Спор начался с того, что кто-то (Delaware Jarvis) засомневался в физических приборах. На что ты ответил, что после Эйнштейна, якобы, неизвестно что как мерить (хотя после Эйнштейна это стало ещё яснее, чем раньше).
А Джарвис начал говорить об измерении приборами чувств...

прибыльность интеллекта дубль два
кавычки нужны как пятая нога мне, помимо третьей и четвертой
Опять туда же, летели два крокодила, один в Африку, другой черный
соу вут?

Добавлено через 2 минуты
А, ну, категория, та самая, о мере точности работает как раз здесь, формализм в естествознании может не так велик, но все-таки существует, рандом правит миром, так что смоневаться вполне можно, не все всегда срабатывает

Как не даёт? Она показывает нам, сколько прошло локального времени в СО. На основании чего мы можем судить о "замедлении".

Разве мы не сравниваем предмет с образцом, когда пытаемся измерить его?

Добавлено через 58 секунд
Ну ты ж сам сказал, что неизвестно. Врёшь, выходит?

Добавлено через 3 минуты
Рандом на квантовом уровне может и правит, но на макроскопическом классическое приближение позволяет нам предсказать практически всё, что нам нужно. Несмотря на недетерминированную случайность результаты нам всё равно известны (в нужных пределах).

Вообще как мы определяем время ? Нам нужно найти переодическое событие. Период такого события будет назван элементарной единицей времени и все другие события будут идти A*T, где А-некий множитель, а Т - время периода основного события. Единица измерения времени секунда и этот промежуток времени равен времени за который свет пройдет 299792458±1,2 м. Скорость света постоянна и соответственно он всегда будет пролетать это расстояние за один и тот же промежуток времени не зависимо от координаты.

Может перестанешь мычать и попытаешься изложить мысль ?

Ну у меня витьевато пошла мысль. =)

Как раз на квантовом уровне жесткий детерминизм, а при переходе из микромира в макромир появляется вероятность.

Это когда волновая функция схлопывается?

Когда она схлопывается объект "переходит" в макромир, причем в момент перехода и имеет место быть вероятность. То как частица себя ведет в микромире вполне детерминистично описывает уравнение Шредингера.

Почитайте, например Библию. Возможно, что и поймете.
Главное нужно помнить, что в центре религиозной мысли стоит всегда человек. Соответственно под зарождением жизни следует понимать появление человека. Собачки, кошечки, амебы это все хорошо, но не важно.
Вы слишком узко мыслите. :)
А по этим строчкам можно понять, что вы не знаете сути религии.
А вы пробовали? У вас есть любимая жена? А дети?
Не управляет. Богом человеку дан особый дар. Человек свободен от Бога. Человек имеет свободную волю.
По-моему вы ошиблись темой.

Отсебя добавлю. Согласен что многие факторы, в основном внутренние, увеличивают трение между человеком и религией. Внешние тоже играют роль. Во многом благодаря настрою самой религии, или её представителей. Многие научные исследования, программы, осуждаются церковью (как я, возможно, упоминал в теме по бессмертию).
Наука же против религии, а так как наука даёт нам видимые блага, люди чаще придерживаются её позиции, забывая о том, что религия и наука должны сосуществовать, но независимо. Моё мнение, как дуализм знания и веры.

И именно поэтому прошу закрыть или перенести все обсуждения по вопросам не относящимся к тематике топика.
Не думаю что совсем безнравственность, но уверен что пустота. Это моё субъективное мнение, оно может не совпадать с вашим. И прошу без комментариев.

Знаний и начитанности, и ещё опыта. Низко интеллектальные же личности страются этот раздел упускать, в основном.

Конечно, ага, именно богом.Конечно. Ведь только человеку возможно запудрить мозги такой вещью, как религия.Я никогда в религии не был силен. Мне это не нужно.Для меня, суть религии - обманывать людей. А для вас?Нет. Но даже жену и детей нельзя полюбить так сильно, как себя.

Тогда и не делайте категоричных выводов. Что это обман людей, бред и бессмыслица.
Вы же в школе, будучи школьником, принимали на веру утверждение учителя физики, что вода кипит при ста градусах Цельсия. В силу того, что он учитель, а вы ученик. Тут примерно также. Не хотите разбираться в вопросе, так принимайте на веру слова тех, кто разбирается.
Так что говоря:
Вы прибываете в заблуждении стереотипов светского общества. Поскольку, как и большинство делаете выводы на основе внешних проявлений религиозной жизни, а не внутренних.
Да и в чем обман, если не секрет?
Скажу словами Афанасия Великого – "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом".
Суть христианства в том чтобы человек стал богом. Не больше и не меньше.
Но, например, в Исламе суть религии в том чтобы человек стал другом Божьим.
А в Буддизме суть – это достижение угасания.
Разные религиозные мысли ставят разные перед собой цели и способы их достижения. Как видите, нигде в приведенных примерах не значится целью обман людей.
А я скажу что можно. Ибо у меня есть опыт любви, а у вас нет как вы сами сказали, нет.
Простой пример. Мать, которая жертвует своей жизнью ради своего ребенка, разве не любит его больше себя самой? Сказано, что нет большей любви, чем положить жизнь за ближнего своего.
Предельная степень любви это любовь жертвенная. Что кстати и явил нам Господь, отдав сына своего на смерть ради нас.
Понимание некоторых вещей приходит с опытом. Я тоже в семь лет считал, что целоваться с девочкой зазорно. А сейчас нахожу это приятным. :)

Не нужно уметь готовить яичницу для того что бы сказать, что она не вкусная.
В создании реальности которой не существует. Из этого вытекает попытка замены рациональной системы суждений на заданную религией. Корректировка моральных ценностей.
Ой не надо - запарило уже

Но нужно попробовать эту яичницу, чтобы сказать о ее вкусе.
Примеров и конкретики.
В чем проблема?

Бредней в этом разделе наслушался. Неверны сами устои, а значит мне и не нужно разбираться в деталях.
В проблема в бесконечном цитировании в этом разделе всех ваших философов, библии и прочего в том же духе. Стиль изложения мысли настолько витьеват и изащренен что уже это бесит. При этом простой факт оборачивается ( если он там конечно есть ) в такую кожуру риторики, что читать это невозможно.

Понимаешь в нашей реальности нет бога рая и ада. Никто не сотворял вселенную за 7 дней а ангелы хранители не оберегают ваш жизненый путь, более того ( вы будите поражены ) это не дьявол лукавый толкает вас на пороки а вы сами свершаете их.

Таким образом, если я считаю теорию относительности неверной, то мне и не нужно в ней разбираться чтобы удостоверится в этом? %)
Привыкайте, это философия. Суть философии это взять простую вещь и сделать из нее сложную.
И да в науке разве не цитируют авторов теорий и прочего? Почему я не могу цитировать религиозный мыслителей? 0_о
А вообще приведенная мной цитата проста и понятна как Божий день. Это пример поразительной логики уровня: смотрите дети, медный купорос в осадок выпал, а Бог нет. Значит, Бога нет.
Ну и да в нашей реальности нет Бога. Так же как нет меня в книжке, которую я написал. Но это не мешает мне ее написать. А ученные сколько угодно могут изучать книжку, но меня там не найдут. Зато определят состав чернил, тип бумаги и т.д.
А вообще я уже приводил слова Вольфганга Паули про соотношение науки и религии. Читайте и делайте выводы. По-моему там также все предельно ясно. Ой, не поверите я тоже. :)

Что тогда вас тут держит?
Философия и состоит из одного только цитирования и выводов. Не нравится, скатертью дорога.
Твоя позиция понятна. Можешь сказать что нибудь новое и интересное?

Нет тебе достататочно ознакомиться с фундаментом и если он тебе кажется неверным ( однако тебе придется это доказать ), то нет смысла вникать в детали.

Вот вы верно подметили. Это то мне в ней и не нравится. Суть - болтология. Которая скрывает за своей сложной речью просты вещи и пытается извернуть их при помощи языковых средств в угоду одного субъективного взгляда философа. И такими интересными путями философы ищут истину. Когда даже одно высказывание может толковаться огромным количеством способов. при этом истинность этих высказываний можно и не проверять.

Я заметил, что из цитирования. Только с выодами не все гладко...

А вам ? наука то развивается, а вы стоите на месте.

Да хватит уже. Тут не философию как науку обсуждаем.
Мне наука даёт блага, я их принимаю. Моё дело другое, защищать права и свободы человека. Но это к теме не относится. А посему прошу не продолжать и не отвечать.

Хм...
(Джером К. Джером. Трое в лодке не считая собаки)

Так что ли? Можно как угодно пытаться оценивать эмоции и чувства через гормональные уровни и активность клеток головного мозга, но это работает лишь в теории. На практике люди разные, разным бывает и работа нервно-гуморальной системы. Означает ли это теперь, что люди пережившие инсульт, не могут радоваться или огорчаться?

Заметьте, я же привел оговорку о физических методах познания душевных или даже скажем духовных вещей. Да, можно пофантазировать о том, что у нас когда-нибудь будут миелофон или дуромер и все отлично, но речь идет о том, что сейчас. Справедливо ли отрицать понятие верности, честности и т.п., только потому что этого нельзя измерить приборами? И какими критериями истинности следует пользоваться даже не в социологии, а в практической психологии?
Кто тебя поддержит, когда произойдет какая-нибудь трудная ситуация. Болезнь, например. Кто подскажет выход, когда начинает ломаться общение даже на форуме? Кто тебя похоронит, в конце концов? Сейчас это кажется таким далеким, но кто не приходил рано или поздно к таким вопросам?
Я предполагал, что заданный вопрос окажется риторическим, однако у людей оказалось отличное от моего мнение. Если дискуссия пойдет дальше, то выделим в отдельную тему.
Это где такое заявлено?
Как говаривал Козьма Прутков: "Что мешает тебе придумать порох непромокаемый?". Проще говоря, предложи сначала свою и выставь её на обсуждение - какие кто вопросы задаст и на твои ответы посмотрит. Не говоря уже о том, что у христианства только около двух тысяч лет нового завета и не помню точно сколько лет старого завета практической обкатки.
И кто спорит? В нашей реальности есть уже преддверия рая и ада. Спроси опытных стариков - все скажут, что ад начинается уже в старости. Правда не для всех этот ад имеет именно теистическое значение.

Да и на счет дьявола - он поет и пляшет, а грешник смотрит и подпевает. Грех не в том, чтобы дьявол плясал и пел, а в том, что человек по его произволу что-то делал.
О! Так ты знаешь фундамент христианства? Подскажи тогда, а то я запутался. Если Денница (Люцифер), бывший ангелом света пал, то какой же свет остался? Если Велиал (вроде мудрейший) пал, то какой же стала мудрость?

Я, обычно, всегда справляюсь сам. Такой уж чертовски самостоятельный.С чего бы?Небольшое кол-во знакомых, родителей.Умному достаточно поверхностных знаний, чтобы определить, что религия - обычная ложь.Религия - неплохой способ держать людей под контролем.Именно из-за этих слов дальше не читаю.То, что у меня на данный момент нет подруги\жены, не значит, что я ноль в отношении любви.Не надо этого религиозного бреда. Пожалуйста.Я вижу в этом скрытый намек на то, что ты считаешь меня малолетним. И из-за чего? Того, что я не верю в бога? Как раз наоборот - глупый ребенок верит в бога, он не понимает, что чудес не бывает, он верит в чудеса. Но взрослый человек должен мыслить рационально. Взрослый человек должен понимать, что не может быть существования "всемогущего существа". Это может быть сделано не из-за любви, а из простого понимания происходящего. "Я больше этому миру никак не смогу помочь. Но ребенок... У него есть будущее. Он может принести пользу человечеству. А я... Я уже стар(а) для этого. Так что я пожертвую собой, ради него." - вот, как думает человек, жертвующий собой ради ребенка.

У тебя есть родители, значит ты ещё не одинок :)
Хм... Если вспомнить, что первые триста лет христианство сурово преследовалось практически всеми странами, трудно называть его способом контроля людей. Да и слова Христа не настолько авторитарны, Он заявлял как через свободу прийти к Богу, а не через рабство. Напротив, рабство было до Христа, когда у человека не было выбора: он был рабом просто от своего рождения. И даже крещение - это не столько рубеж между "свободой" и "рабством", сколько жест, может быть даже обет перед Богом в восстании против греха, отказе от него.

Хотя я понимаю твои опасения, хоть в христианстве и говорится о пастырстве, это ещё не гарантия что каждый священник будет добрым пастырем. Иногда гордыню и корысть тяжело обличить в самом себе. Ну так в этом случае кто запрещает указать втайне тому священнику на его падение? Ведь священничество не отменяет братства людей и прямо сказано:
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Евангелие от Матфея, 18.

Вот так-то. Принимать пастырство и следовать ему бездумно - разные вещи. Для сравнения, посмотри как относятся сейчас к лжедуховничеству. Я думаю, это будет показательно.
Давайте не будем кидаться словами о глупости. Тот, кто проникся идеями диалектики всякого верующего в совпадения и случайности может считать глупцом. Означает ли это, что диалектики стали всех мудрее или всех глупее? Так и тут.

Я не говорю конкретно про христианство. Я говорю про любую религию.Я с ними почти не вижусь.Церковь подчиняется правительству. Христос тут вообще не причем. Если без религии ничто не объединяет народ, но если религия есть, то у населения появляется что-то общее, к чему они готовы следовать. И правительство активно этим пользуется.

Нет не подчиняется.

Это, насколько я понимаю, вывод из, а не указания в.Определение Галахи, главного авторитета по иудейскому праву, я привел. Отношение к принявшему иудаизм обязано быть не худшим, чем к еврею по рождению. Тут скорее запрет на миссионерство вводит в заблуждение.
Подозреваю набор комплексов, простая тяга к одиночеству не привела бы к тяге интернет-общения.
Женат? Дети есть? Школу-то хоть закончил?А есть такие, кто считает философию матерью наук. Вот кретины.А чего там Вольтер брякнул про то, что вроде чего-то придумать надо было?

Наивный.В реале столько лулзов не наберешь. Да и здесь есть более-менее понимающие меня люди.Как я выше писал, нет.Естественно. К чему эти вопросы? Интеллект не по годикам считают.Что?

Наука не против религии (она ей в основном по боку). Наука против креационистских представлений.

На всякий случай скажу, что по моему субъективному мнению это совсем не так.

Сидя дома - конечно, одинокий ты наш.Вот за то, когда подростки радикально рассуждают о вещах, в которых ничего не понимают, например, религии и своих детях, интеллект отвечает?То, что даже если все неправда, это следовало придумать. Потому что религия - это как бы далеко не только вера во что-то там.

Ну не все подростки такие. Некоторые бывают достаточно умными, чтобы говорить о религии в 14-16 лет.Люди доверяют тому, что может не существовать. Как еще это назвать, кроме как слепой верой?

Очень интересно. :)
Из этой "болтологии" вырос научный метод. Который вы возводите в ранг абсолюта.
Имеется в виду теозис.
Ну, раз вы на столько умны то просветите в чем ложь?
О каком контроле речь?
Я вот вполне свободен. В храм меня не заставляют ходить, денег с меня не требуют вносить, за кого голосовать на выборах также не инструктируют. Где контроль?
А ели б я написал сам это, не ссылаясь на автора, прочили?
Если не ноль тогда должны понимать, как можно любить другого человека больше самого себя.
Я всего лишь поясняю религиозную мысль. Данная тема связанна с религией, так что извиняйте.
Только не биологический возраст. Скорее уровень мышления.
Пример вот:
Вам кто-то не дает мыслить рационально? Или это как-то мешает мысли, что есть Бог?
И почему не может? Где запрет? Из чего это следует?
Снова логика уровня: Гагарин в космос летал, Бога не видал?
Вы таки наивны как ребенок. :)
В жизни столько пафоса не бывает. В жизни все намного проще.
Есть просто поразительный пример атеистического общества – СССР.
Народ объединяет любая идея. Она не обязательно должна быть религиозной.
Это вы наивны. :)
Факты давайте уже тогда.
Ну я читал и не смог сделать подобный вывод из. По-моему это поздняя интерпретация.
Просто авторитеты в разное время разные. Соответственно мнения разные. Может сегодня и пришли к единому мнению все. Хотя я сомневаюсь. :)
Запомните раз и навсегда. Вера слепой не бывает. Это выдумка.

Не воспринима слово фундамент близко к сердцу. Под ним я имел ввиду саму идею, то что знают все о религии. Т.е что есть некий Б-г который создал вселенную за 7 дней - вот уже бред, и все после смерти попадают на страшный суд где решается их судьба быть ли им в раю или в аду. Собственно вот те обще известные вещи от которых ваша религия не отказывается до сих пор.

Нет в абсолют любят возводить такие как вы. А я просто не вижу другого метода в принципе хоть какого.
И кстати из чего вырос научный метод у меня тоже есть сомнения.

А вы когда факты начнете предоставлять ?

Опа, абзац детектед, обоснуй.

На основании чего вы решил, что это бред?
Вот, например, в буддизме этого нет. Он истина или тоже бред?
Более того. Покажите мне пальцем, где научная мысль ставит запрет на существование Бога или запрет на тварность мира?
Забавно. Разве я утверждаю, что вижу лишь один метод и принимаю лишь один? Я знаю научный метод, принимаю его но… Но помню о границах его применения и не пытаюсь линейкой мерить килограммы.
Так кто из нас видит лишь одну строну монеты?
Из чего тогда?
Математика человеку известна, с каких времен?
Ну, извините. Это не я утверждаю, что религия ходит в подчинении государства. :)
Обосновать что?

Чудеса есть. Только надо уметь их разглядеть.

Не встречал.
Я, в принципе тоже, но ведь и мой уровень знаний никак нельзя сравнивать с Рамбамом, например) Но из того, что могу вспомнить я, Тора ведь была ведь была дана Моисею, то есть как минимум существовала до него.
Системой философского, психологического и интеллектуального воспитания, например?

=) Я не религиозен. И считаю, что вся религия изначально придумывалась, как еще один способ управления людьми. Но я верю в бога, в того, который внутри меня. К кому я могу обратиться в душе, когда мне хорошо или плохо. И для меня нет какой то опр. религии.

Редкое явление, да.Люди с большим интеллектом догадаются, что бога нет.Философия здесь веса не имеет.Больше всего это подходит.

Скажешь среди ученых мало верующих?

Да. По крайней мере атеистов уж явно гораздо больше.

Для того, чтобы это утверждать, надо быть одним из. А ты, к сожалению, закомплексованный необразованный подросток. Увы и ах.

Один из не писал бы бред про то, что раз Бога нельзя увидеть значит его нет

Аргументы в студию.Это не единственный мой аргумент, ты чем читал?? Так обычно школьники выражаются.

Ну все сводилось к тому что я и говорил
Ну да, все у тебя школота и необразованщина.

Presen

Наука не занимается такими вопросами, религиозная парадигма не является научной теорией.

Фича в том что научный метод это одна монета целиком, а вы пытаетесь увидеть мнимую монету.

Математика, а даже точнее геометрия единственная в общем то наука у древних философов. Отдаленность философических идей того времени от реальности является как раз следствием отсутствием отсутствием естественных наук. Ну это такое лирическое отступление.
Вы что пытаетесь сказать что философия и математика как-то связаны ? Броьте просто ими занимались одни и те же люди однако математическая мысль того времени в общем то не вызывает у меня нареканий.

И не я. Я в общем сказал. Что бы вы помнили, что факты необходимы в нашей с вами полемике =)

Ну наверное, что вера не бывает слепой, да еще никогда, кажется это вы писали в посте, который я вам процетировал.

Офигеть!
Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука

Ты заявляешь о ненаучности рассуждений богословов только на том основании, что веришь в случайности. Богословы же заявляют что случайностей нет - есть действие первопричины. Теисты заявляют о том, что первопричина явно разумна и продолжает действовать в мире, деисты - что первопричина может быть и не разумной, но в мире напрямую не действует.

Если проводя анализ грехов и добродетелей были сделаны множественные выводы о человеческой природе, это ли не научное познание? Будем справедливы, тебя же просто не устраивают термины. Тебе не хочется думать, будто есть бесы - ведь тогда не нужно бороться с ними. Не нужно думать, будто есть Бог - ведь тогда не будет суда. Не нужно думать, будто есть Царствие Небесное, тогда для мотивации человека спокойно можно заявлять свое блаженство и творить что угодно уже сейчас. Ведь это так сложно потерпеть, да?

А что если все это оставить до поры до времени, просто отодвинуть в сторону и задаться вопросом что вообще движет любым верующим? Неужели есть воры, которые не лгут? Неужели есть честные люди, которые трахаются со всем что движется? Тогда выдвигай свою теорию психоанализа, подумаешь, делов-то Фрейда и Юнга переплюнуть? Так ведь даже у Фрейда есть Сверх-Я, которому приписывается с большими огрехами влияние культуры и социума - потому что никакой социум не остановит от греха тайного, который происходит в сердце. Иудеи уже пытались следовать только десяти заповедям Закона, не заботясь особо о чистоте ума и сердца. Продолжать чем дело кончилось?

Если эти выводы основаны на причинно-следственных связях (а не смыслово-похожих), соответствуют текущим научным теориям, множеству экспериментов, предсказывают что-то действительно новое, численно-математически...

Нет абсолютно никаких научных оснований для их существования.

Ну Фрейд тот ещё... Сверх-Я - это, конечно, интересно, но это не говорит о том, существует некий объект "Сверх-Я", который можно пощупать ручками. Это лишь модель для описания. Если рассматривать с научной т.з., конечно.

А раньше в науке господствовал детерминизм, но это не отменяло случайностей (теорию хаоса объяснять не будем?).
Но наука меняется. Кто знает, что там придумают с квантовой недетерминистичностью. И как это экспериментально докажут...

Ага, так и запишем - педагогика, психология и социология не науки. Философия, кстати тоже. У них даже опросы математическими методами не обрабатываются.

Я все таки предлагаю не делать математику непременным атрибутом науки. Непременный атрибут науки - соответствие реальности. То, что набор грехов удивительным образом соответствует тому, что оказывается губительным для всего социума и человека в отдельности, нуждается в доказательствах? То, что набор добродетелей удивительным образом способствует укреплению позиций социума и человека в отдельности, нуждается в доказательствах?
Тогда не составит труда опровергнуть это, не так ли? :)) Ах да, у нас же нет приборов, которым можно было бы достоверно определять невещественные формации. Да, конечно, если череп вскрывать, то ума не видно (мозг один только), значит ума нет.
И? Религии мира заявляют, что Бога можно пощупать ручками? Даже если по Фрейду - какими руками можно пощупать требование ставить ограждения перед обрывом? Понимаешь, не сами ограждения, а именно требование их ставить.
Это где же и когда же в науке господствовал детерминизм? Где и когда только лишь под девизом детерминизма отрицались какие-то идеи, которые позже оказывались верными? Измышления непосвященных в науку фанатиков от инквизиции можно не приводить, это все равно что БАК обсуждать с кассиром.

Опять же, чтобы там не доказали с помощью БАК, в любом случае обжорство ведет к ожирению, а воровство ведет к тюремному заключению.

Собственно мне надоело повторять одно и то же по нескольку раз. Идите и читайте.
Особенно обраите внимание на, то что там говорится по поводу высказывания "Солнце - астральная проекция Ктулху" Это как раз ваш случай.

Неа.

Добавлено через 3 минуты
Ваши слова да вам бы в уши.

__DarkLord__, мне тоже надоело. Удивительно как много между нами общего :))

Поймите уже одну простую штуку. Если я напишу научную статью, где скажу что все птицы летают по воле Божьей, то это явно будет антинаучно. Если я напишу, что по воле Божьей выявил что птицы летают таким-то и таким-то образом, что открывает возможность проектирования летательных аппаратов со схожим принципом действия, то это будет научно.

Религия не должна подменять науку - тогда наука не будет страдать от веры. Критерий Поппера это замечательно, но он действительно нужен, но он сам по себе ещё ничего не отменяет.

Ну а вы же у нас все можете, покажите нам действие не научного метода и докажите существование бесов.

Добавлено через 36 секунд
Слышали про модель черного ящика ?

Философия не наука. Насчёт социологии и психологии такого не скажу. У них даже матметоды используются, помимо других научных признаков.

А опровергать даже не нужно. Это просто-напросто лишняя сущность. Те свойства, которыми их наделяют, не подтверждаются во всей своей совокупности. И совсем не обязательно их видеть глазами, есть и много других способов.

Пощупай ручками нейтронную звезду, если ты считаешь что руки необходимы.
Ты читал предложение про модели для описания? И не просто все модели подряд..

В прошлом.

Под воздействием верных идей отринули сам детерминизм. А зачем под девизом детерминизма отрицать идеи, которые верны, это вы про что?

Ну и?

А где это я говорил, что я все могу? :))

Говоря о бесах, в религиях подразумевается наличие сторонней для человека агрессивной сущности, разумной конечно же. В частности для христианства бесы не просто разумны и агрессивны, но как павшие ангелы (отпавшие от своего первоначального назначения ради мирских благ) - незримы и не имеют вещественных тел.

Исходя из позиций научного мышления, чем это плохая гипотеза, что её нужно непременно опровергнуть?

Вот и прекрасно, вы признаете, что религиозные высказывания не ненаучны и вера не является методом научного познания.

Увы, но для научности этого ещё не достаточно.

Как всегда вы не можете предоставить никаких доказательств.
Она не соответствует критерию Поппера и уже по этому это НЕ НАУЧНАЯ гепотеза.
Отсутствие наблюдаемых данных вам кстати недостаточно что бы усомниться в реальности вообще существования этого ?

Покажите разумность, покажите существование сущностей. Покажите необъясняемость обычными объяснениями. Покажите сродство с другими научными теориями, либо экспериментально покажите существование новых, не объясняемых научно, видов материи или нематерии, сущностей.

Будем справедливы, математики там используется не больше чем для забавных корреляций. Математики для описания социальных процессов нет. Одна только лишь ненаучная философия.

Да, ещё забыл спросить - история тоже не наука? Ведь математики там нет.
Мы может быть говорим о разных свойствах? Ты о каких?
Прошлое - велико. Конкретнее примеров нет?
Детерминизм не отвергали, потому что его не принимали.

Добавлено через 1 минуту
Извините, конечно, но какое вы используете определение "научная новизна" для такого утверждения?

Это с чего такой вывод?
Отсуствием резни неверных и еретиков?

Что ж мы будем сразу на сущности кидаться? Предлагаю проще найти, более удобную в этом отношении цель - объясните мне свойства Благодатного Огня. Научными методами, разумеется.

P.S. Что-то мы во флуд впадаем. Отпишусь по вопросам завтра уже.

Добавлено через 57 секунд
Разводная бумага и комментарии Иисуса Христа как доказательство устроят? Я специально не искал, просто это вспомнилось.

Delaware Jarvis, нет, объясните Вы существование сущностей.

Есть. И вполне достаточно. И математика - это не только цифры. Есть и прочие математические модели для объяснения.

А года не высчитывают что ли? Вон, Фоменко, какую историю забабахал...
История устанавливает последовательности событий на основе логических и причинно-следственных связей, что гораздо ближе к математике, чем моральные филосовствования.

А какие у вас свойства? Бесы - разумны, агресивны, что ещё? Лишних свойств быть не должно. Объяснять можно и проще.

Классическая механика. Демон Лапласа...
Это, конечно, только филосовствования, но в науке тогда не было принципиально недетерминистичных процессов.

Новые явления, которых не должно быть согласно старым теориям. Это не обязательно, конечно, но очень приветствуется :) А в теории, с новыми сущностями (демонами), надо :)
Ну уж предсказывать результаты должно.

Добавлено через 1 минуту
Давайте сюда ваш благодатный огонь. Будем исследовать его последними научными методами, если требуется доказать/опровергнуть его божественность. Иначе мы будем объяснять его простым трюкачеством.
Новые сущности от балды не вводятся.

Добавлено через 3 минуты
В науке господствует атеизм (сейчас). Это вы понимаете? А вот раньше примерно также господствовал детерминизм.

Не-а. Тоже самое, что судить о Западе по советской пропаганде, по-моему. Еще Иисус вроде бы говорил о узнавании по плодам? Так результаты этого "не заботясь о чистоте ума и сердца" вроде не привели к результатам "христианской любви". Может резковато, но как-то надоело уже читать про глупых и холодных иудеев.

Для начала, прошу прощения за вчерашнее скоропалительное общение. Никому пользы от него нет, зато ярости и гнева появляется куча.
А кто я такой, чтобы это объяснять? Понимаете, я не ставлю тут цель всем доказать свою правоту. Я ещё в первом своем сообщении в этой теме написал, что вера - сугубо личный вопрос каждого верующего. Если я могу растолковать что-то с позиций православного христианства в этой теме, я растолкую. Но я не пророк, чтобы говорить о будущем, я не проповедник, чтобы убеждать, я не пророк Илия, чтобы обличать "нечестивых" и я не святой, чтобы всех благословлять. Человек я.
Тогда покажи их, пожалуйста. Если я ошибаюсь, то это нужно исправить.
Мы говорили не о математике вообще, а о математичности как критерии науки. История позволяет что-то прогнозировать, пользуясь математическими методами? Если да, то что?
Ага, так и думал, что о разных вещах говорим. Научная новизна в современных исследованиях - вовсе не что-то опровергающее старое. Это может быть что угодно из того, чего не было раньше. Уточненная методика расчетов чайников, введение сравнительных критериев воздушных фильтров, предложения математической модели с учетом каких-то дополнительных признаков - это все научная новизна прикладной науки. Для фундаментальной, разумеется, открытие новых закономерностей и взаимосвязей явлений и т.п.
Забавно. Пасхальное ежегодное богослужение в храме Гроба Господня - пожалуйста, приезжайте и берите образцы сколько пожелаете для исследований. Юмор ситуации в том, что и до этого разговора и приезжали, и брали, и снимали. Почему-то ещё не опровергнули.

Ознакомился по материалам по ссылке - это ложь. По одной простой причине - огонь далеко не только из Кувуклии выносят. Оттуда выносят тот, который будет раздаваться прихожанам и развозиться по храмам. Сходит же он где угодно, например, в иерусалимских храмах, где проводится литургия (не просто где-то там, а при открытых царских вратах, на глазах у "обманываемых" людей). Да и пример того единственного раза, когда огонь сходил не в храме, а рядом с ним - не показателен ли? Ту колонну до сих пор не ремонтируют.

Затем, вы ставите под сомнение весомость в делах веры католической церкви? Чего ж их лампады тогда, несмотря ни на что сами не зажигаются? Только от руки православного патриарха. Неужели никто не нашел бы как подкупить "лицемера"? Кому какое дело, казалось бы, в миру, что католические лампады вдруг начнут зажигаться сами, зато как укрепились бы позиции Папы. Только вот косяк - они снаружи стоят, но зажигаются. Хымия, наверное, только чего ж тогда не поймали никого? Скажешь не пытались?

Сколько есть примеров того, как огонь не сходил - один только пример с арабскими христианами уже показателен. Понимаешь, не пускали их с "неблагочинными" воплями славящими Христа - не сходил огонь. Пустили - сошел. Ты уверен, что будь это сделано по воле человека, запертого в кувуклии, получилось бы так? Нифига, скорее бы все по линейке ходили, чтобы не нарушать церемонии. А уж сколько было бы знамений в пользу авторитетности патриархов, просто не пересчитать. Почему же нет этого и не было ни разу?

Да, спору нет, сейчас священников так не проверяют. А как проверяли раньше мусульмане? Факт есть факт - турецкие янычары с приказом рубить подозрительных были.

Кабы огонь просто выносили из запертой комнаты, можно было бы думать что угодно. Здесь же слишком много зрителей, причем зрителей исключительно пристрастных. И несмотря на то, что уже второе тысячелетие одинаковости явления не изменилось, как-то не слышно тех, кто рассказал бы этот фокус. Неужели инквизиция все ещё существует и несогласных втихаря топят в Иордане? :))

Добавлено через 3 минуты
Т.е. разводной бумаги не было, несмотря на запрет прелюбодеяния?

Извини, если обидел. В данном случае разумеется подразумевается не исповедание человека номинальное, а то что номинальное не всегда соответствует реальному. Может быть и иначе, это факт. И слава Богу, что может быть иначе.

Ну понимаете если вы высказываете свою точку зрения ее хорошо бы обосновать ( ну так принято в нормальных дискуссиях ) иначе это пустой треп.
Вы не можете доказать существование Б-г, бесов, загробной жизни и прочего далее по списку значит я имею право утверждать что это просто несуществующий бред.

Добавлено через 1 минуту
Видите как настойчиво Вы требуете объянений от других людей при этом палец о палец еще не ударили что бы аргументировать свою позицию. Вам не кажется что это немного подло ?

Собираются количественные данные. Сопоставляются. Прогнозируется поведение. Статистически обрабатываются. Чем не математика?

Исторические процессы. Насколько хорошо это получается я, правда, не знаю. :)

Разумеется, новое должно следовать из старого или уточнять старое. Оно не должно опровергать то, что уже твёрдо установлено. Вы считаете, что я говорил об опровержении старого?

То есть новые методы должны объяснять то, что не объясняли старые (и это ещё нужно проверить). Или объяснять то же, но точнее.

В ссылках происходило объяснение не всего, что связано с Благодатным Огнём, а некоторые конкретные примеры. Каким образом вы докажете, что примеры в ссылках ложны?

Нет, не показателен. Провести такие трюки - элементарно.

Кто? Журналисты? Или нормальная научная комиссия, которая официально придала бы этому огюн статус "Чуда", а учёные стали бы исследовать совершенно новое явление, не находящее объяснение современными научными теориями. Это же такой шанс!

А кому это надо? Разоблачать в очередной раз эти "чудеса" ради того, чтобы верующие послали тебя куда подальше?

Не понял, что тут такого чудесного? Если кому-то понадобилось, по каким-то внутренним причинам, не зажгут.

Пристрастных к чуду. Тех, которые верят и хотят увидеть Благодатный Огонёк.
Разоблачать трюк не за чем, и никто этого делать и не будет. И толку от этого не будет то же.

Добавлено через 19 минут
Здесь тоже можно почитать про кое-какую критику.

О, как дело повернулось.

Господа атеисты, покажите пожалуйста мои слова из этой темы, где я говорил бы о своих намерениях кого-то в чем-то убеждать. Я излагал свое видение и, насколько смог, попытался обосновать свои позиции. Извиняюсь, я где-то говорил что стал крутым богословом? Я где-то говорил, что у меня открылся пророческий дар? Я где-то говорил, что могу говорить за Бога?
Угум, бозон Хиггса тоже не существует. И черных дыр нет, никто же не видел что там происходит. А уж слонов индийских, которых я в глаза не видел, тоже не существует. Милая логика.
Прошу прощения, я попросил вас научить меня, но вы же решили заявить что я недостоин этого. На том и разойдемся.
Конкретные примеры и проверять надо конкретно. Я вон привел несколько доводов в пользу своего утверждения, их тоже ведь надо проверять. В данном случае я ориентируюсь не столько на заявления физиков или химиков, и даже не столько на свидетельские показания, сколько на фактические события, которые часто не совпадали с интересами, скажем так, сильных мира сего. Понимаешь, я бы не стал называть православную церковь, которая в этом событии пользуется безоговорочным авторитетом, очень сильной в мире церковью. Будем справедливы, католическая церковь имела в свое время невероятно сильное значение. И тут такая вот фишка - ну не загораются лампады и все тут.

Ложью называю потому, что слишком однобоко. Фитилек за иконой - это убеждает только несведущего о деталях процедуры.
Я не встречал официальных заявлений от видных научных организаций об этом деле. Такое происходит только по двум причинам: исследований не было, либо исследования не увенчались успехом. В сущности и немудрено - огонь в физике, он огонь и есть. Да и как исследовать огонь?

Записи вспышек света делали и анализировали - фотографий же множество. Почему никто фейрверков там не усмотрел, если они были? Да и для люминесценции не те условия. Запах сразу бы почувствовали все, даже те мусульмане, но нет запаха.
Это сейчас так складывается. По первой поре каких только интриг там не было... Например, когда Иерусалим принадлежал туркам (соответственно мусульманам) - их устраивала такая "возня" каждый год? О, это были очень рьяные исследователи попыток обмана. Ещё бы, уличить во лжи представителей церкви, которая доставляла своими походами столько проблем, это ж какой подарок судьбы? Но не уличили.
Именно пристрастных. Но ведь нужно понимать, что христиане приходят к этому событию, как к явному напоминанию о Боге. Это не предмет фанатичного преклонения, потому как заповедано не создавать себе кумира.

В википедии я тоже видел материал. Учитывая открытость материала тоже нужно читать осторожно, хотя там неплохая подборка "за" и "против".

Политические ситуации - это, конечно, весьма интересно, но это лишь косвенное обоснование для того, что у них чего-то там не получалось. Это как доказательство конца света в 2012 списком документов, в котором про этот конец света говорится. Ну не зажигали. Ну зажгли же, в конце концов?

Ну так нужно не огонь смотреть, а процесс его образования. К которому, разумеется, никто не подпускает.

А зачем там фейерверки?

Раньше вообще много чудес не уличали. Вот как в цитате:

Сейчас же этот огонь никому не нужен.

Ну судя по поведению народа, глядящего на чудо, не так уж и далеки они от фанатиков :)
И уж точно они не пристрастны к тому, чтобы уличать священнослужителей в обмане.

Бозон Хигса до сих пор не найденэто верно, черные дыры есть, так были названы объекты с аномально высокой гравитацией, есть множество уравнений описывающих этот объект и эти данные совпадают с наблюдаемыми, ну и напоследок - индийские слоны существуют =)))
Б-г, бесов и прочего нет так как их никто никогда не видел. Не видел не в том же смысле как вы со слонами, которых не видели только вы, и не так же как с черными дырами, которые не видны глазами ( уж простите за этот бред ), а наблюдаются по средством воздействия на окружающие ее объекты.

Я тоже просил вас аргументировать свою позицию, так как вы умеете на основании того чего вы знаете. Это так сложно ?

Нет, я этого никогда не говорил.

Конкретно по священному огню:
Есть много воспламеняющихся на воздухе веществ, современная наука достигла больших высот в создании таких материалов, что сложно поверить, что она не может создать еффект священного огня.
В конце концов люди ходят в цирк видят там фокусы и ни у кого не возникает сомнения в том что это не магия, а фокусы, так почему же вы решили что священный огонь не фокус, только лишь по тому что вам кто то сказал, что это чудо производства Б-г ?

Дело не в этом. Любое исследование Священного огня, будет воспринято как выпад в сторону Христианства. Это оскорбит чувства многих верующих. Это политика, прежде всего, а уже потом некомпетентность науки. Какой смысл доказывать, что те законы, которые выведены и используются имеют достаточно ограниченное место применения и не вполне действуют даже на всей Земле (я про аномальные зоны). Знай наука истинную картину, а не частные случаи, смогла бы описать любые явления.

Но и для аномальных зон (я почему-то кроме Бермудского треугольника ничего не припомню) есть по крайней мере научные гипотезы объяснения их аномальности.
Тем более желание соответствия законов действительности всё-таки побеждает инстинкт самосохранения старых теорий. Ведь при создании квантовой физики, например, тоже много всего старого ломалось...

Фейерверки, химические вещества, что-нибудь-там-ещё... Это все объяснило бы новые явления, а сколько времени уже ведется счет схождению огня? Уже через год после выхода из гроба Христа Апостолом Павлом (хотя это свидетельство могут посчитать пристрастным). Как бы то ни было, как элемент богослужения он используется ещё с более раннего времени, чем 394 г. н.э. Меня обуревают сомнения в том, что полтора тысячелетия клирики могли обманывать весь мир и никак ничего не раскрылось. Тем более в современное время, когда авторитет церкви далеко не так высок, как в те же Средние Века.

Фокусы вон уже лет через десять раскрываются, к примеру. Ну может быть двадцать-тридцать. Есть ли сейчас фокусы, например, Гуддини, к примеру, которые не были бы разгаданы и показаны другими фокусниками?

И что это доказывает? У тебя есть надёжные проверки прошлых огней?

Судя по тому, что мы имеем (не раскрылось), значит смогли. Сомнения твои можешь оставить при себе. Вон экстрасенсы какие трюки проделывали при проверках, и никто их тогда не расколол.
А авторитету у них всегда было предостаточно, куча верующих найдётся в любое время.

Фокусы - это фокусы. Каждый дурак понимает, что фокусы не связаны с чем-либо сверхъестественным. "Фокусы" экстрасенсов никто и не пытается раскрывать (кроме скептиков). А большая часть населения и не подозревает о тех же Джеймсах Рэнди. В их сознании экстрасенсы чуть ли не научно доказанны.

Добавлено через 1 минуту
Знай наука, что хоть в какой-нибудь зоне находится что-нибудь действительно необъяснимое ни одной научной теорией, она бы огромные силы потратила на изучение этого.

Добавлено через 1 час 47 минут
Для проведения таких трюков никаких современных научных достижений совершенно не нужно. Недооцениваешь ты изобретательности людей :)
http://www.skeptik.net/cheaters/blavat1.htm
http://www.skeptik.net/spirit/houdini.htm

Пещеры на острове Пасхи. «Аку-Аку» Души умерших, выпивающие жизнь из всего, что попадет в пещеры острова.

У меня есть фото с моего цифрового фотоаппарата, где видны души умерших, в виде святящихся шаров, это был не остров Пасхи, а Москва и шары другого свечения(не черные), но все же. Свои фото я сюда выкладывать не собираюсь, поскольку на фото я, поэтому даже не просите показать, придется поверить наслово. Так что «никто не видел», тоже не аргумент. Вы и меня не видели.

Чушь собачья.

Ещё и не такие спецэффекты в природе увидеть можно.

А мне обязательно самому смотреть? Критически настроенные исследователи и учёные не обнаруживали ничего необычного. У них репутации (как и у науки, которая построила всю нашу цивилизацию, а не мистики, которой только детишек, в том числе и взрослых, пугают) гораздо больше. И рассказы их логичнее и связнее.

Не важно, что на том острове и на моих фото, не в этом суть.

Важно другое. Важно понять, то, что невозможно осмыслить логически, разумом. То того, что понимать нужно не разумом. Пугают тех, кто живет в материальном мире и ничего кроме него не видет, стах от непонимания, невозможности осознать, виснуть в рамки логики или создать соответствующие законы.

Где зло? Зло это логика и анализ, факты, логические доказательства, теории основанные на логическом мышлении. Разум создает критерии и градации, стены, бесконечное множество непробиваемых стен в сознании. Разум инструмент, сознание создатель. Что желаем, то и получаем, всегда. Желаем не найти доказательств и подтвердить свой скептицизм и подтвердится. Желаем страдать, будем страдать и.т.д. Желаем, убедится что то человек плохой, то замышляет, тот изменяет и найдете доказательства свои ибо пожелали сами найти. А разум будет получать свои доказательства накачивая эго и убеждая человека в его правоте, и говорить человеку: ну видишь, ты прав, все логично, рационально, обоснованно, я умный, я прав и.т.д.

Ясно. Извините, но против таких измышлений я аргументов выдвигать не собираюсь. Желаю вам удачи.

Gantu, я не понимаю. Почему логика и анализ, факты, логические доказательства, теории основанные на логическом мышлении - зло? Вы же сами говорите, они - инструмент. Значит зло (если принимать такую категорию) - желание "убедится что то человек плохой, то замышляет, тот изменяет" и "подтвердить свой скептицизм". Инструмент сам по себе ничего не предлагает. Если взять в руки нож, не обязательно кинешься с ним на человека - можно и картошку почистить.

Кет, это понятно. Он к тому, что многие не умеют правильно пользоваться этим инструментом.

Логикой многие пользоваться не умеют - это верно...

Разумеется нет :) Если бы были, разве я был бы тут? :)
Не обязательно :) Как обычно в науке есть проблема финансирования. Фундаментальные исследования требуют огромных вложений денежных средств, которые часто не окупаются. Поэтому тянуть их могут, как правило, только государства или крупные корпорации. Прикладные же исследования опираются на фундаментальные принципы.

Спасибо за интересные ссылки, прочитал с удовольствием. Хотя по правде, как я могу принять аргумент на то, что в том же христианстве никогда аргументом не считалось? :) Скорее наоборот, всякая иллюзия нацелена либо на попытку обмана человека, либо на попытку занять его пустыми делами. И первое, и второе грех - потому не одобрялось церковью никогда :)
Ну все личное можно и заретушировать. Только опять же, единичная фотография - повод задуматься, но не повод утверждать. Шаров там разумеется нет, на фотографии скорее могли быть получены круглые или эллиптические однотонные изображения, что часто соответствует бликам, грязи на объективе или пленке и т.п. Может быть, конечно же, что-то ещё.

Но она же занимается рутинными исследованиями приносящими не так уж много пользы, но отнимающими деньги.
Почему не перекинуться на новые явления, которые, как вы (или не вы?) утверждаете, существуют?
На мой взгляд, ответ прост. Учёные исследователи понимают, что ничего интересного они там не найдут.

Там может быть запечатлен очень интересный объект, разрывающий мозг :)
Но это ни о чём не скажет никому.

Если это фундаментальные исследования - то разрабатывается в первую очередь то, что даст стратегическое преимущество. Под это дело в первую очередь деньги и выделяются. После военного применения идет уже гражданское :)

Просто в случае с огнем возникает забавная ситуация. Просто так технику измерительную не притащишь, там суматохи и без ученых много бывает. Опять же, где гарантия что не объявится одного-двух оголтелых человек, которые решат что таким образом происходит поругание святыни? Зуботычины, разумеется, мешают научному исследованию :)

Второй аспект - а что может быть полезным с того исследования? Огонь даже у христиан считается не доказательством существования Бога, а лишь весточкой от Него, напоминающей о Нем. Оружия нового явно не создашь, разрушений сколько лет в храме Гроба Господня не было? Значит для военных целей явление применить не получится. Кто тогда выдаст деньги? :)

Но если где-то обнаружится настоящее чудо (биополе, духи или ещё чурт-те что), которое говорит о существовании принципиально иных видов взаимодействия, чем привычные физические и всем известные - это ли не фундаментальное открытие?

К тому же более-менее квалифицированные исследования аномальных зон проводятся потихоньку. Ничего сверхъестественного там, правда, не обнаруживают.

Если появление огня основанно на принципиально ином способе, чем материальный (какой-нибудь особый "духовный" вид поля), это уже можно использовать. Не сразу, конечно. Электричество долгое время вообще непонятно зачем нужно было. Пока не создали электродвигатели. (а ведь тут сразу пламя появляется! Обязательно для чего-нибудь пригодится)

Ну, в русском языке не все так однозначно. И подобный вывод также не однозначен.
Вообще по-хорошему нужно обратиться к оригиналу и просмотреть как там. Но на данный момент я этого не могу, так что разговор не о чем. :)
Я рад, что это вы уяснили. Второй вопрос.
Тогда почему вы пытаетесь с точки зрения науки опровергнуть, то где она не компетентна? Если наука не занимается этими вопросами, то она не занимается ими. Я же, например не пытаюсь с точки зрения психологии объяснить светимость солнца. Почему вы себе это позволяете? Это разумно?
А это кто-то отрицает? %)))
Эта "фича" была в веке 19-м. В эпоху просвещения считали, что наука всесильна. А оказалось что все не совсем так.
Физика и астрономия вышли из натурфилософии.
Действительно никак не связанны.
Это просто прекрасно. Но вот в чем загвоздка. Вы все факты, приводимые религиозной мыслью, тут же забраковываете, ссылаясь на их не научность. Хотя вам никто и не обещал, что они будут именно такими. Более того. Вам пытались объяснить, что они ни не должны быть именно такими. И даже пояснили почему.
Это вытекает из этимологии слова "Вера".

Нет наука не не компетентна она просто не занимается такими вопросами.

Однако с помощью нейрофизиологии деятельность мозга например объяснить могут, однако возможно когда то казалось что это прерогатива исключительно психологии, а еще раньше - философии.
так что не удачный пример =)

Delaware Jarvis, Inkvisitor, они. Говорят, что научный метод и религиозное познания дополняют друг друга. Т.е тов. Delaware Jarvis, рассматривает религию как метод познания. Я - против.
Почему религия сует свой нос в дела научные разве не ее задача заниматься духовным развитием человека ?

Примеры ?
И примеры того как нам помогла вера в таких случаях ?

Я мало знаком с философическими "науками", мб вы мне поясните как физика и астрономия вышли из натур философии ?

Весь вопрос в том доверяете ли вы исключительно научным знаниям ( которые подкреплены наблюдаемыми данными, теорией, аргументами и т.д) или вы просто верите в то что вам говорит потрепанная знаете ли книжОнка и весь институт церкви, который как то плохо себя зарекомендовал.
И во втором случае вера не подкреплена никакими данными.
Я считаю, что нельзя верить в то что не имеет под собой никакой научной основы, а вы почему то верите.

Я конечно мб вас не понимаю, но в народе =) выражение "слепая вера" означает принятие какой либо позиции при нулевой аргументации, основываясь лишь на неком внутреннем чувстве.

Повторю. Если наука не занимается этими вопросами, то она не занимается ими.
Следовательно, не делает выводов. Забавно выходит. Мы не занимаемся этим вопросом, но вы все врете.
А, по-моему, вполне удачный. Вы, наверное, не до конца поняли просто.
Нейрофизиология занимается изучением человеческого мозга. И психология занимается тем же. Ибо психика это продукт деятельности мозга.
А вот светимость солнца не объяснит ни психология, ни нейрофизиология.
Тут вспоминаем про пример соотношения науки и религии.
Где религия суется в дела научные? :)
Креационисты? Тогда напомню еще раз. Креационизм это не религиозный взгляд на мир.
Религия не занимается подобными вопросами.
Оговорюсь, что под наукой я имел ввиду физику как единственный, объективный взгляд на мир.
А сегодня у нас есть гуманитарная наука. Которая также как и физика имеет свой строгий инструментарий, критерии проверяемости и методы. Физика и химия не единственная научная парадигма. Есть история, психология, лингвистика и т.д.
А вера нам никак не помогла. Религия не занимается подобными вопросами.
Ну, навскидку.
Евдокс - теория планетарных движений.
Клавдий Птолемей - создатель теории неба. Математическая теория движения светил.
Демокрит - атомистика и множественность миров.
Пифагор - основоположник теории чисел.
Список можно продолжать.
Я доверяю научным знаниям. Но эти знания никак не мешают мне считать, что Бог существует. Более того. Научные знания косвенно подтверждают мое первоначальное убеждение, а нисколько его не опровергают.
Ну, для начала замечу, что не стоит выказывать свою неприязнь так явно. Ведя нормальную дискуссию это неприемлемо, даже если вы люто-бешено не разделяете мнение оппонентов. Относитесь уважительно к другим и к вам отнесутся также.
Второе. Если уж на то пошло, то тогда уж книжонки. Библия это книги.

Что касается веры. Есть наука Библеистика. Есть история. Есть религиозные феномены, как например схождение благодатного огня.
Выбор принять, что называется на веру, или попытаться изучить, проанализировать и сделать выводы - есть. Для себя каждый выбирает свое.
Что вы имеете ввиду говоря про научную основу?
Ну, так в религии слово "вера" имеет другое значение.
Тогда уже поясняйте, в каком контексте вы его употребляете.
Об аргументах я сказал выше.

Только стоить помнить что, не имея личного опыта любви, любви вы не узнаете. Хоть и будите знать, какие при этом гормоны куда бьют и как сильно.
Также не имея личного религиозного опыта вам будет сложно оценить мотивы людей верующих. Почему они верят и не нуждаются в строгих, чисто научных фактах. Более того. Я рискну предположить, что верующие не верят в Бога в современном понимании, они знают, что Бог есть. Это знание Бога получено из своего личного религиозного опыта.
И тут, сколько бы наука не утверждала, что любви нет, мне все равно, потому что я люблю.
Вот и вся логика.

Чтобы говорить о научности, нужно подразумевать повторяемость и некоторую (не полную, разумеется) независимость. Если бы подобные явления происходили не только на Пасху в храме Гроба Господня, уже давно бы все засели изучать, как, например, молнии или землетрясения :)
Почему-то сразу вспомнились оцифровка молитвы и псалмопение машин :)) Полагаю, что в данном случае эти факторы убеждают меньше перспектив, допустим, нанотехнологий или практического применения термоядерной реакции :)
Это нарушение логики. Если слоны имеют большие уши, я же говорю, то кролики имеют немаленькие уши, то это не означает что слоны и кролики суть одно и тоже.
Кстати, да. Я совсем забыл истории драм роботов, не умеющих любить :))

Разве Пасхи не достаточно? Как раз, в одно и то же время. Нормальные физические эксперименты по проверке ОТО проводятся реже.
Так никто не даст учёным сделать то, что нужно.
Так никто из учёных всерьёз не считает, что там происходит какое-то чудо.

Перспективы реальных чудес никто и представить-то не сможет. Учёныек занимаются изучением и гораздо менее перспективных вещей. Фундаментальные исследования-то финансовые дяди важными не считают. но дают :) А на изучение реального чуда дадут втройне.

Вы наверное не так поняли или я не так до Вас донес. Наука не признает религию научной теорией на реальную картину мира ( поэтому и не занимается ей ), а если теория не научна значит я не буду полагаться на нее. Так как нет достаточной аргументации.
Вот вам пример еще с Википедии: Солнце - астральная проекция Ктулху.
Люди не ознакомленные с некоторыми современными данными могли бы поверить в это, хотя это на самом деле абсурд. Хотя для многих это будет очевидно более понятно нежели пример с Б-г. Так как в наши телескопы видно что то раскленный шар. Однако люди верущие могут спросить, что быть может этот шар - это одна из форм Ктулху. Так мы пришли к еще одному высказыванию подобному приведенному выше.

Добавлено через 2 минуты
Что за пример ?

Описанием реальности должны заниматься наука, а не религия. Вы же строите чертовы теории на счет того как образовалась наша вселенная. Предоставляете неверный взгляд на мир на основе веры, а не доказательств.

Взгляд на мир все таки один. Вы ведь не станете спорить с тем что можно было бы объяснять излучение абсолютно черного тела с точки зрения психологии ?). Однако это не значит что психология не нужна у нее просто другая роль в описании этого мира, не такая глобальная однако тоже важная))

Верно. Однако это люди - философы, которые создали новую науку.
Вот например генетика вышла из биологии, а химия из алхимии, но это н то же самое что и философия -> астрономия ИМХО.

Логика говорит нам что у вашего считания должна быть объективная причина. )))

Вообще то эксперимент, как критерий проверки истинности любой теории.
Ну для начала...

Может посвятите ?

Религиозный опыт, круто. А вы расскажите это как ?

Никто как бы не говорил, что любви нет. А биохимическая точка зрения вовсе не отрицает любовь, она просто лучше объясняет механизм.

Честно говоря логики тут мало...

Все правильно, физику с религией путать нельзя. В данной теме же стоит вопрос о том, что физика должна быть физикой, а религия религией. Сандалиям место на ногах, кепке на голове, а не наоборот.
Как правило, под словами "религиозный опыт" подразумевается сумма своих переживаний и ощущений, связанных со своими религиозными убеждениями. Это все те упомянутые ранее потрясения или озарения. И особой статьей идет благодать, которую при серьезном отношении человек получает в таинствах. Не участвуя в таинствах, не понимая их смысла, разве можно понять о чем идет речь?

Не следует путать религиозный опыт с фанатичными видениями и бредом. Это всегда знание о прошлой ситуации, которым человек вооружается и которое применяет на практике. Нет разумения - нет и опыта.

Примером приведу так популярный во всех религиях пост, как средство изгнания бесов, в которых вы не верите. Воздержание от излишеств и постоянный самоанализ - непременные атрибуты поста. В иудаизме принято поститься перед каждым серьезным решением или действием, в следующих от него религиях точно так же. Как правило именно во время поста и происходит прирост религиозного опыта, кстати говоря. Цель же такого поста проста - собраться с мыслями, стряхнуть с себя наносное и сделать то, что действительно важно.

Ну те, кто верит в существование Торы до сотворения мира, изучают как раз оригинал)
ЗЫ
Вообще, у меня сейчас такое чувство, что я на секс-форуме, где импотенты яростно доказывают что секс - фуфло. То еще сравнение, ну да ладно.

А во время изнуряющих постов, и наслышамшись страшилок про бесов, в людей вселяющихся, люди, как правило, "одержимыми" и становятся...

А не, ничё, это я так, к слову..

Я все прекрасно понимаю. Я вам как бы намекнул, что не нужно подменять одно другим. Наука это наука, а религия это религия.
Наука не занимается верой в Бога, а религия не занимается физикой.
Собственно религия не является научной парадигмой. Следовательно, научные критерии и научный инструментарий в религии не применимы. И естественно, что если подходить к религии с этим всем, то вы и не получите "достаточной аргументации".
Тут я могу лишь ухмыльнуться на эту наивную попытку выявить суть религии. В данном примере авторы даже близко не приблизились к сути. Это вообще типично современно-материалистический взгляд на религию. :)
«Движение вот этого корабля, входящего сейчас в копенгагенский порт, можно описать двояко. Можно сказать, что на нем установлен такой-то двигатель, в нем сгорает такое-то топливо, газы при сгорании давят на поршень, движение которого по системе трансмиссий передается на винт и в результате корабль плывет. А можно сказать, что этот корабль движется здесь потому, что он был зафрахтован такой-то фирмой для того, чтобы перевезти груз хлопка из Америки в Европу. Первое описание будет научным. Второе – религиозным».

Вольфганг Паули.
И снова слова и ни какой конкретики.
Конкретные примеры, где религия строит космогонические теории? Книги, авторы.
Естественно один.
А теперь ответьте на вопрос. Человек (цельно и тело и разум и все остальное) сводится к одной лишь физиологии?
Другими словами достаточно знать одну физиологию для исчерпывающего описания человека?
Нет, это натурфилософия -> астрономия.
Философия это общее понятие. А мы говорим в данном случае о частном случае.
А она есть. С чего вы взяли, что мое предположение не имеет объективной причины? :)
Теперь интересно узнать, как вы подтвердите экспериментально существование Бога?
На данном этапе развития науки.
Вера на санскрите означает связь, в значение связывать веревкой. Причем связь именно с Богом.
Только не понимайте это в значении телефонного звонка.
Вам уже рассказали. :)
А, по-моему, биохимическая точка зрения подменяет понятие любви простым сексуальным влечением. И соответственно не объясняет механизмов любви.
Ну, уже радует, что вы признает, что она там вообще есть. Хоть и мало.
Вы не поверите но христиане также изучают оригинал. ))
Глупость.

Любовь - сложная социально-поведенческая штука. Биохимии недостаточно, но и сверхъестественных причин не нужно.
Также может быть достаточно внешнего описания проявлений в зависимости от условий на основе многолетнего опыта, для каких-то случаев. В этом случае механизмы знать вообще не нужно. Они и сами не нужны, так как могут быть любыми. (инкапсуляция, понимаешь :) )

Реальные случаи (с чёткими психологическими механизмами, объясняемыми вполне себе научно и материалистично). И не говорите мне, что так не бывает.
Другое дело, что это не описывает абсолютно всех случаев. Но этот факт не говорит об обязательности "бесовского" объяснения.

Так получилось, что моя в принципе работа доказывать отсутствие Бога. Я являюсь историком-этнографом ( помните Шурика из Кавк пленницы?)), и изучал такие труды как "Золотая ветвь" и "Фольклор в Ветхом Завете" ДЖ. Фрейзера, труды Ф.Энгельса и Моргана, и многих других авторов, чей основной смысл жизни был исследованием религиозных верований и их сравнительный анализ.
Не буду перечислять все их идеи, замечу лишь, что трудно назвать совпадениями явные сходства между скажем христианством и культом Осириса, и!!! даже чувашскими и украинскими аграрными верованиями. Суть состояла в том, что и христианство и культ Осириса зародились из одного начала - из агарных верований. Как и Иисус Осирис также раз в год умирал ( осенью в конце сбора урожая, символизируя смерть природы и наступление холодов), а перед началом посевных работ воскресал ( был ритуал когда в статую Осириса вставляли зерна, и когда они проростали, Осирис "оживал"). при этом обряд дожил в Каире ( хоть и в очень измененном виде аж до 19 века). Опять же пересказывать все невозможно, кому интересно прочитайте книги того же Фрейзера.
Это я к тому, что доказательства возникновения у людей религиозных верований есть, и весьма обоснованы.
С доказательствами наличия Бога или его отсутствия... Если честно то я считаю это личное дело каждого. Но не кажется ли Вам, что из всех существ в мире, Бог, таким как его рисуют нам христиане и мусульмане, самое жестокое и мелочное существо??? Еще С.А. Токарев, выдающийся советский этнограф, удивлялся, как расходятся атрибуты Бога в исламе и христианстве, с тем, что он по их верованиям представляет. Ведь несмотря на то, что он "Милостивый"и "Милосердный" большинству населения Земного шара гореть в аду, при том не за злодеяния, в человеческом понятии этого слова, а за....несоблюдения молитв и постов, за не веру в того же милостивого Бога ( мы вот тоже в Путина не верим, нас ведь за это не сажают?))), как может быть Спасанием необходимость верить в это самое спасение??? Увы, но то что может казалось людям логичным в Средние века, мне в 21 веке таким не кажется, да и неужели 50 лет жизни, пусть даже "во грехе" сравнимы с ВЕЧНЫМИ муками в аду? Увы, но я лучше в такого Бога верить не буду...

А кто говорит про сверхъестественное?
И что?
Вы сказали – как правило. А, как правило, ничего ни с кем не происходит.
А случаи случаются где угодно.
Какие сходства?
Да, да. Израиль ветхого завета кочевой народ. Сеяли они постоянно. Сорок лет сеяли в пустыне.
Фантазий не нужно. Иисус не умирал раз в год.
Нет не кажется.
Слишком поверхностный взгляд. Даже на ислам.
Кто вам сказал, что спасение это вера в спасение? 0_о
В такого как вы нарисовали я тоже верить не буду. :))

Хм... а в какого Вы верите? И каких если не секрет взглядов придерживаетесь? Прсото как историк я лично ничего хорошего от веры людей в Бога не заметил, именем данным столько зла наделано, что даже жутко становится....Может бог и есть, я не отрицаю, но таким каким его рисуют нам мировые ( и не очень) религии его однозначно нет.

Про пост у меня кстати одно предположение есть, и оно появилось после того, как я начал интересоваться темой здорового и правильного питания. Так вот исходя из этого, в воздействии поста на здоровье (психическое и физическое) верующего, божественного очень мало. Сейчас объясню: абсолютно подавляющее большинство человек (всех - и верующих и нет) питаются во-первых, чрезмерно, во-вторых, как бы это сказать, бесполезной и тяжелой едой (жареное мясо, консерванты, сладости, ну и горы других искусственных продуктов химической деятельности), в третьих мало занимаются спортом и своим здоровьем в целом. Все это в совокупности сказывается на энергетических процессах в организме. Чрезмерное потребление бесполезной и тяжелой еды ведет к тому, что большая часть энергии организма расходуется на продолжительное ее переваривание (и то, часть такой еды приводит к некоторой интоксикации организма, в степени, пропорциональной количеству и интенсивности потребления) и борьбу с интоксикацией. И после всего этого сил остается разве что на "кое как проснуться, дойти до работы, сделать там дела, подкрепиться кофейком или другими энерегитиками и домой" (и это я еще не упоминал алкоголь). Короче ни о каком творчестве, самоанализе и других атрибутах полноценного человека речи не идет.

Пост же приходится для верующих, как противоядие от всего этого. И главную роль в этом играет воздержание в приеме вредной пищи. Как бы вот и весь секрет, отсюда и всяческие просветления во время поста. Питайтесь правильно, ведите по возможности здоровый образ жизни круглый год (хотя это довольно непросто, известно по какой причине).

На счет правильного питания (большую часть рациона должны составлять свежие фрукты, овощи, так же необходимы определенные перерывы между приемами пищи, и соблюдение совместимости продуктов) - на себе проверял, это работает.

Ну тогда скажу по-другому - ничего нематериалистичного.

Как правило именно из-за подобного духовного образа и определённого страха перед демонами становятся "одержимыми" (по моему субъективному мнению :) ), либо приходит какое-либо иное "видение", "озарение" и проч (если достаточно хорошо изнурить организм и/или психику). Так понятнее? Разумеется, если не перебарщивать с духовным образом жизни, ничего с человеком не будет.

Да не секрет. Верю я в Иисуса Христа. Придерживаюсь христианских взглядов.
Ну, убивает не меч, а рука его держащая. Зла наделано много и не только этим именем. А историк должен не только знать, что было в таком-то году, а также понимать суть вещей того времени.
Становится интересно, каким же Его рисуют эти религии? :)
Ну, пост это не мантра какая для достижения просветления. Пост вроде преследует несколько иные цели.
А мысли материальны?
Вы уж, пожалуйста, не мешаете психически отклонения и религиозную жизнь. А то складывается впечатление, что почти все верующие ненормальные фанатики.

Не особо уравновешенными являются большинство "одержимых".
А верующие могут вообще разный образ жизни вести, тут уж у кого что :)

Ага.
Хотя тут, конечно, можно спорить насчёт определения.

Ещё раз перечитай процитированные слова. Я же написал четко и недвусмысленно "отказ от излишеств". Где тут изнуряющие посты? Я тут скорее мусульманство вспомню. Может быть ты не знаешь, но неразумное голодание считается грехом не меньшим, чем злостное нарушение поста. Умеренность должна быть, умеренность!
Млин, даже в "Духе времени" такой ереси не приводили. Ты всерьез хочешь доказать тут, что кто-то собирал тело Христа по кусочкам и трахался с ним с целью зачать ребенка, который должен был что-то там делать?
Я только одно спросить хочу - вы всерьез верите в то, что это будет чужое наказание? Да любого богослова спросите - геенна это образ негасимого пламени, которое возникает в самой душе человека. Это деятельное свойство человека, это обратная сторона любой жизни вообще. И либо геенна служит для согревания ближнего, либо для сжигания самого себя (во втором случае чаще всего люди-то в неумеренность и ударяются). Не бывает людей отдающих себя для кого-то, которые были бы закоренелыми грешниками, как не бывает и блудных, убийц или воров, которые заботились бы, например, о сиротах. Либо одно, либо другое, либо переход от одного к другому.

Не Бог жечь будет в геенне людей, а сами люди, выброшенные в тьму внешнюю, будут жечь себя. Почему в тьму внешнюю? Потому что сами сбегут от Бога и не осмелятся идти к нему. Разве ты сам будешь заботиться о том, кто ругает, бьет и всячески оскорбляет тебя? Почему же тогда ждешь иного от Бога, который просто оставит грешников в их безумстве, как они того и хотели?
Консервантам нет и сотни лет, а постятся ещё от Адама. Причем условия очень разные. Ключевой момент: пост - это не воздержание от пищи и не просто уменьшение рациона. Упрощение стола - один из элементов поста. Один из, но не единственный. Разумеется, одно другое не подменяет, но только в сумме получается пост. Если не будет самоанализа, то это уже не пост, а диета.

Я же написал выше о том, когда постились люди. Это проверенная практика.
Только неграмотный боится демонов, которые не имеют над ним силы. Для человека гораздо страшнее последовать соблазну, который его отдаляет от Бога. Тот, кто ушел слишком далеко и сознательно отдал себя такому вот бесу, только тот становится одержимым.

Но не все настолько грамотные. К тому же не особо разницы, чего бояться. Главное - не бояться :)
Если же психика у человека нормальная, с ним навряд ли что-то случится.

Вроде не замечал среди христиан увлечения ивритом?Видать, не очень историк. Иначе как можно делать вывод о том, что все влияние христианства на европейское общество ограничилось Крестовыми походами и инквизицией - не понятно.

Для меня религия это большое слово. Религия это некий стержень, который служит мне опорой и придает силы.
Просто творите добро) Любое зло рано или поздно возвращаеться, такой вот закон бумеранга.

Так и думал, что приведешь этот аргумент. Ну так в те времена, из того, что я перечислил, действительно не существовало только хим. прома...

А каковы границы нормальной психики? Где нормальная психика перестает быть нормальной? :)
Ну он вроде не про моду мирян, а о профессиональных богословах писал.
Иногда я бываю предсказуемым :))

Можно придираться к любым границам так, что никаких границ ни у чего не будет. Но это, тем не менее, не отбивает у нас возможность давать категории (даже довольно расплывчатые) различным объектам. И уж тем более расплывчатость границ не доказывает их отсутствие. Это так, к слову :) (почему-то вспомнилась старая логическая загадка про казнь в неожиданный день для заключенного)

То есть мы можем сказать, что этот человек, допустим, обладает, вполне нормальной психикой (устойчивой, например). У другого психика представляет что-то среднее. А про психику третьего говорить в большинстве случаев приходится негативно. Точных границ, разумеется, нет. Но это и не нужно. Тем более, когда результат - вероятность получить какое-либо психическое растройство - тоже расплывчат и неоднозначен.

Ну тут просто без вариантов было) Конечно хим. промышленность подлила масла в огонь в последнем веке, но остальные факторы так же действовали во все времена.

Для меня подобные границы все же есть: если человек приносит боль себе и окружающим (осознанно или нет), то есть повод сказать о проблемах в психике (в той или иной мере и степени тяжести).

А где границы боли? :) А кого считать окружающим, а кого бандитом? Тут нужно опять-таки рассматривать множество факторов, и каждый случай рассматривать отдельно.

Согласно Евангелию, Иисус (мир ему) был спасителем, Мессией, пришествия которого народ Иудеи ждал на протяжении нескольких веков.В период рождения Пророка Исы (мир ему), Иудея находилась под властью Римской империи, иудаизм переживал тяжелые времена, появилось бесчисленное количество религиозных и политических течений, каждое из которых на свой лад толковало божественные законы и заповеди. Люди стали следовать искаженным обычаям и верованиям, которые все более отдаляли их от истинной веры, ниспосланной Всевышним Господом пророку Мусе (Моисею – мир ему).Иудеи, жившие в обстановке смуты и отсутствия единства, молили Господа о Спасителе, который мог бы указать им истинный путь.
Всевышний Аллах, в ответ на молитвы верующих, послал к ним Спасителя, даровав избранному посланнику Своему – пророку Исе (мир ему), новое Писание, которое указывало людям истинный путь, и наставляло их к вере. Это было Евангелием.
Иисус призывал свой народ уверовать в Единого Господа - Всевышнего Аллаха, нес им благую весть о близости Царствия Божьего, боролся с невежеством, ересями и язычеством, призывая людей отойти от грехов и злобы. Он увещевал их, разъясняя, что эта мирская жизнь есть лишь место испытания, тогда как будущая жизнь есть истинная, вечная обитель, и в день Господнего суда каждый человек ответит за все содеянное в этой жизни.
В это время в народе стала стремительно распространяться весть о том, что Пророк Иса (мир ему), и есть тот благословенный Мессия, которого они ждут. Это вызвало серьезное недовольство как лжеслужителей веры, сделавших религию средством личной наживы, и тех, кто принял языческую культуру римлян.
Иудейское духовенство резко осуждало проповеди пророка Исы (мир ему), ибо, обращаясь к людям, он не следовал закостенелым догмам и «правилам» освещения веры, а ясно и открыто рассказывал людям о Величии Всевышнего Аллаха, призывал их к искренней вере в Единство Аллаха, к братству и справедливости. Со временем расслоение общества на последователей и противников Пророка Исы (мир ему) стало все более явным.
http://www.islam.ru/lib/Isa/film/iudei/

Хм... Почему же тогда Моисея, который из Египта вывел евреев, так не почитали? Да и, если не секрет, где написано, что придет Спаситель указывающий на истинный путь, а не Царь Иудейский, под властью которого будет... скажем так, сказочная жизнь?

S.n.a.k.e., мусульманский язычник! Изыди!!! Шутка, хехе...))))
Почему именно Моисей стал таким пророком? А почему Иисус был послан Господом? Нет ответа. Единственный ответ: потому что его послал Господь. На мой агностический взгляд довольно неубедительный ответ. На кой ляд Господу посылать его вообще? Ведь результат-то ему, Господу, ясен: после Христа началось то же самое, в том числе и расслоение церквей на католическую и православную, и вражда разных культур с мусульманами, и их же вражда с иудеями.
Короче, господа, перед вами наглядное свидетельство того, что такая полулегендарная штука, как глобализация действительно существует. Она не миф: ее в межрелигиозном дискурсе свободно декларируют всякие школьники. Значит, она существует, и это по крайней мере хорошо.

Квест завален.
Как-то не вижу связи.

Вот тут, кстати, ещё неплохая подборочка статей.
http://www.krtdiv.narod.ru/2/1/2.1.1.htm

Наконец, нашел время прочитать и ответить :)

Да, действительно, фокусники и из воздуха слона вынимали, и людей разрезали/топили/вешали, но все удивительным образом выживали и спасались. В приведенных примерах только одного не хватает - результатов исследований заборов воздуха в Храме Гроба Господня в тот самый день :) Пока их нет, это просто занимательный материал, но не более того :)

Ну, во-первых, эти результаты - лишь одно из многих возможностей. А во-вторых (и в главных), чудо по умолчанию нынче не принимается :)

С другой стороны, вроде никто и не ставит целью его именно доказывать именно как чудо :)

Таким образом - это никому особо и не нужная вещь (кроме некоторых верующих). Хотите объяснить научными методами Благодатный Огонь? Обеспечьте полную научную проверку. Или удовлетворяйтесь теми объяснениями фокусов, что есть.

Парадокс - верующим проверка не нужна по определению, неверующие как аргумент, нуждающийся в проверке, не расценивают :))

Я получал 10000 рублей, нач.цеха и красавица жена больше. И хлеб, понимаешь, одинаково. Ну что ты будешь делать. Потом подошел мастер и сказал: Вы уволены...Таких как ты тысячи.
Нац. геогр. общ. обсуждало вопрос религии. Они пришли к выводу: Если предположить, что Бог есть, значит в этом мире существуют вещи, которые выше, чем: любовь, семья, дети. Это говорила женщина. Это их вердикт я только повторил. Это не значит, что холостяки или о.....

Нам в данном случае проверка не нужна, так как мы можем привлечь разнообразные объяснения того, что там происходит. Если же кому-нибудь (кому вот только?) потребуется доказать, что там действительно происходит чудо, которое противоречит современной естественнонаучной картине, то либо он сам должен это убедительно доказать, либо, хотя бы, обеспечить надлежащие условия для хорошей проверочки :)

Должны быть доказательства. Грабовой пытался воскрешать детей. 11лет.

Я понять не могу никак - зачем кому-то что-то доказывать? :)

Никому незачем, пускай верующие верят. Ты попросил объяснение научными методами, пожалуйста, информацию я тебе предоставил :)
Точнее научные объяснения.
Научными методами до Огня добраться не получится :)

В Ин-ете много цитат из Библии. Например: Если не знал и сделал, бит будет мало. Но если знал и сделал........ Настоящие верующие и апостолы тяжело уходили из этого мира. В этом форуме проводят голосование, за кого : 1-е место желание, 2-е истина.
Я общался с людьми, которые занимаются оккультными науками. Они говорят: истина потрясает, т.е. это нервная система, психика. Канал Шансон переживает о мочеполовой системе. Девушка ратует с мужчинами.

Добавлено через 50 минут
Грабового поддерживал известный артист П-ховщиков, мол ручаюсь. В газетах пишут, что П-ховщиков выбивает одним ударом..... Ну если уже П-ховщиков поддерживает, то скоро выйдет великомученник и .... Начнется массовый психоз лихих 90-х. Полный зал взрослых людей. Хлопают в ладоши, как на пионерских вечерах. Кричат " у-у-у". Хотите отдыхать на Канарах, тогда вносите $. Если нет $, ну......... займите, у вас же есть знакомые. Я спросил у инструктора, почему такая реакция. Он сказал: Люди радуются, что деньги зарабатывают.

Канал Шансон задается вопросом - мочеполовая система. Если бы не мочеполовая система... А если попадешь в места не столь оттдаленные: Убийство по не осторожности. Я слыхал эту пословицу: От сумы да от тюрьмы....... Приходишь, а там мочеполовая система. Ну что ты будешь делать.

"Родился на улице Герцена. В гастрономе № 22. Известный экономист. По призванию своему библиотекарь. В народе — колхозник. В магазине — продавец. В экономике, так сказать, необходим. Это, так сказать, система… эээ… в составе 120-и единиц. Фотографируйте Мурманский полуостров — и получаете te-le-fun-ken. И бухгалтер работает по другой линии. По линии «Библиотека». Потому что не воздух будет, а академик будет! Ну вот можно сфотографировать Мурманский полуостров. Можно стать воздушным асом. Можно стать воздушной планетой. И будешь уверен, что эту планету примут по учебнику. Значит, на пользу физики пойдет одна планета. Величина — оторванная в область дипломатии — дает свои колебания на всю дипломатию. А Илья Муромец дает колебания только на семью на свою. Спичка в библиотеке работает. В кинохронику ходит и зажигает в кинохронике большой лист. В библиотеке маленький лист разжигает. Огонь будет… эээ… вырабатываться гораздо легче, чем учебник крепкий. А крепкий учебник будет весомей, чем гастроном на улице Герцена. А на улице Герцена будет расщепленный учебник. Тогда учебник будет проходить через улицу Герцена, через гастроном № 22, и замещаться там по формуле экономического единства. Вот в магазине 22 она может расщепиться, экономика! На экономистов, на диспетчеров, на продавцов, на культуру торговли… Так что, в эту сторону двигается вся экономика. Библиотека двинется в сторону 120-и единиц, которые будут… эээ… предмет укладывать на предмет. 120 единиц — предмет физика. Электрическая лампочка горит от 120-и кирпичей, потому что структура у нее, так сказать, похожа у нее на кирпич. Илья Муромец работает на стадионе «Динамо». Илья Муромец работает у себя дома. Вот конкретная дипломатия! «Открытая дипломатия» — то же самое. Ну, берем телевизор, вставляем в Мурманский полуостров, накручиваем, там… эээ… все время черный хлеб… Дак что же, будет Муромец, что ли, вырастать? Илья Муромец, что ли, будет вырастать, ребята?"

Выше человек спрашивал: у него зарплата 8000 руб. , а хлеб продают по 5 руб. У Васьки зарплата 150000 руб. и тоже хлеб продают по 5 руб. Из этого следует, что для Васьки хлеб должен стоить 500 руб. Например в гастрономе №22.

Добавлено через 14 часов 8 минут
Если есть Бог, значит должна быть бесконечность. На одном предприятии человек в должности слесаря заявил : Там есть конец. Потом на фирме человек в должности ведущего инженера заявил : Там есть конец. Хотя согласно Декарту, существует математический знак бесконечности (&). Фирма выдала такой брак, вернули всю партию.....

Религия есть форма отражения действительности в фантастических понятиях и представлениях. Признак любой религии – вера в какие-либо сверхъестественные силы.

Pswii360, ты тролль и точка.

__DarkLord__, да ладно тебе чё сразу троль.:)

Религия-более развитая форма(эволюция,кому-как нравится) язычества.

И почему ты пришла к этому выводу?

Язычество это и есть религия(только со стороны другой религии)

Даже не со стороны другой религии, а просто так и есть.

Нет. Например для католиков православие - ересь, но для католиков и православных греко-римский пантеон - язычество

Вообщем народ такая делема.
Мы тут с друзья по обсуждали и разошлись во мнение насчет архангела Михаила.
Одни утверждают, что он и есть Иисус, а другие, что архангел, так сказать генерал войска Господня. Так это одно и тоже лицо или это две разные личности?

Для общего развития: http://ru.wikipedia.org/wiki/Архангел_Михаил

Безусловно это разные лица.

Delaware Jarvis, я это читал.
Но также читал это
А говорили, что википедия зачастую не права.

В википедии материал помещается посетителями. Администраторы отслеживают чтобы материал был подтвержден другими источниками и только. Поэтому считать википедию безусловно верной нельзя, но относиться следует с несколько большим доверием, чем к неизвестным материалам.

Так например, смотрим написанное в статье.
Оно и не говорит того, что архангел не имеет крыльев. В Писании вообще об ангелах сказано не так много, в первую очередь потому, что смысл Писания не в учете всех ангельских чинов, а совсем в другом.
Читаем Откровения, тот самый фрагмент из 12 главы целиком:
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
Позволил себе подчеркнуть ключевые фрагменты, которые непротиворечат друг другу лишь при условии что архангел Михаил и Иисус Христос - разные лица.

Затем, апокрифический текст Евангелия от Никодима, 19 глава (христианством почитается не как Новый Завет, но учитывается и уважается):
Тогда сказал Сиф, приблизившись к святым пророкам: "Когда я, Сиф, молил Господа у врат райских, затворил их Михаил, архангел Господень, и явился мне ангел, сказавший: "Я послан от Господа, я поставлен над телом отца твоего. Поэтому говорю тебе, Сиф: не трудись со слезами, молясь и прося масла от дерева милости, помазать отца твоего Адама от болезни тела его. Ибо по некоему закону ты можешь получить его только в последние времена. когда исполнится (от сотворения мира) 5555 лет. Тогда придет на землю возлюбленный Сын Божий Христос сотворить воскресение телу Адама и оживить мертвых. И придет он к реке Иорданской креститься, и, когда выйдет из воды иорданской, тогда елеем милости Своей помажет всех верующих в Него, и будет елей милости для рождения от воды и Духа в жизнь вечную. Тогда, сойдя на землю, возлюбленный Сын Божий Христос введет отца твоего в рай к древу милости".
Опять же, не говорят об одном и том же по разному.

Сам фрагмент, опять же целиком, из Писания:
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, -- и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Это ссылка на фрагмент с жертвоприношением. Читаем из Бытия:
9 И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров.
10 И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
12 Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
13 И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо [Исаака], сына своего.
14 И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире. Посему и ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится.
15 И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба
16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, [для Меня,]
17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
19 И возвратился Авраам к отрокам своим, и встали и пошли вместе в Вирсавию; и жил Авраам в Вирсавии.
Нет здесь тождественности между ангелом и Богом. Прямо указано - ангел говорит от имени Бога. Имя не указывается, это да, но чаще всего здесь подразумевается именно Михаил.

Какие есть религиозные книги?

krome, смотря о какой религии идет речь. Смотря какие вопросы должны быть подняты. Смотря какие проблемы должны быть освещены.

Delaware Jarvis, Мне не нужны книги о религии, мне именно нужны религиозные книги(Псалтырь и иже с ним для разных религий)

Даже если так. Для христианства есть разноцелевые книги. Новый Завет как основа, Ветхий Завет как некоторое разъяснение, куча апокрифов и комментариев.

Если нужны основы, то
Христианство - Новый Завет.
Ислам - Коран.
Иудаизм - Тора.
Атеизм - основной книги не имеет, нужно делать выборку.

Атеизм - не религия, хватит уже прикалываться :)

Так мало знаете?

Беднягу забанили на гугле?

Ну я предполагаю, что это религия, в основе которой лежат научные доказательства, а не свидетельства пророков :) В остальном, в чем разница? :)
Написано же - основы. Или они уже прочитаны? Так там есть ссылки на сопутствующую литературу в каждом абзаце.

Перечислять же фонды Ленинской библиотеки на форуме бессмысленно и где-то даже жестоко.

В отсутствии религиозной атрибутики. Нет ни атеистических собраний, ни ритуалов. Атеизм, это форма веры, но не религия.

Атеизм - это идея, а не вера. Так же можно коммунизм можно назвать религией.

А больше религий что ли нету?

Хм... Обрядовости действительно нет, хотя об отсутствии собраний говорить нет смысла. Куда ж без них? Ладно, убедил :)
Давайте так: конкретный вопрос - конкретный ответ. Потому что у нас получается что ищем что-то по религии, а потом вдруг оказывается что был просто интерес посчитать их количество.

Я ж сказал что ищу религиозные книги, что тут трудного?

krome, Веды, Рамаяна, Бхагавад-гита - индуизм (их там вообще очень много). Авеста - зороастризм. А вам зачем?

Кет, Почитать на досуге

Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное! (с) Козьма Прутков.

Их слишком много, чтобы можно было без пояснений дать простым перечислением, тем более если подразумеваются все книги вообще.

Вера в отсутствие - такая же вера.
Ну если только брать в расчёт веру в светлое будущее, а так вряд ли.

Атеисты - неверующие. Всё.

Коммунизм религия, думаешь почему они против других религий?;)

Научный атеизм (ударение на первое слово :) ) "исповедует" не такую же веру, как религиозная.
Помню один то ли священник, то ли кто говорил, что вера в очевидные вещи - не вера, но убеждённость.

Я говорю не о вере в науку, а о вере в отсутствие высших сил. В этом плане логичней выглядит агностицизм, который не делает сколь-либо радикальных заявлений и просто игнорирует неизвестные вещи.

Что спорить о словах, если им дано определение?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вера

Delaware Jarvis, ну вот ставим вместо отсутствие Бога. И получаем, что получаем.

Научный атеизм как раз и представляет собой отказ от гипотезы существования Бога, если возможны другие объяснения.
Вообще, отсутствие веры в Бога - это слабое определение атеизма, а вера в отсутствие Бога - сильное. Т.ч. атеизм - необязательно вера, это любая позиция, не включающая в себя веру в высшие силы.

Скорее это научный агностицизм

http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм

http://www.ateism.ru/faq/atheism_faq.htm

Если исключить некоторое передергивание, что из этих постулатов доказано, а что принимается на веру? Бозон Хиггса никто в глаза не видел и доказательство его существования лишь ожидается (хотя и не гарантируется), но веруя в него (смотрим определение веры выше), обосновали много достоверных и интересных вещей. Заявления о несуществовании Бога, ада, какого-либо отношения природы к человеку - что это имеет доказательства? Ничего.

Почему же атеисты тогда заявляют о том, что не верят, если не имеют доказательств, но считают некоторые постулаты истинными? Что это, если не вера?

По странному пародоксу: за нарушение любой заповеди, можно попасть, если не в адЪ, то в место не столь отдалённые, а там будет тебе и плач и скрежет зубов

При чем здесь это? Да и где такая ересь написана?

Уголовный кодекс, и я отвечал на ваш вопрос:

Опять этот бозон Хиггса. Для бозона Хиггса есть кое-какие основания, а также некоторые косвенные подтверждения (как и подтверждения предсказательной силы стандартной модели, куда этот бозон входит). Но, опять-таки, на веру его никто не принимает, иначе бы не стали ставить эксперименты. Проверка гипотез - довольно серьёзное отличие от религии, не находите?
Бог же принципиально недоказуем, а значит попадает под научную, страшную и ужасную, бритву Оккама :).
Так что, есть кое-какая разница.

Постулаты эти подтверждаются (доказать однозначно можно только в математике, в реальном мире гипотезу либо опровергают, либо подкрепляют многочисленными экспериментами и логичностью самодостаточностью и прочее) всем опытом человеческой цивилизации. И приносит это плоды, плоды новые и ранее неизвестные. Предположение о том, что дождь идёт не по божьей воле, а по каким-то другим причинам (не сверхъестественным) подтвердилось.
В этом и состоит различие любой религии от атеизма (научного).

Догматичная религиозная вера и научная убеждённость атеистов - разные вещи.

Угум, только это все теории и косвенные доказательства. Не хуже этого я могу сослаться на доказательства Августина Аврелия, правда почему-то им веры нет :) Равно как и на борьбу с ересями, которые с некоторыми оговорками можно считать проверкой гипотезы. Опять же, если мы находим основания для предположений о существовании бозона Хиггса, кто сказал что нельзя найти оснований хотя бы даже для предположения только лишь о существовании Бога? :)
А её тоже применять нужно осторожно :) В конце концов, совершенно против всякой бритвы реализуется прием мозгового штурма, который может давать очень неплохие результаты :)
Ну мы опять же в прошлый раз пришли к невозможности ответа на вопрос: отменяет ли мастерская художника? Сейчас все тоже - по какой бы причине не шел дождь, он подчиняется определенным законам. Будь ты сам создателем какого-то большого явления, то события в нем ты бы делал по заранее принятым правилам или каждый раз выдумывал бы новую условность?

Поэтому ни одно физическое явление не может служить ни доказательством, ни опровержением, ни для теизма, ни для атеизма.

Это говорят агностики, так что не надо тут такими словами расскидываться

Потому что это не доказательства, а философские рассуждения.

Нормальные численные подтверждения, не объясняемые другими теориями? С возможностью нормальной проверки и фальсифицируемости? Выходящие из уже надёжно подтверждённых теорий?

Чего там осторожничать? :) Рубанул лишнюю сущность - и нет её!

Какая ещё мастерская? Летающие в беспорядке камни и огненные шары? :)
Имеющая естественнонаучное объяснение эволюция?

Разумеется, ничто ничего не отменяет (любимое дело философов - учесть разом все возможности, даже самые сверхъестественные и невероятные). И, я уже сказал, доказательством (однозначным, 100%-ым) можно только в математике разжиться. Но это не значит, что невероятная (придуманная, в книжке описанная) вещь и множество раз подтверждённая, причём не только напрямую, но и через огромное множество других связей, вещь - одно и то же.

Зато служит хорошим подтверждением для атеизма и совсем не увеличивает ценность теизма.
Разница вполне очевидна.

У Адама и Евы (первых людей) было три сына. Один из них убил брата, осталось два, но речь не об этом пойдет. Далее написано, что размножилось потомство Сифа и были они благочестивы, а Каин ушел в какие то там другие земли и так же его потомство было немалым, но были они злые и нехорошие. У меня следующий вопрос, наверно больше к верующим. Вопрос: - "С кем? С кем каждый из них сотворил свое потомство?"
Я просто нигде, правда библия была не взрослая, там не прочел, что бог дал им жен, как батьке, а других людей вроде как не было тогда.

Обычно в этом месте приводят контраргумент.

Dragon27, кажется я начинаю понимать суть противоречий. Знание как определение не имеет однозначного чтения. Я предполагаю что знание - это все известное и (ключевой момент) проверенное лично человеком. Т.е., что кастрюля на плите горячая, или что все яблоки в этом доме падают только вниз - знание. Тогда как информация об осмотическом давлении клетки, если человек клетку видел только в учебнике, является усвоенной на вере в достоверность материала. Т.е. информация от доверия, в отличие от предыдущего определения информации от факта.

Если брать другое определение термина знание, то сказанные выше слова действительно звучат некорректно. По сути дела, если под знанием понимается не только информация от факта, но и информация от веры, то мы получаем более широкую категорию, уже не явно отличную от веры, но и смежную с ней.

В данном случае тогда бессмысленно рассуждать категориями знаниями и категориями веры. Единственно значимым будет рассуждение о причинах утверждений, которые затем могут быть приняты на основании доверия.

Возвращаемся к нашим "баранам". Если рассматривать атеизм не просто как набор сухих фактов, которые иногда кем-то используются для опровержения позиций теизма (причем на деизм, несмотря на наличие творца, аргументы атеизма работают пока откровенно слабо), тогда это действительно бездоверительная система. Однако научный атеизм оперирует информацией на доверии, которую для достоверности ограничивают определенными правилами, отфильтровывая таким образом лженаучные результаты. Речь идет именно о построении теорий, которые затем могут быть приняты за основу в прочих исследованиях. Например, утверждение о максимальной скорости во Вселенной, равной скорости света, - это теория. Никто не разгонялся до скорости света, чтобы проверить это на факте, т.е. это информация от доверия (к первоисточнику, соответственно). Однако для большого количества расчетов проверка этого факта не обязательна, зато позволяет объяснять некоторые феномены.

На мой взгляд вся проблема конфликта науки и религии вытекает из первых научных диспутов. Ученые не могут не спорить, именно про них говорится: "В споре рождается истина". Будем справедливы, история хранит множество примеров не самых благородных поступков ученых, независимо от их мировоззрения и религии.

Поскольку современная наука в основном берет основу от европейской, немудрено что унаследованы были и некоторые привычки. Будем справедливы, христианство укрепилось в Европе раньше средневековой науки. Соответственно науку начинали делать именно христиане. В лучших условиях были монахи, нежели дворяне или крестьянство. Соответственно на старте был сильный уклон в христианское мировоззрение. Вспоминаем, что ученый не может не спорить и отвечаем на вопрос - когда же должны были появиться обвинения в косности пробиблейских рассуждений? Правильно, очень быстро. Дальше больше и понеслася.

Ну а если смотреть первоисточники, ту же самую книгу Бытия, то где там написано, что было или не было Большого Взрыва? Где там написано, что атомная структура вещества была именно такой вот и никакой другой? Где там написано, что Земля - центр вселенной? Нет там такого.

К чему я все это пишу. Мы спорим на ровном месте, причем от результатов дискуссии не будет никакой пользы никому. Иначе бы уже давно и без нас пользовались бы теми результатами, ведь эта дискуссия была и на более профессиональном уровне чем наш. Так пусть же тогда каждый будет тем, кем он решил быть: пусть христианин будет христианином (не надуманным про себя, а настоящим), пусть атеист будет атеистом (не надуманным про себя, а настоящим) и т.д. про каждую категорию. Лишь бы был настоящим, а не игрался в бирюльки.
17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
18 У Еноха родился Ирад [Гаидад]; Ирад родил Мехиаеля [Малелеила]; Мехиаель родил Мафусала; Мафусал родил Ламеха.
Бытие, 4:17-18.

Жены были. Сложно говорить о них, книги были адресованы иудеям, а у них жены были отнюдь не самыми важными в семье.

Бритва Оккама не доказывает отсутствие, она запрещает принимать в расчёт. Я же расписывал уже, Бог не доказуем потому как всемогущесть не может быть наблюдаема человеком, любое наблюдаемое явление будет требовать меньших усилий, то есть любое чудо логичнее рассмотреть как фокус. Бог не опровергаем, потому как не подчиняется никаким законам, следовательно не вступает с ними в противоречие.

Спасибо за ответ, но я маленько о другом спрашивал. Это я читал. Вы хотите сказать, что социальный статус женщин был настолько незначителен, что про сестер Каина, Авеля и Сифа просто не упомянули? Иначе все равно никак не срастается. Каков бы ни был их социальный статус, но физиологически для продолжения рода они были необходимы. Роды в муках Еве и всем женщинам после нее боженька назначил за яблочки, больше он не творил их сам, насколько известно, остальные рождались естественным путем - вот именно в этом и был вопрос. Правда встречал еще какие то упоминания о Лилит, но вроде как там история закончена.

Второй вариант, что библию писали так сказать с того, что наснилось, мол познал жену, а откуда взялась? Да вот взялась и все - вам какая разница? Но формируя такие фундаментальные вещи могли бы подумать о хоть какой то логичности. Все же писали хоть и для евреев (как вы выразились), но все равно для людей, в некоторых вопросах у всех наций логика совершенно одинакова.

Вот с этим и хотел разобраться.

Угум. О происхождении пшеницы и овец там тоже не написано явно, равно как и том, кто населял город Енох и так далее. Бытие нельзя считать в полной мере историческим материалом, там оставлено только самое важное. Это не справочник, а свод тезисов.
Я не поручусь наверняка (нужно проверять этот материал), но авторство Бытия приписывается Моисею (Пятикнижие точно от него). И меня берут здоровые сомнения, что могло что-то "насниться" человеку, который сумел ввести в страх фараона. Учитывая особенности культа фараонов-божеств и явную поддержку египетского жречества, задачка явно была непростой.

Даже если пустить фараона по ведомству журавлей в небе, то водить народ по пустыне 40 лет - тоже та ещё задача. Однако ж, Моисей справился, что говорит о силе личности. Может ли что-нибудь "насниться" подобному человеку?
Логика может быть и одинаковой, а вот мировоззрение - разное. Ещё пять-шесть веков назад за фразу "когнитивный диссонанс" могли и аутодафе устроить. Какое уж там несколько тысячелетий назад? Тем более для народа смирившегося с рабством писать про то как строился быт потомков Каина и Сифа - явный соблазн ввести в идолопоклонство на, скажем так, первый вариант сериала ala "Санта-Барбара".

Ну а если все равно так важен ответ, то лучше обратиться к богословам. На нашем форуме я таких не знаю.

Написано, не помню где, но точно написано, что бог дал весь скот для человека и человек был волен распоряжаться как захочет, ну про травку не помню, но ведь и люди (женщины), все же не сток и не растения. Хотя ладно, то что ответили вы звучит логично и это можно допустить, особенно если читает верующий. Другое дело, что обращению в веру такие ляпы не способствуют, на мой взгляд. И это самое начало ветхого завета...хотя нет, там еще раньше есть, про змея то же интересная не состыковка. :)

Насколько помню я он как бы показан "мямлей" и несколько раз в разговоре с богом, предшествующем разговору с фараоном, он просил послать кого нибудь другого именно под предлогом того, что он сцыт вроде как дерзить фараону требуя того, что хочет провернуть бог, а именно чтобы тот отпустил евреев из своего царства. На что бог ответил: - (что то типа цитаты, может и не точно, но очень близко к тексту) "Я буду при устах твои и научу что сказать."

Как мы видим его личной заслуги в моральном подавлении воли фараона нет. Тем паче, даже слова господа из уст Моисея не убедили фараона и последовали десять казней египетских, прежде чем он все же проникся ситуацией и понял, что старичек просит не с проста и кто-то за ним стоит.
Тут я не совсем понял, поэтому не буду сильно коментировать, но по моему могли все же указать первых парочку девиц, а то создается впечатление, что забыли сначала написать, а потом вроде как вспомнили, но пару страниц переписать было уже лениво. )

Любой факт описанный в научной литературе ты можешь проверить сам. Мало того, эти факты постоянно проверяются в многочисленных человеческих приборах и прочих вещах.

В отличие от религии, эти правила возникают не на пустом месте, и не в результате философских рассуждений. Эти правила должны быть достаточно надёжно подтверждены многочисленными экспериментами.
Утверждение о максимальной скорости является следствием двух вещей - специальной теории относительности (надёжно подтверждённой и используемой в расчётах, приносящих пользу) и принципа причинности (который является чисто эмпирическим обобщением на основе опыта всей человеческой цивилизации). Это утверждение не является догмой, и запросто может быть ограничено своей областью применимости в будущем (как и любое другое).

А это к чему?

В данном споре (который как-то аккуратно ушёл в сторону:) ) вы довольно необоснованно уравнивали всех в правах. Верующий верит в Бога. Атеист верит в отсутствие Богов. Агностик верит в недостижимость истины. Все верят, значит всё без разницы, гребём всех под одну гребёнку. (на вики есть следующая цитата по этому поводу: «Если человек не курит табак, то это значит, что он курит отсутствие табака?»). Я попытался показать абсурдность такого подхода и то, чем принципиально отличается одна "вера" от другой. Что атеизм стоит особняком.

Особенно неопровергаем Бог деистов, т.к. он вообще в мире никак себя не проявляет.
Зачем же тогда придумывать многочисленных необнаружимых макаронных монстров?

Боже упаси читать Ветхий Завет не перечитав сначала Нового и не имея навыка чтения подобных материалов! Это совсем другой язык и оно не для ознакомительного чтения!
Он показан человеком, сознающим свою слабость. Представь, что тебе говорят, будто ты должен пойти к Обаме и критиковать его страну, например, за поддержку гомосексуальных браков - ты как отвечать будешь? :))
Вот именно! Веруем в Бога - все объясняется очень логично. Считаем Его сказкой и тогда история Моисея кажется бредом, что несколько неверно. Есть ли какой-то третий вариант подхода?

Аналогично и дальше - если Бог говорил через Моисея, когда он стоял перед фараоном, почему же ставится под сомнение авторство трудов, приписываемых Моисею? Безусловно в таком случае, что-то было от него, а что-то было от Бога.
Ну если не понятно, то пока оставь, вернуться можно и потом :)

Давай допустим вариант, что там что-нибудь было написано о женщинах. Что ты думаешь тогда увидеть про женщин?

Добавлено через 4 минуты
Тогда научи меня эксперименту, на основании которого можно доказать что выше скорости света не может быть скорости в нашей Вселенной.
К тому, что все хороши :))
А, теперь понял. Ну в принципе, это чем-то схоже с определением апостола Павла. Хорошо, пусть будет такое определение.
Угум. Ну да мы пока что в основном говорили про теистов.

Проблема в том, что Пятикнижие Моисея - это как бы не комикс про супергероев.А тут надо определится, говорим мы о данных событиях с точки зрения религии или истории. Но что интересно, в обоих вариантах Моисей личность уникальная.

Попы советуют наоборот. Сначала ветхий. По крайней мере во всяких воскресных школах и для детей.
Если я верующий и это мне говорит бог, обещая поддержку, то пойду, разве можно пропустить такое веселье в таком случае?)

Я могу просто попробовать встать на позиции верующих людей, по крайней мере опыт общения с ними имеется. Я стараюсь рассмотреть вопрос как можно обьективней и даже в этом случаее не все однозначно. Третьего варианта я то же не вижу, но почему нельзя допустить, что Моисею могло что то насниться? Ведь именно это мое высказывание вы опровергаете приводя его в пример.
Да хотя бы потому, что всемогущий бог не смог убедить смертного фараона сразу отпустить своих любимцев и пришлось угробить кучу египтян для достижения такого простого результата, при этом считается, что бог добрый и любит людей.
С этим не могу не согласиться.
Ну что родилось тогда уж и пару тройку оных у первой четы, все остальное тогда можно принять, учитывая что люди тогда и жили около тысячи лет и что близкие отношения среди близких людей не приводили к рождению мутантов, пусть будем считать, что перове время боженька все же следил за всеми этими делами, но если уж сказали, что после изгнания из Эдема люди стали рождаться сами и получили первородный грех, то я хотел бы видеть в потомстве Адама и Евы хоть какую то возможность для потомства Сифа и Каина. )
Ох, спасибо. Я то дуралей читал его именно как комикс - непременно перечитаю как что? Определи мое духовное состояние для перечитывания этого пожалуйста - тебе ведь непременно видней.

Если опытный человек дает обзор - это хорошо. Читать самому не разбираясь в самой методике чтения такой литературы - это плохо.
Хы. Сколько в таком случае против твоих заявлений поднимется общественных организаций? :)
Опять же, ответ дан ещё в Писаниях. Чем больше чудесность убеждений, тем больший будет спрос с человека, который не поверил в них. Примерно как со знающего технику безопасности спрашивают строже за несчастный случай, чем с незнающего.

Поэтому все "убеждения" от Бога идут по возрастающей. Поэтому и говориться о любви Бога, ведь равнодушный давно бы всех запнул куда-нибудь в чулан. :)
Каков смыл упоминать тех, кто никак не отметился в истории? :)

На подтверждение теории относительности понадобится много денег :)
Можешь почитать про экспериментальный базис СТО и попробовать повторить.

Принцип причинности, думаю, ты сам знаешь как проверить :)

И опять-таки, подтверждение и проверка, а не 100% доказательство, когда же вы путать перестанете?

http://bash.org.ru/quote/401940

Все мы дети божьи, но некоторые больше, чем другие. ©

Добавлено через 8 минут
Не помню, но расчёты СТО вроде бы в телевизорах применяются.