной.
Ну так я об этом Вам и говорю.
Всё просто: между буржуазной республикой и фашизмом есть вполне конкретная и существенная разница. Хотя по сути это обе формы, проистекающие из капиталистического общества.
Ознакомьтесь: https://www.youtube.com/watch?v=Vtg-ohbNYiI

Вы знаете, наш диалог потерял всякий смысл. Очевидно, что Вы не пытаетесь ставить вопросы, не пытаетесь получить ответы, беседа свелась к обсасыванию запятых, причем по второму кругу. Что-то, о чем мы ещё не говорили, есть на обсуждение или уже закончим воду варить?
Да :))

Мы бардак тут обсуждаем или ваш тезис, что капитализм в 100% случаях заканчивается фашизмом? Где в современном мире пример, чтоб вся экономика капиталистической страны встала на военные рельсы? Где вообще яркие примеры фашизма?

- заявили о наличии определенной симптоматики у экономического режима - неминуемое превращение в фашизм. Где оно?
- заявили, что все становится только хуже и прав у людей все меньше и меньше. Только этот ваш тезис высадили за борт еще пару страниц назад.До капиталистического общества не было богатств, не было средств производства, не было экономического базиса? Не было авторитарного или тоталитарного милитаристского ультранационализма?Вы узнали определение нацизма :wnk:

Диалог пухнет от инфы, которую вы в него тащите. Очень нам важны климатические последствия ядерного взрыва? Очень было нужно упоминать советскую власть, которая якобы строила самую сильную армию мира и выдавать этот тезис под соусом "социальный аспект", а дальше обвинять меня в незнании русского языка, когда я вам реальный социальный аспект указал, после чего вам оставалось лишь подходящий мемасик Бэда кастовать? Очень было нужно рассуждать о лендлизе и религии? Цыганские поговорки, умозрительные конструкции формата: что предлагаете сделать с текущим вступление Финляндии в НАТО?

Может реальных проблемы всего две:
1. Вы в самом начале противопоставляете формальную логику диалектической? А так делать никогда не надо.
2. Ваше "базовое" определение фашизма расходится с определением в вики.

Предлагаю д ебаты между Джарвисом и Ламой.
Если выиграет Джарвис - он устанавливает аватарку 200х200.
Если Лама Драма -- ему + 1000 репутации.

Что думаете?