Ты тоже считаешь, что раньше люди глупые были?

Знаете, опять же, есть такая понятие как гипотеза.

Гипотезу выдвигают, одни предлагают аргументы в ее поддержку, другие их критикуют и развенчивают, это нормальный процесс.
Но существование или несуществование бога, как вы понимаете, невозможно проверить научными методами, а поэтому этот вопрос не является научным и его нельзя аргументированно обсуждать.
Тем более, у меня нет теологического образования.В том то и дело, мой дорогой, что сей вопрос допускает сейчас лишь такой банальный обывательский подход верю/не верю. Мусоля из века в век эту проблему, кто бы ни приблизился к истине на один шаг, всегда найдется тот, кто опровергнет его суждения и сделает два назад.
Сам я не могу относить себя к теистам - сейчас верх берут сомнения, поэтому смысла доказывать свою плавающее и не подкрепленное ничем видение этой проблемы я не вижу смысла.

Необразованные, а это многое меняет. Представь, что читать, это роскошь, как и писать. Переместись я туда, сейчас, смог бы написать притчу или создать целое учение о том: «Как динозавры какали камнями». И это стало бы истиной и многие воевали бы за эту идею, убивая усомнившихся, в МОЕЙ истине. Потом появились бы ученые, позже, а до этого?

Я вроде уже сказал свое мнение по этому поводу. Собственно, появись эта книга в пусть и древнем, но развитом обществе, намека бы не было. Намек-то именно во внезапности - ни тебе культуры, ни государства, и на тебе.

А когда она появилась?

С религиозной точки зрения:

Светская датировка Исхода ввиду древности очень неточна. Гугл сказал мне, что то ли 13 век до н.э., то ли 17.

Около 14-го века, это Книга Исход. Фараоны, цари, путешествие аргонавтов... Вполне цивилизованное время.
В Бюллетене "В защиту науки" я читал (не ручаюсь за достоверность), что в Древнем Египте наука (её зачатки :) ) была развита весьма не слабо, даже вроде планеты изучались, их вращение. Сейчас попробую поискать подробнее, а то чего-то я тут понапутал..

Вот. Насколько это похоже на правду?
Собственно, непонятно, каков уровень египетской науки был на момент создания книги, но не думаю, что тогда народ был диким.

Как это можно быть сторонником баптистов и атеистом одновременно? Ты уже определись тогда.

На счет доказательств уже писали выше - когда тебе принесут доказательства, метаться будет уже поздно. Самому нужно встать и поискать информацию о вопросе: почитать или пообщаться с людьми, исповедующими живого Бога.
Есть. Даже больше скажу - это замечательное понятие. Однако, ложкой пожар не тушат и сахар с солью не мешают - применять это понятие нужно с умом.

Само понятие данной презумпции введено для защиты жизни человека. От того, что мы обсуждаем в данной теме чья-нибудь жизнь пострадать может? Вот когда такой риск станет существенным, можно будет говорить о её соблюдении. Во остальном же, нормальная дискуссия предполагает аргументацию любых утверждений. Без аргументации могут быть только вопросы, однако вопроса здесь так же нет.

О чем мы вообще тогда говорим, применяя в данном случае презумпцию невиновности?
Угу, давайте все клеймить позором изобретателя колеса, ведь есть такая пытка - колесование. Точно, можно ещё заклеймить позором производителей шоколада, который причиняет столько страданий диабетикам.

Есть учение, есть вера, а есть люди. Уравнивать их по меньшей мере недальновидно.
[сарказм]Я никогда не видел беременную африканскую слониху. Значит её нет. И вообще, что за тюльку гонят на уроках физики, рассказывая про атомы вещества - нет их, это все фикция! Не говоря уже о том, что я своими собственным глазами видел как Солнце по небу движется, а в какие-то там телескопы не смотрел. Пусть астрономы верят, будто это Земля вокруг Солнца движется, а я буду верить, будто Земля неподвижно стоит на трех черепахах.[/сарказм]

Прежде чем критиковать чужое мировоззрение, стоит сначала определиться с границами достоверной информации. Вы сильно удивитесь, когда узнаете насколько они могут быть широкими.
Собственно, жречество может быть диким и не было, но речь идет о народе. Каков был в среднем уровень образования рядовых граждан? Какие были нравственные установки обывателя?

Ну тут уже можно спорить до бесконечности.
Вы не считаете что такие книги были созданы довольно образованными людьми? А не простыми обывателями и рядовыми гражданами (вот им делать нечего!)?

Добавлено через 4 минуты
Тут тоже меру надо иметь :)

Вы опять безосновательно уравниваете научно-обоснованную уверенность и ненаучную веру. Вам же уже как только не объясняли - неужели всё это бесполезно, и старые аргументы нужно повторять вновь и вновь, не надеясь, что они не будут проигнорированы?

Когда появились первые атеисты, тоже интересный вопрос. Верующие были всегда, а атеисты?

С чего ты решил? Может каждый человек рождается атеистом, а лишь потом, попав в соответствующее окружение (религиозное, либо малообразованное) становится верующим?

Жаль эксперимент нельзя провести. вырастить человека в полной изоляции от мира, обучая только языку и фундаментальным наукам. Без искусства, нравственности, литературы и других наслоений среды. А потом лет в 20 показать ему, что есть чувства, что они так-то называются, до этого ведь информации у него не будет о душе, только научные данные. Что из него вырастит интересно? Других людей он тоже видеть не будет, у него будет только монитор, который его всему чего он не пожелает будет обучать и еда, все автоматически...

Интересно он станет задаваться вопросом о высшем разуме, сам, без намеков, никогда не слыша и не зная об этом? Но эксперимент сроком в 20 лет примерно, конечно слишком долго.

Тогда и современников нужно сравнивать по книгам :)
Ну да, объяснения были недостаточно убедительны. Давайте попытаемся понять ещё раз: объясните мне, чем отличается информация, основанная на вере в факт, от информации, основанной на вере в довод или умозаключение?

Может немного по другому? Научная от ненаучной?
Наука это не просто многократно подтверждённые факты, но и те самые доводы и заключения, на основе этих фактов. Те самые теории (основанные на фактах и выводах из них), результаты которых мы можем увидеть на улице, в подъезде, дома..

А их зачем урезать?

Тору египтяне написали?
И там я торопился, поэтому привел только дату-вывод из события в религиозной книге. Сейчас поищу, но насколько я помню, более атеистичная история практически не связывает древних евреев и древних египтян.
Да и вопрос про исполнение пророчеств (причем явное) остается открытым.
Почему же рядовых? Вполне себе рабов.

Пророчества (какие?) исполняются потому, что они напророчены. Иудеи существуют и идут напророченным путём благодаря своей железной вере в свою богоизбранность. Остальные люди для них скот. В таком положении, хочешь - не хочешь, нужно держать марку )) как говориться - назвался груздём - полезай в кузовок... поддерживай образ богоизбранного.

Ну сама по себе книга-то появилась много позже, я полагаю. Вначале появилась идея, выдвинутая Моисеем. Потом заповеди. Потом всё это обросло притчами... В общем, не вижу внезапности.

ну так вроде как на Синае были сформулированы только заповеди?

Атеисты они тоже верующие... они верят в то, что бога нет.

Не обучится, в один какой-то момент заартачится и уйдёт в дикость... мозгам нужна отдушина... да и всякие там гормоны, инстинкты и прочее будут искать выход и в отсутствие социальной среды ускорят деградацию человека.

Вопрос очень спорный. Что за пророчества?

Я в истории вообще ни бельмеса. Что там было, на самом деле-то?

Откуда дровишки?Идея - это еще Авраам.А притчи - это, скорее, записанный много позже Талмуд.
Выше писал:

Например, о том, что в случае нарушения заповедей евреи будут рассеяны по всему миру, претерпят множество гонений и лишений, однако уничтожены не будут.
Хотел я информацию одну найти, а оказалось, что кое-чего перепутал.
Однако, наткнулся тоже на более-менее странность:

Это я все к тому, что вера в избранность как-то вполне доказывается полностью уникальной историей, а четыре тысячи лет на одном желании "соответствовать" не проедешь.

Хех, и всего-то? :)

Ну да, ребятам не слабо тогда повезло.
Разбираться в причинах этих древних событий довольно долго. Как-нибудь попробую почитать информации на этот счёт (с моими-то познаниями в истории).
Однако это пока ни о чём ещё не говорит.

Добавлено через 6 минут
Насчёт любимого аргумента верующих:

А по-моему это скорее "ого, вот это да!". Ну действительно, с точки зрения атеизма, что могло подвинуть народ предсказывать себе рассеяние, гонения и неуничтожение? Да и наблюдать исполнение этих пророчеств можно на протяжении тысяч лет да в единичном экземпляре.
Умные дядьки, между прочим: