Форум Игромании

Форум Игромании (http://forum.igromania.ru/index.php)
-   Архив (Общество и жизнь) (http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=72)
-   -   [АРХИВ] Христианство (http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=14182)

Habit 26.01.2007 17:34

Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 1409559)
Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно.
(с) Гольбах П.

Как мне надоели эти высказывание "знатоков" религий. Ну честно, но как же можно так противно обобщать, а? Вроде по себе людей не судят... Да церкви, как вселенского государства тоже нет лет уж как
300.
Цитата:

Потому что христианство владеет умами миллиардов.
Миллиарда, если быть точнее. :sml:
А может просто опекает?) Всё таки мы путаем религию с церковью, что не есть хорошо.
Цитата:

Вывод - всё построено на слепой вере :)
Ты серьёзно думаешь , что настоящие верующие - просто слепые и глупенькие человечки?)
Цитата:

А вы не уходите от вопроса.
И ты тоже. :sml: Тем более, что я вполне... э-э-э... неверующий, скажем так. Дело именно в том, что никто не может доказать ни того, ни другого. Потому у нас так много агностиков, этаких "допускающих".

~KOT~ 26.01.2007 18:07

Цитата:

Сообщение от Вой (Сообщение 1409968)
Ну честно, но как же можно так противно обобщать, а?

А что противного? Так и есть.
Цитата:

Сообщение от Вой (Сообщение 1409968)
А может просто опекает?)

Хороша опека - дурить людей, и рассказывать им сказки про чудесные исцеления, Туринскую плащину и т.д. http://krtdiv.narod.ru/00.htm
Цитата:

Сообщение от Вой (Сообщение 1409968)
Ты серьёзно думаешь , что настоящие

Настоящие что? :confused:
Цитата:

Сообщение от Вой (Сообщение 1409968)
Дело именно в том, что никто не может доказать ни того, ни другого.

Человек придумал себе религию потому что не мог объяснить явления творящиеся вокруг него. А теперь, когда у него есть оружие науки, он продолжает слепо верить.

Mad-Dan 26.01.2007 21:19

Цитата:

Почему в Иерусалиме, в храме каждый год сходит благодатный огонь? Учёные уже что тока не делали, и понимают что это нарушение законов природы. Примеров много.
Чудо из года в год это не чудо. А сотворить такое легко. Химию учить надо. В этом и проблема. Тут уж точно вопрос веры.

Чудо это когда спася или исцелися человек. Священики всетаки были образоваными всегда.

Теория Дарвина Теория Дарвина Эволюция идет миллионы лет. А может все только вчера создлось?

luden 26.01.2007 23:43

Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 1410765)
Зато потом сделали государственной религией.

И что с того?
Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 1410765)
Потому что христианство владеет умами миллиардов.

А почему оно завладело умами миллиардов. Или ты нам счас скажешь, что мы утверждаем, что Земля плоская, а ты у нас Джордано Бруно.
Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 1410765)
Чем больше мы познаем неизменные законы природы, тем все более невероятными становятся для нас чудеса.
(с) Чарльз Дарвин

Расшифруй, что ты хотел сказать этой цитатой
Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 1410765)
И о чём это говорит?

Ну учёные считают, что о наличии души.
Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 1410765)
Давай, доказывай. Только с позиции науки а не с позиции слепой веры.

Если бы это кто-то доказал, мы бы вообще не разговаривали, проблема в том, что не доказать не опровергнуть это никому не удалось. И если я верю, что бог есть, то ты веришь, именно веришь, что его нет.
Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 1410765)
Любая религия основанна на слепой вере а не на научных фактах.

Как только появляются факты, религия превращается в науку.

Habit 27.01.2007 12:31

Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 1410767)
А что противного? Так и есть.

То есть нынешние священники сплошь и рядом - это демоны лицемерия и вранья в человеческом обличие? Вот такое обобщение и можно считать противным.(
Цитата:

Хороша опека - дурить людей, и рассказывать им сказки про чудесные исцеления, Туринскую плащину и т.д. http://krtdiv.narod.ru/00.htm
Э-э-э... фотошоп решает, да.)
Цитата:

Настоящие что? :confused:
Исправил. :mania:
Цитата:

Человек придумал себе религию потому что не мог объяснить явления творящиеся вокруг него. А теперь, когда у него есть оружие науки, он продолжает слепо верить.
А может он "слепо верит" именно потому, что есть какие-то другие на то причины? :sml:

Delaware Jarvis 27.01.2007 15:09

Dart Luke
Цитата:

Чудо из года в год это не чудо. А сотворить такое легко. Химию учить надо. В этом и проблема. Тут уж точно вопрос веры.
Какая химия? о.О

http://www.holyfire.org/
Где там можно сжульничать и как до сих пор ничего не разоблачили?

~KOT~ 27.01.2007 18:58

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1410970)
И что с того?

Поняли что она выгодна.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1410970)
Или ты нам счас скажешь, что мы утверждаем, что Земля плоская, а ты у нас Джордано Бруно.

Церковь утверждала что Земля плоская :)
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1410970)
Расшифруй, что ты хотел сказать этой цитатой

Давным-давно человек ничего не знал о природе. И объяснял всё божественным началом. Чудеса - всего лишь случаи которые наука пока не смогла объяснить. Чем дальше движется наука, тем то что она пока не может объяснить - всё более необычно для человека.
Цитата:

Сообщение от Вой (Сообщение 1411746)
А может он "слепо верит" именно потому, что есть какие-то другие на то причины?

И что же это за причины?
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1410970)
Если бы это кто-то доказал, мы бы вообще не разговаривали, проблема в том, что не доказать не опровергнуть это никому не удалось.

Ну, товарищ взался привести мне доказательства :)

Motorhead 27.01.2007 20:39

Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1408653)
Доказательства чего?

Существования бога.
Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1408653)
Учеными установленно что после смерти человек становится легче на несколько грам.

Это естественно, останавливаются обменные процессы, высвобождается некоторый объем кислорода который вытекает из легких, возможно некоторые хим. реакции при котором масса вещества превращается в тепло.... это лишь физика, химия и биология, а не душа.
Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1408653)
Сами ученые склонны думать что это душа.

Странно, а почему душа не принимается наукой, и возможно это лишь некоторые ученые, которые хотят иметь особое мнение.
Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1408653)
Почему в Иерусалиме, в храме каждый год сходит благодатный огонь?

Хороший PR ход, и простая, возможно сложная механика, Во времена Аристотеля тоже думали, что самооткрывающиеся ворота храма - чудо, а на самом деле - творение человека.
Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1408653)
Кстати очень многие философы рано или поздно приходили к тому что Бог есть, к подтверждению.

Могу назвать очень много философов которые считали, что бог - творение человека.
Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1408653)
Кстати насчёт Дарвина. Его теория конечно противоречива (почему щас рыбы не превращаются в зверей, а звери в людей?),

Извини, но это очень тупой вопрос, тебе надо хотя бы прочитать учебник
биологии за 9-10 класс.
Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1408653)
Нам известно из Библии это Бог сначала создал Свет, Твердь, а потом сушу с морями. Учёные говорят тоже. В пятый день в воде появилась живность, в шестой день животные, а потом человек.

Кстати, во первых, то что бог создал мир за 6 дней - ошибка перевода, на древнем еврейском было на самом деле написано не 6 дней, а 6 тысячилетий. Спроси любого знающего священника. Во вторых, как ты представляешь, кто бог - существо не материальное, но тогда как он создает материю?
Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1408653)
потом ваша любимая обезьяна родила человека.

д0, в библии так и написано, бог создал обезьянку из которого путем естественного отбора, и мутаций зародился человек.:lol:
Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1408653)
Тоетсь Бог создал этот мир, и животные, рыбы люди появились в этом мире по закону этого мира. Но правил эволюцией естественно Бог. Иначе рыбы так бы превращались в зверей, а звери в людей.
Тоесть Бог творил. Когда у Него получился человек, Он увидел что это хорошо, и с тех пор таких мутаций нету впринцепи.

прости, но это пустые слова, которые никак не имеют отношения к сути вопроса.
Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1408653)
Тоесть в Библии намного раньше появилась информация о том что жизнь зародилась в воде, чем это случилось у учёных.

Знаете такое слово - случайность?

Basskuz 27.01.2007 21:45

~KOT~, почему я опираюсь на мнение Аквинского? Потому что он справедливо отмечал, что нельзя смешивать Науку и Веру, а тем более их стравливать, как двух цепных псов. Области проблем у них разные.

А теперь, как и обещал, доказательства Бытия Бога.

Следует сказать, что не существует универсального логического универсального (годного для всех культур и индивидов) доказательства бытия Бога.

Доказательство 1ое. Космологическое.

Отчасти это доказательство было обосновано Платоном, затем развито Аристотелем, а потом уже дополнено Авиценной, Фомой Аквинским, Лейбницем и другими.
Мир каузален по своей сути, в нем присутствует причинно-следственная упорядоченность. Если каждое явление имеет свою причину, будучи следствием этой причины, то и весь мировой порядок в целом должен порождаться своей причиной. Перводвигателем (первопричиной) космоса может быть только Бог. Бессмысленно задавать вопрос о причине, которая, в свою очередь, могла бы породить Бога, ибо такой вопрос просто уводит мысль в бесконечное повторение одного и того же и вновь заставляет возвращаться к представлению о предельной первопричине космоса.

Если согласиться с правомерностью понятия первопричина, то тем самым придется логически запретить вопрос о причине первопричины. Но если кто-то настаивает на последнем, то закрыть этот вопрос можно таким ответом: первопричина есть причина самой себя. Поскольку космос один и тот же, то первопричина должна быть признана неизменной, равной самой себе; тогда она не может находиться в сфере изменчивых явлений, природы, физического мира, ее следует искать за рамками самого космоса, в сфере сверхфизического; она не может быть чем-либо иным, нежели Богом. Этим доказывается не только бытие Бога, как первопричины, но и его трансцендентальность, бытие вне физического мира.

Возникает вопрос: почему первопричина одна?

Арабский богослов и врач Авиценна отвечал на этот вопрос так:
Он вычленяет два рода вещей:
а) есть вещи, существующие благодаря другим вещам;
б) есть самодостаточные сущности, не имеющие ни внешних, ни внутренних причин.
Если бы у самодостаточной сущности была своя внутренняя причина, то она существовала бы не сама по себе, а из-за порождения ее одной из ее частей. Тогда в целом она не являлась бы самодостаточной. Следовательно, самодостаточной может быть только простая, несоставная сущность.

Теперь пойдем от противного, допустим, что в мире есть не одна, а несколько первопричин. Коль скоро их множество и они объединены между собой общим свойством быть первопричиной, то это множество сложное и не может быть названо самодостаточным. Должно быть нечто одно и причем простое, которое объединяло бы причины воедино и которому это множество было бы обязано своим существованием. Эта причина бытие Бога.

Доказательство 2ое. Онтологическое.

В этом доказательстве отталкиваются от постулата Парменида о том, что бытие есть, а небытия нет.
Ансельм Кентерберийский утверждал, что Бог есть то, более чего ничего нельзя помыслить. Если это так, то тогда понятие Бога включает в себя и все остальные атрибуты жизни. Среди них непременно должно быть также и бытие. Оно составляет одно из Его свойств. (Небытия Бога нет). Из понятия Полноты Бога (так как более всеобъемлющего, чем Бог, нельзя помыслить) вытекает наличие всего, в том числе и бытия; следовательно, Бог есть. Подобно тому, как из понятия треугольника можно вывести основные характеристики этой фигуры, так и из понятия всесовершенства выводится требование бытия.

Истинность почти всех суждений устанавливается скорее практическим, нежели логическим путем. Однако, во-первых, Бог не существует в том же смысле, в каком мы подразумеваем существование физических предметов. Во-вторых, онтологическое доказательство называется онтологическим именно потому, что в нем нет речи о фактах и существующих объектах, но речь идет о бытии-благе, принципиально не воспринимаемом через внешние рецепторы, но постигаемом разумом.

Доказательство 3е. Телеологическое.

Это доказательство основано на том, что у мир целесообразен, у него есть конечные цели. Оно основано на гармонии мироустройства и красоте. Согласно Аристотелю, природе внутренне присуща способность к целеполаганию. Мир таким образом понимается, как система, которая состоит из определенных элементов, взаимосвязанных между собой, объединенных определенной целью.

Например, создание человеком искусственного мира человеком определяется разумным целеполаганием. Перед строительством дома, нужно руководствоваться планом, целью ит.д. Также и с природой, у нее тоже должен быть план и конечная цель. Поскольку мир целесообразен, то необходимо бытие Устроителя мира, Высшего Разума, ведь наблюдаемый нами мир порожден целевой причиной. Только Создатель знает конечные цели Своего творения, но не люди. Вместе с тем, глядя на мир и удивляясь ему, люди догадываются о сверхразумной природе конечных целей мироздания.

Вольтер: "Если бы Бога не было, Его следовало бы выдумать; но Он существует! Вся природа говорит об этом."

Доказательство 4ое. Историческо-Психологическое.
Вот, что говорил Декарт:

"Откуда взялась идея существа более совершенного, чем я? Получить ее из ничего – вещь явно невозможная. Поскольку неприемлемо допускать, чтобы более совершенное было следствием менее совершенного, как и предполагать возникновение какой-либо вещи из ничего, то я не мог сам ее создать. Таким образом, оставалось допустить, что эта идея была вложена в меня тем, чья природа совершеннее моей и кто соединяет в себе все совершенства, доступные моему воображению,– одним словом. Богом. К этому я добавил, что, поскольку я знаю некоторые совершенства, каких у меня самого нет, то я не являюсь единственным существом, обладающим бытием (если вы разрешите, я воспользуюсь здесь терминами схоластически), и что по необходимости должно быть некоторое другое существо, более совершенное, чем я, от которого я завишу и от которого получил все, что имею. Ибо если бы я был один и не зависел ни от кого другого, так что имел бы от самого себя то немногое, что я имею общего с высшим существом, то мог бы на том же основании получить от самого себя и все остальное, чего, я знаю, мне недостает. Таким образом, я мог бы сам стать бесконечным, вечным, неизменным, всеведущим, всемогущим и, наконец, обладал бы всеми совершенствами, какие я могу усмотреть у Бога".

Какими бы именами люди не называли Бога, идея Бога тем не менее имела примерно одно и то же мысленное содержание для всех племен, народов и наций. Отсюда заключалось, что понятие Бога непреходяще, а общая идея Бога не зависит от историко-культурных особенностей жизни людей. Эта идея дана человечеству свыше.


Доказательство 5ое. Моральное.
Создатель этого доказательства Иммануил Кант. Он доказывал бытие Бога с точки зрения практического разума, морали.

Он исходит из допущения, что если нет Творца, то моральные идеи и принципы теряют всякую объективную значимость, рушатся. Люди стремятся к счастью, однако у них есть также чувство морального долга. Ощущение морального долга Кант назвал категорическим императивом. Нравственное чувство заставляет людей думать, что Вселенная упорядочена в соответствии с принципами морали. Если в мире обнаруживается объективный моральный порядок, то устанавливать и поддерживать этот порядок может только Бог. Люди не умеют самостоятельно достигать гармонии между счастьем и долгом; создать в них такую гармонию в состоянии лишь самое совершенное нравственное Существо Бог.

Во что выливаются те или иные наши поступки с течением времени, в ходе истории? Чтобы оценить все долговременные последствия своего поведения, рассуждает Кант, человек каким-то образом должен пребывать во всех временах, в том числе и в вечности после своей физической смерти. Для этого у него должна быть бессмертная душа, обладающая способностью видения и нравственного оценивания событий. Если душа человека будет иметь возможность созерцать всю полноту содеянного человеком при земной жизни, то на Последнем Суде она будет точно знать, за что именно следует держать ответ. Для вершения истинно справедливого Суда должен быть самый неподкупный и объективный судья. Таким Судьей может быть только Бог. Бытие Бога - норма и опора нравственного поведения. Моральный аргумент И. Канта прочно вошел в протестантскую теологию.

Пари Паскаля.

Блэз Паскаль предложил любопытный компромисс между верующими и неверующими.
Что можно выиграть, а что проиграть, если веришь или не веришь в Бога?
1) Если Бог есть, и Вы в Него верите, то выиграете вечное блаженство. Если Вы верите в Бога, но Его нет, то Вы ничего не теряете.
2) Если Вы отрицаете бытие Бога, а Он есть, то Вы теряете возможность вечного блаженства. Если вы отрицаете бытие Бога и Бога нет, то Вы ничего не выигрываете.
Таким образом, выгоднее признать Бога.

За сим всё. Возражения, претензии, замечания и предложения принимаются.
Но Пари Паскаля - совершенно:cool:

~KOT~ 27.01.2007 22:39

Цитата:

Сообщение от Basskuz (Сообщение 1413379)
Доказательство 1ое. Космологическое.

Вселенная бесконечна во времени.
Цитата:

Сообщение от Basskuz (Сообщение 1413379)
Доказательство 2ое. Онтологическое.

:lol: Вот есть Бог и всё :lol:
Цитата:

Сообщение от Basskuz (Сообщение 1413379)
Доказательство 3е. Телеологическое.

А вот для чего мы здесь, а? Прежде чем утверждать такое, определитесь с целью, а то вот блин создали всё это а для чего? :lol:
Цитата:

Сообщение от Basskuz (Сообщение 1413379)
Доказательство 4ое. Историческо-Психологическое.

Стандартная аксиома Библии. Человек создан Богом :lol:
Цитата:

Сообщение от Basskuz (Сообщение 1413379)
Доказательство 5ое. Моральное.

Разберём поподробнее...
Цитата:

Сообщение от Basskuz (Сообщение 1413379)
Он исходит из допущения, что если нет Творца, то моральные идеи и принципы теряют всякую объективную значимость, рушатся.

Ключевое слово - допущение Из этих допущений много чего можно вывести.
Цитата:

Сообщение от Basskuz (Сообщение 1413379)
Чтобы оценить все долговременные последствия своего поведения

Есть история.
Цитата:

Сообщение от Basskuz (Сообщение 1413379)
Если душа человека будет иметь возможность созерцать всю полноту содеянного человеком при земной жизни, то на Последнем Суде она будет точно знать, за что именно следует держать ответ. Для вершения истинно справедливого Суда должен быть самый неподкупный и объективный судья. Таким Судьей может быть только Бог.

Последний суд...Бог... Гыы

Tomas 27.01.2007 23:55

Basskuz
Единственное, ты не учел специфичность конъюнктуры бога, из-за которой, даже, будучи, зная данные и иные доказательства необходимо иметь веру, веру в истинность сиих аргументов существования бога, иначе их значимость теряет свою силу. Однако, если человек верит хотя бы в один из приведенных доказательств, то он автоматически уже должен веровать в наличие определенного метафизического кукловода, стоящего за всем представлением, в противном же случае, как мною было сказано выше, примат довода теряет силу. Вообще для истинно верующего никакие доказательство бога не нужны – он чувствует бога в себе и знает, что он постоянно с ним, а все эти попытки "разумно" "показать" бога создавались лишь для того, что бы, во-первых, противопоставить хоть что-то атеистам в битве доктрин, во-вторых, добить в себе сомнения; но, так или иначе, все доказательства бога формулировались из собственных подозрений, закрадшихся глубоко в разум и оттуда подтачивавшие стабильность непогрешимой веры.

Basskuz 28.01.2007 00:21

Tomas, спасибо. Я это учел, просто меня попросили привести доказательства бытия Бога, что я и проделал) О большем речь не шла. Конечно они в основном предназначены для Декартова сомневающегося человека, нежели для атеиста + к тому, как ты правильно отметил, чтобы бороться с фарисейскими вопросами у себя в голове.
Разум и Вера - вещи мало совместимые.

Delaware Jarvis 28.01.2007 15:06

Basskuz
Разум и вера нераздельны, одного без другого не бывает ;)

KishMan 28.01.2007 18:31

Вообще говоря я подобных темах редко пишу, т.к. атеисту всёравно ничё не докажешь, ведь Бог познаётся душою, но меня попросил ответить друг т.к. у него щас нет время на всё ответить. Это я говорю к тому что пока ни с кем особо спорить не собираюсь, хотя и очень люблю спор. Да и спорить нескем – сильных атеистов я здесь не увидел, да и мало тех кто действительно что-то знает о православии (а кто знает, с теми спорить неочём ?) Больше половины постов вызывают улыбку, а сильных фактов нет, всё развеивается при знании основ православия. Понравилась только сообщение о том что «Христос не Бог и не Спаситель».
Цитата:

Скрытый текст:
Центральное место христианской религии занимает учение о Святой Троице, гласящее о том, что Бог триедин: Отец-Бог, Сын-Бог и Святой дух-Бог, т.е. все это разные ипостаси одного и того же лица, а именно Бога. Наряду с учением о Святой Троице христианская церковь неустанно твердит всем о некоем подвиге Сына-Бога, якобы спасшего всё человечество, приняв на себя его грехи. Давайте с вами внимательно разберёмся, что же означает подвиг Христа и от чего же он нас с вами спас.

Итак, церковь учит, что до пришествия Христа на землю всех людей после физической смерти ожидала либо гиена огненная и скрежет зубовный, либо смерть. Второе утверждение не выдерживает никакой критики, т.к. душа по определению бессмертна. Что касается первого утверждения, то оно тоже весьма сомнительно, т.к. известно из Библии, что Бог забирал-таки к себе в райские кущи праведников. Допустим, что райские кущи ждали в те годы только слишком ограниченную группу праведников, тогда как основная масса праведников, не говоря уже о простом народе, непременно шла в котлы со смолой.

И вот является на землю сам Бог в виде Бога-Сына Иисуса Христа, погибает на кресте и спасает от ада человечество. Но ведь известно, что Бог всемогущ и всевидящ, несёт ответственность за всё происходящее на земле, отсюда следует, что Бог распял на кресте сам себя. Для чего? Для того, чтобы "спасти" людей от ада. Но, позвольте, а кто конкретно решает, куда направить человека после смерти: в ад или в рай? Ответ однозначен: Бог. Таким образом, получается следующая картина: Бог спустился на землю, чтобы убить самого себя, для того чтобы спасти людей от самого же себя. Какие можно сделать отсюда выводы? Сразу оговорюсь, что не буду считать Бога последним идиотом, т.к. идиот вряд ли смог бы сотворить вселенную. Тогда из вышесказанного вытекает, что Иисус Христос не Бог и всё учение о Святой Троице в корне неверно, а также то, что Иисус никого не спасал, т.е. его неправомерно именовать Спасителем. Ведь если вдруг Бог воспылал ни с того ни с сего любовью к людям, что решил избавить их от ада, то гораздо логичнее было бы просто перестать туда отправлять , а не выделывать фортели, как то убить самого себя, чтобы спасти от себя же. Предвижу, что многие верующие станут говорить, что Бог неподвластен логике, тогда повторюсь, что, во-первых, неправомерно считать Бога идиотом, во-вторых, откуда стало известно верующим, что Бог не подчиняется законам логики.

Итак, Иисус Христос не Бог и не Спаситель. Ч.т.д.

Но тоже не очень сильно. С этого и начну.
Ну во-первых небольшая поправка: считается что до прохода Христа ВСЕ попадали в ад. Хотя некоторые говорят «Как же тогда Илья пророк вознёсся на колеснице сразу на небеса». Ну это тока поправка. Ответ очень прост. Дело в том что Бог наделил человека правом выбора. Он сделал его свободным. Но поскольку человек согрешив потерял надежду на спасение, Господь решил вернуть ему шанс и дать всегда возможность покаяться. Чтобы показать что Бог милостив, что он любит человека, он послал Своего Сына, который научил как надо спастись, дав Новый Завет, который показал пример бесконечного смирения, сам претерпевши муки, и сам спустившись в ад, дабы освободить оттуда праведников тем самым показав что он любит человека и готов ради него на всё, тем самым давая нам пример. Тоесть основным смыслом прихода Христа является то что Он дал нам Новый Завет, показал как надо жить, и что делать чтобы спастись. Он показал нам что любит человека и нет греха который не мог бы быть прощён, всё что требуется это покаяние. Бог не чего не заставляет нас делать, он сделал человека свободным, и даёт ему право выбора, но Он научил нас всему что мы должны делать для своего спасения. Выбора за вами товарищи.
_
Поскольку текста получилось много, то отвечу тока кратко, насчёт Благодатного Огня. Ну во-первых, вы меня конечно извините, но тот кто приводит какие-то домыслы, и говорит что надо учить химию, тот смотрится мягко говоря очень глупо. Многие учёный, и действительно Учёные, занимались этим вопросом. Исследовали, обыскивали священников (нет ли у них спичек), ставили опыты, и ещё никто не доказал природу существования этого огня. Никто не смог обличить, и сказать точно, - всё расплывчато. А во-вторых это не фокус, это не привлечение к вере, и не демонстрация существования Бога. Это показывает то что Бог даст ещё год жизни.
_
Ну и тем кто говорит докажите мне что Бог есть. А вы докажите что вы любите свою жену/девушку/мужа и т.д. Вы можете дать цветы, что-то выказывать, но это можно делать и без любви. Вот когда вы мне докажите эту любовь, чтобы я увидел. Любой скажет «люблю!» , «люблю и всё!», но вот когда он мне это докажет, чтобы я увидел, то тогда и поговорим.
_
И ещё, товарищи атеисты, неужели вас сложно почитать какую нить маленькую брошюрку в стиле «азы православия», что бы смотреться хоть сколько-то убедительнее. А то противоречите сами себе, а иногда вообще утверждаете то, что якобы утверждает православие, хотя там ничего такого нет. На такие сообщения я наверно вообще отвечать не буду, т.к. пищи для мозга они всёравно не дают.

EbichuMEN 29.01.2007 08:12

Basskuz, повторюсь ещё раз ты приводишь доказательства существования философского понятия "Бог", что равняется понятию "Абсолют", это понятие очень далеко от религиозного (ну хотя бы от христианского).
И замечание: в Парменидах кстати выводится также логически невозможность влияние Единого на наш мир, и наоборот. То есть Бог отдельно, мир отдельно. И что нам от существование этого Единого?
Доказание создания Вселенной. В общем то основывается исключительно на человеческой логике высказывания "всё имеет начало". Встаёт вопрос почему? Вы можете привести мне в опровержение ту же Теорию Большого Взрыва..Однако ТБВ ведь не утверждает ЧТО было до самого БВ и вполне можно предположить в том числе и то что до него была всё таже Вселенная (или множество вселенных-Мультивселенная). Это снимает проблему возникновения нашего мира.

А теперь немного в сторону..уж извините не смог пройти..
Цитата:

Сообщение от KishMan (Сообщение 1415509)
Многие учёный, и действительно Учёные, занимались этим вопросом.

Какие учёные? Тем более не просто учёные, а Учёные. Пожалуйста фамилии, научные регалии, список научных трудов по данному вопросу..

Habit 30.01.2007 13:39

Вот так посмотришь на колоколы, вспомнишь о них кое-что и поверишь в божественное провидение патриархов.Оо

Motorhead 30.01.2007 19:12

Цитата:

И ещё, товарищи атеисты, неужели вас сложно почитать какую нить маленькую брошюрку в стиле «азы православия», что бы смотреться хоть сколько-то убедительнее
Этим ты оскорбил не только меня, но и всех атеистов.
Это то же самое, если бы я сказал - товарищи христиане, неужели вас сложно почитать какую нить маленькую брошюрку в стиле «азы биологии», меня бы тут эти христиане пришили, или вы думаете, что раз атеист, то он недочеловек? Думай о чем ты пишешь?
И еще, что вы прилипли к православию? Напомню, мы обсуждаем христианство в целом, а не его ветви.

Mad-Dan 30.01.2007 22:06

Alpha-Omega
Ну большинство христиан думаю тут православные. По этому в основном православие.

Повторюсь наверное. Пока не умрем, не выясним, какая религия верная. И есть ли вобще Б-г. Или пока сам Б-г не заявит на весь мир. Мне всеравно какой религии человек, лишь бы он не нарушал УК, и не доставал меня своей религией

Delaware Jarvis 30.01.2007 22:35

Alpha-Omega
А кто тут азов биологии не знает? :) И вообще, при чем тут биология?

Фамяк 30.01.2007 22:46

Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 1412878)
Церковь утверждала что Земля плоская

В то время,когда Церковь это утверждала,Это было действительно так:)

Цитата:

Сообщение от Alpha-Omega (Сообщение 1420421)
вы думаете, что раз атеист, то он недочеловек

без комментариев.На самом деле,каждый волен заблуждаться,чем хочет.

Цитата:

Сообщение от Dart Luke (Сообщение 1420883)
Мне всеравно какой религии человек, лишь бы он не нарушал УК, и не доставал меня своей религией

+1

Mad-Dan 30.01.2007 23:34

Верней наверное не ук. а 6 заповедей. Ук всетаки штука сложная.

"не убий", "не укради", "не прелюбодействуй", "не лжесведетельствуй", "не завидуй", "чти отца и мать."

еще наверное" возлюби ближнего как самого себя" (хотя предпочитаю другой вариант этой заповеди." Не делай другим того, что не хочешь, что бы сделали тебе")


Цитата:

В то время,когда Церковь это утверждала,Это было действительно так
ну так казалось людям так. В библии кстати ничего нет на тему плоской земли.

Motorhead 31.01.2007 14:07

Цитата:

И вообще, при чем тут биология?
Возникновения человека можно объяснить не только божественным, но и биологическим образом.

Delaware Jarvis 31.01.2007 19:18

Alpha-Omega
Человека - да. Жизни и разума - нет.

Фамяк 31.01.2007 21:03

Цитата:

Сообщение от Dart Luke (Сообщение 1421175)
ну так казалось людям так. В библии кстати ничего нет на тему плоской земли.

Людям и Церкви.И далеко не факт,что этого так не было.

В Библии,если не ошибаюсь,нету о форме Земли вообще ничего,так что она это не утверждает,но и не отрицает)

luden 31.01.2007 23:08

Цитата:

Сообщение от Фамяк (Сообщение 1423336)
В Библии,если не ошибаюсь,нету о форме Земли вообще ничего,так что она это не утверждает,но и не отрицает)

Офигеть, в библии так же ничего не сказано про ядерный синтез и радио волны и что? Книжка о которой ты говоришь называется энциклопедия.

Mad-Dan 01.02.2007 00:17

luden
Вроде в 5 книжии Моисеевом(Торе) находили чуть ли не зашифорваную схему реактора

ТимофейЕцков 01.02.2007 01:34

Ага, журналисты знают ответ, как из ничего сделать зарплату

luden 01.02.2007 10:06

Цитата:

Сообщение от Dart Luke (Сообщение 1424039)
luden
Вроде в 5 книжии Моисеевом(Торе) находили чуть ли не зашифорваную схему реактора

Ну-ну пускай заодно найдут ответ, почему это надо было шифровать.

HackMetal 07.02.2007 23:31

Цитата:

По мойму книги дает не Бог, а священники в древности, которым приказали князья, которые понимали, что религия - оч хороший спорсоб подчинения...
Да?? Ну во-первых князья здесь непричём совсем, они-то каккраз всегда противились. Например Моисею, который был постоянно гоним. А книги давались Богом, но естественно это осуществлялось через людей (чаще всего).
Цитата:

А атеизм что ж не движение? А кое где подчас и религия.. со своими обрядами, святыми книгами и церковью..
Да?? Оч. интересно. Приведите пример атеистической церкви и обрядов, а то звучит как бред. У сатанистов – да, у сектантов – да, но не у атеистов.
Цитата:

С чего это ты взял? У тебя есть доказательства этого?*
У меня – нет, у ученых – да.
Цитата:

Ооо! Какой антропоцентризм... С чего это мутации прекратились? Что как бы их в природе вообще нет? А ты в этом уверен?
Естественно, щас таких нет. Теория эволюции – это теория того что человек это ошибка (мутация это ошибка в коде).
Цитата:

Ну прально, сколько паломников туда съезжается, био-туалетов уже не хватает. Да изачем им-то трубить, пресса работает и ладно.
Извиняюсь, но это бред.
Цитата:

Зато потом сделали государственной религией.
Кто и где?
Цитата:

Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно
У него духовный труд и оплачивается духовно…
Цитата:

Вывод - всё построено на слепой вере
Вывод – для Бога нет ничего невозможного. (ей это было дано по молитвам).
Цитата:

А вот этот товарищь вообще нонсенс. Что в голову взбредёт - то и пишет.
Ненадо таких слов не о ком, иначе тоже самое я буду говорить о Вас.
Цитата:

Чудо из года в год это не чудо. А сотворить такое легко. Химию учить надо. В этом и проблема.
Повторяю что это чудо есть знак того что что нас отпущен ещё год. И этим вопросом занималось много ученых и никто не смог ещё объяснить. Они думаю знали химию намного лучше вас.
Цитата:

Церковь утверждала что Земля плоская
Мы говорим о христианстве. Христианство этого не утверждало.
Цитата:

Давным-давно человек ничего не знал о природе. И объяснял всё божественным началом.
Мы говорим о христианстве. Не надо всё собирать в одно. Темболее язычников. Христианство всегда было против них. В христиантве ничего такого небыло. Глубокое заблуждение. Ещё раз доказывает ваше незнание даже "азов" православия (христинства).
Цитата:

Это естественно, останавливаются обменные процессы, высвобождается некоторый объем кислорода который вытекает из легких, возможно некоторые хим. реакции при котором масса вещества превращается в тепло.... это лишь физика, химия и биология, а не душа
А вы кто? Я имею вашу научную категорию. Почему-то учёные этого не заметили.
Цитата:

Могу назвать очень много философов которые считали, что бог - творение человека.
Ну если это глубоко богословски осмыстить, то это можно даже доказать, и это подтверждение того что именно Бог создал человека, и вообще подтверждение всего христианства. Незнаю пойдёте или нет, но возможно как-нибудь напишу. Бог сказал - "Я дал дал тебе пректасное тело, ты же сотвори себе прекрасную душу".
Цитата:

Извини, но это очень тупой вопрос, тебе надо хотя бы прочитать учебник
биологии за 9-10 класс
Да? И что я там по-вашему не знаю. Где вы узрели пробел?
Цитата:

Кстати, во первых, то что бог создал мир за 6 дней - ошибка перевода, на древнем еврейском было на самом деле написано не 6 дней, а 6 тысячилетий
Да уж. 5 баллов. Любой вам скажет что день для Бога, это совершенно не день для нас. Один день мог длиться тысячелетия. Например считается что седьмой день (когда Бог почивает) длится до-сих-пор.
Цитата:

д0, в библии так и написано, бог создал обезьянку из которого путем естественного отбора, и мутаций зародился человек
Ну вобщем да. Он вдохнул в прах (эту обезьяну) Дух Свой.
Насчёт теории эволюции. В 1982 году когда в Америке шли «обезьянние процессы» протестанты попытались запретить в школе преподавание теории эволюции. Они утверждали что преподавание теории эволюции вносит анти-религиозный оттенок. А в США было категорически запрещено преподавать в школе религию и анти-религию. И естественно они пригласили ученых и экспертов. Причём как учёных, так и богословов. Вердикт был таков, что преподавание в школах теории эволюции допустимо посколько не противоречит Библии. Как суд пришел к такому вердикту. Очень просто, среди приглашенных богословов были крупнейшие православные и католические богословы. Делайте выводы.
Чтобы вам много не читать я пока остановлюсь.
Цитата:

Могу назвать очень много философов которые считали, что бог - творение человека.

EbichuMEN 08.02.2007 08:20

Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1442050)
Да?? Оч. интересно. Приведите пример атеистической церкви и обрядов, а то звучит как бред. У сатанистов – да, у сектантов – да, но не у атеистов.

Знаешь я наверное сейчас покажусь таким древним-дрк\евним стариком, но однако я жил в СССР-е и отлично помню и разннообразные просветительские книжки на тему "Бога нет!" и журнал "Наука и религия" до 1989 гола иногда с любопытством почитываю, и помню разннообразных "святых" атеизма уморенных "злобными попами". Я ни в коей мере не утверждаю что всякий атеизм - религия, однако и атеизм может ей стать.
Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1442050)
Повторяю что это чудо есть знак того что что нас отпущен ещё год. И этим вопросом занималось много ученых и никто не смог ещё объяснить.

Повторюсь и я в очередной раз. Каких учёных то? Фамилия, учёные регалии?
Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1442050)
А вы кто? Я имею вашу научную категорию. Почему-то учёные этого не заметили.

И опять - какие учёные этого не заметили, кто из учёных это изучал, кто делал выводы? Вообще складывается впечатление что учёные для вас это какое то отвлечённое, чуть ли не философское понятие.

Mad-Dan 08.02.2007 19:31

Цитата:

Повторяю что это чудо есть знак того что что нас отпущен ещё год. И этим вопросом занималось много ученых и никто не смог ещё объяснить.
Cходи на концерт Копрефильда и не такое увидишь. Что такое чудо я уже писал выше

HackMetal 09.02.2007 01:04

Извините (я не хочу ни кого обидеть) ~KOT~, на до этого
Скрытый текст:
Цитата:

Сообщение от ~KOT~ (Сообщение 1413550)
Вселенная бесконечна во времени.
:lol: Вот есть Бог и всё :lol:
А вот для чего мы здесь, а? Прежде чем утверждать такое, определитесь с целью, а то вот блин создали всё это а для чего? :lol:
Стандартная аксиома Библии. Человек создан Богом :lol:
Разберём поподробнее...
Ключевое слово - допущение Из этих допущений много чего можно вывести.
Есть история.
Последний суд...Бог... Гыы

сообщения я считал вас грамотным человеком.
Цитата:

Вселенная бесконечна во времени.
Ну и что? Что вы вообще хотели сказать? Или вы тока прочли слова «Доказательство 1ое. Космологическое.» и всё? О чём говорит это доказательство? Что мир основан на причинно-следственных обстоятельствах. Вы можете доказать обратно? Врятли, это истина (но если можете, дерзайте). Тоесть мир не мог развиваться сам собой, такого не бывает, должна быть причина из-за которой началось всё. Должен быть толчок. Этот толчок дал Бог. Можете это опровергнуть? – Давайте.
Цитата:

Вот есть Бог и всё
Тоже что вы хотели сказать? Вы это доказательство поняли ? Я понимаю что оно сложное, о нём в 2-х словах как о прошлом я сказать не могу. Можете возразить? А то что вы написали – это не возражение.
Цитата:

А вот для чего мы здесь, а? Прежде чем утверждать такое, определитесь с целью, а то вот блин создали всё это а для чего?
Тоже не совсем понятен ваш протест. С христианский точки зрения я вам конечно могу сказать, а по вопросу… По вопросу скажем, человек строит дом, он знает зачем, но дом нет. Дом не знает для чего он построен. Нас создал Бог, он знает зачем, а мы нет (хотя мы конечно знаем, и христианство нам об этом говорит).
Цитата:

Стандартная аксиома Библии. Человек создан Богом
Ну здесь тоже; ничего по теме…
Цитата:

Ключевое слово - допущение Из этих допущений много чего можно вывести.
Ну здесь вы уцепились за слово сделав вид что не поняли сути. Я скажу кратко – если бы не было Бога то мир погряз бы в зле. То что в мире есть не только зло, по мнению Канта доказывает что есть Бог. Будите это оспаривать (это доказательство оч. просто, поэтому думаю у вас получится) – давайте. А то что вы написали - это все-равно если бы вы ничего не написали.
Ведь вот это:
Цитата:

Последний суд...Бог... Гыы
не умно… :)
|
Цитата:

И опять - какие учёные этого не заметили, кто из учёных это изучал, кто делал выводы? Вообще складывается впечатление что учёные для вас это какое то отвлечённое, чуть ли не философское понятие.
Ваши запросы о именах ученых и их учёных регалиях немного не корректны. Я например первый раз об вопросе души и её отделения от тела человека после смерти слышал по телевизору. Там говорилось что «американскими учёными установлено…» и нигде не упоминались их имена и учёные регалии. Вы похоже на человека который встаёт во время выступления главу фирмы Intel, который говорит что они разработали новую технологию, и кричит : «Что?! Что вы мелите чушь?! Какие учёные, какая технология?! Кто?! Имя, фамилия, год рождения! Ну?!». Насчёт души, об этом говорилось не раз, и я думаю всем (кто интересовался) известно, что это устанавливали учёные, а не прохожие с улицы. А насчёт Благодатного Огня, мне кажется, что и не просвещённые люди слыхали о том что многие крупные учёные ломали об этом голову. И мне известно, что ещё никто не смог ничего объяснить.

darth_hawk 09.02.2007 01:21

Библия, как и христианство была придумана людьми...
люди ни в чем несовершенны, и эта тема этому доказательство.

ЗЫ: Вы попались на удочку друзья в прошлом религию насильно заставляли принимать как новую веру (во времена крещения Руси),
мы же с вами бывшие славяне, татары, и др. Суть в том что та же Библия это всего лишь сборник моральных и этических принципов...
PSS: Бог для каждого свой - внутри нас... (в это я еще готов поверить)

Не бог сделал человека, а эволюция и биология...

EbichuMEN 09.02.2007 07:16

Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1445121)
Вы похоже на человека который встаёт во время выступления главу фирмы Intel, который говорит что они разработали новую технологию, и кричит : «Что?! Что вы мелите чушь?! Какие учёные, какая технология?! Кто?! Имя, фамилия, год рождения! Ну?!».

Забавно...аналогия незачот. Вообще то если представляют какую нить новую технологию то обычно озвучивают "группа специалистов из такой-то компании под руководством такого-то и сякого".
На самом деле про фамилии учёных я спрашивал вовсе не для того чтобы вас каким либо образом уязвить. Хотел поискать по подробнее, прочитать их заключения, подумать. Но к сожалению выяснил что источником ваших сведений является телевизор и "это все знают". Очень жаль :(

ТимофейЕцков 09.02.2007 10:15

Цитата:

Сообщение от HackMetal
А вы кто? Я имею вашу научную категорию. Почему-то учёные этого не заметили

Пока я не буду спорить ни с кем здесь, так как в чём то согласен со всеми. Но обратите внимание, что как христиане верят, что "Бог есть и всё", так для атеистов (не для всех, не придирайтесь) идолом стала наука (не любая), а святыми - учёные. Однако не стоит забывать, что учёные - тоже люди, которым нужно кушать и содержать семью. Иногда они делают ошибки, иногда намеренно искажают резутьтаты исследований (препод с кафедры физики рассказывал об одном таком очень крупном обмане), почти всегда их мнение субъективно и поэтому может не учитывать некоторых аспектов. И это без учёта того, что многие учёные, выступающие по телевидению, могут относиться к непризнанным наукам, что отнюдь не означает их ложности (хотя чаще всего именно так и есть)

А атеисты тоже люди и делают ошибки: поди разбери, какой "учёный" правильный, а какой лжец. Более того, по телевизору ну очень часто показывают и отстаивают настолько спорные факты (для рейтинга), что перестаёшь верить журналистике

HackMetal 10.02.2007 00:54

Цитата:

это понятие очень далеко от религиозного (ну хотя бы от христианского).
Не одно доказательство (из этих пяти) не противоречит христианству, я бы сказал от него не далеки.
Вы можете привести мне в опровержение ту же Теорию Большого Взрыва..
Цитата:

Вы можете привести мне в опровержение ту же Теорию Большого Взрыва..
А зачем? Впринцепи христианство её даже подтверждает. Только с уточнением на то, КТО этот взрыв, так скажем, организовал. Вообще непонятно с чего он вдруг произошел.
Цитата:

Не бог сделал человека, а эволюция и биология...
Эволюция сделала человека? Ок, но всё же тогда человека сделала мутация. Что такое мутация – это сбой, это ошибка в коде. Тоесть вы утверждаете что вы продукт случайной ошибки? Невозможна такая логическая цепь мутаций, чтобы создать такое совершенное существо как человек. Этим должен был кто-то управлять.
Цитата:

Забавно...аналогия незачот. Вообще то если представляют какую нить новую технологию то обычно озвучивают "группа специалистов из такой-то компании под руководством такого-то и сякого".
На самом деле про фамилии учёных я спрашивал вовсе не для того чтобы вас каким либо образом уязвить. Хотел поискать по подробнее, прочитать их заключения, подумать. Но к сожалению выяснил что источником ваших сведений является телевизор и "это все знают". Очень жаль

Ну во-первых я не разу не слышал такого высказывания от главы интела. Они всегда говорят «нашими инженерами…», «нашими специалистами…» никогда не слышал утверждений.
А к телевизору вы зря прецепились, а говорил что там слышал это впервые, но не говорил что он источник моих знаний по этой теме. Я к тому что не слышал о именах учёных вообще. Если интересно я поищу те источники на которые я опираюсь, если найду фамилии выложу..

Вот я удивляюсь, если человеку показать супер-компьютер, и на вопрос того, кто его производитель - ответить никто, он сам собой, никем не создаваемый, то он не поверит. Но зато верит в то, что мир сам посебе, никем не создаваемый, и откуда он - неизвестно...

ТимофейЕцков 11.02.2007 13:36

Цитата:

Сообщение от HackMetal
Вообще не_понятно с чего он вдруг произошел

Учёными делается допущение, что в Ложном вакууме, из которого родился реальный с соответственно огромным выделением энергии, постоянно происходит туннельный переход отдельных точек в реальный вакуум. А вот откуда есть пошёл Ложный вакуум, уже не понятно совсем. Бери на заметку

EbichuMEN 12.02.2007 15:08

Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1447883)
А зачем? Впринцепи христианство её даже подтверждает. Только с уточнением на то, КТО этот взрыв, так скажем, организовал. Вообще непонятно с чего он вдруг произошел.

А немного пониже мой пост прочитать?
Разве я говорил что теория БВ противоречит христианству? Нет, не противоречит. Но с другой стороны и не подтверждает.
Вообще говоря идея Бога не снимает "вопроса а что было в начале?" Потому как сразу следует вопрос "А что было до Бога?" Тут следует ответ что Бог вечен. На что я аналогично могу предположить что до БВ была другая Вселенная (или Метавселенная) и она вечна и как мы видим это тоже "снимает" аналогично этот вопрос и без понятия Бога.
Проблема первопричины не разрешается таким образом! Она всего лишь отодвигается и не более.

ТимофейЕцков 12.02.2007 19:25

Вечностью в эзотерике называют "отрезок времени" (если правомочно такое словосочетание), за который произойдут все вероятные события - по-моему, её соответствует пятимерное тело вселенной. Шестимерное тело соответствует отрезку, за который произойдут все вероятные и невероятные события. Эзотерика в знакомой мне форме не рассматривает то, что находится за шестью мерностями, так как не знает, есть ли за ними что-то или нет

darth_hawk 15.02.2007 19:15

Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1447883)
Эволюция сделала человека? Ок, но всё же тогда человека сделала мутация. Что такое мутация – это сбой, это ошибка в коде. Тоесть вы утверждаете что вы продукт случайной ошибки? Невозможна такая логическая цепь мутаций, чтобы создать такое совершенное существо как человек. Этим должен был кто-то управлять.
Н

Ну что я могу сказать, это клиника, когда человек зачем-то сознательно делает подмену понятий, это раз. И два кто-сказал что человек - существо совершенное (вы наверное не видели, настоящих мутантов).
Эволюция заняла миллионый лет, чтобы сделать человека таким какой он есть сейчас...

К слову не стоит воспринимать религию в целом так, что бог создал человека и всю вселенную - это факт. Нет это далеко не факт...

ТимофейЕцков 15.02.2007 21:01

Да, не факт. Ведь чем та же кошка не совершеннее - лучше нюх, острее реакция. Каждое животное в этом мире чего-то, да стоит. Заметьте - строение скелета у большинства высших хордовых схожее (даже у птиц те же кости, только изменившиеся по своей ветви эволюции), строение мышц и их расположение, работа внутренних систем... Так что совершенством обладают все. Кто-то направлял эволюцию? возможно, но не факт. Важно помнить, что человек - не венец природы, лишь её эксперимент, если так можно выразиться.

Да, природа любит украшения, казалось бы абсолютно бесполезные с функциональной точки зрения. Природа шла к разумной жизни миллионы лет, что как бы украсило её, шла маленькими шажками проб и ошибок - но кто с уверенностью скажет, что путь уже звершён?

И darth_hawk прав: главное в любой религии не слепое поклонение Создателю, а другие, вполне определённые постулаты

Христианство не первая вера славян, её нам насадили огнём и мечом, если так можно сказать. Вот теперь понимающие это организовали сайтик, то ли серьёзно, то ли ради крутяка, то ли ради бабок. Как по мне - так мой Бог это Триединый, он же Иегова, он же Аллах, он же Род. Может все веры суть есть ветви одной древней? Мне лично такая точка зрения нравится - ведь тогда людям незачем грызться!

А создатели сайта не учли одного - христианству в несколько раз больше лет, чем они указали

ТимофейЕцков 17.02.2007 00:36

удалить

Motorhead 19.02.2007 17:58

Как говорил Великий Леннон:
Цитата:

«Христианство рано или поздно изживет себя. Оно съежится и исчезнет. Спорить по этому поводу бессмысленно — я прав, и будущее покажет, что я прав. Мы уже сейчас популярнее Иисуса Христа»
Каждая религия рано или поздно умирает и заменяется более свойственным обществу. Зевс или Ра были ничем не хуже Аллаха, Иеговы или Яхве. Но где они сейчас - в книжках по мифологии? А ведь никто так и недоказал, что они не существуют.

Mad-Dan 19.02.2007 20:15

Alpha-Omega
Доказалаи, что на олимпе никого нет. Что земля круглая и что никто не нарезает на огненой колеснице круги

Motorhead 19.02.2007 20:27

Dart Luke
Теория Дарвина, тоже практически доказана!
Осталось дождаться док-ва биохимического возникновения жизни.

Mad-Dan 20.02.2007 15:40

Alpha-Omega
а оно вобщем то не противоречит библии. как имено создавался мир не указано

Motorhead 20.02.2007 20:57

Dart Luke
Вот именно, Библию писал талантливый мошенник так, чтоб его было трудно опровергнуть.

Mad-Dan 21.02.2007 14:12

Но писал то он, до теории дарвина, большого взрыва ит.п

Habit 21.02.2007 17:39

Цитата:

Сообщение от ТимофейЕцков (Сообщение 1468968)
Да что ты, он почти что прав - ведь христианство не первая вера славян, её нам насадили огнём и мечом, если так можно сказать.

Так ты славянин? :eek: А где документы, подтверждающие, что "огонь и меч" имели место? Нету. :sml:

Delaware Jarvis 21.02.2007 18:39

Alpha-Omega
Прежде чем называть человека мошенником, нужно доказать его вину ;) А иначе это не разговор :)

Mad-Dan 22.02.2007 00:42

Вой
Помниться идолы сносили. Такое вобщем то всегда делают в добровольно принудительном порядке

Habit 22.02.2007 13:27

Цитата:

Сообщение от Dart Luke (Сообщение 1486643)
Вой
Помниться идолы сносили. Такое вобщем то всегда делают в добровольно принудительном порядке

А кто сносил-то? ;) Если учесть, что к тому времени, а это у нас 988 г., византийская культура прочно осела на Руси. Князь покрестился? Крестился! Бояре покрестились? Покрестились. А люду что ещё нужно то? Нет, насилья точно не было.

Motorhead 22.02.2007 14:25

Цитата:

нужно доказать его вину
Напомните мне, сколько людей погибло из-за религиозного гонения, стычек, инквизиции, или священных войн. А ведь это следствие религии, в том числе христианства.

ТимофейЕцков 22.02.2007 20:48

Цитата:

Сообщение от Alpha-Omega
Вот именно, Библию писал талантливый мошенник так, чтоб его было трудно опровергнуть

То есть он писал её с целью людей обмануть? Скорее заменить ценности людей на такие, которые не приведут к упадку цивилизации. И почему мошенник? ведь и до христианства были религии с богами, а их основу почему-то не называют мошенничеством.

Цитата:

Сообщение от Вой
А люду что ещё нужно то? Нет, насилья точно не было

Плохо историю знаешь. Особенно ты забываешь то, что все эти "Слово о полку Игореве" и другие исторические и культурные документы писались по заказу князей или под их влиянием. Если же подумать о раскопках, так какие времена тогда были? Сплошные войны, за столетия многие факты могли и "затеряться".

И ещё. В те времена славяне верили в Рода, но у каждого племени были свои боги, которым надо было предпочтительно перед остальными приносить жертвы и поклоняться. А тут пришёл князь Владимир Красно солнышко, развратник и зверский убийца, "проповедуя" новую религию - как вы думаете к нему относились? Если бы к вам в дом пришёл бандит-рэкетир и стал "образумивать", при чём даже если он вдруг и взаправду образумился, как бы к нему отнеслись?

Habit 22.02.2007 22:16

Цитата:

Сообщение от ТимофейЕцков (Сообщение 1489058)
Плохо историю знаешь.

Как резко, грубо и опрометчиво.(
Цитата:

Особенно ты забываешь то, что все эти "Слово о полку Игореве" и другие исторические и культурные документы писались по заказу князей или под их влиянием. Если же подумать о раскопках, так какие времена тогда были? Сплошные войны, за столетия многие факты могли и "затеряться".
Я про документы вообще не говорил. Тем более, что "Слово..." назвать документом ни у какого нормального человека язык не повернётся.) Ну это так, к "слову".)))
А если так подходить к каждому вопросу, то каши явно не сваришь. Давайте на секунду представим, что первой цивилизацией было не Междуречье, ни даже Египет. Сколько лет прошло? Тысяч пять? Цивилизация тоже могла затеряться.)
Цитата:

И ещё. В те времена славяне верили в Рода, но у каждого племени были свои боги, которым надо было предпочтительно перед остальными приносить жертвы и поклоняться.
Вот-вот. Жертвы. И это в 10-ом веке н.э.! Верили так сказать по инерции.
Цитата:

А тут пришёл князь Владимир Красно солнышко, развратник и зверский убийца, "проповедуя" новую религию - как вы думаете к нему относились? Если бы к вам в дом пришёл бандит-рэкетир и стал "образумивать", при чём даже если он вдруг и взаправду образумился, как бы к нему отнеслись?
По-моему, мой пост проигнорировали.) Я же сказал, по сути православие на Руси тогда УЖЕ БЫЛО. Вследствие братание с Византией, культурного обмен и т.д. Владимир, кстати очень почитаем на Руси, несмотря на все свои 300 жён и случай - который, кстати, находится под сомнением до сих пор - с изнасилование 14-ей девочки.

ТимофейЕцков 23.02.2007 01:11

Цитата:

Сообщение от Вой
Я про документы вообще не говорил

Цитата:

Сообщение от Вой
А где документы, подтверждающие, что "огонь и меч" имели место?

*)
Цитата:

Тем более, что "Слово..." назвать документом
А разве нет? Историко-культурный документ. Всё зависит от интерпретации последнего слова.
Цитата:

Вот-вот. Жертвы. И это в 10-ом веке н.э.!
Почитай Ветхий и Новый Завет. Триединому тоже жертвы приносили. Пускай это тоже давно было, но я бы не стал считать принесение в жертву признаком отсталости. А вера по инерции - это ты дал!
Цитата:

православие на Руси тогда УЖЕ БЫЛО
Было, да, но широко было распространено и язычество.
На счёт трёх сотен жён: что ты имел ввиду? Официальных, или гаремы в городах? Если последнее, то "жён" явно побольше будет. И на счёт девочки - нашли люди к чему придраться! наверняка не одна такая девочка была. Я ещё не говорил, что он к тому же был пьяницей? И вот таких у нас канонизируют. Давайте Ельцина святым сделаем - вот потеха будет! Молитвы ему будем возносить.

Habit 23.02.2007 13:23

[quote=ТимофейЕцков;1490147]*)
Я говорил о документах с твоей стороны. Я доказываю отсутсвие, а ты - присутсвие. Фактов "насильного принятия веры" (сама форумалировка потрясающа)) не было. Нет? Тогда о чём разговор?
Цитата:

А разве нет? Историко-культурный документ. Всё зависит от интерпретации последнего слова.
Нет, конечно. Это литературное произведение в первую очередь. Отрицать глупо. История и культура подчас исключают друг друга. Это тот случай. Да интерпретировать никак не получиться. И вряд ли были всякие Бояны на самом деле.)
Цитата:

Почитай Ветхий и Новый Завет. Триединому тоже жертвы приносили.
Только иудеи. И явно не в православии.)
Цитата:

Пускай это тоже давно было, но я бы не стал считать принесение в жертву признаком отсталости.
Я бы тоже, если не X век и уровень государства.
Цитата:

А вера по инерции - это ты дал! Было, да, но широко было распространено и язычество.
Сам ведь нарвался на вопрос.) Насколько широко? И если так крепко, где тогда восстания язычников, где кровавые стычки с властями? Нема. :sml:
Цитата:

На счёт трёх сотен жён: что ты имел ввиду? Официальных, или гаремы в городах? Если последнее, то "жён" явно побольше будет. И на счёт девочки - нашли люди к чему придраться! наверняка не одна такая девочка была. Я ещё не говорил, что он к тому же был пьяницей? И вот таких у нас канонизируют. Давайте Ельцина святым сделаем - вот потеха будет! Молитвы ему будем возносить.
Ельцин вывел нашу страну в первые ряды? Поставил на колени Польшу, взяв Галицию (которая тогда была очень сильна), фактически объединил Русь, покорив радимичей, вятичей? Ну тогда, конечно нужно.) Христианская вера - это ОЧЕНЬ умелый стратегическо-политический ход.
Пьяница? Сколько лет прошло? Факты, опровергающие это могли и затеряться. :))

ТимофейЕцков 23.02.2007 16:36

Слово о полку Игореве повествует о реальных событиях того времени, однако в несколько смягчённом варианте. Главная его задача - показать, что поход Игоря заранее был обречён на провал, но он не отступился. И точно так же в других произведениях того времени, не являющимися сказками.

Я не историк, однако про пьяницу утверждали оба преподавателя, которые вели у меня историю (один в школе, другой в институте в другом городе). Не спорю, что Владимир был великим правителем - но христианин из него никудышний.

И стычек с властями не могло не быть - как-никак, а вера славян насчитывала больше веков, чем христианство на нашей земле. Хотя знаешь - давай на эту тему больше не будем. У меня нет достойных доказательств, у тебя только аргумент, что их якобы нет
Цитата:

Сообщение от Вой
И явно не в православии.

Да, не в православии, с этим согласен. Православие возникло в 11м веке (официально, естественно, а не зародилось) после разделения на христианства на католицизм и православие.

Habit 23.02.2007 19:44

Цитата:

Сообщение от ТимофейЕцков (Сообщение 1491895)
Слово о полку Игореве повествует о реальных событиях того времени, однако в несколько смягчённом варианте. Главная его задача - показать, что поход Игоря заранее был обречён на провал, но он не отступился. И точно так же в других произведениях того времени, не являющимися сказками.

Но это всё же литературное произведение. Историческая ценнность равняется -1.) Просто размышления о усобицах, раздирающих Русь. Дескать, только Игорь пошёл. Да и Игорь, кстати не знал о обреченности.)
Цитата:

Я не историк, однако про пьяницу утверждали оба преподавателя, которые вели у меня историю (один в школе, другой в институте в другом городе). Не спорю, что Владимир был великим правителем - но христианин из него никудышний.
А мне наоборот говорили, что он терпеть не мог пьяниц и сам не пил.)
Цитата:

И стычек с властями не могло не быть - как-никак, а вера славян насчитывала больше веков, чем христианство на нашей земле. Хотя знаешь - давай на эту тему больше не будем. У меня нет достойных доказательств, у тебя только аргумент, что их якобы нет
Могу найти.) Дай пару дней. Нашёл некоторые данные, что якобы в Новгороде Добрыня вместе с дружинниками проводил карательные операции с целью уничтожения язычников. Но опять же никаких археологический подтверждений.
Цитата:

Да, не в православии, с этим согласен. Православие возникло в 11м веке (официально, естественно, а не зародилось) после разделения на христианства на католицизм и православие.
Опа... :eek:
Цитата:

Сообщение от Википедия
Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία, букв. «правильное суждение») — в современном широком словоупотреблении обозначает направление в христианстве, оформившееся на Востоке Римской Империи в течение первого тысячелетия н. э. под водительством и при заглавной роли кафедры епископа Константинополя - Нового Рима, которое исповедует Никео-Цареградский символ веры, Семь Вселенских соборов и святоотеческое предание.


Mad-Dan 25.02.2007 13:15

Цитата:

Почитай Ветхий и Новый Завет. Триединому тоже жертвы приносили. Пускай это тоже давно было, но я бы не стал считать принесение в жертву признаком отсталости. А вера по инерции - это ты дал!
иудеи, когда были храмы. И человеческих жертв не было

"The Heavy" 25.02.2007 21:27

У Христианства много врагов: сатанисты, атеисты (вычитал, что атеисты в основном не верят в бога Христа, но не в остальных).
Сатанисты сразу сказали "Мы против Христианства", приведя аргументы, такие как Крестовые походы, много человеческих жертв, Ворфаломеевская ночь, что Христианство зло и тд. Чистой воды ханжи я считаю :)) Какие-то слепые идеалы мира и гармонии, просто обман я считаю. По библеотеки Каина я сужу.
Цитата:

Сообщение от Dart Luke (Сообщение 1499379)
иудеи, когда были храмы. И человеческих жертв не было

Ветхий Завет, Исход, Глава 20я, стих 24ый:
"Сделай мне жертвенник из земли, и приноси на нем всесожжения и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих; на всяком месте, где я положу память имени Моего, Я прийду к тебе и благославлю тебя"

Доказано.

HackMetal 06.03.2007 00:24

Цитата:

Да, не факт. Ведь чем та же кошка не совершеннее - лучше нюх, острее реакция. Каждое животное в этом мире чего-то, да стоит. Заметьте - строение скелета у большинства высших хордовых схожее (даже у птиц те же кости, только изменившиеся по своей ветви эволюции), строение мышц и их расположение, работа внутренних систем... Так что совершенством обладают все. Кто-то направлял эволюцию? возможно, но не факт. Важно помнить, что человек - не венец природы, лишь её эксперимент, если так можно выразиться.
Да? А вы скажите кто кроме человека наделён разумом? Для кошки жизнь бессмысленна, она ходит, кушает, спит и т.д. – это всё что её надо, и только человек во всём ищёт смысл!
Цитата:

Христианство не первая вера славян, её нам насадили огнём и мечом
Да? Приведите примеры… Повторяю – конкретные примеры!
Цитата:

«Христианство рано или поздно изживет себя. Оно съежится и исчезнет. Спорить по этому поводу бессмысленно — я прав, и будущее покажет, что я прав. Мы уже сейчас популярнее Иисуса Христа»
Теперь ты мы видим что Ленин был неправ…
Цитата:

Теория Дарвина, тоже практически доказана!
Это очень хорошо – ведь она не противоречит христианству в отличие от многих других религий. Тоесть победа этой теории – это победа христианства.
Цитата:

Вот именно, Библию писал талантливый мошенник
Да? А какой смысл ему это писать? Ему это принесло тока страдания.
Цитата:

Особенно ты забываешь то, что все эти "Слово о полку Игореве" и другие исторические и культурные документы писались по заказу князей или под их влиянием.
Да и кто плохо знает историю… Автор был монахом, он уж точно не был подвержен влиянию царя, и уж точно писал не по его заказу.
Цитата:

Жертвы. И это в 10-ом веке н.э.!
_
Почитай Ветхий и Новый Завет. Триединому тоже жертвы приносили.
ДО Н.Э. В Новом Завете этого нет.

ТимофейЕцков 06.03.2007 15:16

Цитата:

Сообщение от HackMetal
Для кошки жизнь бессмысленна, она ходит, кушает, спит и т.д. – это всё что её надо, и только человек во всём ищёт смысл!

Может, для кошки искать смысл глупо, ибо она знает - нужно просто жить! Хочешь сказать, животным всё равно, жить или нет? Как часто встретишь такого, которое само прерывает свою жизнь?

В процитированном тобою сообщении говорится, что человек не самое совершенное существо, различные животные по некоторым показателям опережают его. Это значит, что человеку есть ещё куда развиваться, и может возникнуть более совершенный вид, который в свою очередь может быть ступенью к ещё более развитому виду.

Вот взять хотя бы тот же разум - разве человек использует его на полную, так, как можно было бы?
Цитата:

Сообщение от HackMetal
Да? Приведите примеры… Повторяю – конкретные примеры!

По поводу огня и меча? Жжёшь. Уже вроде разобрались, что никто это не доказал и не опроверг. При чём здесь речь не о нападении на славян другого народа, а о насаждении властью новой веры там, где её принять отказывались.

Добавлю на счёт отсутствия чётких доказательств того или иного (кроме уже сказаного): в наши дни находят при раскопках сожжёные, разорёные, брошенные поселения различных эпох, о которых (поселениях) нигде в летописях не сказано или упоминается очень вскользь - а что с ними случилось, неизвестно. То ли какая чума, то ли ещё что
Цитата:

Сообщение от HackMetal
Да и кто плохо знает историю… Автор был монахом, он уж точно не был подвержен влиянию царя, и уж точно писал не по его заказу

Кто не знает, именно по воле князей, желающих себя увековечить, писались летописи. Скажем, об этом говорится не в одной энциклопедии и это же подтверждается преподавателями, которые некоторые из этих энциклопедии ругают.
Цитата:

Сообщение от HackMetal
ДО Н.Э. В Новом Завете этого нет

Плохо читаешь. Невнимательно

Mad-Dan 06.03.2007 22:13

Цитата:

Ветхий Завет, Исход, Глава 20я, стих 24ый:
"Сделай мне жертвенник из земли, и приноси на нем всесожжения и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих; на всяком месте, где я положу память имени Моего, Я прийду к тебе и благославлю тебя"
Доказано.
А где собствено человеческие жертвы?

Habit 07.03.2007 08:27

Цитата:

Сообщение от ТимофейЕцков (Сообщение 1533895)
Кто не знает, именно по воле князей, желающих себя увековечить, писались летописи. Скажем, об этом говорится не в одной энциклопедии и это же подтверждается преподавателями, которые некоторые из этих энциклопедии ругают.

Ага и потому у нас в руках так много летописей, где русские князья и оступают, и сдаются в плен и вообще ведут себя самым неподабающим образом для Воспетых Героев.

HackMetal 10.03.2007 00:42

Всем кто не боится расширить свой кругозор (проблема атеиста в том что он не хочет расширить совой кгугозор) , зайти Этот сайт. На сайте можно скачать кучащу книг.

MAX_Maximus 16.03.2007 17:57

Старый завет библии
«… не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение», Числа, 14:9
«Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом; разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнём рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того», Второзаконие, 12:2-3

HackMetal 17.03.2007 00:30

Заповедь Новую даю вам - да Любите друг друга - Новый Завет.

MAX_Maximus 18.03.2007 09:52

Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1571529)
Заповедь Новую

Религию - Христианство. Придумали евреи. Тока изучают они Тору (Старый завет). А все остальные Новый. Почему, а?

HackMetal 18.03.2007 20:50

Цитата:

Религию - Христианство. Придумали евреи. Тока изучают они Тору (Старый завет). А все остальные Новый. Почему, а?
Для начала - нельзя сказать кто во что больше верует. Почему? Потому что не принялм Мессию. "Кровь Его на нас и на наших детях" кричали они.

red com 19.03.2007 00:14

Цитата:

Сатанисты сразу сказали "Мы против Христианства", приведя аргументы, такие как Крестовые походы, много человеческих жертв, Ворфаломеевская ночь, что Христианство зло и тд. Чистой воды ханжи я считаю
Вот только не надо на сатанистов гнать! Любой уважающий себя сатанист плевать хотел на христианство, если бы оно не лезло туда куда ей лезть не положено.

HackMetal 19.03.2007 01:29

Цитата:

Вот только не надо на сатанистов гнать! Любой уважающий себя сатанист плевать хотел на христианство, если бы оно не лезло туда куда ей лезть не положено.
Да? Ух какой вы... А чем же занамаются сатанисты?

Elk, Herd Navigator 19.03.2007 03:46

Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1577654)
Да? Ух какой вы... А чем же занамаются сатанисты?

Хм. Несложный вопрос. По одному уважаемому исследователю:
"... целый ряд ритуалов, в частности жертвоприношения, оммаж и непристойный поцелуй. Ведьмы приносили в жертву своему повелителю детей или животных, жертвовали ему деньги, различные части своего тела ... В Невшателе один из членов ведовской секты принес оммаж дьяволу, положив свою ступню на ступню нечистого. ... обычно в источниках говорится об osculum obscenum или infame (непристойный или позорный поцелуй), который предполагал лобызание ягодиц, ануса или гениталий дьявола ..." далее следует описание 5 точки сатаны. Но, полагаю, что об этом лучше спросить у самих тру-сатанистов.
Глава вторая великолепного труда Malleus Maleficarum доступно объясняет, что должно делать ведьмам (и сатанистам, соответственно).
Если г-н Red Com возражает против этого определения - значит он не тру-сатанист и никогда оных не видел.

Цитата:

З.Ы. Вот докажите что Бог существует. Не можете, да?
Исходим из первоисточника. В 2 местах Нового завета говориться о том, что Бог есть любовь. Если правильно трактовать любовь (надо заметить, что это - не просто потрахаться, как по Нордау), то к Богу можно прийти самостоятельно. Ибо любовь - высшая загадка вселенной, более сложная, нежели все остальное (и пресловутому Юнговскому психиатру никогда не низвести ее до уровня темпорального психического расстройства). Достаточно заценить послания Иоанна Богослова и Павла (не помню точно, может, Петра), а потом проанализировать отношение к своему любимому человеку - вот и будет доказательство (иначе не докажешь). Впрочем, оно не применимо к некоторым акцентуированым личностям, психопатам и людям, страдающим moral insanity.

HackMetal 19.03.2007 14:29

Цитата:

Вот докажите что Бог существует. Не можете, да?
Кстати, насчёт этого вопроса. Я его не понял. Что вы имеете ввиду? Как это доказать? Что значит доказать?
Цитата:

Хм. Несложный вопрос. По одному уважаемому исследователю:
"... целый ряд ритуалов, в частности жертвоприношения, оммаж и непристойный поцелуй. Ведьмы приносили в жертву своему повелителю детей или животных, жертвовали ему деньги, различные части своего тела ... В Невшателе один из членов ведовской секты принес оммаж дьяволу, положив свою ступню на ступню нечистого. ... обычно в источниках говорится об osculum obscenum или infame (непристойный или позорный поцелуй), который предполагал лобызание ягодиц, ануса или гениталий дьявола ..." далее следует описание 5 точки сатаны. Но, полагаю, что об этом лучше спросить у самих тру-сатанистов.
Глава вторая великолепного труда Malleus Maleficarum доступно объясняет, что должно делать ведьмам (и сатанистам, соответственно).
Если г-н Red Com возражает против этого определения - значит он не тру-сатанист и никогда оных не видел
Здорово! Я значит никогда не видел настоящих сатанистов. Все что мне встачались показывают что их главная цель это как минимум - истреблеление как можно больше христиан, или как можно больше усложнения их жизни, а как максимум - истребление всего христиансва.

Флагман 05.05.2007 23:32

Когда я читал Г. Сенкевича "Камо грядеши", сильное впечатление произвел один момент. Разумеется, чтобы его оценить, надо и самому прочитать этот исторический роман. :sml: Но все равно приведу отрывок, уж очень он близок теме христианства:
Скрытый текст:
Тем временем совсем стемнело, и в небе заблестели первые звезды.
Тогда возле столбов стали рабы с горящими факелами и, как только во всех
концах садов раздались трубные звуки, возвещая начало зрелища, каждый из
рабов поднес факел к подножью столба.
Прикрытая цветами и облитая смолою солома занялась ярким пламенем,
который, разгораясь с каждой минутой, пожирал гирлянды, устремлялся вверх
и охватывал ноги жертв. Народ притих, и сады огласились страшным,
оглушительным воплем, криками боли. Однако некоторые из жертв, подняв
голову к звездному небу, запели гимн Христу. Народ прислушивался. Но даже
самые черствые сердца объял ужас, когда от более коротких столбов
понеслись душераздирающие детские голоса. "Мама! Мама!" - кричали дети, и
дрожь пробрала даже пьяных при виде этих головок и невинных детских лиц,
искаженных болью, задыхающихся в дыму. А огонь забирался все выше и сжигал
все новые венки из роз и плюща. Пылали столбы на главных и боковых аллеях,
пылали купы деревьев, и луга, и цветочные поляны, багрово отсвечивала вода
в озерах и прудах, алела трепещущая листва деревьев - стало светло как
днем. Смрадный запах горящих тел наполнил сады, но тут рабы принялись
сыпать в загодя поставленные меж столбами курильницы мирру и алоэ. В толпе
здесь и там слышались выкрики - то ли сострадания, то ли восторга и
радости, - они становились все громче, чем больше огонь охватывал столбы,
подымаясь к груди жертв, жгучим своим дыханием курчавя волосы на их
головах, застилая их почерневшие лица и наконец взвиваясь еще выше, как бы
во славу той победительной, торжествующей силы, которая велела его
разжечь.
Еще в самом начале зрелища среди народа появился император на
великолепной цирковой квадриге, запряженной четырьмя белыми аргамаками, -
он был в одежде цвета партии Зеленых, к которой принадлежали он и его
двор. За ним двигались повозки с придворными в роскошных нарядах, с
сенаторами, жрецами и обнаженными вакханками в венках и с кувшинами вина в
руках, уже частью пьяными и издававшими дикие крики. С вакханками ехали
музыканты, наряженные фавнами и сатирами, игравшие на кифарах, формингах,
дудевшие в свирели и рога. На других повозках восседали римские матроны и
девицы, также пьяные и полуобнаженные. Рядом с квадригами прыгали плясуны,
потрясая тирсами в лентах, другие били в бубны, третьи рассыпали цветы.
Вся эта великолепная процессия двигалась под возгласы "Эвоэ!" по самой
широкой аллее сада, среди дыма и людей-факелов. Император, сопровождаемый
Тигеллином и Хилоном, чьим испугом он хотел позабавиться, сам правил
лошадьми и, ведя повозку очень медленно, разглядывал горящие тела, а
заодно прислушивался к крикам народа. Стоя на высокой позолоченной
квадриге, окруженный волнами людскими, припадавшими к его стопам, в
отблесках пламени, в золотом венке циркового победителя, он возвышался над
придворными и толпой, казался великаном. Уродливо толстые руки, вытянутые
вперед и державшие вожжи, как будто благословляли народ. На лице и в
прищуренных глазах светилась усмешка, он сиял над людьми как солнце или
как некое божество, хотя страшное, но великолепное и могущественное.
Временами он останавливал лошадей, чтобы получше присмотреться к
какой-нибудь девушке, чья грудь начинала шипеть под языками огня, либо к
искаженному смертною судорогой лицу ребенка, потом опять ехал дальше,
возглавляя разнузданную, беснующуюся процессию. Порой он кланялся народу,
а порой откидывался назад, натянув вожжи, и переговаривался с Тигеллином.
Подъехав наконец к большому фонтану на перекрестке двух аллей, он сошел с
квадриги и, кивнув обоим своим спутникам, смешался с толпой.
Его приветствовали криками и рукоплесканьями. Вакханки, нимфы,
сенаторы, августианы, жрецы, фавны, сатиры и солдаты вмиг окружили его
бешеным хороводом, а он, идя между Тигеллином и Хилоном, огибал фонтан,
вкруг которого пылало несколько десятков факелов, и перед каждым
останавливался, делая замечания по поводу пылающих жертв или издеваясь над
старым греком, на чьем лице изображалось безмерное отчаяние.
Но вот они задержались перед высоким столбом, украшенным миртом и
увитым вьюнками. Красные языки огня достигали уже колен обреченного, но
лицо сперва нельзя было разглядеть, так как дым от сырых веток заслонял
его. Вдруг легкий ночной ветерок отогнал дым и открыл голову старика с
седою, падающей на грудь бородою.
При виде ее Хилон весь скорчился, извиваясь, как раненая змея, и
издал вопль, скорее похожий на карканье вороны, чем на голос человеческий.
- Главк! Главк!
И в самом деле, с горящего столба на него смотрел лекарь Главк.
Несчастный был еще жив. Страдальческое лицо глядело вниз, будто он
хотел в последний раз посмотреть на своего губителя, который его предал,
отнял жену, детей, подослал к нему убийцу, а когда все это было во имя
Христа прощено, еще раз предал его в руки палачей. Никогда человек не
причинял другому столько зла, да еще с такой жестокостью и злобой. И вот
жертва горела теперь на просмоленном столбе, а палач стоял у ее ног. Глаза
Главка неотрывно глядели на лицо грека. Минутами их заслонял дым, но,
стоило повеять ветерку, и Хилон опять видел эти вперившиеся в него зрачки.
Он распрямился, хотел бежать, но не смог. Ему вдруг почудилось, что ноги у
него свинцовые и что какая-то невидимая рука с неодолимою силой удерживает
его у этого столба. И он оцепенел. Только чувствовал: что-то переполняет
душу его, что-то рвется на волю, он сыт по горло этими муками и кровью,
видно, пришел конец жизни его, и вот все вокруг исчезло - и император, и
свита, и толпа; бездонная, страшная, непроглядная пустота вдруг объяла его
со всех сторон, и горят в ней лишь эти очи мученика, зовущие его на суд. А
тот, все ниже опуская голову, смотрел и смотрел. Окружающие догадались,
что меж двумя этими людьми что-то происходит, но смех замер на устах - в
лице Хилона было что-то пугающее, оно было искажено такой тревогой, таким
страданьем, как будто огненные языки жгли его собственное тело. Внезапно
он зашатался и, простирая руки, вскричал страшным, режущим слух голосом:
- Главк! Во имя Христа! Прости!
Воцарилась тишина, дрожь пробежала по телам всех, и взоры невольно
обратились вверх.
А голова мученика слегка качнулась, и оттуда, с верхушки столба,
послышался голос, похожий на стон:
- Прощаю!
Взвыв как дикий зверь, Хилон бросился ничком наземь, зачерпнул обеими
руками пыль, посыпал себе голову. Пламя меж тем взвилось вверх, охватило
грудь и лицо Главка, миртовый венок на его голове расплелся, вспыхнули
ленты на верхушке столба, и весь он озарился ослепительным светом.
Тут Хилон поднялся с земли. Лицо его так сильно изменилось, что
августианам почудилось, будто они видят другого человека. Глаза сверкали
необычным огнем, от изборожденного морщинами лба словно исходило сияние;
этот жалкий, тщедушный грек походил теперь на вдохновленного богом жреца,
готовящегося открыть людям тайны неведомые.
- Что с ним? Рехнулся, наверно! - послышались голоса.
А Хилон, оборотясь к толпе и вскинув вверх правую руку, закричал во
всю мочь, чтобы не только августианы, но и толпящаяся дальше чернь могла
его слышать:
- Народ римский! Клянусь смертью своею, что здесь погибают невинные,
а поджигатель - вот он!
И он пальцем указал на Нерона.
Воцарилась мертвая тишина. Придворные окаменели. Хилон все стоял,
вытянув дрожащую руку с указующим на императора перстом. И вдруг поднялся
шум. Подобно волнам, гонимым нежданно подувшим ветром, толпа надвинулась
на старика, стремясь разглядеть его. То там, то здесь раздались выкрики:
"Держи его!", "Горе нам!" Толпа засвистела, заверещала: "Агенобарб!
Матереубийца! Поджигатель!" С каждою минутой суматоха нарастала. Вакханки,
пронзительно визжа, прыгали на повозки, чтобы спрятаться. Несколько
обгоревших столбов вдруг опрокинулось, рассыпая вокруг искры и еще усилив
смятение. Неудержимо, слепо движущаяся людская лавина захватила Хилона и
увлекла его в глубь сада.

Фамяк 05.05.2007 23:57

Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1578604)
Я значит никогда не видел настоящих сатанистов. Все что мне встачались показывают что их главная цель это как минимум - истреблеление как можно больше христиан, или как можно больше усложнения их жизни, а как максимум - истребление всего христиансва.

Мальчик,это обкурившиеся маньяки,а не сатанисты.

Кет 06.05.2007 00:51

Те, кого описывают Elk, Herd Navigator и HackMetal, надо думать, не сатанисты, а тру-сатанисты...
то бишь маньяки и психи...

Bambucha 07.05.2007 14:52

Цитата:

Сообщение от Elk, Herd Navigator (Сообщение 1577720)
Исходим из первоисточника. В 2 местах Нового завета говориться о том, что Бог есть любовь. Если правильно трактовать любовь (надо заметить, что это - не просто потрахаться, как по Нордау), то к Богу можно прийти самостоятельно. Ибо любовь - высшая загадка вселенной, более сложная, нежели все остальное (и пресловутому Юнговскому психиатру никогда не низвести ее до уровня темпорального психического расстройства). Достаточно заценить послания Иоанна Богослова и Павла (не помню точно, может, Петра), а потом проанализировать отношение к своему любимому человеку - вот и будет доказательство (иначе не докажешь). Впрочем, оно не применимо к некоторым акцентуированым личностям, психопатам и людям, страдающим moral insanity.

Нахрена мне Бог, если я могу верить в любовь? Чего не понимаю - того не понимаю.

Если все люди произошли от Адама и Евы? То как же смешение крови? А если были ещё какие бабы, то как же "не прелюбодействуй"??
Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1578604)
Кстати, насчёт этого вопроса. Я его не понял. Что вы имеете ввиду? Как это доказать? Что значит доказать?

Наверное имеется хоть один факт о его существовании.

Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1546349)
Всем кто не боится расширить свой кругозор (проблема атеиста в том что он не хочет расширить совой кгугозор) , зайти Этот сайт. На сайте можно скачать кучащу книг.
__________________

Не забывайте, как правило, атеисты более информированы о писаниях.

Ещё вопросец. Зачем надо было добавлять заповеди "не убий" и " не укради"? Неужели религия рассчитана на дебилов? Ведь каждому известно: воровать и убивать - плохо!
Цитата:

Сообщение от HackMetal (Сообщение 1532551)
Да? А вы скажите кто кроме человека наделён разумом? Для кошки жизнь бессмысленна, она ходит, кушает, спит и т.д. – это всё что её надо, и только человек во всём ищёт смысл!

А человеку Разьве это не надо?

Кто написал библию?
И с какой стати собственно он начал толковать заповеди вашего Яхве?

NooBY@HELL 07.05.2007 15:15

Всем христианам
Зачем вам эта ветка? Вы надеятесь кого-нибудь "обратить"? Бесполезно. Вы защищаете христианство от нападок? Нет, вы их провоцируете, а затем не даете на них адекватные ответы. Так зачем?

luden 07.05.2007 15:51

О, сюды тру-атеисты добрались.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1788799)
Нахрена мне Бог, если я могу верить в любовь? Чего не понимаю - того не понимаю.

А не всё равно как назвать, существует ли некая сущность, которая выше человека вот вопрос.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1788799)
Если все люди произошли от Адама и Евы? То как же смешение крови? А если были ещё какие бабы, то как же "не прелюбодействуй"??

А фиг его знает, Адам жил 890 лет, тоже непонятно как.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1788799)
Наверное имеется хоть один факт о его существовании.

Подобные факты, атеисты называют фальсификацией или умелой фальсификацией.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1788799)
Не забывайте, как правило, атеисты более информированы о писаниях.

Это если они неуверенные атеисты, вот онии ищут несоответствия в библии. Но они ищёт именно не смысл, а ошибку.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1788799)
Ещё вопросец. Зачем надо было добавлять заповеди "не убий" и " не укради"? Неужели религия рассчитана на дебилов? Ведь каждому известно: воровать и убивать - плохо!

А чё была заповедь - не делай плохо?
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1788799)
А человеку Разьве это не надо?

Ему надо не только это, хотя кому как.
[/quote]
Цитата:

Сообщение от NooBY@HELL (Сообщение 1788870)
Зачем вам эта ветка? Вы надеятесь кого-нибудь "обратить"? Бесполезно. Вы защищаете христианство от нападок? Нет, вы их провоцируете, а затем не даете на них адекватные ответы. Так зачем?

А зачем ветка атеизма? Надеятся, кого-то обратить, а смысл? Кому из нас это надо, не верите, так это ваша беда, вам же жить сложнее. А от каких, нападок мы должны защищать христианство, от ваших ,,Бога нет, так как я его не видел, а те кто его видел нагло врут,,. Ну это несерьёзно, не существует особых проблем, что бы опровергнуть наши доводы, а у вас вообще нет доводов, так что имеем то что имеем.

Bambucha 07.05.2007 16:17

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1788995)
О, сюды тру-атеисты добрались.

Моё почтение :)
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1788995)
А не всё равно как назвать, существует ли некая сущность, которая выше человека вот вопрос.

Не факт, что выше.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1788995)
А фиг его знает, Адам жил 890 лет, тоже непонятно как.

АГА!!! Всегда хотел сказать. Шучу конечно)))
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1788995)
Это если они неуверенные атеисты, вот онии ищут несоответствия в библии. Но они ищёт именно не смысл, а ошибку.

В разное время Библия трактовалась по разному. Раз церковь и верующие по разному трактуют, то почему бы и атеистам не трактовать. А смысл. Какой дашь - такой и будет.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1788995)
А чё была заповедь - не делай плохо?

Нет. А я говорил что была? (надеюсь не надолго затянутся ответы вопросом на вопрос).

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1788995)
Ему надо не только это, хотя кому как.

А разьве всем людям нужно одно и тоже?
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1788995)
А зачем ветка атеизма? Надеятся, кого-то обратить, а смысл? Кому из нас это надо, не верите, так это ваша беда, вам же жить сложнее. А от каких, нападок мы должны защищать христианство, от ваших ,,Бога нет, так как я его не видел, а те кто его видел нагло врут,,. Ну это несерьёзно, не существует особых проблем, что бы опровергнуть наши доводы, а у вас вообще нет доводов, так что имеем то что имеем.

Ветка нужна: люблю спорить, хоть и знаю что это ничем не заканчивается.
Про доводы. У вас доводов в таком случае тоже нет. Так что давайте не будем тупо обвинять в неправильности мышления, а попробуем указать конкретные невязки. Да, кстати, и ты(вы) не ответил на прямо заданный вопрос вопрос. Хоть мы и не на допросе. Но обсуждение не появится если убегать от ответа или вопроса.

luden 07.05.2007 16:41

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1789126)
Не факт, что выше.

Так вопрос именно в том, что существует ли та которая выше?
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1789126)
В разное время Библия трактовалась по разному. Раз церковь и верующие по разному трактуют, то почему бы и атеистам не трактовать. А смысл. Какой дашь - такой и будет.

Смысл один, более того он всем виден, а различная трактовка обуславливается своими интересами.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1789126)
Нет. А я говорил что была? (надеюсь не надолго затянутся ответы вопросом на вопрос).

Ты сказал, что убивать и грабить плохо, соответственно не стоило это упоминать, но что не запрещено то разрешено.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1789126)
А разьве всем людям нужно одно и тоже?

Не знаю, насколько можно считать человеком существо, которое стремиться лишь жрать, спать и срать.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1789126)
Про доводы. У вас доводов в таком случае тоже нет.

Как это нет, а различные чудеса, а необъяснимые явления?

NooBY@HELL 07.05.2007 19:11

luden
Помилуйте, в ветке "Атеизм" я просто полемический скилл оттачиваю, угрозы от людей, верящих в "большого невидимого чувака, который может все", не исходит никакой, сейчас не Средние Века.

luden 07.05.2007 20:25

Цитата:

Сообщение от NooBY@HELL (Сообщение 1789782)
Помилуйте, в ветке "Атеизм" я просто полемический скилл оттачиваю, угрозы от людей, верящих в "большого невидимого чувака, который может все", не исходит никакой, сейчас не Средние Века.

Угу, размечтался, экстремистов вспомни, это христиане сегодня такие пушистые.

MAX_Maximus 08.05.2007 04:49

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1789225)
Как это нет, а различные чудеса, а необъяснимые явления?

Ха-ха. Довод - необьяснимые явления.
Раньше и солнечное затмение обьяснить не могли.

Наука не стоит на месте. И с её развитием, всё что остается верующим - говорит верю, вера, вы не можете доказать отсутствие бога - поэтому он есть. Для того что бы доказать отсутствие ничего, не надо доказывать его существования. А для того что бы утверждать что ничто существует - достаточно в него верить. Вот где серемяжная правда.

luden 08.05.2007 08:18

MAX_Maximus
Угмс, доказать отсутствие бога невозможно.
Кстати верующие не просто говорят - верю. Просто учёные игнорируют неясные для них явления, как то многочисленные исцеления, различные чудеса в присутствии святых вещей.

Bambucha 08.05.2007 08:22

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1791590)
Угмс, доказать отсутствие бога невозможно.

ДА и, как я уже говорил, не только Бога, но и Чебурашки, Чупакабры, Единорога и других вымышленных персонажей. Нельзя доказать отсутствие, но можно подтвердить существование. Пока никто не подтверждал существование Бога.

luden 08.05.2007 09:17

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1791596)
Пока никто не подтверждал существование Бога.

Повторяю ещё раз, есть множество свидетельств различных чудес, связанных именно со святыми. Но так как с научной точки зрения их объяснить не получилось учёные отказываются им верить, да учёным и не дают там как следует покопаться.

Bambucha 08.05.2007 09:25

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1791681)
Повторяю ещё раз, есть множество свидетельств различных чудес, связанных именно со святыми. Но так как с научной точки зрения их объяснить не получилось учёные отказываются им верить, да учёным и не дают там как следует покопаться.

В том то и дело что не дают. Учёные раскрывают чудеса, когда им дают покопаться. Копать - не звучит)))

MAX_Maximus 08.05.2007 14:07

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1791590)
Просто учёные игнорируют неясные для них явления, как то многочисленные исцеления, различные чудеса в присутствии святых вещей

Ученые их обьясняют и иследуют. Именно верущие не слушают ученых.

luden 08.05.2007 16:15

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1791690)
В том то и дело что не дают. Учёные раскрывают чудеса, когда им дают покопаться. Копать - не звучит)))

Например икона плачущая маслом? Дадим учёным её расковырять? Где гарантии, что они не уничтожат чудо.
Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 1792459)
Ученые их обьясняют и иследуют. Именно верущие не слушают ученых.

Боже ж мой, да я говорю о тех которые они объяснить не могут.

MAX_Maximus 08.05.2007 16:28

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1792985)
Боже ж мой, да я говорю о тех которые они объяснить не могут.

Временно.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1792985)
Дадим учёным её расковырять? Где гарантии, что они не уничтожат чудо

Боитесь. И правельно. Они выяснят и чуда не будет. Как вы и сказали
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1792985)
уничтожат чудо


Кет 08.05.2007 17:37

Взять хотя бы Бгагодатный Огонь...
По сути-то заурядная весчь, а сколько собирается...
Правда не столько верующих, сколько зевак...

Чародей 08.05.2007 17:43

Для человека есть и Бог и всё остальное если он в это верит.

luden 08.05.2007 18:43

Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 1793029)
Временно.

Беее, вернёмся к вопросу, почему мир устроен так, а не иначе.
Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 1793029)
Боитесь. И правельно. Они выяснят и чуда не будет. Как вы и сказали

Они расковыряют икону, на щепки, плакать она соответственно перестанет, чудо уничтожено. Начнём охоту за чудесами, на уничтожение?

Кет 08.05.2007 19:04

Цитата:

Беее, вернёмся к вопросу, почему мир устроен так, а не иначе.
Так исторически сложилось:)

MAX_Maximus 08.05.2007 19:32

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1793643)
Они расковыряют икону, на щепки,

Варварство. Есть более гуманные методы.

Кто нибудь из верующих может обьяснить следующие:
Скрытый текст:
Некоторые интересные моменты: Наказание Каина за братоубийство
11 И проклят ты от земли,*
которая отверзла уста свои
принять кровь брата твоего
от руки твоей.
12 Когда ты будешь возделывать землю
она не станет боле давать силы своей
для тебя; ты будешь изгнанником и ски -
тальцем на земле.
15 И сказал ему Господь: за то всякому,
кто убьёт Каина отмстится всемеро. И
сделал Господь Каину знамение, чтобы
никто, встретившись с ним, не убил его.
БЫТИЕ глава 4 стих 11, 12, 15.
*Для землепашца Каина, наказание довольно суровое, если бы не его концовка прямо говорящая о том, что любому кто тронет Каина - отмстится всемеро! И что сделал Каин?
16 И пошел Каин от лица Господа;
и поселился в земле Нод, на
восток от Едема.
17 И познал Каин жену свою;
и она зачала, и родила Еноха.
И построил он город; и назвал
город по имени сына своего:
Енох.
БЫТИЕ глава 4 стих 16, 17.
Короче Каин основал город, познал телку и начал плодить потомков (про него больше в библии не говорят). За то потомки его стали родоначальниками многих ремесел. И более того его потомок Ной единственный кто с семьей спасся от потопа и является прародителем современных людей. А за отца Ноя вообще мстили в семьдесят по семь раз больше.
24 Если за Каина отмстят всемеро,
то за Ламеха в семьдесят раз всемеро.
БЫТИЕ глава 4 стих 24.
ИТОГ : Каин из землепашца стал управителем города и отцом прославленных потомков. Один вопрос – кто мог убить Каина если кроме него и Адама с Евой ни кого больше не было? А самое главное кто его жена и откуда взялась? Кого убил отец Ноя, за своё ‘проклятие’?

MAX_Maximus 08.05.2007 19:34

Удалить. Тупит инет.

luden 08.05.2007 20:07

Цитата:

Сообщение от Кет (Сообщение 1793367)
Взять хотя бы Бгагодатный Огонь...
По сути-то заурядная весчь, а сколько собирается...
Правда не столько верующих, сколько зевак...

Настолько заурядная, что до сих пор объяснить никто не может.
Цитата:

Сообщение от Кет (Сообщение 1793718)
Так исторически сложилось:)

Классная фраза, абсолютно бездоказательная и ничего не доказывающая.
Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 1793834)
Варварство. Есть более гуманные методы.

Нет, как только они найдут ответ они оставят её в покое, но ответа то они найти не могут, вот в чём проблема то.
Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 1793834)
Кто нибудь из верующих может обьяснить следующие:

В смысле, откуда взялись женщины, если ты знаешь только двух сыновей. Так они были не единственными детьми Адама и Евы.

MAX_Maximus 08.05.2007 20:18

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1793987)
Так они были не единственными детьми Адама и Евы

Нуда у них ещё третий сын был.
Инцест?!?
А остальное.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1793987)
но ответа то они найти не могут, вот в чём проблема то

Проблема в том что это не так.

luden 08.05.2007 20:38

Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 1794040)
Нуда у них ещё третий сын был.
Инцест?!?
А остальное.

Только три ребёнка у них было, ты поражаешь меня.
Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 1794040)
Проблема в том что это не так.

А как?

luden 08.05.2007 20:46

делет

Кет 09.05.2007 01:50

Цитата:

Настолько заурядная, что до сих пор объяснить никто не может.
Т.н. Благодатный Огонь - по крайней мере тот, что демонстрируется сейчас - результат низкотемпературного горения специальных эфиров. Нам его учитель по физике на доп. занятиях показывал:)

Bambucha 09.05.2007 05:07

А чем пишется икона? По моему, то она и выделяет. Если её не слишком много и не слишком мало лет, зависит от сохранности. Вы не замечали, что истёртые в хлам иконы ничего не выделяют?

Tolstopiat 09.05.2007 05:20

Цитата:

Сообщение от Кет (Сообщение 1795584)
Т.н. Благодатный Огонь - по крайней мере тот, что демонстрируется сейчас - результат низкотемпературного горения специальных эфиров. Нам его учитель по физике на доп. занятиях показывал

А вы в этот огонь руки на уроке сували? Жжеться?
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1795802)
Вы не замечали, что истёртые в хлам иконы ничего не выделяют?

нет не замечали.
И помимо миру там есть еще какой-то мизерный процент вааще непонятного вещества.
Найду - выложу поточнее, а щас нет ниче.

NooBY@HELL 09.05.2007 06:45

MAX_Maximus
Word of the thumb: you can't kill messiah. Kane lives!

Skinnyman 09.05.2007 09:22

Цитата:

Настолько заурядная, что до сих пор объяснить никто не может.
Пжалуйста - Взгляд скептика

Tolstopiat 09.05.2007 09:46

Цитата:

Сообщение от Skinnyman (Сообщение 1796086)
Цитата:
Настолько заурядная, что до сих пор объяснить никто не может.

Пжалуйста - Взгляд скептика

мило...
А вот на этот вопрос как ответим. Когда не пустили внутри православного патриарха, тогда благодатный огнь вышел из расколотой стены (где никого не было) и загорелся там. Там то кто это подстроил, в стене?

Bambucha 09.05.2007 09:48

ТАм в разоблачении всё здорово описано. В самом конце.

Tolstopiat 09.05.2007 09:57

Цитата:

Один из самых образованнейших сынов России 17 века был полоцкий архиепископ Мелетий Смотрицкий. Одним из важных эпизодов его биографии является попытка примирить католиков и православных, что привело его в унию. Нелегко ему далось это решение, которому предшествовала поездка на восток за утешением и укреплением в православие, но встреча с православным востоком принесло ему только ещё больше разочарования. В письме своему бывшему учителю, Константинопольскому патриарху Кириллу Лукарису написанном в 1627 г., накануне своего окончательного перехода на униатские позиции (ВСЛ, стр. 106-114), он в частности пишет:
"Ваше преосвященство, вероятно, помните, что я однажды спрашивал у Вас, почему предместник ваш Мелетий, пиша против нового римского календаря и стараясь доказать превосходство старого перед новым… не упоминает об этом знаменитом чуде иерусалимском? На этот вопрос Вы отвечали мне… что если бы это чудо действительно совершалось в наше время, то все турки давно бы уверовали в Христа. Еще резче отозвался об этом патриарх Иерусалимский. Тот самый, который берет этот огонь, выносит и раздает народу. Таким образом, прискорбно сказать, наши православные единоверцы, относительно этого чудесного огня, который некогда действительно являлся, а теперь, за грехи наши, перестал являться, предпочитают быть заодно с еретиками, каковы евтихиане, диоскориты и яковиты, нежели с католиками, которые чуда этого не допускают по весьма уважительным причинам, особенно при виде того, что в то время делают у гроба еретики абиссинцы".
и че сдесь здорового?
И как это объясняет
Цитата:

Сообщение от Tolstopiat (Сообщение 1796160)
А вот на этот вопрос как ответим. Когда не пустили внутри православного патриарха, тогда благодатный огнь вышел из расколотой стены (где никого не было) и загорелся там. Там то кто это подстроил, в стене?

???

luden 09.05.2007 12:33

Цитата:

Сообщение от Кет (Сообщение 1795584)
Т.н. Благодатный Огонь - по крайней мере тот, что демонстрируется сейчас - результат низкотемпературного горения специальных эфиров. Нам его учитель по физике на доп. занятиях показывал:)

Угу, и внимание вопрос, откуда в восковых свечах такие эфиры?
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1795802)
А чем пишется икона? По моему, то она и выделяет. Если её не слишком много и не слишком мало лет, зависит от сохранности. Вы не замечали, что истёртые в хлам иконы ничего не выделяют?

Икона насколько я знаю уникальна.
Цитата:

Сообщение от Skinnyman (Сообщение 1796086)
Пжалуйста - Взгляд скептика

Повторюсь, почему холодным пламенем горят обычные свечи?

Bambucha 09.05.2007 13:21

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1796806)
Повторюсь, почему холодным пламенем горят обычные свечи?

Для начала, кто вам сказал, что огонь в не обжигает?
Я слышал так(из ТВ): "...говорят, что в первые мгновенья благодатный огонь не обжигает...".
Хотя я не видел, чтобы кто-то долго держал руку над огнём.

luden 09.05.2007 14:27

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1797047)
Для начала, кто вам сказал, что огонь в не обжигает?
Я слышал так(из ТВ): "...говорят, что в первые мгновенья благодатный огонь не обжигает...".
Хотя я не видел, чтобы кто-то долго держал руку над огнём.

Ну ТВ нужно смотреть, а не слушать, кадров, где люди омывают этим огнём лицо более чем достаточно.

Skinnyman 09.05.2007 17:05

Цитата:

Ну ТВ нужно смотреть, а не слушать, кадров, где люди омывают этим огнём лицо более чем достаточно.
Типа таких,да?)

luden 09.05.2007 17:15

Цитата:

Сообщение от Skinnyman (Сообщение 1798080)
Типа таких,да?)

Этот огонь горячий:frown: я тоже так умею, нет речь идёт именно про то, что люди долго держат лицо в огне.

Skinnyman 09.05.2007 17:19

Чтож,я ТВ не смотрел.. Поэтому сказать ничего не могу.. Хотя если верить этому то раньше в огне особо не задерживались.

luden 09.05.2007 17:31

Цитата:

Сообщение от Skinnyman (Сообщение 1798150)
Чтож,я ТВ не смотрел.. Поэтому сказать ничего не могу.. Хотя если верить этому то раньше в огне особо не задерживались.

Ну, что я могу сказать, человек наобум заявляет, что огонь жжётся, потому что видете ли он видел как люди водят над огнём руками.

NooBY@HELL 09.05.2007 20:51

При горении некоторых веществ пламя еле теплое, и чудо тут не причем.

luden 10.05.2007 09:46

Цитата:

Сообщение от NooBY@HELL (Сообщение 1799023)
При горении некоторых веществ пламя еле теплое, и чудо тут не причем.

Вы чё мои посты не читаете? Горят восковые свечи.

NooBY@HELL 10.05.2007 10:10

Это ты так говоришь, я сомневаюсь, что это обычные свечи. Были контролируемые эксперименты с исследованием химического состава до и после?

MAX_Maximus 11.05.2007 08:47

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1794159)
А как?

А так что всем верующим безразличны научные опровержения их чудес.
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1794159)
Только три ребёнка у них было, ты поражаешь меня.

Ты знаешь других?
Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1797422)
Ну ТВ нужно смотреть, а не слушать, кадров, где люди омывают этим огнём лицо более чем достаточно.

О маин гот!!! Я SW смотрел, значит ситхи, новая республика и прочие действительно есть. О маин гот! Где ты был раньше, о несущий свет?

Skinnyman 11.05.2007 09:18

Да вообще,если это все же чудо, то пустили бы туда команду независимых экспертов, лучше атеистов, но думаю и 50\50 сойдет.. И уже после их вердикта вещали о чудесах.

Кет 11.05.2007 22:47

А зачем?
Верующие все равно будут утверждать, что это таки чудо, а атеисты и сами могут догадаться, как это устроено... и повторить.

Tolstopiat 12.05.2007 01:03

Цитата:

Сообщение от Skinnyman (Сообщение 1803743)
Да вообще,если это все же чудо, то пустили бы туда команду независимых экспертов, лучше атеистов, но думаю и 50\50 сойдет.. И уже после их вердикта вещали о чудесах.

прежде чем писать что-то, ты узнай об этом...
Пускали команды ...
Ничерта они не нашли..

luden 12.05.2007 11:25

Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 1803686)
А так что всем верующим безразличны научные опровержения их чудес.

Не ну что ты, просто все эти опровержения делаются дома сидя на диване и ковыряя в носу, столь любимые твоему сердцу факты в данном случае предоставлять никто не торопиться.
Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 1803686)
Ты знаешь других?

Я даже точного числа не знаю, за 890 лет можно немало детей настругать.
Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 1803686)
О маин гот!!! Я SW смотрел, значит ситхи, новая республика и прочие действительно есть. О маин гот! Где ты был раньше, о несущий свет?

:frown: Ну что кроме этой глупости сказать больше нечего, или ты впрямь прямую трансляцию от художественного фильма не отличаешь.
Цитата:

Сообщение от Skinnyman (Сообщение 1803743)
Да вообще,если это все же чудо, то пустили бы туда команду независимых экспертов, лучше атеистов, но думаю и 50\50 сойдет.. И уже после их вердикта вещали о чудесах.

А никто их не сдерживает, да и были там несколько команд.
Вот только им там ничего не светит, с какой стороны не посмотри. Ну с моей понятно, я считаю это чудом. Но даже предположим, что это мистификация, думаешь её раскроют, это как хорошо показанный фокус, сколько не смотри, а пока тебе его не расскажут не поймёшь.
Цитата:

Сообщение от Кет (Сообщение 1806308)
А зачем?
Верующие все равно будут утверждать, что это таки чудо, а атеисты и сами могут догадаться, как это устроено... и повторить.

Повтори:lol: :lol: :lol:

Флагман 12.05.2007 19:23

Несколько не в том ключе мы рассуждаем, наверное. Для эмпирических проявлений божественности тема уже есть :sml:

Вы хотели бы жить в мире с господствующей христианской моралью?
Как вы понимаете христианскую мораль?
Вы читали Новый Завет?

Werevolff 12.05.2007 20:06

Цитата:

Сообщение от Флагман (Сообщение 1808974)
Несколько не в том ключе мы рассуждаем, наверное. Для эмпирических проявлений божественности тема уже есть :sml:
Вы хотели бы жить в мире с господствующей христианской моралью?
Как вы понимаете христианскую мораль?
Вы читали Новый Завет?

Хороший вопрос, а то сейчас всё опошлят! Христианская мораль, по моему мнению очень хороша. И жить в соответствии с ней - просто отлично. Другой вопрос в том, что невежи прикручмвают к этой морали некоторые несвойственные ей черты: вроде политической экспансии церкви, равнодушие к людским бедам, и при этом не могут понять, что сейчас слишком мало людей действительно живут по-христиански... но это вопрос не данной темы. Отвечаю: Новый Завет читал, в мире с христианской моралью жить хочу. А по поводу её понимания... Знаешь, Господь нам вместо старых семи дал всего одну заповедь, которая включает в себя все остальные и даже больше: "Возлюбить ближнего своего, как самого себя". На самом деле, в этой заповеди очень много граней, которые многие наверняка попытаются опошлить... это их право: дуракам закон не писан!

Bambucha 13.05.2007 06:59

Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 1809133)
Хороший вопрос, а то сейчас всё опошлят! Христианская мораль, по моему мнению очень хороша. И жить в соответствии с ней - просто отлично. Другой вопрос в том, что невежи прикручмвают к этой морали некоторые несвойственные ей черты: вроде политической экспансии церкви, равнодушие к людским бедам, и при этом не могут понять, что сейчас слишком мало людей действительно живут по-христиански... но это вопрос не данной темы. Отвечаю: Новый Завет читал, в мире с христианской моралью жить хочу. А по поводу её понимания... Знаешь, Господь нам вместо старых семи дал всего одну заповедь, которая включает в себя все остальные и даже больше: "Возлюбить ближнего своего, как самого себя". На самом деле, в этой заповеди очень много граней, которые многие наверняка попытаются опошлить... это их право: дуракам закон не писан!

Для того чтобы быть хорошим человеком не обязательно во что-то верить.

Habit 13.05.2007 12:33

Цитата:

Сообщение от Tolstopiat (Сообщение 1806698)
прежде чем писать что-то, ты узнай об этом...
Пускали команды ...
Ничерта они не нашли..

Да ваистину! Можно почитать это - призадуматься. Там даже ещё ссылочки внизу есть. Тем более, если уж кого и обвинять в незнание, то самому знать нужно ой-как многое. Тогда ты должен знать, как "проверялось" это Чудо. ;)

luden 13.05.2007 16:50

Цитата:

Сообщение от Флагман (Сообщение 1808974)
Вы хотели бы жить в мире с господствующей христианской моралью?

Нет.
Цитата:

Сообщение от Флагман (Сообщение 1808974)
Как вы понимаете христианскую мораль?

Доброта, смирение.
Цитата:

Сообщение от Флагман (Сообщение 1808974)
Вы читали Новый Завет?

нет.
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1810863)
Для того чтобы быть хорошим человеком не обязательно во что-то верить.

Метко, но быть верующим плохим человеком намного сложнее, чем не верующим.
Цитата:

Сообщение от Вой (Сообщение 1811496)
Да ваистину! Можно почитать это - призадуматься. Там даже ещё ссылочки внизу есть. Тем более, если уж кого и обвинять в незнание, то самому знать нужно ой-как многое. Тогда ты должен знать, как "проверялось" это Чудо. ;)

Ах, боже мой, эти ребята меня добивают, самое интересное что у каждого своя версия происходящего, ну любители подогреть интерес к своей персоне подобными ,,разоблачениями,, встречаются часто.

Bambucha 14.05.2007 00:03

Цитата:

Сообщение от luden (Сообщение 1812482)
Метко, но быть верующим плохим человеком намного сложнее, чем не верующим.

Отнюдь. Это доказывают фанатики и сектанты.

USSRxGLUK 14.05.2007 01:26

В библии написано что мы рабы бога, должны ему служить и поклонятся

_Revan_ 14.05.2007 07:16

Небольшое замечание. Здесь обсуждаем христианство, а вопросы в духе "верующие\неверующие" и проч. можно обсудить, скажем, в теме "Атеизм".

Bambucha 14.05.2007 07:21

Цитата:

Сообщение от USSRxGLUK (Сообщение 1814365)
В библии написано что мы рабы бога, должны ему служить и поклонятся

На заборе тоже написано. И не мы, а вы!
Хотя в библии плохого не напишут.

USSRxGLUK 14.05.2007 08:01

Я не раб. Люди которые писали библию и придумали христианство во многом просчитались.

Кет 14.05.2007 18:45

Цитата:

Хотя в библии плохого не напишут.
O RLY?
а как же призывы мачить филистимлян?

Bambucha 15.05.2007 06:28

Цитата:

Сообщение от Кет (Сообщение 1816360)
а как же призывы мачить филистимлян?

Сказали - делай. Ему же наверное виднее. Одни заслужили эту жизнь больше чем другие.
Как говорил Гитлер: "Если человек появился на этом свете, то это не значит что он(человек) на нём(свете) нужен"

Skinnyman 15.05.2007 08:44

Цитата:

прежде чем писать что-то, ты узнай об этом...
Пускали команды ...
Ничерта они не нашли..
А вот пустили бы прямо в момент снисхождения..
Цитата:

Хотя в библии плохого не напишут.
пошутил)

Habit 15.05.2007 15:27

Цитата:

Сообщение от Кет (Сообщение 1816360)
а как же призывы мачить филистимлян?

Цитату, пожалуйста. ;) Естественно, с указанием "адреса". Желательно на греческом койне, иврите, а потом перевод на русский.

Кет 15.05.2007 17:03

Цитата:

Цитату, пожалуйста. Естественно, с указанием "адреса". Желательно на греческом койне, иврите, а потом поревод на русский.
Посмотрел... ну да, я дал маху, открытых призывов там не было.

Bambucha 16.05.2007 06:21

Цитата:

Сообщение от Вой (Сообщение 1818789)
Цитату, пожалуйста. Естественно, с указанием "адреса". Желательно на греческом койне, иврите, а потом перевод на русский.

Ладно что скажешь о земле обетованной?

Werevolff 16.05.2007 16:01

Цитата:

Сообщение от USSRxGLUK (Сообщение 1814529)
Я не раб. Люди которые писали библию и придумали христианство во многом просчитались.

Христианство - не из тех религий, которые в современном мире что-то заставляют нас делать. С этой же фразой обратись... ну, например, к Свидетелям Иеговы. Они так агитируют, что просто отделаться от них невозможно!
Цитата:

Сообщение от Кет (Сообщение 1816360)
а как же призывы мачить филистимлян?

А кто сказал что мочить их - это плохо? И вообще, я что-то не помню чтобы в библии прямо так и говорили: "Мочите этих......"
Цитата:

Сообщение от Кет (Сообщение 1819166)
Посмотрел... ну да, я дал маху, открытых призывов там не было.

Предлагаю больше не расценивать за ответ не подкреплённые фактами интерпритации
Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1821103)
Ладно что скажешь о земле обетованной?

Земля обетованная - просто раскрученный брэнд плодородной земли, которую Евреи сочли за милость божию (так это или нет - судить не буду, да и вам не советую). Хотя после долгого рабства и песков Египта даже я бы назвал эту землю обетованной!

Bambucha 17.05.2007 08:43

Цитата:

Сообщение от Werevolff (Сообщение 1822222)
Земля обетованная - просто раскрученный брэнд плодородной земли, которую Евреи сочли за милость божию (так это или нет - судить не буду, да и вам не советую). Хотя после долгого рабства и песков Египта даже я бы назвал эту землю обетованной!

Земля обетованная - не была ничейной.

HackMetal 20.05.2007 03:01

Цитата:

Т.н. Благодатный Огонь - по крайней мере тот, что демонстрируется сейчас - результат низкотемпературного горения специальных эфиров. Нам его учитель по физике на доп. занятиях показывал
Кет, ну устал уже от такой ерунды. Мелите что на ум придёт. Присылали группу экспетров, раздевали священнослужителей догола (проверяли), и уехали у пустыми руками. Ой! Накладочка, Кета забыли спросить, он разгадал, они то все дураки, этож результат низкотемпературного горения специальных эфиров!!! Замечатально. МолодецЪ!
Цитата:

Были контролируемые эксперименты с исследованием химического состава до и после?
Естестно...

Кет 20.05.2007 20:23

HackMetal, не я отгадал. Насчет исследований ничего не знаю - дай источники, разуверюсь.

NooBY@HELL 26.05.2007 15:00

HackMetal
Бруно, ну устал от этой ерунды. Посмотрел в бесовский телескоп (если бы Господь хотел, чтобы люди видели планеты, он бы дал им лучшее зрение!), посоветовался с какими-то еретиками... Все признаные ученые ходили по земле с севера на юг, с запада на восток, прикладывали к ней линейку, и нате вам! Земля круглая и вращается во круг своей оси. МолодецЪ. На костер, живо!

luden 26.05.2007 21:40

NooBY@HELL
И тут встаёт вопрос, какую из заповедей нарушил Бруно.

DarkDevilDog 27.05.2007 14:08

Ну раз здесь тема о христианстве, то вот вам немного инфы о самом христианском учении
Скрытый текст:
Христианское учение — очень суровый Путь, бесконечно далёкий от того сентиментального христианства, которое создано современными проповедниками.
Центром христианского учения является личность Иисуса Христа, родившегося в начале нашей эры и распятого, по преданию, около 33 г. н.э. Его жизнь, недолгая деятетьность и Его учение описаны в Евангелиях, Деяниях Апостолов, Посланиях апостольских и Апокатипсисе. Существует четыре канонических Евангелия: от Матефея, от Марка, от Луки и от Иоанна. Но исходя из того, что у Иисуса Христа было двенадцать приближённых учеников, позже названных апостолами, можно предположить, что и Евангелий было двенадцать, из которых только четыре попали в Новый Завет. Подтверждением того, что Евангелий было не четыре, служат находки в Наг-Хаммади (Верхний Египет) рукописей первых веков нашей эры. С некоторыми из них можно познакомиться благодаря их переводу на русский язык, сделанному М. К. Трофимовой. То же самое можно сказать и о Посланиях апостольских. Но в Новом Завете представлены четырнадцать Посланий Апостола Павла, одно — Иакова, два — Петра, три—Иоанна и одно — Иуды.
Двенадцать апостолов и связанные с ними двенадцать Евангелий имеют место, наверное, в связи ни с чем иным, как с двенадцатью типами людей. Так как каждый тип человека в одном и том же явлении или событии видит что-то своё, для других незаметное, а для него важное, то наиболее полную картину происходящего можно получить, только познакомившись со всеми двенадцатью точками зрения. Вторым важным моментом, говорящим в пользу данной гипотезы, является то, что наиболее полное восприятие информации возможно, когда передающий и воспринимающий относятся к одному и тому же типу людей. Например:
«Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоём глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: дай я выну сучок из глаза твоего — а вот в твоём глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего».(Матф. 7: 3-5)
«Сучок в глазе брата твоего ты видишь, бревна же в своём глазе не видишь. Когда ты вынешь бревно из своего глаза, тогда ты увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего». (Фома 31)
Отличие двух высказываний состоит только в том, каким способом человек определяет «бревно в своём глазе»: в Евангелии от Матфея — через чувствование, а в Евангелии от Фомы — через видение; то есть каналами восприятия и передачи информации являются: эмоциональный — у Матфея и ментальный — у Фомы.
Целью учения Иисуса Христа является достижение Царства Небесного. Причём интересно, что оно, Царство Небесное, принадлежит немногим (а не всем), что врата в него узки и узок путь, что лишь немногие сумеют его пройти, достигнув, таким образом, спасения, что те, кто не войдёт в Царство Небесное, — всего-навсего солома, которая будет сожжена.
«Уже и секира при корне дерев лежит; всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь...» (Матф. 3: 10) «Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Своё, и соберёт пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнём неугасимым». (Матф. 3: 12)
Что же такое Царство Небесное? Вот некоторые характеристики Царства Небесного, которые дал сам Иисус Христос:
«Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своём; Которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его». (Матф. 13: 31-32) «Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взявши, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё».(Матф. 13: 33)
Значит, Царство Небесное является вначале чем-то небольшим, которое, начиная действовать, захватывает всё и изменяет его, то есть то, что получается в результате действия этого небольшого, полностью изменяет первоначальное.
«Ещё подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, Который, нашед одну драгоценную жемчужину, пошёл и продал всё, что имел, и купил её». (Матф. 13: 45-46)
«Наипаче ищите Царствие Божие...» (Лука, 12: 31)
Значит, Царство Небесное само по себе не приходит, оно требует поиска.
«Ещё подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, Который, когда наполнился, вытащили на берег и, севши, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили». (Матф. 13: 47-48)
Царство Небесное требует выбора и отбора; то есть для того, чтобы войти в Царство Небесное, человек должен знать, что для Царства Небесного хорошо, а что плохо. Он также должен уметь оставлять у себя это хорошее, а худое — выбрасывать. А так как расставание с чем-то своим — это жертва, значит, человек должен уметь и жертвовать.
«Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю, И спит, и встаёт ночью и днём, и как семя всходит и растёт, не знает он; Ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе,
Когда же созреет плод, немедленно посылает серп, потому что настала жатва». (Марк, 4: 26-29)
Человек ответственен за посев семян Царства Небесного и за жатву, но всходы и рост уже не зависят от человека. Ещё одно высказывание Иисуса Христа указывает, где находится Царство Небесное и куда необходимо бросать его зёрна, и куда забрасывать невод:
«Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придёт Царствие Божие приметным образом, И не скажут: "вот, оно здесь", или: "вот, там". Ибо вот, Царствие Божие внутри вас есть». (Лука, 17: 20-21)
Значит, Царство Божие — это внутренний мир человека. Но так как обыденный внутренний мир человека, не столкнувшегося с учением Христа, — это мир маммоны, мир, где главной ценностью является богатство, то его необходимо изменить. «Говорю вам тайну: не все мы умрём, но все изменимся...» (1 Коринф. 15: 51) — говорит Апостол Павел.
Внутренний мир человека, желающего попасть в Царство Небесное, должен включать ценности этого Царства. Об этих ценностях и путях их достижения более всего и говорит Иисус Христос в Новом Завете.
Одной из характерных особенностей христианского Пути, в отличие от иудаизма, является необходимость собственных усилий путника по достижению черт, необходимых для того, чтобы войти в Царство Небесное:
«От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берётся, и употребляющие усилие восхищают его». (Матф. 11: 12)
«Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовестуется, и всякий усилием входит в него». (Лука, 16: 16)
Первостепенным условием вступления человека на Путь христианства является его покаяние. Очень большой проблемой в понимании Евангелий является то, что часто мы не знаем точно, какой смысл вкладывался во многие слова тем или иным действующим лицом, в связи с тем, что значение слов с течением времени изменяется. То же относится и к слову «покаяние». В современной интерпретации слово «покаяться» всегда дополнено словами «в грехах», то есть «покаяться в грехах». Иоанн Креститель и Иисус Христос говорили так:
«Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное». (Матф. 3: 2; 4: 17)
Слово «покаяться» означает «возвратиться к источнику», то есть предполагает какое-то переживание, возвращающее человека в начало его жизни, когда он был наиболее близок к Богу и человеческий мир ещё не наложил на него своих уз. С последним высказыванием Иисуса Христа резонируют следующие Его слова:
«Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте в Царство Небесное». (Матф. 18: 3)
В каждой традиции тем или иным способом решается проблема пространства и времени. Известно, что пространство и время связаны друг с другом: произведение величины внутреннего пространства и скорости протекания времени есть величина постоянная. Чем больше величина внутреннего пространства, тем медленнее протекает время, и наоборот чем меньше величина внутреннего пространства, тем с большей скоростью течёт время: то есть время является величиной психологической, зависящей от внутреннего состояния человека. Вспомните хотя бы, как воспринимается время человеком, когда он ждёт и когда опаздывает. Сейчас доказано наукой, что год жизни пятилетнего ребёнка равен десяти годам пятидесятилетнего человека. И только в обыденном сознании утвердилось мнение, что течение времени есть величина постоянная, направленная из прошлого через настоящее в будущее, что время — величина одномерная. Астрономическое время, имеющее одну координату измерения и постоянную скорость протекания, используется людьми для удобства повседневной жизни. Время, как и пространство, имеет три координаты измерения, и вечность является одной из этих координат. Иисус Христос прекрасно знал об этом и предложил своим ученикам методику работы над данной проблемой — покаяться (возвратиться к источнику, то есть к 0 координат) и, находясь в состоянии ребёнка, войти в иное время — вечность. Как любая мудрость, высказывания Иисуса Христа имеют многоуровневую систему знаний, считывание которых зависит от состояния сознания человека. Поэтому данная интерпретация не является единственной.
Огромное значение в традиции христианства придаётся Нагорной проповеди Иисуса Христа как квинтэссенции данного учения:
«Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески несправедливо злословить за Меня; Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах; так гнали и пророков, бывших прежде вас». (Матф. 5: 3-12)
Нищета духа, плач, кротость, алчба и жажда правды, милосердие, чистота сердца, миротворчество, изгнание за правду, поношение, гонение и всяческое несправедливое поругание за Иисуса Христа — вот что необходимо и что ждёт человека, ставшего на Путь христианства. «Нищие духом» — очень загадочное выражение, которое истолковывалось и истолковывается по-разному, но при этом забывается прямой смысл этого выражения. Люди согласны на многие унижения, но никогда не согласятся и не соглашались с тем, что они духовно бедны. Духовное богатство считается априори принадлежащим человеку. Но если ты чем-то богат или думаешь, что богат, то, естественно, ты не прикладываешь никаких усилий, чтобы увеличить то, что считаешь богатством. Ты не просишь у Бога этого, так как оно у тебя есть. А если не просишь, то тебе и не даётся. Мы, на самом деле, нищие духом, но, думая обратное, закрываем дверь для прихода духовного богатства.
Ложь как пронизывала всё человечество, так и пронизывает его и, может быть, ещё увеличилась со времён Иисуса Христа, так как раньше ум не играл такой большой роли в жизни людей. Люди врут как сознательно, так и бессознательно, и второй случай встречается чаще, чем первый. Поэтому-то «алчба и жажда правды» так важна для учеников Христа, так как в Царство Небесное без такой способности не попасть.
У Иисуса Христа было двенадцать близких Ему учеников, позже названных Апостолами: Симон (Пётр), брат его Андрей. Иаков Заведеев, его брат Иоанн, Филипп, Варфоломей (в Евангелии от Иоанна — Нафанаил), Фома, Матфей, Иаков Алфеев, Иуда Леввей (Фаддей), Симон Кананит и Иуда Искариот.
Благодаря непосредственному призванию, причисленным к этим двенадцати считал себя и Павел. Настоящее имя Павла было Савл. Он родился в семье еврейской диаспоры — достаточно богатой, чтобы наряду с основательным изучением Торы дать сыну и классическое образование, — и был римским гражданином и фарисеем. Вначале он принадлежал к гонителям христиан, но обратился в христианство, получив видение Христа по дороге в Дамаск. Вскоре началась его миссионерская деятельность, состоявшая в распространении христианства вне иудейства.
Христианская религия в настоящее время является одной из самых многочисленных на Земле. Её история напоминает дерево в процессе роста: оно имеет крупные и мелкие ветки, некоторые из них вдруг прекращают развиваться, в то время как другие, долгое время остававшиеся маленькими, вдруг прорастают множеством отростков, и некоторые отростки сами становятся большими ветвями.
После тысячелетия единого существования, хотя христианство Востока и христианство Запада различались уже на протяжении многих веков, в 1054 г. христианство официально раскололось на католицизм и православие. В конце XV и начале XVI вв. в католицизме началась протестантская реформация, которая привела к возникновению протестантизма. В православии существует пятнадцать автокефальных (самостоятельных) церквей и несколько автономных. Протестантизм включает три основных течения — лютеранство, кальвинизм, англиканство — и большое число сект, из которых многие превратились в самостоятельные церкви: баптисты, методисты, адвентисты и др.

Чупакабра 27.05.2007 15:08

Цитата:

Сообщение от NooBY@HELL (Сообщение 1858694)
Бруно, ну устал от этой ерунды. Посмотрел в бесовский телескоп (если бы Господь хотел, чтобы люди видели планеты, он бы дал им лучшее зрение!), посоветовался с какими-то еретиками...

Насколько я знаю, Бруно сожгли за колдовство, а не за науку. Тогда в Европе это было модно сжигать колдунов и ведьм.

MAX_Maximus 30.05.2007 09:05

Цитата:

Сообщение от Чупакабра (Сообщение 1863587)
Насколько я знаю, Бруно сожгли за колдовство, а не за науку. Тогда в Европе это было модно сжигать колдунов и ведьм

Насколько я знаю - ученые и иследователи и считались колдунами или соответственно ведьмами (если их взгляды расходились с доктринами теософского застоя).

Elk, Herd Navigator 01.06.2007 02:34

Цитата:

Сообщение от NooBY@HELL (Сообщение 1858694)
Бруно, ну устал от этой ерунды. Посмотрел в бесовский телескоп (если бы Господь хотел, чтобы люди видели планеты, он бы дал им лучшее зрение!), посоветовался с какими-то еретиками... Все признаные ученые ходили по земле с севера на юг, с запада на восток, прикладывали к ней линейку, и нате вам! Земля круглая и вращается во круг своей оси. МолодецЪ. На костер, живо!

А Х. Коллумб ориентировался на бруно когда искал путь в Индию? Нет. Люди давным давно поняли, что земля круглая. Еще в античности.
Вообще - почитай "труды" Бруно. И сразу все станет понятным.
Боже мой! Все равно, что считать, что Спинозу тыкнули вилкой за его "Этику" :).

MAX_Maximus
Цитата:

Насколько я знаю - ученые и иследователи и считались колдунами или соответственно ведьмами (если их взгляды расходились с доктринами теософского застоя).
Насколько знают такие олухи, как профессиональные исследователи инквизиции, ею не было сожжено ни одного ученого.

Теософия - это не совсем к христианству. Ага?

DarkDevilDog
Следуя твоим положениям дьявол - чисто психологическое понятие. А это - непринятие канона Episcopi. Ересь, в общем. :)
Интересный пример трактовки Писания. А как быть с остальными?..

MAX_Maximus 01.06.2007 05:17

Цитата:

Сообщение от Elk, Herd Navigator (Сообщение 1883617)
ею не было сожжено ни одного ученого

Ну я и говорю...
Цитата:

Сообщение от MAX_Maximus (Сообщение 1875440)
считались колдунами или соответственно ведьмами


Ermolai 01.06.2007 19:44

В целом христианство все таки благотворно повлияло, гуманизм широко распространился именно через христианство. Вся наша мораль и устои построены на христианстве, так же как и культура. Хотя перегибы были

Bambucha 02.06.2007 04:38

Цитата:

Сообщение от Ermolai (Сообщение 1886435)
В целом христианство все таки благотворно повлияло, гуманизм широко распространился именно через христианство. Вся наша мораль и устои построены на христианстве, так же как и культура. Хотя перегибы были

Старпом? И ты здесь?))) Человечество само так или иначе стремится к гуманизму. Христианство держится на библии, а её, как и любую книгу, можно трактовать так как тебе будет удобно. Перегибы - инквизиция?

klop 04.06.2007 00:25

Ermolai
А почему только христианство, в мире было множество более древних и более духовных религий, которые дали не мало миру и людям, будизм, сентаизм, даосизм и тд, перегибы были всегда и будут, так как это такая же власть, а человек жаден до нее и стремится всячески ее расширить, многое еще неосталось раскрытым, да и как по мне мораль, культура, общечеловеческие ценности должны идти изнутри, из сердца, а не вдалбливаться покорному стаду насильно через проповеди
Bambucha

не только инквизиция, многии шли на войны с именем спасителя на устах и убивали и терзали человеческие души и судьбы, смехотворные догмы то же ставили множество ограничений, не уби не укради это хорошо, но то что церковь подстраивалась под власть это негатив, то что например считалось, что туземцы не имеют души, много чего было

Elk, Herd Navigator 04.06.2007 05:54

MAX_Maximus
Нет. Имелось в виду то, что еретиком не было признано ни одного ученого в современном понимании этого слова. Единственной жертвой можно считать Бруно.


Цитата:

Человечество само так или иначе стремится к гуманизму
Обоснуй?


Цитата:

общечеловеческие ценности должны идти изнутри, из сердца, а не вдалбливаться покорному стаду насильно через проповеди
[сакразм]А, может, человек еще и всеблаг по своей природе? Может, только недостаток образования мешает ему стать настоящим моральным агентом?[/сарказм]


Цитата:

многии шли на войны с именем спасителя на устах и убивали и терзали человеческие души и судьбы
Мда... Поэтично. Правда, автор сих строк как-то забывает, что утрированное понимание христианства единичным субъектом еще не делает оное плохим.
Рассвет инквизиции связан с тем, что колдуны и ведьмы сами хвалились своим искусством. И на кого оставалось рассчитывать простым, например, крестьянам?
Византия пала не сама по себе. Кто знает, что было бы если бы не было крестовых походов.

Цитата:

считалось, что туземцы не имеют души
Это, несомненно, был исключительно взгляд церкви. Я правильно понял?

Bambucha 04.06.2007 06:04

Если животных снабжать всеми благами, то они не будут охотиться. Так же и люди. Только люди стремятся к лучшему, поэтому хлеб и вода - не их выбор, можно этим и обьяснить такое количество людей на земле: не останавливаться на достигнутом.

notenufflove 07.06.2007 12:08

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1896236)
Если животных снабжать всеми благами, то они не будут охотиться. Так же и люди. Только люди стремятся к лучшему, поэтому хлеб и вода - не их выбор, можно этим и обьяснить такое количество людей на земле: не останавливаться на достигнутом.

Христианство не подразумевает "охоту" за земными благами.
Эта религия имеет более глубокий догматический смысл. И не так все просто, как угол дома, как кажется на первый взгляд. На незнании ничего не построишь.

klop 10.06.2007 22:34

Цитата:

Сообщение от Elk, Herd Navigator (Сообщение 1896228)
MAX_Maximus
[сакразм]А, может, человек еще и всеблаг по своей природе? Может, только недостаток образования мешает ему стать настоящим моральным агентом?[/сарказм]

Действительно образованный и культурный человек не станет моральным уродом или просто мелким человеком, так что да, ты попал в точку
Цитата:

Сообщение от Elk, Herd Navigator (Сообщение 1896228)
MAX_Maximus
Мда... Поэтично. Правда, автор сих строк как-то забывает, что утрированное понимание христианства единичным субъектом еще не делает оное плохим.

А я и не говорил что христианство плохо, я говорил , о том чем стала идея христианства попав в руки людям жалким и ничтожным, тем которые использовали данную религию во свои цели, я не говорю о просто маразматиках и идиотах, а что до "ЕДЕНИЧНЫХ СУБЪЕКТОВ" то вам некажется ли что уж слишком их много, для "единичных" ??? плохо знаем мировую историю, ай яй яй, как раз таки людей с прекрасными и чистыми намериниями было единицы, да и те , во многом ошибались, а те кто не ошибался не были услышанны
Цитата:

Сообщение от Elk, Herd Navigator (Сообщение 1896228)
MAX_Maximus
Рассвет инквизиции связан с тем, что колдуны и ведьмы сами хвалились своим искусством. И на кого оставалось рассчитывать простым, например, крестьянам?

Опять промах во знании истории, во многих случаях еретики и колдуны были ученными , большинство казненных были людбми невиновными или просто неугодными, аналогия с 30 годами в СССР, ну скажи, не маразм ли топить женщину из за того что она весит менее 45 кг, с этим кстати связан феномен крупных женщин в западной европе, искусственный отбор в действии. А крестьяне как и остальной люд были просто в страхе , а не благоговеянии перед церквью + она их обдирала своими поборами, добавленными к феодальным к феодальным
Цитата:

Сообщение от Elk, Herd Navigator (Сообщение 1896228)
MAX_Maximus
Византия пала не сама по себе. Кто знает, что было бы если бы не было крестовых походов.

ДАААААА, конечноооо, это ведь правильно что больше половины Европы згинула в них, а в последнем учавствовали ДЕТИ 12-16 лет, которые погибли почти все , да же не достигнув цели, ведь так???? это ведь правильно??? и уничтожение культурных ценностей, и грабежи , насилие, все это было ведь благом как я понимаю??? или нет????
NotEnuffLove
Ты сам то понял что сказал, ты знаешь что такое догматы???? Что в них такого глубокого ???? Привиди пример, как по мне так кроме консерватизма и застоя эти самые догматы больше ничего не принесли в мир.

notenufflove 11.06.2007 00:27

klop
Тайна догмата о Пресвятой Троице, тайна Предвечного рождения Сына Божия, Второй Ипостаси Бога Слова, от Бога Отца, тайна Единосущия всех лиц Святой Троицы как единого Бога.


А поверхностным знанием можно коснуться истины только поверхностно и делать из этого поверхностные выводы.

klop 11.06.2007 00:41

NotEnuffLove
ОООООО, как тебя понесло то, мдаааааа, и что же тебе так помогло то вот в этих самых то догматах то, что тебе это дало, тайну бытия и всего сущего открыло???? просветление истинное или что, вот хоть убей не понимаю тебя, по моему церковь давно должна была отжить свое, дала принципы морали , милосердия, сострадания и тп и тд, и все, ушла, так нет же , род людской все власти да денег жаждет, все бабок ему да мир на тарелочки подавай, все мне, а всем фига, тьфу, ненавижу это все, да и в другую крайность уходят, секты шмекты, фанатизм и прочая лабуда, экстремалы блин мазахисты вокруг прям какие то , шиза, сил моих больше нет, блин, смотреть на все это...

notenufflove 11.06.2007 00:51

Это правокация?
Хорошо, я имею право подать на тебя в суд, раб Божий, т.к. на территории РФ мы имеем право исповедовать свою веру и не мешать в этом никому, а ты не только мешаешь, но и унижаешь достоинство верующего человека.
А с точки зрения Евангелия, мне тебя жалко и будь с тобой, что будет.

Кет 11.06.2007 01:42

klop, а смысл?
Сил больше нет, блин, смотреть на это - так искореняй, борись с этим, чем просто сетовать... Или уж не возмущайся.

notenufflove 11.06.2007 01:49

Правильно: или все, или ничего.
Только почемуто 2000 с лишним лет борют и никак перебороть не могут.

Кет 11.06.2007 01:52

Ну так смирились бы. Одни идут своим путём, другие чужим...
Тьфу, чойта я написал... В общем так.

notenufflove 11.06.2007 01:56

Да, головой об стену тяжело биться, но не смирились, это факт, упрямство и нежелание поверить(не обязательно в Бога, нет никто не заставляет) в логичность Христианства, последовательность богословской мысли. Тут уже просто тенденция "нет" и все тут.

Bambucha 11.06.2007 02:44

Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1925132)
тайна Единосущия всех лиц Святой Троицы как единого Бога.

Это не детище ли Фомы Аквинского?

klop, Не боись. Рано или поздно одни убьют других. По крайней мере церковь точно не поможет. Да и не обратится в неё уж конкретный шизик.

notenufflove 11.06.2007 02:57

не путай с Подобосущием

Bambucha 11.06.2007 02:59

Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1925470)
не путай с Подобосущием

А это что за зверь такой?

notenufflove 11.06.2007 03:00

тогда не говори о Фоме Аквинском.

Bambucha 11.06.2007 03:04

Я знаю одно, когда философию проходил, прочитал что и то что Бог един - не догма! Что и об этом споры были.

notenufflove 11.06.2007 08:16

Цитата:

Сообщение от Bambucha (Сообщение 1925479)
Я знаю одно, когда философию проходил, прочитал что и то что Бог един - не догма! Что и об этом споры были.

Как ты мог проходить это по философии, если этот вопрос по теме Догматического богословия, в философии нет догмы, её там быть не может, для философии это парадокс, для философии существует только истина, познанием которой она и занимается, но мы говорим не про неё, мы про богословие, любой вид которого небезосновательно опирается на догмат. Правильно, мирская философская концепция пытается всяческим образом отвергнуть религиозное учение христиан.... на заборе тоже написано.
А я все продолжаю на старую тему... Может надо почитать побольше книжек...?

Deathless 13.06.2007 07:44

NotEnuffLove
Скажи,ты истинный христианин,ты веришь в бога.Тогда почему много вер?Ислам,буддизм.Тоже самое христианство раскололось на два лагеря.Православный и католический.Это значит,что у католиков и православян два разных бога?Или нет,а у буддистов вообще неизвестно.А их главному богу Брахме сейчас 311 триллионов 40 миллиардов человеческих лет.Он что старше Яхве?
Допустим бог один,почему арабы воюют с нами,мы же типа братья по богу.Допустим бог есть,почему он допускает вражду между своими детьми?
Почему в Средние века людей сжигали,казнили,пытали ни за что.Почему церковь не допускала прогресса.Почему церковники,обязанные соблюдать обет бедности имели гектары земель,продавали свитки отпущения грехов.Почему?!

Bambucha 13.06.2007 08:00

Я к тому и упоминал Фому Аквинского - он же написал о том, что Три Бога едины в одном. Уж чем-чем, а поиском истины она не занимается. Так как течения разные. А по поводу мирской философии - теософия тоже изучается. Так что если надо - вперёд, можешь читать. Да и то не факт, что поможет. Знание и ум не одно и то же, да и чужая правда - не правда.

_Revan_ 13.06.2007 09:08

SoulofRaven
Может, потому, что человек несовершенен? Что нет безгрешных людей?
Потому что у каждого из нас есть выбор. Можешь верить во что угодно, делать что вздумается. Бог в христианстве дает людям возможность выбора... Ну а те, кто готов продаться ради наживы, власти и т.п. - найдутся всегда. Как и фанатики. В том числе и среди служителей церкви.

Deathless 13.06.2007 09:10

Давай я сейчас изложу свою версию возникновения христианства.А ты прокоменнтируешь.Согласен?

_Revan_ 13.06.2007 09:22

SoulofRaven
Излагай, здесь это не запрещается. Прокомментирую, как будет возможность, и если будет, что сказать. Я не настолько хорошо подкован в этом вопросе, чтобы выносить какие-то суждения.

Deathless 13.06.2007 16:41

История христианства(переработанное).
 
Хорошо.Итак,начнем.
Скрытый текст:
Я считаю,что Христос,бог,Библия и т.д. быи частью некого социального эксперимента.Исследование о способности веры влиять на человеческий разум.Прошел он успешно.Скорей всего Иисус был сумашедшим,способным влиять на людей,хотевшим стать прославленным на века.И его использовали для этого.Основу взяли из культа Криста,веровавщего в пришествие бога,конец света и подобную чепуху.Библию создали на основе различных верований.Взяв самое подходящее для веры в бога.Тот же великий потоп есть в верованиях майи.Одна из целей эксперимента была возможность объединения людей и развитие прогресса.Как помним из истории древнего мира христианство набирало обороты и вскоре вытеснило язычество из Римской империи.Затем Рим начал возвышаться,завоевывались новые страны,да и прогресс не стоял на месте.И завоевывая страны,христианство внедряло силой свою религию.Началось гонение на все остальные верования.Словно паразит христианство распространилось в Европу.Но затем оно распалось на две части по образу мышления из-за варваров из Азии.Православие отличалось от католицизма меньшей жестокостью к людям.Ведь католические инквизиторы всегда добивались признания в колдовстве от своих жертв методом ужаснейших пыток.Испанские сапожки,пытки на колесе и каленым железом выбивали из безвинных людей признание в намерении убить папу римского.Главным таким деятелем был Томазза Торквемада.В детстве был пай-мальчиком.Но став духовником королевы Изабеллы,изобретал новые методы пыток и увеличевать количество еретиков,подвергнутых пыткам.Сотни тысяч загубленных невинных душ!Именно в Средние века многие люди добивались своего под прикрытием борьбы с еретиками.Церковь в то время - главная власть в Европе.Малейшее неподчинение и отлучение от мира,т.е. от церкви.Тогда у людей был один тип мышления.Бог выше всех,мы же грешники и должны отмаливать грехи.Сотни тысяч людей сгорало ни за что на костре или были повешены.Тысяи проживали в келье затворниками ради попадания после смерти в рай.Но ни рая,ни ада нет.Есть только пустота.В Средние века церковь намеренно тормозила прогресс,объясняяя это борьбой с еретиками,грязным знанием.Джордан Бруно,Галилео Галилей,Николай Коперник были подвергнуты пыткам из-за их убеждений.Церковь навязывала всем свое мнение и историю.Но все равно возникали недовольные и пытались воспротивиться,Такие как Мартин Лютер.Благодаря им сейчас церковь потеряла большую часть влияния на нашу жизнь.Теперь церковь сама пользуется грязным знанием типа инета,телефона.
Но вернемся к началу социального эксперимента.Похоже,что не только христианство,но и ислам были частью эксперимента.Я считаю,что мы находимся на препоследней стадии эксперимента.Скоро наступит конец.Он будет выражаться либо в смерти человечества.Изобретение ядерного оружия предполагает это.Или в объединении всех религий в одну.Хотя не исключается возможность раскрытия обмана насчет бога и всего,что с ним связано.
P.S.Инициатором эксперимента мне видется либо другая раса,находящаяся на более высокой ступени эволюции,или религии образовались сами.Хотя это могли быть люди.

Кет 14.06.2007 14:00

Опять инопланетяне?
О_о, чо ж вам это так нравится...
Имхо интересно, но всё-таки бредовато...

luden 14.06.2007 16:50

SoulofRaven
Ты не забыл, что до Христианства была целая тьма религий, что тоже эксперимент? Вере столько же лет сколько человечеству я уже неоднократно приводил примеры того, что даже самые заядлые атеисты во что-то верят.

notenufflove 14.06.2007 17:04

Христианство это единственная религия, которая имеет именно объективные аргументы, свидетельствующие о его неземном происхождении, о его Божественном происхождении , следовательно, о его истинности, поскольку если оно Божественно, следовательно, - истинно. И вот мне бы хотелось представить аргументы, более-менее в полном виде и в единой, цельной картине. Я говорил уже вам, что таковых аргументов, как мне кажется, и насколько я знаю, другие религии просто не имеют. И поэтому именно акцент на данном вопросе для нас с вами имеет очень большое апологетическое, я бы сказал, просто проповедническое значение. Итак, каковы аргументы, которые подтверждают тезис о Божественном происхождении христианства?



Скрытый текст:
Исторический аргумент.

Христианство возникло в условиях жесточайшего гонения, его родоначальник - основатель - был подвергнут самой суровой казни и смерти. Какое впечатление произвело это на учеников, Евангелие достаточно хорошо описывает. Страха ради иудейского даже собирались в отдельной комнате, чтобы не дай Бог кто-то услышал или узнал.

Что дальше? Дальше была продолжена та же линия. Мы видим: последователей Христа гонят, арестовывают, терзают, казнят, в конце концов добиваются того, что император центральной римской власти принимает самые жестокие законы по отношению к христианству. Надо признать, что просто удивительно, почти невероятно, ведь римская империя - это империя всех религий. Религии побежденных народов включались в римскую империю. Статуи богов свозились в Рим в специальное здание, которое называлось Пантеон, и в которое могли приходить и поклоняться представители этих религий; все было позволено, там существовали самые отвратительные религии. Только по отношению к христианству были приняты такие жесткие меры.

Часто говорят, что это произошло лишь потому, что христиане отказывались приносить жертвы перед статуями императоров, что они не признавали религиозного культа цезарей. Так пишет, например, Болотов, что весьма меня удивляет, поскольку он был очень крупным историком. Но ведь иудеи тоже не признавали этого культа, также не приносили жертвы, также не кланялись императорам и не почитали их, - и никаким репрессиям они за это не подвергались. Ведь и христианство первоначально рассматривалось римской властью как некоторая иудейская секта - и не более того.

И вдруг выходит закон, по которому христианство рассматривалось как “религия иллицита”, т.е. религия недозволенная, т.е. противозаконная. И на основании этого закона, только по той причине, что человек именовался христианином, он подвергался казни. Вот в каких условиях распространялось христианство. Этот закон, с небольшими интервалами действовал до 313 года, около трех столетий продолжалось избиение христиан. Но это гонение закончилось торжеством христианства в Византийской империи. Как же это могло произойти?

Удивительно, как религия могла в подобных условиях выдержать и существовать. Достаточно перенести эту ситуацию в условия нашего времени, что станет понятно - это просто немыслимо. Понятно, кто-то скрывался, кто-то не назвался, кто-то тайно существовал, но скоро бы все прекратилось, ведь под страхом жестокой смертной казни принимали христианство люди. “Христиан - ко львам!”, - помните этот девиз? Вот что значило принять христианство. Это сейчас только возможно: “Пожалуй, я обвенчаюсь в Елоховском соборе…». Крестится? Пожалуйста. Заплатили, вас крестят, хотя он и креститься не умеет сам. А раньше - смертная казнь грозила каждому, жуткие пытки. Возникает вопрос: что же могло обусловить распространение христианства, сохранение его и приобретение даже господствующего положения в Римской Империи? Что человеческое могло тут помочь? Пусть назовут. Ах, как было бы интересно послушать этих историков, что бы они сказали. Вы только почитайте жития мучеников. Ведь не просто смертная казнь была, а жуткие пытки, которыми всегда сопровождалась казнь, ведь заставляли отречься от христианства. Они же - не отрекались. Та же история произошла уже у нас в России, в связи с революцией в 1917 году. Солоухин пишет, что уже к 1922 году было уничтожено 390 тыс. из числа духовенства, т.е. монашествующих и имеющих сан. Я повторяю, что они могли бы, могли бы заявить, что они отрекаются от Бога, Христа, и они тут же стали бы примером для всех, о них писали бы газеты, говорили бы по радио, но они не отрекались.

Мы не найдем ни одной религии в мире, которая сохранялась и распространялась в подобных условиях. Есть небольшие группы, секты, не более, причем эти секты существовали в условиях совсем не таких гонений. Ничего подобного просто нет. Возьмите любые секты сейчас, даже на Западе: они спокойно переселяются в другие страны, где законы их дозволяют. А уж о смертной казни, да еще с пытками нет и речи.

Как писали наши древние апостолы: “За что вы нас судите? Мы самые верные граждане империи, верные не за страх, а за совесть”. И действительно, христиане вполне могли “похвастаться”, что они были самые порядочные люди в империи. Они служили в армии, были полководцами, встречались во всех сферах общества. Язычники даже говорили: “Посмотрите, как они (христиане) любят друг друга”. Можем ли мы сейчас сказать тоже самое? И не только друг друга. В Александрии больных чумой выбрасывали на улицу, боясь прикоснуться к ним. И только какие-то странные люди, ходят по городу и собирают эти трупы, очищают улицу и отвозят их куда-то для захоронения, сами потом умирают, сами заболевают. “Кто это такие, эти странные люди?” - “Это какие-то христиане…” Это по отношению к язычникам-то, а не только друг к другу.

Чем объяснить этот феномен? Книга Деяний Апостольских сообщает о некоторых удивительных вещах, которые не укладываются в рамки обычного сознания. Те, кто принимал христианство, крестились, часто просто сами не знали, что с ними начинало происходить. Они исполнялись великой радости, ничего особенного, кажется, не происходило с ними; всего-то - их погружали, крестили во имя Иисуса Христа, ничего особенного, кажется. Более того (и это всех поражало), - они приобретали особые дарования, которые действительно потрясали всех. Они начинали говорить на иностранных языках, никогда их не изучая, они исцеляли больных, изгоняли бесов, одним только словом, одним прикосновением. Предсказывали события, становились пророками. Этим людям уже была не страшна никакая смерть и никакие пытки. “Мучения эти в радость рабам Твоим”, - вот лейтмотив, который звучит, проходит красной нитью, через массу мученических актов. Что это такое? Фанатизм? Таких масштабов, да с чего бы ему быть? Чем парализовался страх смерти, пыток? Нет естественных объяснений этому факту, слышите, нет. Остается одно объяснение - сверхъестественное. Да, то о чем пишут Деяния Апостолов, самым простым, безыскусным языком, без всякого пафоса, без восторгов, просто сообщается и больше ничего, о чем сообщает последующая история христианской церкви, повествуя в жизни великих святых, прямо свидетельствует: “Да, каждый, принимавший христианство, сознательно принимавший его, исполнялся того, что в христианстве именуется Духом Святым. Исполнялся Духом Божиим”.

Этот Дух Божий действовал как на самого человека, так и на окружающих. Мы же знаем массу фактов, когда палачи-истязатели бросали свои орудия и заявляли перед лицом судьи: “Я христианин”. Как это происходило? Они были потрясены, как слабые женщины, подчас дети (помните? - Вера, Надежда, Любовь), даже дети показывали такие потрясающие образцы мужества. Пусть объяснят это какими-нибудь естественными причинами и найдите религию, которая могла бы встать рядом с христианством в этом роде. Посмотрите на другие религии, как они возникали. Это или язычество, идущее естественным потоком из далеких глубин сознания истории человечества; если же это новая религия, то давайте посмотрим, как они обычно возникали. Cовершенно спокойно, ну, тот же буддизм. Яркая иллюстрация: Будда - всюду был почитаемой фигурой, которую принимали с удовольствием, считали за честь пообщаться с ним. Или возьмем мусульманство, каким путем распространялось? Огнем и мечом.

Нет, в самом деле некого поставить рядом с христианством. Просто невозможно объяснить, как в течении почти 300 лет гонений, христианство не только не было уничтожено, но и стало религией большинства. Это один из очень ярких, объективных моментов, свидетельствующих о том, что христианство живет не человеческой идеей, не просто философским убеждением, что Господь Иисус Христос - Бог, Спаситель, это не мнение о том, что христианство, “пожалуй”, истинно. Нет. Потому что за мнение пойдут единицы на смерть, а миллионы - никогда.

goa head 15.06.2007 00:17

История христианства(переработанное).


Хмм.. интересно будет узнать твое мнение лет, этак, через 10. Сам потом смеяться будешь. Молодо - зелено...

notenufflove 15.06.2007 01:13

Молодо- зелено, особенно на территории монастыря, учась в духовной семинарии и собираясь стать священнослужителем:)

Переработанная история? Хмм.... покажи мне непереработанную историю....:)))

klop 15.06.2007 01:48

NotEnuffLove
Дэна Сименса почитай - "Эндемион" и "Гиперион", там 4 книжки есть, думаю тебе будет интересно и может чего во взглядах изменится

goa head 15.06.2007 01:53

NotEnuffLove
Мой пост был адресован товарищу SoulofRaven и его опусу про социальный эксперимент...

Кет 15.06.2007 02:24

Ну, было бы странно, если бы в семинарии учился ярый противник христианства...

Мне почему-то кажется, что "профессиональный" приверженец другой религии тоже смог бы доказать её истинность. Я конечно не пытаюсь опровергнуть таким образом те факты, что указаны в посте NotEnuffLove (хоть и не понимаю, что именно они доказывают), но всё-таки... Всё-таки скажем буддизм тоже может похвастаться своими "чудесами", те же буддийские монахи тоже обретают необычные способности и качества...

Bambucha 15.06.2007 04:24

NotEnuffLove
А как же Лютеранцы? Их тоже не казнили, не гнали и не подвергали пыткам?

Deathless 15.06.2007 06:49

Цитата:

Сообщение от goa head (Сообщение 1941481)
История христианства(переработанное).
Хмм.. интересно будет узнать твое мнение лет, этак, через 10. Сам потом смеяться будешь. Молодо - зелено...

А ты что лучше можешь написать?

Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1939670)
Христианство это единственная религия, которая имеет именно объективные аргументы, свидетельствующие о его неземном происхождении, о его Божественном происхождении , следовательно, о его истинности, поскольку если оно Божественно, следовательно, - истинно.

А ты про ислам забыл.Или вся их вера бред.Аллаха нет,зато есть бог?.А язычество - воббще сказки для детей.Так?

Цитата:

И поэтому именно акцент на данном вопросе для нас с вами имеет очень большое апологетическое, я бы сказал, просто проповедническое значение.
А ты знать проповедник среди отринувших бога душ?Ну чтож попробуй поставить меня на путь истинный.

Цитата:

Сообщение от klop (Сообщение 1941718)
Дэна Сименса почитай - "Эндемион" и "Гиперион", там 4 книжки есть, думаю тебе будет интересно и может чего во взглядах изменится

Это про что?

Gromila: Пользуемся кнопкой правка.

notenufflove 15.06.2007 11:23

Цитата:

Сообщение от SoulofRaven (Сообщение 1941954)
А ты про ислам забыл.Или вся их вера бред.Аллаха нет,зато есть бог?.А язычество - воббще сказки для детей.Так?


А ты историю ислама почитай...

goa head 15.06.2007 11:59

Цитата:

Сообщение от SoulofRaven (Сообщение 1941950)
А ты что лучше можешь написать?

Да уж вряд ли... ты наверное можешь докторскую по этой теме защитить. Тут я соглашусь с _Revan_ в том, что человек не совершенен. Именно поэтому он превратил религию в средство наживы и власти. Но это не означает, что все религии - ерунда.

klop
Цикл "Гиперион", безусловно, выдающееся произведение, но неужели ты думаешь, что мнение писателя-фантаста, пусть даже такого прекрасного как Симмонс, изменит взгляды человека учащегося в семинарии и планирующего стать священником??

Deathless 15.06.2007 12:16

Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1942428)
А ты историю ислама почитай...

Ну и что?

klop 15.06.2007 15:32

SoulofRaven
А это как раз неплохой эпос о религии и в частности о христианстве в общем, со всеми его таинствами и тд, там конечно много чего еще напиханно, но книжка очень интересная и как по мне полезная

Deathless 15.06.2007 15:53

Цитата:

Сообщение от klop (Сообщение 1943232)
А это как раз неплохой эпос о религии и в частности о христианстве в общем, со всеми его таинствами и тд, там конечно много чего еще напиханно, но книжка очень интересная и как по мне полезная

Типа кода Да винчи?

Кет 15.06.2007 15:58

Цитата:

А ты историю ислама почитай...
Помню, фраза была где-то: "А их Коран вообще сборник анекдотов про евреев..."

notenufflove 15.06.2007 16:55

Кет
причем тут это...
Не понял... или... к чему это? Существет история развития религии Ислам в контексте мировой истории...

L1ghtR1pper 15.06.2007 17:34

Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1943516)
Существет история развития религии Ислам в контексте мировой истории...

Единственная цель абсолютно любой религии - сплотить людей перед какой-либо целью, какой бы невероятной она не была. Причем обычно чем невероятней цель, тем сильнее люди в нее верят, тк в каждом из нас живет желание увидеть чудо своими глазами. Так же и Ислам объединил людей, правда чтобы примирить их менталитет, приходилось вводить жесткие правила подчинения...
Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1939670)
Нет, в самом деле некого поставить рядом с христианством. Просто невозможно объяснить, как в течении почти 300 лет гонений, христианство не только не было уничтожено, но и стало религией большинства. Это один из очень ярких, объективных моментов, свидетельствующих о том, что христианство живет не человеческой идеей, не просто философским убеждением, что Господь Иисус Христос - Бог, Спаситель, это не мнение о том, что христианство, “пожалуй”, истинно. Нет. Потому что за мнение пойдут единицы на смерть, а миллионы - никогда.

"Велика сила ничтожества - ничто ее не одолеет" Станислав Ежи Лец ;)

notenufflove 15.06.2007 20:01

L1ghtR1pper
Отличное рассуждение, только почемуто у мусульман нет понятия Бог-Любовь... (Всемилостивый Аллах) У мусульман нет Бога, который умер за свое творение...
А вообще в данном случае я говорю именно о появлении ислама, а не о идеологии мировых религий...

L1ghtR1pper 15.06.2007 22:19

Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1944263)
У мусульман нет Бога, который умер за свое творение...

А разве что-то изменилось бы, если бы бог умер ?
Хм, да и разве БОГ не бессмертен ?

notenufflove 15.06.2007 22:42

L1ghtR1pper
Да... Вобщето Христос Воскрес... сообщаю последние новости, прежде чем рассуждать на такие темы, нужн хоть что то знать...
А изменилось то, что Христос своей смертью искупил грехи наши... вообщем богословие, начну говорить, скажите, что непонятно, не буду говорить, скажите, что сам ниче не знаю:)замкнутый круг, вам ничего не докажешь:)))

L1ghtR1pper 15.06.2007 22:51

Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1944910)
а... Вобщето Христос Воскрес

Хм, а я всегда считал, что по христианству Иисус был сыном бога
Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove (Сообщение 1944910)
А изменилось то, что Христос своей смертью искупил грехи наши...

Хм, а вот это главный логический огрех христианства. Он ведь мог поступить и по-другому....


Часовой пояс GMT +4, время: 10:06.

Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.