Delaware Jarvis, Гм, ну они там пишут, что они совсем против абортов, и типа разрешают только если без него совсем никак нельзя по медицинским показаниям. Проблема в том, что подобный запрет вызовет скачок абортов нелегальных, в том числе "бытовыми средствами", что вызовет резкий скачок уже женской смертности от этих действий, а также бесплодия. Я не могу назвать подобную практику правильной, потому что в конечном счете это негативно отражается на восстановлении популяции в обществе. Женщины, которые могли бы иметь детей в более зрелом возрасте, и вполне успешно, случайно забеременев, умирают или теряют репродуктивные способности в результате неправильно проведенной попытки аборта.

Про исследование генома - там как раз все упирается в проведение экспериментов, а они там решили, что если две половые клетки соединить, то все, каюк, это уже священная субстанция, а если их еще и вне организма соединять - то вообще адов грех.

С ЭКО там вот это:
Проблема с самой технологией в том, что она применяется в сложный случаях бесплодия (иначе будущие родители бы сами, без чужой помощи справились), и поэтому сама процедура имеет высокую вероятность отказа и большой временной таймаут для повторного проведения. При этом процесс подготовки для женщины очень тяжелый, связанный с кучей хитрых мероприятий. Из-за этого нормальной практикой является использование не одного зародыша, созданного в пробирке, а сразу нескольких, чтобы повысить вероятность успешного исхода. Но иногда исход получается слишком успешным, и тогда одновременно приживается сразу много эмбрионов. Мировой рекорд на сегодня, вроде сразу 9 детей или 8, не помню. Проблема с вынашиванием такого количества детей в том, что организм матери не справляется со снабжением ресурсами всех детей, поэтому они рождаются маложизнеспособными и у них могут быть проблемы потом с задержками развития. Чтобы этой проблемы избежать, выполняют "редукцию эмбрионов" - лишних, кроме 1-2-3, по желанию родителей, убирают, давая возможность нормально развиваться остальным. И вот этот процесс церковью, как ты понимаешь, жутко осуждается.

Но кроме того есть куча примеров, когда пары, прошедшие процедуру ЭКО, и при этом религиозные, страдают от того, что священники отказываются крестить их детей, когда узнают о том, как они появились. Но это проблемы верующих, поэтому мне они мало интересны.

$ith, Не понял, что значит "скинуть в мусорный бак"? Это уголовное преступление по статье "убийство с отягчающими", если не ошибаюсь. И там никто не смотрит, как именно родился ребенок.

Ты ошибаешься. Сначала кто-то решил, что "бог есть", и убедил в этой идее кучу народа.

Человечество куда больше настрадалось от религии и оккультизма, чем от атеизма.

"Боюсь, ты не понимаешь. Государственный интерес состоит в том, чтобы некое отрицательное социальное явление неким образом исчезло. Существует больше одного способа этого добиться. Брутфорсом здесь работают лишь полные идиоты, потому что на месте попытки решения проблемы возникает еще несколько в других областях." - это твои последние слова. Моя позиция хоть в чём-то им противоречит? Дак вот я спрашиваю, с кем ты споришь?Твоё сравнение просто гениально. Дело не в половых клетках, а в зачатии, если оно произошло то тогда да, есть жизнь, в зародыше, но жизнь, предсказать поляризуется у него что-то или нет нельзя, но человек уже зарождается, именно здесь, а не в менструациях и всём прочем, и каждое зачатие есть маленькое чудо, потому что оно глубоко небезусловно, в отличие от автоматической сборки и других механических процессов. Грубо говоря, сперматозоид - как будущий кандидат в человеки, завоевал своё право на жизнь как только первым добрался до яйцеклетки (и никак раньше, понятно почему), в этом и есть принцип, а дальше процесс сотворения человеческой жизни, в котором остаётся ещё достаточно неизученного чтобы говорить об абсолютно безусловной сборке, никто не знает каким он родится человеком (со всеми оговорками о наследственности и генетике).
Так что церковь я вполне понимаю.Непосредственные участники процесса, вместо того чтобы использовать чужую матку, могли бы взять приёмного ребенка и жить счастливо, а дура, согласившаяся быть суррогатной матерью, могла бы завести своих детей, а не быть инкубатором для чужих (со всеми вытекающими), тем более что в этом случае грань между своим и чужим уже достаточно размыта. Короче, одно сплошное извращение, детей только жалко.Там 138 ссылок и на конкретные исследование и прочее, ну а про 10 лет это просто смешно, http://www.nkj.ru/archive/articles/14128/ Значит когда я говорил про изменение соматических клеток ты просто прохлопал ушами и развёл тонну лишнего базара на пустом месте. Молодец.Что именно хорошо? Последствия могут проявиться через хз сколько поколений.Церковь ясно сказала что трогать, а что не трогать) не за неё выдумывать позицию и потом с ней спорить)Я похож на профессора медицины? Или может быть ты? Мы не знаем какие ещё найдутся способы, просто есть определенная научная парадигма, согласно которой с генетическим кодом мы можем разобраться как повар с картошкой и всё будет тип топ, и что он изучен вдоль и поперёк и типа давай давай вылечим всех даунов и альбиносов, ибо по другому никак, а я хочу сказать что это очень недальновидно и опрометчиво.Ради бога, пусть решают.Вот именно этого я и пытаюсь добиться от всех остальных. Для серьёзных выводов, нужно знать, мягко говоря, побольше.

Как говорил один вымышленный персонаж: "Смотри в корень".
Что есть современная религия, отбросив богов и пророков? Это прекрасный институт этики и нравственности. Легко ли привить этику без религии? Тяжело, но религия справляется с этим. Плюс бонус к морали. Это хорошее свойство религии.
Из плохих - великолепный инструмент манипуляции людскими массами и, как бонус, оправдание многих решений и действий. По определению, религия самостоятельно не является злом.
Атеизм имеет многие черты религии, и при правильном применении может справляться с ее функциями. Человечество любит верить во что-то, и в итоге мы имеем бартер вида шило на мыло.
Законы же имеют прямую связь с религией и когда новая религия сменяет старую, меняются и этические институты, а следовательно и законы. Кто-то, как и раньше, этим пользуется. Так быть может, проблема в этих самых "кто-то", для которых религией являются личные интересы, деньги, власть? И тут я снова процитирую Пруткова:
"Под сладкими выражениями таятся мысли коварные: так от курящего табак нередко пахнет духами".

Нашим детям грозят отнять у них детство. Вместо сказок Пушкина будут вбивать в юные головки Закон Божий...

подробнее здесь.

Iwand, чего ты вбросы делаешь, никто насильно это не заставит изучать.

Большевики были атеистами (хотя и создали ЗАО РПЦ МП для контроля над верующими), да и в чем заключалось страдание человечества от оккультизма?

Если здесь кому нибудь интересно. То я могу дать ссылку на книгу. Точнее говоря на копию интервью взятое в 1947 году у выжившего инопланетянина в Розуэлл. Интервью брала военная американская медсестра которая единственная могла понимать телепатически пришельца. Книга не слишком большая. Легко читается. Правда если вы знаете историю древнего и не очень мира то будет еще интереснее. Там есть четкие и ясные ответы на вопросы.
1) Что с Я-БЫТЬ человека происходит после смерти физического тела.

2) Кто и для чего создал физическую вселенную, а главное ЗАЧЕМ !?

3) Кто такой бог на самом деле.

4) О том что австралийский утконос самое удивительное животное и больше похоже на чей то прикол.

5) Про эволюцию на земле.

VOMBAT, валяй, я уже в предвкушении лулзов.

Я это не только для Dragon выкладываю, а для всех здесь. Только не читайте на вечер когда мозги загружены. Лучше наутро. Смысл всех этих бессчисленых передач про катастрофу в Розуэлл. Всех книг и фильмов про этот случай. Не в последнею очередь для того, чтобы дискредетировать этот случай. Фильмы про инопланетян тоже. Чтобы шла ассоциация только то, что такое в кино и желтых журналах. Не вся продукция конечно.

Вот.

Я хочу, чтобы все в этой теме почитали это интервью и обязательно выскажите свое мнение здесь.

Эта книга не издавалась и не выходила официально. Вроде как.

Ты путаешь соленое с кислым. Церковь заявляет христианам, что если баба залетела, баба должна рожать, а отец помогать в меру своих сил в выращивании ребенка. Речь не идет о подпольных абортах, речь идет об абортах вообще.

Другое дело, что если человек себя христианином не считает, то что ему до позиции РЦП?
Да где там про количество речь идет? Тут если вспомнить полезный выход сперматозоидов при традиционном способе о количестве вообще говорить не приходится.

Беда в другом, когда уже полученные зародыши на поток в помойку пойдут. Вот тогда да, караул. С другой стороны, ну кто запрещает сначала провести серии предварительных экспериментов на животных?
Опять же сошлюсь на эффективность традиционного оплодотворения. Тут вообще о счете речь не идет. По крайней мере я не вижу подобных ограничений.
Хм... Не знаю, как именно там складывалась ситуация, но что-то берут меня здоровые сомнения, что были реальные отказы именно когда дети на руках. Гипотетические отказы или отказы кем-то озлобленным - это могу представить запросто. Однако не они решают.
Я правильно понимаю, что признавая свою и мою безграмотность в вопросе, ты все равно делаешь вывод о том, что генетике там не место и что найдется какой-то иной способ решить проблему? Естественно, я понимаю, что технология изменения генома может быть любой, однако как его править скажет только генетика. Это как с русским языком: буквы можно писать по всякому, однако их порядок однозначен.
А запрещение генетических исследований - это не серьезный вывод?

VOMBAT, там уже в начале пишут, что это считается художественным, а не документальным произведением. Я тебе точно такую же книжку могу дать почитать про вампиров.

Нет, я посмотрю внимательнее, конечно, однако уже на этот факт обращаю внимание.

VOMBAT, первые впечатления (далеко не все прочел), что это такая же искусственная мистификация, как и "Хрустальные черепа", якобы сделанные пришельцами, все в это верили, пока не нашли способ проверить чем их делали, но зато дама которая их якобы нашла, наплела сказок про внеземное происхождение, целые теории выстроила и гастролировала с этой сказкой по странам и сообществам, там вплоть до появления культа такое было, пока весь этот циничный спектакль не развенчали.
Дочитаю остальное как будет время и настроение.

Конечно в мире прорва фейков ! Я же сказал не читать на вечер ! Но эта истина. Если вы это не почувствуете. Можете дальше верить в своего единственного и справедливого на небе. Ну или на худой конец в ЛММ.

Докажи тогда, что Господь и Аллах не мистификация. По крайней мере на счету у ярых последователей этой книги нет миллионы человеческих жертв. Если ты посчитаешь все что там написано бредом. Не пиши в тему мнение о книге. Для тебя делаю исключение.

Нет, нет, нет. Я лишь говорю об одном. Во-первых, есть позиция озвученная товарищем, согласно которой "ха, да это просто код, починили и готово, так что вперед и с песней", наверное часть сообщества ученых тоже её придерживается, не могу судить какая, но есть и другая позиция, согласно которой всё не так просто, и что изменить генетический код не то же самое что код какой-нибудь компьютерной программы, что там всё безумно сложнее и непредсказуемее, и вообще есть целый ворох проблем и вопросов, разрешить которые можно только испытаниями проведенными и проверенными на очень и очень многих поколениях, и её тоже придерживается часть этого сообщества.
Во-вторых, генетика не является какой-нибудь монадой, она, также как и любая другая наука, использует определенные методы, ну там, общенаучные, частнонаучные. Прогресс в других науках также оказывает на неё влияние, она находится в системе с другими науками, и ничто там не стоит на месте.Я этого нигде не говорил)

Vint.92, Разумеется: ты советуешь запретить аборты, а это как раз и есть решение "в лоб", которое приводит просто к размножению проблем, но никак вообще не работает на необходимые критерии - рост рождаемости и полезный выход населения при достижении трудоспособного возраста.

Зачатие - это химический и механический процесс, точно также как и последующий процесс развития. Никакого "чуда" тут нет - просто законы физики и больше ничего. Там, конечно, есть элемент рандома, но он сам по себе не наделяет этот процесс сверхъестественными и "чудесными" свойствами, поэтому относиться к нему так, как ты описал, нет никаких предпосылок. А родится он человеком как биологическим видом. Какой он станет личностью уже зависит от тех условий, которые он дальше в жизни встретит, потому что на формирование в мозгу нейронных связей именно это влияет.

Могли бы, но у них есть выбор, который церковь пытается отнять.

Так я использовал выдержки из официально позиции РПЦ, разве нет? Чего я там не так написал?

Если они просто декларировали это все - то тогда еще ладно. Но они же идут дальше. Вот, собственно, про законопроект. Там без разницы, православный ты или атеист, за аборт - уголовка. Для всех. Собственно, борьба против религиозного мракобесия необходима для того, чтобы эти деятели всему обществу свое видение мира не навязывали.

Ну я уже не найду, где был твой пост, где ты цитировал положения РПЦ по поводу экспериментов с эмбрионами. Они там запрещают консервацию и уничтожение эмбрионов.

Декларировать и призывать к подобному поведению - да. По поводу этой статьи сказать трудно: во-первых, как-то больно обтекаемо там заявляют про представителей РПЦ (кого они представителями-то называют?), во-вторых, не приводят цитат из того самого законопроекта, о котором пишут (мне прикажете верить пересказам журналиста?), в-третьих, в том чтобы вынести необязательные (не спасающие жизнь матери) аборты из ОМС вообще-то правильно предлагают: нефиг тратить на чьи-то уроки пьяных потрахушек деньги налогоплательщиков. Если же после пьяных потрахушек подзалетевшая баба захочет ещё и съэкономить... Ну я даже не знаю как тогда вообще людей сманивать от подпольных абортов? Так ведь всегда может прийти в голову такая блажь, что в официальной клинике слишком много свидетелей, а ведь так стыдно.

Ну и если начистоту, дело ведь не столько в религиозном мракобесии, сколько в политическом подмахивании избирателю по американской модели, когда "кричи громче - рейтинг выше". Кто там об эту тему рекламируется - непонятно. Из статьи подозреваю что это депутат Евгений Федоров, хотя могу ошибаться.
Насколько я помню, я писал не про тотальный запрет, а про оправданность запрета механического подхода к этому делу. Согласись, если консервация эмбриона не повредит его последующей возможности развития, какой смысл её запрещать? Если консервация эмбриона не спасет его от гибели, какой смысл её запрещать? Если эмбрион в любом случае погибнет, какой смысл его не уничтожать?

Наконец, если сама природа клепает яйцеклетки и сперматозоиды в огромных количествах, есть ли смысл ловить отдельно взятые эмбрионы? Другое дело же, когда начинает к этим эмбрионам отношение такое же, как к ведру проквашенных мышей (дескать, ну забыли покормить вовремя, так мыши ещё есть), и так далее - вот что категорически недопустимо и преступно.

На этот счет существует очень нейтральный термин, который как бы обесчеловечивает их статус - дескать, это "плод" (вроде как и не человек ещё), а потому с ним можно делать что угодно. И он становится как раз "ведром" с неким био-ресурсом. Мне какие-то подобные попадались аргументы из других тем обсуждения данной области.

В развитие темы про генетические исследования, выложу сюда ссылку: http://lenta.ru/news/2015/04/23/geneediting/?t

Вот примерно тот самый эксперимент, который с точки зрения РПЦ может проводиться: из 86 "смертников" удалось "вылечить" 28, сделаны выводы об огромных ошибках и поднимается вопрос о совершенствовании метода прежде чем предпринимать дальнейшие шаги.

История, правда, умалчивает на счет 28 "выживших", сдается мне, они ушли в холодильник, но тенденция-то в целом уже обнадеживает.

Во-первых, я не предлагал ограничиться только запретом абортов, а дополнить это той самой информационной и разъясняющей кампанией о которой ты говорил и всем необходимым набором сопутствующих мер, что уже делает решение проблемы не таким "лобовым" как ты это пытаешься представить.
Во-вторых, рост рождаемости будет являться следствием не одного только так называемого "лобового запрета", который ты мне пытаешься приписать.Любая бомбёжка, полёт снарядов, тоже могут быть просчитаны по законам физики, но те кто чудом выживут в ней, всё равно будут живы именно чудом, чудом того что они попали в тот процент вероятного положительного исхода для их жизни после этой бомбёжки. Я не говорю о сверхъестественном, его между прочим тоже хватает в жизни, а лишь о том что в данном случае этическая проблема не редуцируется до своего чисто стохастической её части.Церковь пытается оградить от неправильного выбора.