Ну в Адам прожил около тысячи лет... Его потомки уже поменьше... А их ещё меньше... Вот так и пришли к "запущенному" состоянию 100 лет как предел мечтаний %)
Неандертальцы несколько в иных условиях жили, чем мы с тобой (вообще сравни средний срок жизни в СССР и современной России... как тебе такой подход к теории эволюции? %))... Как и допотопные (состав слова-то какой! До-потопные %))) люди... И самах их природа (скорее всего) была иной...
В 33 года у иудеев разрешалось проповедовать... ну или просто высказывать свои идеи... Эдакая точка перехода от юноши к мужчине... Вообще понятие "старый/молодой" скорее социальное и психологическое (есть даже интересное предположение, что само время ускоряется... человек стал быстрее "проедать" свою жизнь), нежели биологическое...
Требовать ДОКАЗАТЕЛЬСТВО теории креационализма достаточно наивно... Можно приводить доводы ЗА и ПРОТИВ (как с теорией эволюции), но доказательство... не обладая полнотой восприятия бытия наивно на это надеяться... Да и теория-то просто - наличие Творца, биологического Инжинера... Немного ниже я об этом напишу ещё...
Пока здесь скорее разговор об отвоёвывании "места под Солнцем"... Права развиваться (пускай даже и не наравне) как и теория эволюции... Уж больно теория эволюции (ну и теория Дарвина докучи ;) ) стала догмой... + агрессивная популяризация (на уроках биологии в школе почему-то говорят только об одной теории из 2-х... Ну и, например, сериалы BBC... Не надо пояснять, надеюсь?)...
А ведь не всё так просто... И критики действительно много... Причём самих основополагающих принципов этой теории...
Простой пример: Случайные мутации (которые как бы и являются движителем эволюции) не приводят к НАКОПЛЕНИЮ информации (а сколько информации содержиться в рядовой клетке? Уу-у-у %)) Многа %)), а даже наоборот - к её потере... Работы Ли Спетнера весьма хорошо развивают и обосновывают этот факт...
Вот вам "ответный" выпад эволюционистов (в лице П.И. Волкова... Взято кстати из критики на критику критики креауионализма %))... наверное всё же не стоит доводить до таких извращений взаимоотношения 2-х теорий... Кстати, я ещё сошлюсь на оригинал критической статьи в адрес креационалистов... уж больно она... хм... ну ладно ;) ):
"Под воздействием внешних и внутренних факторов молекулы ДНК получают повреждения, которые внешне выражаются в отклонениях в развитии и работе различных систем организма на разных уровнях – от клетки до организма в целом. Такие признаки, передаваемые потомству, и есть мутации. Если брать совокупность признаков ОДНОГО ОРГАНИЗМА, то мутации действительно не приводят к увеличению генетической информации: просто один признак сменился другим, но их количество у одного организма осталось неизменным. Но единица эволюции – не особь с конечным сроком жизни, а популяция, то есть некоторая ГРУППА особей. И появление мутации (новой разновидности признака) обогащает генофонд популяции, увеличивая количество генетической информации в ней."
Опять таки "смена" (почему не появление/исчезновение)... Какое-то странное восприятие группы (аффтор так и не пояснил - мутация должна быть у всеё группы или только у одного индивида?)...
Ну и дальше в том же ключе...
Статья бесспорно весьма недурна собой (и будет интересна как эволюционистам, так и креационалистам), но как обычно имеет приличные дыры... Вот кстати она - http://macroevolution.narod.ru/volkov.htm (объём титанический, но на качестве это не сказалось... во всех смыслах).

Как адекватную статью (а не ту, на которую ссылается Волков), отмечу комментарий Джонатана Сарфати (вообще как-то странно получается - научные креационалисты по сути присутствуют только на западе... у нас же все приняло строго религиозный контекст (возможно именно этим объясняется отторжение теории креационализма КАК ТАКОВОЙ у некоторых россиянцев)) - http://www.crimea.com/~creation/text/180a.htm

Ну да хвтит на сегодня... Этот спор далёк от окнчания (хотя переход на личности ДАЖЕ в статьях состоявшихся учёных начинает меня нервировать...).
PS А вообще интересно было бы почитать ответы на животрепещущую тему самого Волкова (на доступном простым смертным уровне разумеется ;) )... Пояснил бы последние научные изыскания в пользу креационализма... Хех - мечты %)

Насчет богов:не верю.Ибо как можно кровью одного человека искупить грехи ВСЕХ людей за многие десятки тысяч лет.ИМХО,это очень неправильно и глупо(простите,если кого-то обидел).И вообще с недавнего времени придерживаюсь теории происхождения человека от обезяны,или(что более вероятно на мой взгляд)палиовизита.Даже,если некто ОЧЕНЬ могущественный и гениальный существует,(в данном контексте читай бог) не мог он создать таких уществ,как мы.Мы чувствуем,живем,делаем много других таких вещей и имеем такие св-ва и качества,что создать нас не удалось бы никому!Это очень похоже на группу дизайнеров,что вместе могут создать очень стильную вещь(по-этому палиовизит мне подходит больше).
Насчет "ограниченности человеческого мозга" автору-Прочтите учебник обществознания и скажите,насколько он ограничен.:cool:

Ну как обычно пройдёмся по штампам ;)
То была кровь не человека... Богочеловека... И смысл этого отнюдь не прост (а то "вот они так типо жертву принесли")... Ад не смог вместить Христа и раскрывшись выпустил души грешников (кавычки можешь расставить по собственному усмотрению)...
Человек отнюдь не так ущербен, как кажется... Особенно ярко это воспринимается сквозь призму эволюционизма и Дарвинизма... Достаточно прикинуть количество случайных совпадений, чтобы получить конечный результат... Хм...
Но современное его состояние действительно прискорбно... Масса всегда остаётся массой, но и элита представялет из себя достаточно жалкое зрелище... Моральная и духовная ущербность очевидна...
Что за "палиовизит" - хз... Пиши исчо...
Ну а мозг действительно имеет ограничения... Черепная коробка называется %)) Нет, ну серьёзно - у нас есть вполне себе физическое ограничение возможностей... Сдерживающий фактор ;)
PS За что бан?

2Oldboy Да мне то в принципе все равно.... Просто человек голословно заявляет*(патамучта я так сказал)*, не приводя ни доказательств, ни опровержений. Он не может опровергнуть Дарвина, но не может доказать креацинизм - на второе круче *(патамучта я так сказал)*. Либо приводи доказательства - и кончай о пространственных материя рассуждать(или хотя бы опровержения нормальные), либо.... Кстати, в креационизм входит не только божемтвенное сотворение, но и занесение жизни на землю метиоритом или инопланетное ее происхождение. Так что на счет религиозного подтекста в России ты прав.
Достаточно одной особи. Если мутация рулит - будет рулить и потомство с этой мутацией. Вот тебе и вся группа с мутацией.

Религия МБ и рулит, тока развивается у нас почему-то строго теория эволюции :(
Ну а про "хорошие" и "плохие" мутации говорено уже много... Вообще по-прежнему с трудом представляю как СЛУЧАЙНЫЕ ЕДИНИЧНЫЕ мутации привели к такому разнообразию видов... Даже за миллионы-миллиарды лет %))
Ну и про "вся группа с мутацией" не соглашусь... Это ж не ветрянка, чтобы сразу на всех распространиться ;)
Комменты про потерю информации при мутации будут?

Где ж ты был, милай? Когда мы тут (пару страниц назад) с Анубисом морды друг другу чистили, сплошными доказательствами. Я - за креационизм, он - за материализм. И причем без всякого религиозного фанатизма. Щас передохнем и продолжим! Есть желание - присоединяйся.
:lol:
OldBoy - пасиб за ссылочки! Что тут скажешь:
- Да не согласен я!
- С кем?
- С обоими.
/Собачье сердце/
;d
Лично я не вижу никакого противоречия между СОТВОРЕНИЕМ и ЭВОЛЮЦИЕЙ. Если продлить эволюцию чуть дальше и чуть глубже. Чтоб она захватила в том числе и мир Бога, то факт "Сотворения" будет просто рядовым этапом на ее пути. Мутацией. Скажем "информационный мир" богов мутировал и породил наш - "материальный" мир. Почему нет?
:lol:

Ах да! Доказательства?! Т.е. что у нас тут такого есть, что можно рассматривать как унаследованное от мира богов?
:eek: Это , например, ИНФОРМАЦИЯ. Кто-то тут уже доказывал, что по некоторым признакам мир богов состоит из информации (или чего-то похожего). А для нас материальных - это явление абсолютно чуждое. Оно не подчиняется большинству "материальных" законов. Таким образом, наш мир можно рассматривать как "переходную форму" к полностью МАТЕРИАЛЬНОМУ (безинформационному) миру. Нормально?
:cool: С другой стороны, мутация миров вполне могла быть организована искуственно. Т.е. к сотворению нашего мира вполне могли приложить ручки некие разумные существа. Они то сами может и появились в результате естественного развития Природы. Но мы то уж явно в пробирке растимся! Еще раз повторюсь - ЗАКОНЫ НАШЕГО МИРА НЕПРАВДОПОДОБНО ТОЧНО ПОДОБРАНЫ - это не может быть случайностью!
:eek: К сожалению (а может и к счастью) никаких других фактов (кроме разового начального вмешательства Бога, "подправившего" нам Законы Природы, в том числе законы эволюции) говорящих о существовании ТВОРЦА нет. Т.е. Библия и т.п. - просто исторические заметки или откровенные сказки. Что в общем не умаляет их морально-нравственных и т.п. достоинств.

Полностью согласен. Хоть ктото не стал уверять, что наличие одной библии гарантирует наличие бога.

Млин дык я ж не стобой или анубисом спорю, я просил Каранира предоставить доказательства (любые), а он с упорством барана повторял, что теория сотворения какая то особенная и доказательст не требует, мол типа тока идиоты в ней сомневаются

Отправляйся смотреть Serial experimens Lain. Там на этот вопрос(почти) взгянули под другим углом. Кстати - сеть - тоже сугубо информационное пространство, значит и здесь есть боги?(чур не упоминать мифического вапро!;)*(LETS ALL LOVE LAIN)*Ты далеко не первый кто этим вопросом задался. Лэйн, теория информационного поля. Но круче всех задвинули в дао. Вот скажи мне тогда - количество информации конечно? Или можно изучать до бесконечности? Причем наличие информационного поля не свидетельствует о наличии богов.
а получившееся потомство с мутацией - не группа?;)
Ы
Его и так нет. Креационизм обьясняет возникновение жызни, а Даврин - её развитие на основе полезных\вредных мутаций.
Как жизнь зародилась - это не к Дарвину(он между прочим верующим был, помоему Олдбой про это говорил)

Хм... А насколько сильна эта мутация? У вирусов, клеток всё сравнительно ясно - там набор передаётся "по цепочке" и, соответственно, мутация сохраниться... Но как будет у высших (кхем) существ? Просто тут важный момент и его хорошо бы чётко прояснить...

Бог отвечает на наши молитвы ?
Наверное, - да ...
Просто наверное, иногда, - мы не о том просим ...

Очень просто. Сколько всего генов у человека?УУУУУуууу сколько. Один мутировал и передался дальше. Какова вероятность что он опять мутирует?ууууууууууууу^2. А какова что мутирует в сторону предыдущего поколения?.... У...молчу:)
Вон мух дрозофил с их четырьмя генами при идеальных условиях ого-го как колбасить начинает. То без крыльев родяться, то с глазами разноцветными:)

Хмм... А эти... хм, отклонения у мушек дрозофил тоже эволюция (да и как ты сам подчеркнул для наблюдения этого эффекта необходимы ОСОБЫЕ условия)? %))
Нет, всё канеш супер... Но на ПОЛЕЗНУЮ мутацию это не тянет... + хорошо бы посмотреть откуда у тебя даннные (вероятностные) о вероятности мутации? Всё же логика подсказывается, что мутация наоборот должна снизойти на нет в последующих поколениях (мутант+чистая особь=потомство... это потомство+чистая особь=потомство... и т.д. Это ведёт к увеличению вероятности мутации?)...

Просто для чистоты эксперимента помещали их в идеальные условия где им ничего не угрожало, те переставал действовать естественный отбор - те. если не имелось смертельных отклонений в мутации - муха выживала и давала потомство. Какой бы уродливой она не была.
Да это эволюция. Кроты, слепые рыбы, цепни - это тоже эволюция. Все что ненужно - постепенно редуцируеться. Просто в идеальных условиях длинна крыльев размер глаз и скорость реакции перестали быть жизнено важными для мух и не мешали их выживанию и оставлению ими потомства.
Ну вообщето 50\50 - вероятность унаследования мутации при скрещивании с особью без мутации. НО! Если мутация ПОЛЕЗНА, те дает приемущество по сравнению с особями БЕЗ мутации, то мутанты оставят БОЛЬШЕ потомства, т.к. мутанты будут более приспособленными. И их потомство, унаследовавшее мутацию будет более живучим и оставит больше потомства, чем особи её не уноследовавшие. Плюс ко всему мутантам между собой скрещиваться никто не запрящает - тут уже все поколение(практически) будет обладать оной мутацией. А вся математика - это та же бинарная передача информации, только тут результат переданный не проверяеться на правильность. Взято это вообще-то из любого более-менее нормального учебника. Любой ген мутирует с одинаковой для всех генов вероятностью. Да, есть условия повашающие вероятность мутации, но вероятность повышаеться сразу у всех генов. Чем больше генов у существа - тем больше вероятность мутации. Вот и вся логика.

Вы не против еси я опять пару умных (а может и не очень) мыслей кину, и вновь удалюсь? вот пару цитат:

Невидимость Бога - это первый аргумент атеиста. Но никакой атеист не отрицает сознание, а оно невидимо. Совесть тоже не видима, но она высвечивается в поступках, словах человека. Аналогично и с Богом. Об этом тонко сказано о Соловьева:

Не веруя обманчивому миру,
Под грубою корою вещества
Я осязал нетленную порфиру
И узнавал сиянье божества...

А так же у Бродского:

Есть мистика. есть вера. Есть Господь.
Есть разница меж них. И есть единство.
Одним вредит, других спасает плоть.
Неверье - слепота, но чаще - свинство.


Франкл С. Л. (С нами Бог)
"Веруя, я совсем не вынужден отвергать факты, на которые опирается неверущий. Я только прибавляю к этому, что я знаю еще и другой факт. По существу, спор между верующим и неверующим так же беспредметен, как спор между музыкальным и немузыкальным человеком."

5+
Оч. метко %))
Вера не исключает ФАКТЫ, положенные в ту же теорию эволюции, она лишь предлагает толковать их более широко... не только с позиции материализма... ;)
2Neur0mancer
Секундочку... Но разве редуцирование, т.е. утрата информации - это эволюция? Я бы назвал это деградацией... С таким подходом высшеё точко эволюции можно назвать, к примеру, тех же бактерий (ни рук, ни ног, зато какие приспособленные!)...
А вот с "тоже эволюция" я не соглашусь... Какая-то странная "тожк эволюция"... С уменьшением этой самой приспособляемости и потерей информации...
Мда... Прсотой контр-пример: человек-мутант без рук - это прямо-таки ОГРОМНЫЙ скачок эволюции... Ж))
Просто, ты уж извини, но бредятинко выходит... Когда потеря информации приводит к созданию сложных биологическим комплексам...

Просто приведи контр-пример мутации, которая привела к увеличению этой самой информации... НЕ отклонению, а именно УВЕЛИЧЕНИЮ...

Далее:

"Ну вообщето 50\50 - вероятность унаследования мутации при скрещивании с особью без мутации. НО! Если мутация ПОЛЕЗНА, те дает приемущество по сравнению с особями БЕЗ мутации, то мутанты оставят БОЛЬШЕ потомства, т.к. мутанты будут более приспособленными. И их потомство, унаследовавшее мутацию будет более живучим и оставит больше потомства, чем особи её не уноследовавшие. Плюс ко всему мутантам между собой скрещиваться никто не запрящает - тут уже все поколение(практически) будет обладать одной мутацией. А вся математика - это та же бинарная передача информации, только тут результат переданный не проверяеться на правильность. Взято это вообще-то из любого более-менее нормального учебника. Любой ген мутирует с одинаковой для всех генов вероятностью. Да, есть условия повашающие вероятность мутации, но вероятность повышаеться сразу у всех генов. Чем больше генов у существа - тем больше вероятность мутации. Вот и вся логика."
Хех... 50/50 и те степени, которые ты приводил - несколько разные данные ;)
Однако какая-то странная логика... Антиэволюционная... Т.к. она не сочитается с другм постулатом (и соответственно основой) теории эволюции - постепенным и плавным изменением... Т.е. НЕ могла из яйца динозавра СРАЗУ вылетела птичка: у рептилии ПОСТЕПЕННО происходило образование этих самых крыльев на спине (насколько они были полезными и насколько рептилия с такими ввростами была конкурентноспособна со своими не мутировавшими собратьями - отдельная тема для продолжительной беседы)...
Кстати очень много претензий к такому подходу ИМЕННО со стороны молекулярной биологии...

Она тоже относиться к эволюции. Вот копчик у нас всех в одном месте - это что? Истер эгг оставленный богом? сомневаюсь. Бактерии приспособлены тем что плодяться как сволочи - им по барабану на температуру, кислотность и все прочее. Если признак не влияет на выживаемость он постепенно отмирает - тк его наличие или отсутствие особь не заметит. Блин.... читай внимательнее. Вероятность УНАСЛЕДОВАНИЯ и вероятность ПОВТОРНОЙ МУТАЦИИ несколько разные вещи, не находишь? А вероятность унаследования зависит от того чей ген придет - материнский без мутации или отцовский с мутацией. Вот и 50\50 . Уже упоминаемые мною ринуграденции - у них конечности были практически редуцированы, но они занимали все ниши своей экосистемы. А человек без рук это ВРЕДНАЯ мутация, она не закрепляеться. Мы вроде пока про приспособляемость говорили. Кстати - ты в курсе что у человека устойчиво наблюдаеться укорачивание мизинцев на руках и ногах, причем не первую сотнб лет.
Хмм.. Всю жизнь думал, что крылья- это видоизмененные передние конечности.... А мелкие динозавры - предшественники птиц питались насекомыми. А насекомые где? В воздухе. Наши динозаврики начали на деревья забираться. И прыгать там ловя насекомых. Тут постепенно начинали доминировать диники с лучшей аэродинамикой. Если хочешь посмотреть что они из себя примерно представляли- вон тебе мыши летучие - то же направление развития. А в чем проблема с молекулярной биологией-то?

Ну и получается, что вероятность должна падать %))
50% от 50% сколько будет?
Т.е. для успешной эволюции (по крайней мере описанным путём... насколько я понял тов. Волкова это не единственный путь) должны скрещиваться только особи с ОДИНАКОВОЙ мутацией...

Вас из "ринуграденция"?
Про мизинцы откель вычитал? Впервые слышу %)) Колебания, в разумных пределах, вохможны... Как с ростом примерно ;)
Да и как свзано уменьшение (увеличение) частей тела с эволюцией? Я кстати к этому и подводил ;)
Да и вообще как-то непонятно как отличить "полезную" мутацию от "вредной" %) Закрепляеться только полезная?

Удивительно... Кто-то ВНИМАТЕЛЬНО читает мои посты... Гут-гут... Как ты понял мелкие провокации я люблю... ;)

Мутнова-то выходит... А какони со своими недо-крыльями на деревья лазали? Или ты хочешь сказать, что их лапы таки сразу стали крыльями? А как же постепенность этой самой изменяемости? Крутоват скачок получается %)
С молекулярной биологией теперь ТАААААКОЙ трабл, что теорию эволюции скоро придётся прилично пересматривать... На пальцах: макросистемы не бьються на элементарные составляющие и на плавной и планомерной "изменяемости" можно ставить крест %)))

По поводу Большого взрыва (на мой взгляд это более спорная тема чем так не любимая здесь теория Дарвина):
Читая последнии посты пришло мне в голову что по большому счёту все те возражения что приводились в опрожении оной (а именно о том из чего возник БВ? "Из ничего не возникает что-либо" А кстати из чего следует такой вывод? из личного опыта?) вполне применимы и к теории существования Бога (если опять не углублятся в область "Веруй, ибо абсурдно").
Я это к тому. Как религия объясняет то откуда появился Бога. Либо он появился из чего нить (это конечно более свойственно ранним религиям). Возникает вопрос из чего. аналогично ТБВ (теория большого взрыва если не возражаете).
Либо Бог был всегда. Возражений нет. Тогда почему бы не предположить что и некая Метавселенная так же есть всегда из неё и произошла наша конкретная Вселенная (откололась, отпочковалась, эволюционровала в - не суть важно). Объяснение ТБВ аналогично теории Бога. Отсюда конечно можно сделать ещё более смелое предположение об идентичности Вселенной и Бога. Но я не настолько смел :wnk:
Правда есть и ещё одна одна фишка а именно очень большая вероятность не существования категории времени вне нашей Вселенной (а именно этой теории и придерживается большинство учёных). Но тут уж извените я пас.... Это уже не для моих маленьких хомячьих мозгов.

Так... третий раз уже повторяю - ПОТОМСТВО С мутацией будет преобладать, т.е оставлять БОЛЬШЕ потомства. Концентрация мутантов будет постепенно расти, пока они не начнут скрещиваться между собой - мутация закрепилась. Если этого не произошло - мутация вредна.
Дас ист Rhinogradentia
А про пальцы где-то в статистике читал. Рост кстати тоже увеличиваеться %) Про это просто чаще пищут - найти легче
Эволюция сиречь преспособление, так? Конечность не нужна или мешает - мутанты с меньшим её размером получают приемущество. И так из поколения в поколение. Закрепляються и накапливабться полезные и нейтральные. Вредные отсеиваються. Это определение полезой мутации.
Т.к если мутант оставил потомство - мутация полезна или по крайней мере нейтральна. Если не оставил - мутация кака, мутантов фтопку.
Ты видел скелет археоптерикса, а? У него ЕШЕ лапы, но уже есть ПЕРЬЯ. Сначала было лишь планирование в воздухе, судя по всему.