Companion In

Что значит докатились? Транскрипция - основа обсуждения языка.так я и отвечал на переносный смысл.Т.е. ты хочешь сказать, что я могу тебя с чистой совестью называть поборником Хапберна и это будет соответствовать действительности?Я всего лишь описываю положение дел, как я его понимаю. Если что-то несоответствет действительности я полагаю ты сможешь привести какую-нибудь ссылку на труды японоведов или что-то в этом роде которые показывают как совмещать правильно транскрипции Хапберна и Поливанова для получения идеальной. Ну или откуда ты взял эту идею. В результате я (и другие зашедшие случайно на огонек в тему) узнаем что-то новое, станем грамотнее и умнее. А быть окруженным грамотными и умными людьми всегда лучше, чем наоборот. Тем более, что я не профессиональный японовед или филолог и могу ошибаться, поэтому слежу за появляющимися аргументами и после верификации добавляю адекватные к своей картине мира.

Companion In

Изначальную нашу тему никто не бросал. Просто я так понял что и я и ты пришли по ней к определенному компромису. Если есть что добавить - никто не мешает.Я попробую объяснить яснее, а ты пожалуйста на этот раз попробуй понять то что я пытаюсь сказать, а не продолжить пользоваться навешанным мне ранее ярлыком. Как я уже говорил - он . Про то что и почему "юзать" я напишу позже. Пока же факт в том что я являюсь таким же поборником Поливанова, как ты поборником Хапберна. И для этого я и написал тебе Твой ответ нет? Так почему для себя ты оставляешь право быть адекватным человеком пользующим обе транскрипции и еще одну, про исток которой ты так и не рассказал (вероятно придуманной самостоятельно), а других без вариантов записываешь в фанатиков Поливанова? И я не писал Русский юзай поливанова - буржуй хапберна. Я писал что 1. транскрипция поливанова лучше передает звучание японского для носителей русского языка хоть и читается не по правилам русского языка, а транскрипция хапберна создана для лучшего передования японского языка средствами английского языка и читается не по правилам английского языка. И тем более не по правилам русского акцента английского языка. 2. Хапберн использует английские буквы/,латиницу поливанов русские/кирилицу. - вот что я писал.
вот например я писал ранее, и ты не мог этого не видеть - скажи - это написано по правилам поливанова?Это как раз тема на которую и я пытаюсь поговорить, но ты ее сразу приговорил, повесив на меня ярлык. При этом при точно таком же действии с моей стороны (исключительно чтобы показать как это выглядит) ты решил, что я на самом деле пытаюсь повесить на тебя такой же ярлык как и ты на меня. Здесь на самом деле все несколько глубже чем ты пишешь. Но для начала следующий вопрос - в транскрипции поливанова достаточно примеров, когда звуки записываются буквами, звукам не соответствующими (и в хапберне кстати тоже) например Н может передавать звук М. Можешь ли ты ответить почему сделано именно так а не иначе? Это же как раз является путем к поиску ответа на вопрос о и как же лучше писать и почему.

P.S. но ок, предположим, что мы пришли к единому мнению, то есть, "совмещение тех или иных аспектов обеих систем" есть хорошо, что сразу перечеркнет наши пустые демагогии на подавление, это единственный способ окончить наш спор, не так ли?

Это один из способов, но он наиболее непродуктивный и бессмысленный.
Или приводя переносный пример - вилка хорошая вещь, но не надо пытаться есть ей суп. В любом случае ложка для этого лучше подходит. Впрочем ладно, уйдем от отношения к произношению Начнем с простого - что заставляет тебя думать, что большая часть использует именно шы-звучание, а не си-звучание? Перед ответом зайди пожалуйста сюда, прослушай соответствующий слог и скажи было там слышно си или шы (чтобы выяснить что мы говорим не о разных понятиях).

Companion In

Что-то я не видел в твоих постах щи не разу - ты писал ши (Шинро). Если по твоему ближайший аналог щи, почему ты пишешь буквами передающими дальнейший аналог?

Ну, мы оба поступаем в разрез тому, что пишем и опять-таки, мое апелляционное: "которая сможет передать звучание слов максимально приближенно к оригинального звучания" - никуда не делось ^_^

Layman12, А почему просто не повторять за японцами? Зачем выдумывать свой язык. Будет второй украинский :)

В каком смысле повторять? - юзать кану или транскрипцию?

Это как раз моя точка зрения.
Факты:
1. Русский язык не способен передать звучание японских звуков - печальный факт (впрочем японцам еще хуже - помнится встретил парня которому надо было добнаться на рынок - он говорил ринога - хотя попытки были многократные выговорить слово с ы он так и не смог (правда парень был не из японии но японцам не легче))
2. Следовательно нужно использовать схематичную запись, в которой буквы не соответствуют записи.
3. Существует несколько схематичных записей. Чтение каждой из них надо учить.
4. Можно использовать одну из них.
5. При создании своей новой системы - ее чтение также придется учить - т.е. ты пишешь Шинро, но говоришь что читать лучше Щинро, однако никто не станет читать шинро как щинро просто так. Почему тогда ты пишешь Шинро?
Вывод если передать звуки точнее все равно не получится, то зачем плодить бесконечное количество систем у каждого своя в зависимости от того какие лично тебе встречаются и как лично ты слышышь? Это только путает людей незнакомых с языком. А люди знакомые с языком обычно знакомы и с одной из систем.

Подход второй. Если все мы слышим по разному, то как писать?
1) В России мы тоже говорим где-то москва, где то масква, где то дождь а где-то дожжь. Но по всей России мы пишем одинаково Москва, дождь. И я не вижу человека который бы сказал - "а мне кажется будет лучше писать Маскау - так как это лучше передает звучание и большая часть народа говорит именно так. Могу новости CNN привести в пример за последние 10 лет. Так максимально близко будет и максимально правильно." Можно ли оправдывать запись столицы Маскау на основании подобных аргументов?

Это на тему - писать каждому по своему, или нужен какой-нибудь стандарт.
Так нужен или нет?

Добавлено через 19 минут
самая логичное - юзать кану, но транскрипции созданы для людей не знакомых с каной и правилами произношения в том числе. Поэтому когда мы отходим от традиционных записей принятых среди людей изучающих японский язык профессионально нужно подумать - а как написать так, чтобы случайный человек при прочтении данного языка без подготовки оказался ближе всего к правильному результату.

По моему в данном вопросе ши, джи - выкидывают нуба на грань с су дзу и являются плохим помошником в передаче транскрипции. Единственная причина по которой они вообще появились по моему мнению - это неверное чтение транскрипции Хапберна по правилам английского языка в т.ч. англоязычными гениями. Это как читать хавьер (javier) как Джавир и говорить что так ближе к оригиналу.

Я например сам пишу Саске, Самоноске, отоконохьто (хотя хито зачастую и правильно пишу), не по правилам транскрипции Поливанова, чтобы не было как в Onimusha от Акеллы, но здесь это однозначные варианты. А что заставляет склоняться в пользу ши от си, да и произношение си в России будет достаточно близко к японскому хоть и немного жестче чем надо, ши - намного жестче и совсем другая гласная, щи уже попахивает старческим беззубым японцем. Щине!(махая клюкой)

В общем, ладно, пустой разговор, как я уже и писал ранее, каждый будет отстаивать свой принцип, находя все новые доводы в защиту, я не заставляю всех переселятся с так любимого всеми Поливанова, я просто говорю о возможной альтернативе и что каждый должен сам решать, как он будет записывать ту или иную фразу, по возможности юзая удачные стороны обеих систем, для себя же я уже сделал выбор

Ваш выбор - Поливанов, не хватает только агитплаката, вот только в чем дело, пару постов назад ты открещивался от этот системы, говоря что, "нет-нет, я ее не юзаю, посмотри на мое написание оокисугимас", а теперь ты заявляешь, что она нам нужна, что за двойные стандарты-то http://mangahelpers.com/forum/images...kieMonster.gif

Это по Поливанову? Подсказка: Сасуке, Самоносуке, отоконохито.

И да она нужна - вопрос для чего и где она нужна и используется. И транскрипция Хапберна тоже нужна. И вопросы были в моем посте конкретные.

И кстати новых доводов в защиту своей позиции ты не пишешь, за исключением того что я поборник Поливанова - но это не довод в пользу твоего написания. Разные акценты - тоже не довод в пользу подобной записи - они везде разные, в России например - но пишем то мы одинаково, вне зависимости Окаешь ты или Акаешь в русских словах - где положено пишем о.

Еще раз - я юзаю обе транскрипции и порой несколько измененную - вопрос в том нормально ли когда каждый пишет как захочет, и если нет, то как стоит и почему. И какое влияние ты например оказываешь на людей не знающих как правильно читать твою особую транскрипцию (не поливанов, не хапберн и не русский ) где например ши надо читать как щи (как минимум), и почему если ты считаешь что щи ближайший, ты пишешь ши?

Companion In

Большой и страшный пост
 

Божья матерь, ты решил взять меня демагогией с кучей буковок, тебе почти удалось это сделать, так как увидав эту стену, я машинально потянулся к закрытию вкладки, но я выстоял... так я думал, пока не начал читать, в общем, количество победило мое желание спорить, так как, плин, на это еще и ответ писать надо?! Проще говоря, легче остаться при своем и уже наконец закончить этот спор http://mangahelpers.com/forum/images/smilies/hip.png

Я лишь обращаю твое внимание на неточности и ошибки в твоем посте. Ты размеры своих постов видел :)?
+ отвечал на твои же вопросы. Чтение ответов на твои вопросы - первый шаг к пониманию ответов на твои вопросы. Впрочем настаивать не буду - будет время - зайдешь почитаешь, если найдешь что - ответишь.

А кто-нибудь может вкратце передать смысл песни в правой стороне страницы?

Я не прошу полного перевода - так, как не лень будет, хотя бы в общих чертах.

Прекрасный язык. Сейчас изучаю его.
...Только не могу понять частицы "で" и "に".

Добавлено через 21 час 45 минут
Сайт есть хороший. Пока на нем учу японский. Да и там тесты есть.