Для начала, прошу прощения за вчерашнее скоропалительное общение. Никому пользы от него нет, зато ярости и гнева появляется куча.
А кто я такой, чтобы это объяснять? Понимаете, я не ставлю тут цель всем доказать свою правоту. Я ещё в первом своем сообщении в этой теме написал, что вера - сугубо личный вопрос каждого верующего. Если я могу растолковать что-то с позиций православного христианства в этой теме, я растолкую. Но я не пророк, чтобы говорить о будущем, я не проповедник, чтобы убеждать, я не пророк Илия, чтобы обличать "нечестивых" и я не святой, чтобы всех благословлять. Человек я.
Тогда покажи их, пожалуйста. Если я ошибаюсь, то это нужно исправить.
Мы говорили не о математике вообще, а о математичности как критерии науки. История позволяет что-то прогнозировать, пользуясь математическими методами? Если да, то что?
Ага, так и думал, что о разных вещах говорим. Научная новизна в современных исследованиях - вовсе не что-то опровергающее старое. Это может быть что угодно из того, чего не было раньше. Уточненная методика расчетов чайников, введение сравнительных критериев воздушных фильтров, предложения математической модели с учетом каких-то дополнительных признаков - это все научная новизна прикладной науки. Для фундаментальной, разумеется, открытие новых закономерностей и взаимосвязей явлений и т.п.
Забавно. Пасхальное ежегодное богослужение в храме Гроба Господня - пожалуйста, приезжайте и берите образцы сколько пожелаете для исследований. Юмор ситуации в том, что и до этого разговора и приезжали, и брали, и снимали. Почему-то ещё не опровергнули.

Ознакомился по материалам по ссылке - это ложь. По одной простой причине - огонь далеко не только из Кувуклии выносят. Оттуда выносят тот, который будет раздаваться прихожанам и развозиться по храмам. Сходит же он где угодно, например, в иерусалимских храмах, где проводится литургия (не просто где-то там, а при открытых царских вратах, на глазах у "обманываемых" людей). Да и пример того единственного раза, когда огонь сходил не в храме, а рядом с ним - не показателен ли? Ту колонну до сих пор не ремонтируют.

Затем, вы ставите под сомнение весомость в делах веры католической церкви? Чего ж их лампады тогда, несмотря ни на что сами не зажигаются? Только от руки православного патриарха. Неужели никто не нашел бы как подкупить "лицемера"? Кому какое дело, казалось бы, в миру, что католические лампады вдруг начнут зажигаться сами, зато как укрепились бы позиции Папы. Только вот косяк - они снаружи стоят, но зажигаются. Хымия, наверное, только чего ж тогда не поймали никого? Скажешь не пытались?

Сколько есть примеров того, как огонь не сходил - один только пример с арабскими христианами уже показателен. Понимаешь, не пускали их с "неблагочинными" воплями славящими Христа - не сходил огонь. Пустили - сошел. Ты уверен, что будь это сделано по воле человека, запертого в кувуклии, получилось бы так? Нифига, скорее бы все по линейке ходили, чтобы не нарушать церемонии. А уж сколько было бы знамений в пользу авторитетности патриархов, просто не пересчитать. Почему же нет этого и не было ни разу?

Да, спору нет, сейчас священников так не проверяют. А как проверяли раньше мусульмане? Факт есть факт - турецкие янычары с приказом рубить подозрительных были.

Кабы огонь просто выносили из запертой комнаты, можно было бы думать что угодно. Здесь же слишком много зрителей, причем зрителей исключительно пристрастных. И несмотря на то, что уже второе тысячелетие одинаковости явления не изменилось, как-то не слышно тех, кто рассказал бы этот фокус. Неужели инквизиция все ещё существует и несогласных втихаря топят в Иордане? :))

Добавлено через 3 минуты
Т.е. разводной бумаги не было, несмотря на запрет прелюбодеяния?

Извини, если обидел. В данном случае разумеется подразумевается не исповедание человека номинальное, а то что номинальное не всегда соответствует реальному. Может быть и иначе, это факт. И слава Богу, что может быть иначе.

Ну понимаете если вы высказываете свою точку зрения ее хорошо бы обосновать ( ну так принято в нормальных дискуссиях ) иначе это пустой треп.
Вы не можете доказать существование Б-г, бесов, загробной жизни и прочего далее по списку значит я имею право утверждать что это просто несуществующий бред.

Добавлено через 1 минуту
Видите как настойчиво Вы требуете объянений от других людей при этом палец о палец еще не ударили что бы аргументировать свою позицию. Вам не кажется что это немного подло ?

Собираются количественные данные. Сопоставляются. Прогнозируется поведение. Статистически обрабатываются. Чем не математика?

Исторические процессы. Насколько хорошо это получается я, правда, не знаю. :)

Разумеется, новое должно следовать из старого или уточнять старое. Оно не должно опровергать то, что уже твёрдо установлено. Вы считаете, что я говорил об опровержении старого?

То есть новые методы должны объяснять то, что не объясняли старые (и это ещё нужно проверить). Или объяснять то же, но точнее.

В ссылках происходило объяснение не всего, что связано с Благодатным Огнём, а некоторые конкретные примеры. Каким образом вы докажете, что примеры в ссылках ложны?

Нет, не показателен. Провести такие трюки - элементарно.

Кто? Журналисты? Или нормальная научная комиссия, которая официально придала бы этому огюн статус "Чуда", а учёные стали бы исследовать совершенно новое явление, не находящее объяснение современными научными теориями. Это же такой шанс!

А кому это надо? Разоблачать в очередной раз эти "чудеса" ради того, чтобы верующие послали тебя куда подальше?

Не понял, что тут такого чудесного? Если кому-то понадобилось, по каким-то внутренним причинам, не зажгут.

Пристрастных к чуду. Тех, которые верят и хотят увидеть Благодатный Огонёк.
Разоблачать трюк не за чем, и никто этого делать и не будет. И толку от этого не будет то же.

Добавлено через 19 минут
Здесь тоже можно почитать про кое-какую критику.

О, как дело повернулось.

Господа атеисты, покажите пожалуйста мои слова из этой темы, где я говорил бы о своих намерениях кого-то в чем-то убеждать. Я излагал свое видение и, насколько смог, попытался обосновать свои позиции. Извиняюсь, я где-то говорил что стал крутым богословом? Я где-то говорил, что у меня открылся пророческий дар? Я где-то говорил, что могу говорить за Бога?
Угум, бозон Хиггса тоже не существует. И черных дыр нет, никто же не видел что там происходит. А уж слонов индийских, которых я в глаза не видел, тоже не существует. Милая логика.
Прошу прощения, я попросил вас научить меня, но вы же решили заявить что я недостоин этого. На том и разойдемся.
Конкретные примеры и проверять надо конкретно. Я вон привел несколько доводов в пользу своего утверждения, их тоже ведь надо проверять. В данном случае я ориентируюсь не столько на заявления физиков или химиков, и даже не столько на свидетельские показания, сколько на фактические события, которые часто не совпадали с интересами, скажем так, сильных мира сего. Понимаешь, я бы не стал называть православную церковь, которая в этом событии пользуется безоговорочным авторитетом, очень сильной в мире церковью. Будем справедливы, католическая церковь имела в свое время невероятно сильное значение. И тут такая вот фишка - ну не загораются лампады и все тут.

Ложью называю потому, что слишком однобоко. Фитилек за иконой - это убеждает только несведущего о деталях процедуры.
Я не встречал официальных заявлений от видных научных организаций об этом деле. Такое происходит только по двум причинам: исследований не было, либо исследования не увенчались успехом. В сущности и немудрено - огонь в физике, он огонь и есть. Да и как исследовать огонь?

Записи вспышек света делали и анализировали - фотографий же множество. Почему никто фейрверков там не усмотрел, если они были? Да и для люминесценции не те условия. Запах сразу бы почувствовали все, даже те мусульмане, но нет запаха.
Это сейчас так складывается. По первой поре каких только интриг там не было... Например, когда Иерусалим принадлежал туркам (соответственно мусульманам) - их устраивала такая "возня" каждый год? О, это были очень рьяные исследователи попыток обмана. Ещё бы, уличить во лжи представителей церкви, которая доставляла своими походами столько проблем, это ж какой подарок судьбы? Но не уличили.
Именно пристрастных. Но ведь нужно понимать, что христиане приходят к этому событию, как к явному напоминанию о Боге. Это не предмет фанатичного преклонения, потому как заповедано не создавать себе кумира.

В википедии я тоже видел материал. Учитывая открытость материала тоже нужно читать осторожно, хотя там неплохая подборка "за" и "против".

Политические ситуации - это, конечно, весьма интересно, но это лишь косвенное обоснование для того, что у них чего-то там не получалось. Это как доказательство конца света в 2012 списком документов, в котором про этот конец света говорится. Ну не зажигали. Ну зажгли же, в конце концов?

Ну так нужно не огонь смотреть, а процесс его образования. К которому, разумеется, никто не подпускает.

А зачем там фейерверки?

Раньше вообще много чудес не уличали. Вот как в цитате:

Сейчас же этот огонь никому не нужен.

Ну судя по поведению народа, глядящего на чудо, не так уж и далеки они от фанатиков :)
И уж точно они не пристрастны к тому, чтобы уличать священнослужителей в обмане.

Бозон Хигса до сих пор не найденэто верно, черные дыры есть, так были названы объекты с аномально высокой гравитацией, есть множество уравнений описывающих этот объект и эти данные совпадают с наблюдаемыми, ну и напоследок - индийские слоны существуют =)))
Б-г, бесов и прочего нет так как их никто никогда не видел. Не видел не в том же смысле как вы со слонами, которых не видели только вы, и не так же как с черными дырами, которые не видны глазами ( уж простите за этот бред ), а наблюдаются по средством воздействия на окружающие ее объекты.

Я тоже просил вас аргументировать свою позицию, так как вы умеете на основании того чего вы знаете. Это так сложно ?

Нет, я этого никогда не говорил.

Конкретно по священному огню:
Есть много воспламеняющихся на воздухе веществ, современная наука достигла больших высот в создании таких материалов, что сложно поверить, что она не может создать еффект священного огня.
В конце концов люди ходят в цирк видят там фокусы и ни у кого не возникает сомнения в том что это не магия, а фокусы, так почему же вы решили что священный огонь не фокус, только лишь по тому что вам кто то сказал, что это чудо производства Б-г ?

Дело не в этом. Любое исследование Священного огня, будет воспринято как выпад в сторону Христианства. Это оскорбит чувства многих верующих. Это политика, прежде всего, а уже потом некомпетентность науки. Какой смысл доказывать, что те законы, которые выведены и используются имеют достаточно ограниченное место применения и не вполне действуют даже на всей Земле (я про аномальные зоны). Знай наука истинную картину, а не частные случаи, смогла бы описать любые явления.

Но и для аномальных зон (я почему-то кроме Бермудского треугольника ничего не припомню) есть по крайней мере научные гипотезы объяснения их аномальности.
Тем более желание соответствия законов действительности всё-таки побеждает инстинкт самосохранения старых теорий. Ведь при создании квантовой физики, например, тоже много всего старого ломалось...

Фейерверки, химические вещества, что-нибудь-там-ещё... Это все объяснило бы новые явления, а сколько времени уже ведется счет схождению огня? Уже через год после выхода из гроба Христа Апостолом Павлом (хотя это свидетельство могут посчитать пристрастным). Как бы то ни было, как элемент богослужения он используется ещё с более раннего времени, чем 394 г. н.э. Меня обуревают сомнения в том, что полтора тысячелетия клирики могли обманывать весь мир и никак ничего не раскрылось. Тем более в современное время, когда авторитет церкви далеко не так высок, как в те же Средние Века.

Фокусы вон уже лет через десять раскрываются, к примеру. Ну может быть двадцать-тридцать. Есть ли сейчас фокусы, например, Гуддини, к примеру, которые не были бы разгаданы и показаны другими фокусниками?

И что это доказывает? У тебя есть надёжные проверки прошлых огней?

Судя по тому, что мы имеем (не раскрылось), значит смогли. Сомнения твои можешь оставить при себе. Вон экстрасенсы какие трюки проделывали при проверках, и никто их тогда не расколол.
А авторитету у них всегда было предостаточно, куча верующих найдётся в любое время.

Фокусы - это фокусы. Каждый дурак понимает, что фокусы не связаны с чем-либо сверхъестественным. "Фокусы" экстрасенсов никто и не пытается раскрывать (кроме скептиков). А большая часть населения и не подозревает о тех же Джеймсах Рэнди. В их сознании экстрасенсы чуть ли не научно доказанны.

Добавлено через 1 минуту
Знай наука, что хоть в какой-нибудь зоне находится что-нибудь действительно необъяснимое ни одной научной теорией, она бы огромные силы потратила на изучение этого.

Добавлено через 1 час 47 минут
Для проведения таких трюков никаких современных научных достижений совершенно не нужно. Недооцениваешь ты изобретательности людей :)
http://www.skeptik.net/cheaters/blavat1.htm
http://www.skeptik.net/spirit/houdini.htm

Пещеры на острове Пасхи. «Аку-Аку» Души умерших, выпивающие жизнь из всего, что попадет в пещеры острова.

У меня есть фото с моего цифрового фотоаппарата, где видны души умерших, в виде святящихся шаров, это был не остров Пасхи, а Москва и шары другого свечения(не черные), но все же. Свои фото я сюда выкладывать не собираюсь, поскольку на фото я, поэтому даже не просите показать, придется поверить наслово. Так что «никто не видел», тоже не аргумент. Вы и меня не видели.

Чушь собачья.

Ещё и не такие спецэффекты в природе увидеть можно.

А мне обязательно самому смотреть? Критически настроенные исследователи и учёные не обнаруживали ничего необычного. У них репутации (как и у науки, которая построила всю нашу цивилизацию, а не мистики, которой только детишек, в том числе и взрослых, пугают) гораздо больше. И рассказы их логичнее и связнее.

Не важно, что на том острове и на моих фото, не в этом суть.

Важно другое. Важно понять, то, что невозможно осмыслить логически, разумом. То того, что понимать нужно не разумом. Пугают тех, кто живет в материальном мире и ничего кроме него не видет, стах от непонимания, невозможности осознать, виснуть в рамки логики или создать соответствующие законы.

Где зло? Зло это логика и анализ, факты, логические доказательства, теории основанные на логическом мышлении. Разум создает критерии и градации, стены, бесконечное множество непробиваемых стен в сознании. Разум инструмент, сознание создатель. Что желаем, то и получаем, всегда. Желаем не найти доказательств и подтвердить свой скептицизм и подтвердится. Желаем страдать, будем страдать и.т.д. Желаем, убедится что то человек плохой, то замышляет, тот изменяет и найдете доказательства свои ибо пожелали сами найти. А разум будет получать свои доказательства накачивая эго и убеждая человека в его правоте, и говорить человеку: ну видишь, ты прав, все логично, рационально, обоснованно, я умный, я прав и.т.д.

Ясно. Извините, но против таких измышлений я аргументов выдвигать не собираюсь. Желаю вам удачи.

Gantu, я не понимаю. Почему логика и анализ, факты, логические доказательства, теории основанные на логическом мышлении - зло? Вы же сами говорите, они - инструмент. Значит зло (если принимать такую категорию) - желание "убедится что то человек плохой, то замышляет, тот изменяет" и "подтвердить свой скептицизм". Инструмент сам по себе ничего не предлагает. Если взять в руки нож, не обязательно кинешься с ним на человека - можно и картошку почистить.

Кет, это понятно. Он к тому, что многие не умеют правильно пользоваться этим инструментом.

Логикой многие пользоваться не умеют - это верно...

Разумеется нет :) Если бы были, разве я был бы тут? :)
Не обязательно :) Как обычно в науке есть проблема финансирования. Фундаментальные исследования требуют огромных вложений денежных средств, которые часто не окупаются. Поэтому тянуть их могут, как правило, только государства или крупные корпорации. Прикладные же исследования опираются на фундаментальные принципы.

Спасибо за интересные ссылки, прочитал с удовольствием. Хотя по правде, как я могу принять аргумент на то, что в том же христианстве никогда аргументом не считалось? :) Скорее наоборот, всякая иллюзия нацелена либо на попытку обмана человека, либо на попытку занять его пустыми делами. И первое, и второе грех - потому не одобрялось церковью никогда :)
Ну все личное можно и заретушировать. Только опять же, единичная фотография - повод задуматься, но не повод утверждать. Шаров там разумеется нет, на фотографии скорее могли быть получены круглые или эллиптические однотонные изображения, что часто соответствует бликам, грязи на объективе или пленке и т.п. Может быть, конечно же, что-то ещё.

Но она же занимается рутинными исследованиями приносящими не так уж много пользы, но отнимающими деньги.
Почему не перекинуться на новые явления, которые, как вы (или не вы?) утверждаете, существуют?
На мой взгляд, ответ прост. Учёные исследователи понимают, что ничего интересного они там не найдут.

Там может быть запечатлен очень интересный объект, разрывающий мозг :)
Но это ни о чём не скажет никому.