У меня такое ощущение, что ты невозможность происхождения чувств и морали из животных аргументируешь исключительно тем, что у животных чувств и морали в таком виде как у человека нет.

Это что за детский бред?

Ну естественно, что как только человек скатывается в "моральную пропасть", то его принципы сразу перестают быть христианскими, и он сам виноват, а христианство бы такого не допустило. Скатываются прямо из христианства точно так же как и из не-христианства.

Некоторые и мочой лечатся, идиотов хватает в мире смирись. От того что они решили бы вызвать шамана или воспользоваться народными средствами, насмотревшись скандалы интриги расследования про врачей-убийц ничего бы не изменилось.
Это не вера, более того это даже не религиозность. Просто обычная человеческая глупость.
.
И да, еще, обоим - на оскорбления не скатываемся, здесь не рб.

Ох... ну хорошо. Почему ты так считаешь?
Нет, как раз это тоже не инстинкт, а физиология. Человеку не свойственно инстинктивное поведение, ведь он способен отказываться от своих желаний и преодолевать влечение. Наш разум и воля преобладает порой даже над физиологическими потребностями, не говоря уже о каких то мифических животных инстинктах.
Человек - не животное. И уже давно нет.
Родителей и дедов тоже кто то научил. Мы не рассматриваем наше положение сегодня, мы пытаемся определить исток всего.
У животных их нет ни в каком виде. Наличие альтруизма среди животных говорит только о необходимости выживания.
Скатываются из за отсутствия морали в сердце и обществе и это единственная причина. Очевидно же. Не религия/атеизм послужило причиной того.

Вообще мне не нравится деление в этой теме на верующих и атеистов. Подчёркивание этих слов как наименование каких то фракций, будто одни разительно отличаются от других. Так вот, это не так. Ошибки, глупости, плохие вещи происходят среди всех людей, потому что свойственны всем нам.

Не надо только гнать, что у человека нет врождённых стремлений завладеть самкой.
Даже если они эффективно подавляются индивидуальным развитием.

Именно в точно таком виде, в котором оно присутствует у нас?

Это если определить их только в таком виде, в каком они имеются у человека (что ты неосознанно делаешь). Да любая попытка назвать то или иное явление чем-то вроде "чувств" будеть встреченав в штыки сравниванием с чувствами человека, нахождением каких-то несовпадений и объявлением их доказательствами полного отсуствия чувств у остальных животных. Дискуссия проиграна заранее.

Что это за "отсуствие морали в сердце и обществе"?

Я не говорил что нету. Только это к инстинктам не имеет никакого отношения, опять же - физиологическое влечение. Как ты сам выразился - потребность в удовлетворении свойственных вещей.
Другое дело что разум сильнее этих потребностей и могут подавляться нашей волей. Инстинкты подавить нельзя.
Разумеется нет. И креационизм существовал и вера в сверхъестественное. Но постепенно, с развитием науки, это ушло из нашей жизни, но мораль остаётся неизменной.
Я не буду развивать эту дискуссию. Но раз ты над этим задумываешься, значит есть какие то явления, которые ты мог бы назвать чем-то вроде "чувств". Не стану спорить, просто назови их.

Так, я не понял, инстинкт - это что такое?

Можно. Гораздо сложнее их, конечно, подавлять в течение большей части жизни, но на что только не способны отдельные людишки...

Ну я про мораль говорю. У наших предков она существовала в точно таком виде как и сейчас?

И что ты ответишь? Что это нек чувства, потому что совсем не такие как у человека (не буквально так, но перечисляя причины, почему это совсем не отновится к чувствам, ты непременно будешь исходить из этого)? Чувство даже по определению - эмоциональный процесс человека. А все демонстрации материанской привязанности, страха, эмпатии, радости, депрессии, "чувства выученной беспомощности" и даже некоторого подобия смеха будут тут же завалены стандартной аргументацией, что "это нужно для выживания", "чисто физиологические инстинкты, и вообще рефлексы", "у человека это по-другому, потому что..." и т.д.

Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях.

Википедия. Простыми словами - поведение заложенное наследственностью. Стоит его отличать от поведения обусловленного физиологией, тот же голод или сексуальное влечение. В отличие от последнего, инстинкт как бы инструмент удовлетворения этих физиологических потребностей.
Птицы летят на юг, прирученные волки нападают на скот, кошки охотятся на воробьёв. Домашняя кошка не испытывает голод, она охотится инстинктивно, по зову своей звериной природы. Такова основа поведения всех животных.

В случае с человеком, разум вытеснил инстинктивное поведение. В них просто нет необходимости, а потому младенец рождается абсолютно беспомощным, как чистый лист. Он не станет человеком не находясь в человеческой среде, а выживание так называемых "маугли" обусловлено не внезапно проснувшимися инстинктами, а перенятием поведения у окружающих.

Отошли от темы, попытаюсь направить в нужно русло. Человеческие чувства не имеют никакого отношения к инстинктам животных, хотя бы потому что у всех они разные. Не все хотят любить, не все хотят трахать противоположный пол, не все хотят саморазвития, а наоборот склонны к разрушению. Мы на протяжении стольких тысячелетий подчиняемся своему разуму, что даже возможное существование инстинктов у наших предков полностью исчезло у современного человека.
Наши предки были язычниками, так что нет. С приходом христианства в Русь - да, в точно таком же виде. Почитай "Лавр" Е.Водолазкина, как жили наши предки.

Но нужно заметить, что в моём понимании религия подарила людям моральные устои, но как различается среди народов религия, так различается и мораль. То что "дико" для восточной Европы - совершенно нормально для средней Азии или Африки, например.
Ничего я не отвечу, мне просто интересно.

Ну вообще-то поведение не является строго инстинктивным либо строго физиологическим. И то же сексуальное поведение имеет обе составляющие.



Ну не надо, инстинктивное поведение у него есть.
Или ты будешь называть это рефлекторным поведением? Один хрен - врождённые поведенческие программы.

А перенятие поведения неврождённое что ли?

Некоторые и мертворождёнными рождаются, чего уж там. А в поведении вариативность высока как никогда.

Язычники сами по себе превратились в христиан? Давай следить за путём морали, пжлуйста. Мораль прям у первых христиан существовала именно в точно таком же виде, как и у нас, а к ним она внезпано пришла в виде Божественного откровения, а до этого никакой морали не было?

Эмпатия у куриц по отношению к цыплятам. Радость и возбуждение практически любого животного при виде жратвы. Страх собаки быть наказанной, когда она считает, что её поведение должно бы к этому привести.

Речь идет о любых достаточно сильных эмоциональных потрясениях.
Нет, конечно. Воздаяние - это не только кара за какие преступления, это ещё и вознаграждение за труды. Работа идет именно на результат, страх не мотиватор совершенно, все описания геенны или тьмы внешней приводятся больше как предостережение, нежели как основной элемент веры.
Речь не идет о куче людей. Цель христианства - воспитание человека. И как любой подобный процесс он опирается на личностное, а не на социальное.
Я не богослов и не стану определять какая из религий истинна или ложна. Однозначно можно говорить только о преимуществе монотеизма перед любым политеизмом в этом вопросе.
Язычество тут явно лишнее, а христианство и ислам опираются на учение Авраама и Моисея, так что сходство не только не удивительно, а даже закономерно.
Это что и как проявляется? о.О Собаки же не владеют абстрактным мышлением, откуда они могут бояться того, чего не произошло?

Любые достаточно сильные эмоциональные потрясения может выдержать психика и религиозного и нерелигиозного человека. Также как и религиозный человек после этого может стать атеистом, а атеист - религиозным.

А человек вполне себе опирается на социальное, как бы его там ни воспитывали. И обычный человек запросто вливается в толпу и разделяет её настроения.
Ну это ладно. С чего это человек с моралью подкрепленной христианской религией будет лучше выдерживать "бури"?

Структуры собачьего мозга не способны предсказать ближайшего будущего? Я не о сознательном планировании говорю, вообще-то.

Потому что чувства (не тактильные) возникают только при анализе чего-либо или кого-либо и субьективной/объективной оценке всего этого. О любви не говорим, потому как ее источник инстинкт. Вот например чувство что тебя обманывают - ты анализируешь информацию поступившую тебе, вспоминаешь в памяти факты, события предшествующие всему этому и делаешь вывод. Так работает разум.
По моему мнению человек все же наполовину все еще животное. У него осталось еще очень много тех древних инстинктов, которые нацелены на разрушение общества. Мы сейчас живем как раз тот период, когда происходит постепенный переход к разумному существованию, отказу от всего животного. У всего этого может быть 2 пути. Либо полное самоуничтожение, либо переход на новую ступень разумной эволюции. Вот тогда мы сегодняшние для тех, будущих людей будем представляться такими же как, например, пещерные люди для нас.
Тогда интересно, откуда же возьмется мораль у людей далекого будущего? Им бог подскажет? Мне кажется все само собой постепенно меняется. Люди прогрессируют со временем. Взять хотя бы сегодняшних детей и детей 80-х. Когда я был маленьким я знать не знал, что такое цветной телевизор и на мультфильмы по ТВ попадал в среднем раз в неделю. И каналов было 2-3 штуки от силы. А сейчас моя 4-х летняя дочь преспокойно смотрит красочные рендерные мульфильмы по огромному ЖК-телевизору. А каналов с мультиками хоть отбавляй. То, что для меня было диковинкой, для нее обыденность. И так со всем остальным: сотовая связь, компьютеры, интернет. Как ты думаешь, вносит ли весь этот технический прогресс какие-то изменения в мораль общества? Я думаю вносит.
Даже если б ты был богословом, то по каким бы критерям ты определял ложность или истинность религий? Сравнивал бы мифологии между собой? Чудесности во всех них хоть отбавляй. И ошибка многих верующих людей в том, что войдя в раж, они теряют разум и воспринимают окружающий мир как нечто божественно-фэнтезийное. Со всякими божественными столпами света, чудесным мироточием, священным огнем с небес и другими. Кого или что винить в такой деградации? Религию или самих людей?

Это неоднозначно. Опять же, если предполагать, что человек "выдержал", если не сошел с ума, то это некорректно. Явно же что речь должна идти о социальной адекватности, а это повыше будет нежели личностная адекватность.

Чтобы было понятнее: если в результате потрясений человек, например, начинает ненавидеть всех евреев, то личностно (психически) он может считаться адекватным, но не социально.
Никто не говорит о морали. Речь идет о вере, которая является фундаментом любой личности, независимо от её мировоззрения. Так вот в этом отношении христианская вера более полна и устойчива, что и позволяет говорить о лучшей эмоциональной и рассудочной выносливости.
Без понятия на счет собак способности предсказывать ближайшее будущее. Но мне трудно представить себе, чтобы собака могла что-то представить и бояться этого. Нет, если чего и боится собака, то только того, что либо зашито во врожденные рефлексы, либо того, что получено из личного опыта.

Правда можно ли в таком случае говорить о представлении - не уверен. Воспоминания, которые могут встревожить собаку, это все таки не страх перед придуманным.
Вообще-то, по академическим. Только поскольку я не богослов, я их не знаю. Литературу нужно читать.
В деградации всегда повинна глупость человеческая. И частично леность.

То личная, то вдруг опять социальная… Будет и социальная адекватность. Я вообще не вижу тут разницы, статистикой какой-либо не располагаю. Будем меряться величиной личной уверенности?

Ну если человек не расист, то он будет ненавидеть всех людей одинаково, в этом отношении не вижу превосходства христианина над атеистом, дальше.

Я не вижу абсолютно никаких доказательств (не обязательно строгих) того, что человек с христианской верой будет устойчивее после эмоциональных бурь.

Естественно из личного опыта собака боится, что она будет наказана (ибо часто бывало такое). К чему ведёшь-то?

Страх перед придуманным или страх перед непридуманным - не один ли хрен? И то и то предоставляется мозгом. Как только появляется возможность придумывать - страх задействуется точно так же, как и перед непридуманной вещью.

Не один конечно. Или жить в деревянном доме и бояться, что однажды загоришься или бояться зеленых человечков из космоса? Есть разница. Первого реально можно бояться, а второго почти нисколько. А собаки думаю не умеют фантазировать, а могут только помнить, что уже было и сообразно этому анализировать обстановку.

Не в контексте разговора.
То есть, неважно, умеет ли собака бояться гипотетического пожара или гипотетических гринмэнов. Ведь боится же?

Ну так тема располагает скорее обмен рассуждениями, чем представлениями статистики. Так что взвешенная мысль и убедительная аргументация ожидаются.
Во-первых, нет никакого превосходства христиан над атеистами. Речь шла о большей эмоциональной выносливости при условии наличия веры.
Во-вторых, расистами не рождаются, ими становятся. Почему вдруг можно говорить о том, что в результате какой-то трагедии человек не станет расистом? Конечно, нельзя говорить что он гарантированно станет расистом, но что гарантированно не станет - нельзя также.
Я тоже не вижу никаких доказательств, например, тому что турист с походной аптечкой доберется до своей цели вернее, чем турист без походной аптечки. Мне так подсказывает здравый смысл, что если запустить тысячу одинаковых туристов по одинаковому маршруту, то с аптечками дойдет больше.

Так и с верующими: они с этакой аптечкой. Это не гарантия того, что человека не прибьет случайным метеоритом, но это гарантия того, что он не получит гангрены от занозы. Вера не гарантирует, человек способен будет выдерживать любые эмоциональные нагрузки, однако гарантирует большую моральную устойчивость, в результате которой, например, разбившийся автобус с детьми не будет побуждать кастрировать водителя на месте аварии особо жестокими методами, а все таки настаивать на расследовании и достаточно быстро примириться с тем, что смерть детей уже случилась, а жить дальше надо.
К тому же, к чему и раньше: у животных нет абстрактного мышления и они не способны бояться того, чего не знают. В то же время, узнанное не равно придуманному.

Ты писал выше, что реален страх собаки, если он будет считать, что её действия могут к чему-то привести. Это не так: реален страх собаки перед тем, что ассоциируется у неё с болевыми ощущениями. Она не может считать, а просто вспоминает и боится потому что вспоминает.

Беда этих рассуждений в том, что они ничего не стоят и с каждой стороны подкреплены только уверенностью и ничем более. Каждый оппонент просто пытается выстроить конструкцию слов, заранее подчинённую цели, которая верна безусловно и по умолчанию. И при достаточном упорстве - выстраивает.

Ну. Превосходство в этом отношении.

И?
Вера-то тут причём? В чём превосходство человека с верой в отношении не стать расистом после какой-то трагедии?

Ну если он умеет ей пользоваться, конечно. В твоём же случае ты считаешь, что если турист обладает верой в то, что за каждым лекарством аптечки стоит особый дух (или один общий за всеми), то он доберётся с большей вероятностью, чем другой человек с аптечкой, который в эту ерунду не верит.
Нет, я, конечно, понимаю, что ты человека без хорошо проработанного христианства вовсе считаешь человеком без аптечки, или с набором бесполезных приспособлений и плацебо, но моя аналогия мне кажется более верной.

Ты опять пытаешься обосновать веру исходя из того, что она говорит правду (что человек с христианством обладает какой-то волшебной аптечкой, которой у других нет).

Меня в первую очередь интересует наличие мышления вообще, но не способному на абстрактное в принципе. Она что, сразу истину видит и придумать неправду неспособна, я не совсем не понял? Если она вообще не способна мыслить, то так и скажи.

Воспоминания и помогают ей достраивать ситуацию до той, в которую она может закономерно попасть.

>_>
От этого никуда не деться. Даже в точной математике, даже в практической физике всегда может оказаться так, что цепочка рассуждений несмотря на всю свою логичность будет неверной в силу тех или иных причин.

Это нужно просто принимать как должное.
Вера не равнозначна истинности. Вера предполагает, что нечто будет принято как истинное, однако истинно оно или нет - не доказывает.

Все приводимые мной выше примеры были показаны только для того, чтобы указать на возможные в принципе вещи, которые противоречат безапелляционной уверенности, что если нет статистики, то аргумент неправомерен. Никто не делал достоверной статистической выборки про туристов с аптечками; никто физически не сможет сделать выборку про верующих с уровнем веры. Однако это никак не может отрицать факта, что туристы с аптечками имеют хоть малую, но все таки конечную вероятность успешно дойти до конца маршрута против туристов без аптечек.

И никак нельзя отрицать тот факт, что человек верующий имеет больше шансов пережить эмоциональные встряски. Насколько сильнее будет такой человек в эмоциональном плане, насколько устойчивее будет перед стрессами и насколько быстро будет оправляться после них - это отдельный разговор. Однако разве можно эти вещи достоверно отделить при измерении человеком?

Тут скорее вопросы к практикующим психологам.
Животное способно мыслить, однако это исключительно конкретно-образное мышление. У низших форм только в пределах того что видится, у более высокоразвитых животных ещё и то, что вспоминается. У наиболее высокоразвитых животных (в частности у ряда приматов) что-то более похожее на примитивную абстракцию, однако о том, чтобы вписывать это в классическое понимание абстрактного мышления речи быть не может.
Не, тут я не соглашусь. Если собака несколько раз после звука свистка и махания платка получает удар кнутом, то она запоминает эту цепочку и как только слышит такой же звук свистка, то сразу же вспоминает все и ожидает удара или пытается уклониться от него (всегда сначала уклониться, а если никаких действия тому не помогали, то ожидает).

Если же звук свистка сопровождает не только удары, но ещё и кормежку, то после свистка собака придет в тревожное состояние и пока не увидит машущий платок, то не будет предпринимать упомянутых выше действий. Зато наоборот может внимательнее следить за тем местом, откуда обычно появлялась еда.

Здесь нет никакого прогнозирования или предугадывания - самая обычная дрессировка через создание нужных цепочек в памяти.

В физике/математике в подавляющем большинстве случаев можно найти ошибку и указать на неё. Иногда нельзя (это когда оппонент несёт экзальтированный бред), но в таких случаях спор быстро переходит в нефизические области (обычно в область церкви, инквизиции, и сожжённого на костре за его высказывание "А Земля всё-таки вертится" Коперника). Но даже в тех случаях, когда ошибка обнаруживается и указывается, это часто не помогает.
Это про споры на форумах.

Не вижу смысла в дискуссии, где спорный момент принимается как истинный. Во всяком случае, на любой твой аргумент "вера эта аптечка" всегда можно привести "вера - это вера в волшебство аптечки", так что спор аналогиями ни к чему не приведёт.

Общие рассуждения (в принципе возможно, что аргумент неправомерен - да это для любого аргумента всегда возможно) тоже не люблю, поэтому стараюсь их конкретизировать на ситуацию спора.

Я не принимаю как факт, что человек, обладающий христианской верой, далее по тексту. Это не факт. В принципе соглашусь, что человек, имеющий уверенность в спасении, имеет больше шансов спастись (не в религиозном смысле), чем человек, потерявший надежду и сдавшийся. Опять, конечно, можно придираться и подбирать хитровыдуманные ситуации, но суть понятна. Ну и наращивать шансы спасения можно дальше. Насчёт психической же сохранности мозгов вообще пока никаких уверенностей нет. Но разницы между религиозным верующим и психически нормальным, уверенным в себе человеком не вижу.

Откуда эта уверенность, или это какой-то известный факт, прописанный в учебниках?

Человека тоже можно довести до ситуации, когда он будет не рассуждать, а действовать на рефлексах. Или не понимать, что происходит, но запоминать цепочку событий, и действовать как память подсказывает. Это доказывает отсутствие абстрактного мышления у человека?

Собака поддаётся дрессировке - замечательно. Человек тоже, кстати, поддаётся.
И, кстати, почему это нельзя назвать прогнозированием?

Добавлено через 17 часов 31 минуту
Почитываю старого доброго Гарри Гаррисона, Deathworld. Понравилась цитата (простая, но от этого не становящаяся хуже, мысль):

Да ты ли это? О.о

Коперника? Жгли? Что за ересь? Сожгли только Бруно, а Коперник мирно помер в возрасте 70 лет от инсульта. Не говоря уже о том, что жгли только оккультистов, а уж оккультиста занятия астрономией, сколько бы верными ни были его решения, оправдать не могли. Как ни удивительно, но и сейчас будь человек хоть самым великим гением, например, в квантовой механике, но за терроризм или там педофилию его привлекут на всю катушку.

И ошибку можно найти и указать всегда, независимо от сферы. Один нюанс: чтобы указывать ошибку, нужно её понимать, а для этого нужно иметь соответствующую квалификацию. Ну или как минимум эрудицию.
Доказательства от противного уже запретили? >_>
И я приводил совсем не такой аргумент. Аптечка - лишь аллегория на то, как кажущаяся мелочь может оказывать очевидный положительный эффект, что уж говорить о вере, которая имеет гораздо большее значение?

В конце концов, как можно отрицать силу веры, если никто не может оспорить реальность даже эффекта плацебо?
Если в дороге смотреть только вперед, можно не увидеть как сбоку вылетит танк. Всякий подход хорош в свою меру, а в рамках философии ограничиваться только конкретными рассуждениями (без обобщений) - это значит обеднять эту науку.
Вижу, что ты хоть как-то по своему, но все таки понял о чем я писал. Осталось только уточнить терминологию и можно считать что пришли к общему мнению.

В чем именно разница между верой и уверенностью по твоему мнению?
http://ethology.ru/library/?id=139
Параграф 1.3, резюме.
Человека можно довести до такой ситуации, более того, для определенной части людей это едва ли не норма жизни. Речь идет не том.

Человек способен и может проявлять абстрактное мышление, уникальное только для своего вида. Что он будет его проявлять в любом случае - речи не было.

В противовес этому, никакая даже самая умная собака не способна и не может проявлять абстрактное мышление в любом случае.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Прогноз
Так или иначе самое понятие слова прогноз завязано на научную деятельность. Прогноз - это вероятностная картина будущего. К науке и рассуждению о вероятностях способен только тот, кто владеет высшей формой мышления из известных человечеству на данный момент. И безусловно необходима развитая способность к абстрактному мышлению.
Во-первых, почему без перевода? >_<
Во-вторых, а почему вспомнилось именно это высказывание? И кому приписывает автор эти слова - какому персонажу? Язону дин Альту, азартному игроку, который сам довольно таки косный в своем мышлении?

Самое явление инерции мышления, на мой взгляд, лучше всего описывается фразой "здесь так заведено" (с крайне категоричной интонацией), что короче и содержит меньше самодовольства, зато больше иронии.