Как раз "на самом деле" их там много. Это если рассуждать логически:
1. В исходном тексте Библии "Иелохим" - "боги", а не "бог".
2. "И создал человека по образу своему и подобию" - следовательно органы размножения у нас от кого? А их наличие к чему приводит?..
3. Бог, по всему, есть существо разумное. А РАЗУМ и ЛИЧНОСТЬ просто не могут возникнуть и существовать вне общества себе подобных. Так что существ типа "бог" много - целое Общество.
:)
В то же время, вполне допускаю, что именно нашим миром "занимался" какой-то один бог. Ихний начальник типа. И если у них там не демократия, то бог можно считать, что ОДИН.
:)
Кстати, достоверных сведений о том, что Бог в нашем мире что-то еще "лично делал" после Большого Взрыва (БВ) - нет. Поэтому все события после БВ некорректно "списывать" именно на Бога. Хотя, как Творец всего сущего, он формально за ВСЕ должен нести ответственность. Но думаю ему это пофиг.

Бог триедин - Отец, Сын и Дух Святой.

Знаешь такого простого американского парня как Исус Христос?

У каких существ, не считая людей, это правило работает?

Еще можно допустить, что Бог сознание настолько сложно устроено, что он способен разделять себя на несколько личностей одновременно - ведь количество дел у него стремится к бесконечности. Но это будет просто всего лишь еще одно предположение еще одного человека и ничего более.

ok1
Всё пытаешься доказать что богов много? Ну если ты не язычник, проблем с этим нет. А если всё-таки... ну вот смотри:
А ты также уверен в том, что по правилам древнего иврита, или какой там использовался язык, это означает именно множественное лицо, а не падеж, или, скажем, уважительная форма вроде нашего "Вы"?
К воздержанию. И не забудь, что Бог ВНАЧАЛЕ создал человека по своему образу и подобию, а потом модифицировал его тело, когда создавал из его плоти женщину. Иными словами, человек не был делим на мужчину и женщину с их половыми признаками изначально.
Ну мы ведь не задаёмся вопросом рождения и воспитания Бога, не так ли? В конечном счёте, идея возникает неожиданно, а личность - несопоставимое с Богом понятие.
Можно считать святых и ангелов богами, но это лишь вопрос осмысления и языкознания.
Скорее, нет никаких данных о том, что он делал ДО взрыва. Потому что всё что мы имеем - это описание его действий как раз после данного взрыва. А насчёт ответственности... ты считаешь, что за твоё создание он должен быть наказан?

Я считаю много религий всё равно приводят к одному Богу. И вообще есть один Бог. И мне кажется его можно увидеть только в конце жизненного пути. Там мы и узнаем всю правду о Бог...о смысле религии...и о смерти.

Вообще в бога не верю, хотя если молнией в меня запустит уверую. На мой субективный Библия что то типа полуреального плода вооброжения не совсем трезвых фантастов того времени(либо очень умных психологов), да и в библии отражены самые элементарные устои общества, только в письменной форме, да и всякие истории о житие бытие.

Etna, с какой яростью и какой глухотой ты ругаешь бога. А в чем причина этой ярости и достойно ли человека ругать того, кто по его твердому мнению ответить ему не способен?

Ты говоришь про тысячи детей, но спросила ли ты их души не сами ли они выбирали себе такую карму? Спросила ли ты их потомков, каков был бы груз их жизни хотя бы одного из тех тысяч детей? Так по какому же праву ты судишь об их жизнях?

Прям форменная шизофрения!
Вообще-то по Писанию перво-женщина была спроектирована вместе с Адамом, но получилась не качественной. Пришлось делать Еву.
PS
Под Писанием понимаю весь комплекс древних религиозных текстов, а не только те которые Никейский собор решил считать верными.
:)

Лилит? Можно пруфлинк, а то всё что я о ней слышал, почерпнуто из источников, утверждающих, что Каин был первым вампиром и прочую ересь.
Я склоне считать, что от твоего неверия он не страдает, соответственно если следовать человеческой логике, пытаться что-либо тебе доказать он тебе не будет.

ok1
Вообще то в писании никаких перво женщин не было.Лилит-выдумка оккультной философии и к христианству не имеет отношения.
Бог-это три личности,Христос, Господь и Святый дух, но при этом он един.

luden
ВОТ! Это и есть суть человеческой сущности, гром не ударит мужик не перекрестится, мы всё ждём каких то знаков "с небес", а их всё нет и нет((((

А разве Хрристос не сын бога?
Вот меня всегда поражало, откуда люди знают, что бог триедин, откуда вся эта инфа? Люди в древности писали, так почему тогда другие труды умных людей древности не взяты за основу жизни, не только про религию?
Моё мнение - 1.Если бог есть, что наврятли, то мы всё равно ничего о нем не знаем, а значит и понять его смысла не имеет
2. Религия - это всего лишь философия жизни, которую разные организации используют в своих целях не задумываясь о том, что будет после жизни.
3. Многое в жизни меняется, смысл тоже. Какой - то год назад смысл моей жизни был непонятен, даже описать его сложно, сейчас же я могу выразить всё одним словом - свобода. Смысл жизни в свободе от всего. А поклоняясь какому-то Богу вы становитесь рабом, не хочу ни от чего зависеть. Пусть рабом не бога, а какихто устоев, вам навязывают принятие решений и т.д и т.п.
И всё-таки ответьте, что будет с душой после того как она попадет в рай? Что она там будет делать?

Pharaon
Так для этого Христос и пришёл на землю, чтобы спасти нас и укоротить между нами растояние.Да изначально Бог для нас непостижим, но ведь для чего Бог сам спустился к нам и стал человеком?
Как говорил один мой знакомый по ин-ету, свобода духа важнее свободы тела.4
В раю душу ждёт вечный покой и общение со Всевышним.

Новый виток дискуссии, и люди опять смешали веру и религию в одну кучу. Огромная просьба модератором, прикрепить нижеследующую цитату вверху:
P.S. "Бог создал человека по образу и подобию" - это не означает, что Бог себя клонировал. Человек сейчас компьютеры по образу и подобию себя создает - так тоже, на первый взгляд, мало что общего.
P.P.S. Если читать Библию, и особо не увлекаться трактовками, то:
1) Бог создал человека на Земле (людей), и наделил его властью над всем и всеми
2) Бог создал Райский сад на Земле в конкретно взятом месте
3) Поселил туда Адама, потом создал из Адама Еву
4) Выкинул Адама и Еву из Райского сада к остальным людям, поставив у врат сада... ммм.. вроде херувима.
P.P.P.S. Каббала и ролевая система Vampire the Masquerde к Писанию никакого отношения не имеют

О Рае говорил Августин Блаженный, что единственное занятие у души будет извечное любование Богом. Если не так, то поправьте.
Мои слова говорят о том же, что и твои
Может и важнее, но для меня свобода духа и тела равнозначны и именно к этому я стремлюсь.

Библию перечитай.
Ну ты отжог. А каких ты знаков ждёшь? Фейерверка или радуги с 20 цветами? У нас лет пять назад выпадал красный снег... объяснено научно, в одном посёлке нашего края выпал град размером с куриное яйцо, пробив крыши домов... изрешетив их, точнее. Обошёл стороной только церковь. Малая часть знаков. Вот она. Просто ты не знаешь чего ждёшь и считаешь что знаки эти не могут научно объясняться. Так извини, религия не отрицает законов физики.
Вот в том и вопрос: как человек неразумный - фактически обезьяна, мог придумать что-то умнее скребка?

Да и кстати, мне пока никто не разъяснил. Религия удтверждает, что Бог создал человека, но е такого как сейчас или тысячу лет назад, а много раньше. Также по удтверждениям человек и дал названия всем существам. Так почему тогда находят такое, что не имеет названия. Судя по всему человек самое последнее создание бога, после чего Он уже ни во что не вмешивался.
Что еще более интересно все те события, в котрые непосредственно вмешивается Создадель нельзя исторически подтвердить на данный момент, как быть с этим?

Ты что-то путаешь, до Христианского бога писали и про египетских и про греческих, про Будду в конце концов, а тогда человек уже придумал кое что поэффективней скребка.

Согласен.
А раз так, то и не о чем тут говорить.

Pharaon
Я говорю это с начала темы, и в среднем - каждые 40-50 страниц. Несколько надоедает...
Если тебя не затруднит, почитай темку страницы так с 202... там очень животрепещущий спор был о том, что теория Божественного происхождения человека (жизни), никак не противоречит теории Дарвина об эволюции и развитии видов :)
ok1
Можно ли взглянуть на эти тексты? оригиналов не прошу - мне бы хотя бы перевод...

Saimon Gray
Да не надо тексты, пускай даст ссылку на книгу Деяний Вселенских Соборов, она в интернете есть, так будет вернее.
Pharaon
Перечисли их, эти события.
Вот только неувязочка, раз это события, значит это уже история ;)

События описанные в Библии не есть история, если не считать Библию истор документом. А другие источники не подтвержадют написанного в библии, поэтому их нельзя подтвердить. Лично я отношусь к ней как к худ. рассказу. Да это история, только художественная история, в которой за основу взяты некогда происходившие события, таких книг полно...

Да за ради бога!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...BB%D0%B8%D1%82
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apokrif/index.php
http://www.bibliadore.com/txt/vnz/23old.htm
http://www.planetaquarium.com/librar..._chas1199.html
И т.д. и т.п.

ok1
Хорошо, но к христианству то какое отношение она имеет?

Pharaon
Есть такая наука как библейская археология:)

Я уже доказывал что десятки нехристианских документов подтверждали хотябы... существование Иисуса. Так что откуда ты это взял - непонятно.

А эти исторические документы подтвержади его воскресение?
Одно дело, если существует человек, коорый создал свою "секту", а другое, когда он является сыном Бога или Богом во плоти!

обсолютно любай факт можно истолковать по разному... и также различается и трактовка книг. безразлично, воскрес ли иисус, очнулся после комы, или же фанатиков учения схватил солнечный удар... По сути все эти источники имеют равное право на жизнь, и не заставляют кого-бы то не было считать их истинными по крайней мере в этом веке). По сути любая секта возводит своих мессий максимально высоко, христианство не исключение. просто как религия оно намного проработанней и древней, а возможно, и на самом деле подкреплялась какими-либо фактами....

Эти факты подтверждает анализ покрова.
Даже это не даёт ему право вымогать деньги и разлагать морально личности.

ok1
умение пользоваться поисковиками конечно радует, но я говорил не об этом
1) Википедия штука полезна, но не является достоверным источником информации.
Про Каббалу я уже говорил - ноги у нее может из иудаизма и растут, но к христианству она никакого отношения не имеет
заглянул в книгу пророка Исайи, гл 34 стих 14 - ничего о Лилит не увидел...
2) вторая ссылка на апокрифы - где именно там искать упоминания о Лилит? мало желание перелопачивать все ссылки
3) Книга пророка Исайи.. да-да.. опять же вопрос - где?
4) Труд о культе женщины у разных народов. Опять же - ссылка к книге пророка Исайи (34:14)...

что нибудь еще будет?
в общем - все опять упирается в перевод Библии с иудейского на греческий и латынь, с этих языков на остальные и т.д.
и много, много допущений....

можно поинтересоваться, анализы чего?... одежды, скелетов, вещей.... насколька я знаю, место ТОЧНОЙ могилы иисуса неизвестно. крест был потерян при третьем крестовом походе.... копьё и грааль исчезлии ещё раньше... так о каком анализе может идти речь?

Ты имеешь в виду плащеницу? Ну тогда можно согласится. Но все же очень размытые о ней сведения и куча версий.

Насколько мне известно проводили толи волновой толи лучевой её анализ и было выявленно, что образ Христа был воссоздан сильным потоком частиц, исходившим от объекта. Это было высказанно в одном интервью с исследователями плащеницы.

Считаю, что БОГ существует. Например, происхождение жизни на Земле. Ученые долго и крапотливо изучают этот вопрос и даже научились получать простейшие организмы из тех материалов, которые могли бы участововать в развитии жизни. Но все эти опыты проходят под пристальным вниманием ученых, т.е. разума. Так почему бы не переснти это на Землю и не считать, что жизнь на планете зародилась под влиянием разума. Разума БОГА.

потому что есть огромное количество теорий, выглядящих куда более убедительно, нежели божественная. что-же касается сильного потока частиц, это тожно можно описать с позиции биохимии. пирокинез и телекинез абсолютно также создают сильный поток частиц, но владельцы этих способностей отнюдьне всегда святые. можно предположить, что иисус был одарён ментально, и умел развивать свои способности. это могло повлиятбь и на его способность убеждения, которая была отчасти гипнотической.

Наверное потому, что такого не было, потому что под влиянием разума может зародиться мысль, которая перерастёт в труд или теорию. Но жизни не будет. Искусственная жизнь, в принципе, не является жизнью как таковой. Ключевое слово - "искусственная".
Вот так и человек появился в результате естественного биологического процесса, а не является искусственным существом, выращенным какой-то совершенно абстрактной мыслью.

Я верю, в бога хоть и редко хожу в церковь, не понимаю тех кто на этом помешан.

минусы веры. но всё-же, раз веришь, то почиму? есть какие-то факторы который доказывают для тебя что он есть, или это просто стало традицией - верить в бога? и ты лишь поддерживаешь навязанное тебе мнение?

Нет, мне мнения никто не навязывал.
А верю, я в бога, потому что знаю, что бог существует, и есть множество факторов показывающие мне на это( з.ы. Личное).

Deakon Frost
Жизнь - это жизнь. Независимо от происхождения. Вопрос - насколько это "жизнь", а насколько "существование" - другой. Но независимо откуда она появилась, из пробирки, из утробы, или в результате длительного процесса программирования - это жизнь.
Lentyn_Totalis
Теорий. Не более того. Как бы убедительно они не выглядели.
Для верующего (действительно верующего) - существование Бога - это аксиома. А аксиома в доказательствах не нуждается.

тут возникает другой вопрос - что есть жизнь... имхо это совокупность физических, физиологических и биохимических процессов, протекающих в человеке...

убедительность это первый шаг к истине...

глупость.... даже аксиомы должны быть логичны. а существование бога противоречит логике. то что некоторые считают аксиомой на самом деле является недаказанным тезисом... нет ничего, что подтвердило бы её. она не очевидна

короткий промежуток между появлением на свет бренный и смертью.
противоречит логике доказывать аллогичность аксиомы, дружок (:
существование Бога не противоречит логике, ибо открытия науки тоже зачастую противоречат логике, а лишь наука отрицает существование Бога => логика субъективна и относительна.

Э. Такое дело. Кто нибудь читал книгу "Физика Веры"? Не помню автора, но эта книга доказывает физическим путем существование Бога. Вот только знание физики нужно очень серьезное. Лично я хоть и занимаюсь физикой, читал книгу с учителем. Всем кто не читал - советую. Крайне интересно.

Lentyn_Totalis
Докажи мне, что параллельные линии на самом деле параллельны?

Блин. Я тож с трудом вспомнил к чему все это. Напоминаю: Лилит вспоминалась в связи с тем, что Бог задумывал разделение полов еще до создания Евы. Чушь, конечно, но так к слову вспомнилось что-то из апокрифов... Боже вас упаси серьезно рыться в этой мукулатуре, под названием "религиозная литература". К реальному Богу она, как и вся религия, НИКАКОГО отношения не имеет.
Хм? Первый раз об этом слышу. Ссылочку бы на сайт лаборатории, где смогли бы синтезировать ДНК самой простейшей бактерии.
И чем же "противоречит"?
Согласен. "Физику Веры" не читал. Но однажды попалась на глаза картинка где один физик наглядно начертил функции основных Мировых Законов и Констант. Параметры соответствующие нашему миру в этих графиках оказались практически в одной точке - на пересечении этих функций. Чуть в сторону - и все - даже молекул не останется. Очччень впечатляет! Т.к. случайно все это так точно подобрать просто невозможно! Значит подбиралось целенаправлено... КЕМ-ТО!
Вот такие пироги.
:(

Пытаться ущемить хоть в чём-то человека, называя его "дружком" - проявлять крайнюю степень неуважения и глупости как таковой. Спесь и гонор - не главные козыри.

Мда, а ещё есть куча учебников, книг, монографий и проч., доказывающих отсутствие бога...

Вам не кажется, что это вопрос математикам адресован?

Тем, что любой здравомыслящий человек вроде как должен осознавать, что ничего свыше существовать не может. Может так? ;)

забудь. никто никого не ущемлял и упоений сих не имел.

по сатанизму.
Русские народные сказки
например этот твой пост. Браво! Вот так просто пришёл человек и всем пояснил что бога нет.

жалок. %(

должен? мм.. полегше, локальный микрокосм Вы наш.. любой здравомыслящий человек должен здраво мыслить и только это. Вы, сударь, можете мысли о всевышнем нездравыми именовать? занятно.

Вот всё же не пойму, зачем проявлять крайнюю степень своей несостоятельности в вопросе. Не говорите о том, чего не понимаете.

Мы все - всего лишь гниющая масса. (с) Да-да, и к вам это тоже относится.

Неужто? А христианская проповедь - это, по сути, нарушение моих прав. Это попытка склонить человека к идиотизму.

Deakon Frost
Странно, но христиан всегда считали и считают ненормальными :)
Когда я поступил в семинарию, все с удивлением говорили:"Как это? Ведь раньше он был нормальным"
Идиотизм - это есть добродетель в Христианстве, которая мирскому человеку покажется именно сумашествием, например, смирение, одно оно чего стоит ;)

Lentyn_Totalis
То есть, исходя из данного определения - животные, насекомые, растения - это уже не жизнь?
ммм... а допустим, в случае возникновения ИИ на основе компьютера - это тоже не жизнь?
Вообще то, убедительность, гораздо чаще - это первый шаг ко лжи :))
Ну-ну :)) как уже сказали - логика бывает разная. Все, знаете ли, зависит от базиса (тех же аксиом), на которых она стоит.
Deakon Frost
Ну.. все уже сказали до меня :) "здравомыслящий человек"... ну-ну :)

А помойму вы пытаетесь тут смешать мирскре с духовным . А эти вещи никогда не пересекутся :) Я христианин . Не првославный (из протестанской конфессии для тех кто разбирается) и То что бог есть не сомневаюсь не на секунду . И с этим кстати уже соглашаются все больше Физиков Биологов Врачей и других мыслящих научных деятелей . Скажите какой логике противоречит существование бога . Как раз наука гораздо больше противоречит этой логике :)))

Ребят кто-нить читал книги Нила Уолша? В его трилогии "Беседы с Богом" можно найти ответы на все вопросы которые нас когда-либо интересовали.
Кто есть Бог, кто есть мы и т. д. Как устроена вселенная. К чему человек должен стремиться и т. д. Все это описано таким доступным языком, при чтении не оторваться! Поищите на Гугле!

интересно конечно, спасибо за книгу.

Но, если в бога человек не верит - то какое ему дело в то "кто он есть" - если его нет. Сори за каламбур.

замени человек на насекомое или растение. я говорил про конкретный случай. в случае ии этол уже не жизнь. можно обозначить этот термин самосознания псевдожизнью, поскольку его процессы искуственно запущены.

не совсем. всё зовисит от точки зрения.

логично... но у христианства такового базиса вообще нет. а в науке это законы физики и математики.

Ну как же, а россказни? Сказки? Эпос? Народная молва? Мифы, наконец? :)
Конечно да. Я с вами согласен. Ведь по сути от библии один толк - это первый пример гипертекста. На этом её значимость заканчивается.

я думаю вы и сами прерасно понимаете, что мифы сложно считать здравым источником информации. в них любому хорошему войну приписывается божественная мощь, толпы убитых и искалеченных врагов и смерть от подлой стрелы в спину.... т.е. они являются скорее познавательными, чем информативными

Lentyn_Totalis
ну вот, как хорошо - рамки "жизни" уже расширили... Хотя конечно забавно - ИИ будет псевдожизнью - с чего бы это? Впрочем - это другая тема.
конечно не совсем. конечно зависит. кстати, тут мы приходит к понятию, что истина - понятие весьма растяжимое, туманное и не четкое.
то, что ты отрицаешь базис иной логики отнюдь не делает его отсутствующим. Базис в христианстве - это Бог. это аксиома. это - вера.

О чём спор? о том что библия - книга без смысла и значения? А вы не перебарщиваете, друзья? Давайте скажем что басни не несут морали, а сказки не являются поучительными. И вообще, я уже говорил о том, что в каждой сказке есть доля истины: например, баба-яга - прообраз представительниц матриархата - жестоких правительниц кровожадных племён, шаманесс и женщин - ведьм, которые в этих племенах по сути правили балом. Сказки содержат описание быта, географические данные, иерархические лестницы и экономические особенности времён, когда летописи не отображали подобных вещей. Именно с утных преданий можно восстановить предметы быта, строение избы итд.
И это в сказках. А Библия - это по сути, первая летопись, первоисточник истории огромной массы людей. Следовательно, её культурно-историческую ценность вы, друзья недооцениваете.

Согласен. Хотя Веды подревнее будут...

Может отчасти вы и правы, но только не в этом:
Тем же языческим письменам поболе будет лет... Я уж молчу о более ранних вещах, вроде наскальных надписей или египетских манускриптов.

А этого я никогда и не отрицал... она всегда зависит от человека, клоторый её тракттует. более того, понятия подобного рода всегда относительны, а порой и диамитрально противоположны...

не соглашусь. базис науки основывается на том, что можно доказать, или то что наглядно очевидно (кстати, некоторые аксиомы тоже доказаны (к примеру то, что две парралельные прямые не пересекаются)). базис же религии основывается на слепой вере, не дающей каких-либо доказательств, за исключением мифологически составленной библии... на мой взгляд это не может называться базисом.

Lentyn_Totalis
тот пример с паралельными линиями, так никто ничего и не понял.
Почитай Лобачевского.
Найди определение - "Аксиома"
Я про то, что в науке как и в религии знания опираются на аксиомы.

пространство лобачевского, если не ошибаюсь, основано на свере, и для него не действуют аксиома планиметрии и стериометрии (к примеру там может быть 3 прямых угла). но и пространство Лобачевского имеет под собой чёткий научный базис, заключённый в законах,а не в вере. кстати, ещё одним примером других аксиом является пространство Римана (у него расчёты идут на конусовидной поверхности)

Покажи мне наскальную живопись древних Евреев.

Ну не бывает такого. :) Быть служителем Бога выбрали они сами, а значит быть священником, но не верить в Иисуса, Библию, сотворение Мира, Бога в конце концов они не могут. В том то и заключается вся субъективность твоего мнения. Нет, я не говорю что ты не прав, но как бы так правильно сказать - ты не найдешь еще одного верующего, который считает точно так же. Все таки давай рассматривать христианство, как религию, понятную и принятую для всех и каждого. Ты просто говоришь о сложных вещах, которые провославный человек ни за что не сможет принять.
А в чем тогда заключается эта вера, когда я сам делаю свой выбор, сам принимаю свои решения, да и вообще живу так, как хочу(или могу) сам? Зачем нужен Бог? Неужели лишь для того, чтобы верить в него?
А теперь давай посмотрим на это реально. Предположим, что "банальная подготовка" была не единственной составляющей твоего успешного поступления, но суть в том, что убери подчеркнутые действия ты так же без проблем поступил бы в универ. А как думаешь, помогли бы тебе святые места, чтобы сдать экзамен по какой нибудь вышке или физике(это я к примеру), если убрать "банальную подготовку"? Думаю ответ очевиден, так как за три курса в универе я понял, что особо то на удачу, случайность, стечение обстоятельств расчитывать не стоит, иначе велика вероятность получит бесплатный военный набор - автомат+сапоги. То же самое можно отнести и к другим жизненным вещам.

Lentyn_Totalis
и вотъ мы пришли к тому, что утверждение "убеждение есть первый шаг к истине" является ложным :) точнее - не несет смысловой нагрузки :)
перефразирую. Базис логики - понятие абстрактное. Поэтому не зависимо от того, что на твой взгляд может считаться базисом, а что не может: базис в христианстве - это Бог. второй базис - это вера в Бога. Логическая система строится на основе этих (и других) "кирпичей".
ChosenOne
Скажу в последний раз говорю - священники тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо. Это очень простая вещь.
Если ты этого не можешь понять/ принять - извини.
Кстати, настоятельно рекомендую - если доведется пересечься со священником - задай ему этот вопрос.

Уахаха, а вы умеете посмешить) Какая наскальная надпись у евреев? Вы считаете, что они достаточно развиты для этого? Даже сейчас? Как это относится к сути вопроса? Пишите с пояснениями. Нам, тупицам, не понять)))

как минимум древних симитов. А как максимум есть народы древней евреев.


вот это высказывание я не понял.

Маленькая статейка по библейской археологии



Еще недавно многие ученые не допускали даже мысли о потопе. Их мнение основывалось не столько на фактах, сколько на личных амбициях, ибо признание того, что потоп действительно был, равнозначно признанию Творца и верности Его Слова — Библии.

В недавние годы считалось модным и актуальным критиковать Библию, называю эту Книгу сборником сказок, которым, якобы, верить могли только темные безграмотные люди, и что современным интеллектуальным людям глупо и нелепо говорить что-либо в ее пользу. Существование потопа было удобно отрицать и с чисто психологической точки зрения, ибо если признать его действительность, то пришлось бы признать и грядущее пришествие Иисуса Христа, и суд над нечестивыми, убийцами, прелюбодеями, клеветниками и др., поэтому многим казалось безопаснее и спокойнее вести себя подобно страусу, и при виде опасности зарыть голову в песок, не думая, о будущем, и стараясь урвать от жизни как можно больше, нередко за счет других. Но XIX век — век великих археологических открытий, потряс мир, доказав всем людям, что потоп действительно был, а это значит, что второе пришествие Христа, о котором говорит Библия, также свершится, и в недалеком будущем.


В ходе раскопок дворца Ашурбанипала, начатых еще Лэйярдом, была найдена целая библиотека ассирийского царя. В одном из томов этой библиотеки содержалась повесть о Гильгамеше, написанная на 384 глиняных табличках, произведение, которое вызвало сенсацию в научном мире. Большой вклад в его изучение внесли О. Рассам и Дж. Смит. Думаю, что лучшей иллюстрацией повести и ее значения будет краткий ее пересказ в данном очерке:

«…построй корабль, богатство презри, спасай свою душу! На свой корабль погрузи все живое… Тот корабль, который ты построишь, очертанием да будет четырехуголен… покрой его кровлей!

Нагрузил его всем, что имел я живой твари, поднял на корабль всю семью и род мой, скот степей, зверей степи.

Едва занялось утро, с основанья небес встала черная туча… что было светлым, во тьму обратилось…

Первый день бушует южный ветер, быстро налетел, затопляя горы… Потоп, буря покрывает землю. При наступлении дня седьмого буря с потопом войну прекратили…

Я открыл отдушину — свет упал на лицо мне, я взглянул на море — тишь настала.

И все человечество стало глиной! Стал высматривать берег в открытом море — в двенадцати поприщах поднялся остров. У горы Ницир корабль остановился. При наступлении дня седьмого вынес голубя и отпустил его я; Отправившись, голубь назад не вернулся, но места не нашел, прилетел обратно. Вынес я ласточку, и отпустил; отправившись, ласточка назад вернулась: места не нашла, прилетела обратно. Вынес я ворона, и отпустил, ворон же — отправившись, спад воды увидел, не вернулся. Я вышел, на четыре стороны принес жертву Богу… Поднялся Энлиль (имя вавилонского бога), взошел на корабль, взял меня за руку, вывел наружу, на колени поставил жену мою рядом, к нашим лбам прикоснулся, благословил нас».

Эта повесть, написанная около 1635 года до Р. Хр., имеет поразительное, как мы увидели, сходство с Библейским рассказом о потопе. И не только месопотамские, а предания почти всех народов говорят о потопе. Существует 59 северно-американских, 46 южно-американских, 17 ближневосточных, 23 азиатских, 37 австралийских сказаний о великом потопе. Китайские источники говорят, что легендарный Фа-Ге спасся от потопа с женой, тремя сыновьями и тремя дочерьми. Греческий Дюкалион также спасся от потопа на ковчеге, выслав затем на разведку голубя.



Во многих древних городах, особенно в Междуречье, были найдены на огромной глубине пласты сырой глины, толщиной в несколько метров. Так, в 1929 году археологическая экспедиция под руководством сэра Леонарда Вулли обнаружила во время раскопок Ура слой сырой глины толщиной в 2,4—3,3 метра. Было выяснено, что его образование не может быть связано с разливами реки, часто случающихся в Междуречье. При раскопках другого древнего города Фары, во время экспедиции Э. Шмидта в 1931 году, были найдены такие же отложения глины, нанесенной водой, в которых не было следов человеческой культуры. Хотя над и под этими пластами были найдены многочисленные предметы быта древних людей. При раскопках города Киша в 1928—1929 гг. С. Лангдоном были сделаны такие же открытия. Раскопки в Ниневии, Тепе, Эрехе, Обейде, Ларсе, Эриду, Гавре, Сусе и др. дали подобные результаты. В ходе этих раскопок были найдены допотопные слои, со следами обитания человека. Были обнаружены допотопные вазы, топоры, серьги, горшки, медные зеркала и даже косметика и колесница. Наконец, есть многие свидетельства, касающиеся Ноева ковчега: античные и средневековые авторы писали о том, что армяне имеют остатки ковчега. В 1670 году голландец Струйс, посетивший Арарат, получил подарок — крест, сделанный, по словам монахов, из дерева ковчега. В 1856 году экспедиция трех видных ученых-униформистов (противников Библии) поднялись на Арарат. Там они якобы обнаружили ковчег, но вследствие своих взглядов поклялись не говорить об этом, и только перед смертью один из них рассказал о находке. В 1916 году русская экспедиция в составе 150 человек обследовала Арарат и нашла там ковчег, но вспыхнувшая затем революция и приход к власти большевиков привели к уничтожению собранного фактического материала, и только воспоминания членов экспедиции свидетельствуют об этом. Француз Наварре в пятидесятых годах нынешнего столетия обнаружил на горе, лишенной растительности, кусок черного дерева. Без сомнения, что открытие ковчега было бы величайшим археологическим открытием века, но многочисленные места, связанные с жизнью и деятельностью библейских героев, и особенно с земной жизнью нашего Господа Иисуса Христа, часто делаются местами поклонения, причем отдельные предметы объявляются «святыми» и «чудотворными». А ведь именно от этого нас предостерегает вторая заповедь — «Не делай себе кумира и никакого изображения…», быть может, именно поэтому Господь не позволил открыть Ноев ковчег.

Сегодня по миру идет провозглашение трехангельской вести, вести, подобной Ноеву призыву к покаянию и послушанию всем десяти Божьим заповедям. И давайте сегодня не повторим ошибку допотопных людей и примем эту весть спасения от Бога.

Это не автор ли этих строк расклеивает в метро загадочные агитационные объявы "Христос грядёт. Время читать библию"? :)

Вообще смешно это уже всё.. "Покайтесь-покайтесь.. А не то!" Религия страха и раболепствования..
Что, если бы Христос не скоро сюда собирался то и не обязательно заповеди соблюдать? Страх перед гееной огненной должен подгонять человека возлюбить ближнего? Вы вообще себе можете представить любовь из страха?? Я нет.

Necrolenis
Никто не принуждает;) Все чисто добровольно, но с предупреждением :)
И кстати, неправда, сказано только:"Покайтесь, ибо приблизилось Царство Божие..." - для того, что бы вести спор на эту тематику, надо хотя бы раз взять в руки библию;)
Вот только давайте не будем строить из Бога злого дядьку, которому лишь бы наказать своих непослушных детишек, который почему то итак нас терпит не одно тысячелетие.
Услышав где то краем уха какие то моральные принципы Христианства и сопоставив их со своим мировоззрением, ни к чему хорошему не приведут, потому если разобраться в ситуации(что мы делаем крайне редко по лености нашего ума... ну или по скудоумию) то во всем виноват человек, не так ли?
Да как же так? Не лучше ли обвинить во всех бедствиях Бога?
:)

Теперь - да. Есть плюсы в современности и кроме компьютера и электрогитар..

Ну, тогда я жду пока ты(тут вроде на "ты" принято, ничо?) возьмёшь в руки библию, чтобы продолжить спор..)
Будем считать, что это случилось..)
Покайтесь ИБО приблизилось.. То есть каятся надо потому, что если не покаяться то альтернатива Царству Небесному - Геена Огненная на веки вечны. Неужели не видно привкуса угрозы?

Ну, если брать Ветхий Завет, то тут и стрить нечего.. Тут через слово повествуется о божьей ярости, о божьей ненависти, о божьей каре, о божьей ревности, о гневе божьем.. А вот про любовь что-то ни слова. За исключением парочки книг кажется, которые непонятно как вписались в иудаизм..
Ветхий Завет - это сплошное требование преклоняться пред божьим именем и угрозы в адрес тех кто посмеет сопротивляться. Только попробуй лестно отозваться о Веельзевуле - минимум - быстрая смерть обеспечена.

Или может я кверх ногами читал?

Да я как бы и не говорил ничего о том кто в чём виноват..

del

N-I-K-I-T-A
Ты пойми, что древние люди не были такими умными как ты. Им нужно было пригрозить гееной огненной, чтобы они не убивали друг друга. А религия - это нечто большее, чем реплики Позднера. Онведь тоже человек. И что, если он завтра попросит в прямом эфире родину продавать, ты побежишь это делать? Тут не ввсё так просто и вера не ограничивается полицейскими функциями. А как же духовное развитие? Историческая цеенность? Философия. Извини, чтобы быть философом, не обязательно читать Канта или Ницше (правильно хоть напсал?). Но чтобы ты действительно являлся философом, ты обязан их прочитать. А так ты просто человек с философским складом ума. Ты при этом можешь ничего не ппонимать, но прочитать их труды и гордиться этим. Так и в религии: некоторые не читают библию, считают себя атеистами, но добрымии справедливыми. Ну и ладно. Но они просто склоннык добру и справедливости и спорная ситуация поставит иих в тупик. А есть те, кто читал библию, кто верит, но поступает плохо. Но ведь не ппрочтение важно и не понимание. А есть те, кто верит, интересуется, читает и поступает. Такие люди - хорошие. А такие ккак ты... ну как тебе сказать. Ты ведь даже не ппонимаешь о чём говоришь.

Хороший аргумент...
Раньше я считал что религия всё же необходима для масс, чтобы хоть под страхом геены огненой хоть как то в узде себя держали. А сейчас.. Ведь и правда нет никакой закономерности: верующие, не верующие - один хрен каждый по своему всё делает.. А вот вреда от религий и правда больше..

И что, меньше убивать стали? Викинги верили, что грабить и убивать - это хорошо, поэтому они грабили и убивали. Христиане средневековья верили что за грабёж и убийство - геена огненная, и что, они меньше викингов воевали и грызлись между собой? Викинги кстати в основном только с чужими народами враждовали, у себя на родине у них развитая система законодательства была, которая не особо на религию опиралось.
Потом и викингов покрестили.. а что толку? Так же и продолжали воевать, грабить и убивать, только с поправкой на изменившуюся политическую ситуацию(вследствии крещения).
Хоть когонибудь остановила эта "Геена Огненная" от преступления? Сомневаюсь..

Духовным развитием занимаются единицы. Им религия для этого не нужна.
99% же считают что духовное развитие это придти в церковь, поставить свечку и прочитать молитву..

Так я тебе про что и говорю. Я то, может, и могу понять, тем более, что я не верующий человек. А ты попробуй найти верующего, который с тобой согласился бы. Думаю, все упирается в это.
Ну мне то врядле удасться пересечься, но могу рассказать такую историю - есть у меня одна знакомая, которая работает журналистом. Ну и по долгу службы отправили ее в сельскую церковь поговорить с местным батюшкой о жизни, о людях, о вере. А она сама по себе не лишена воображения, смекалки, ума в конце концов, ну и стала батюшки после основного интервью нагружать вселенскими вопросами о мире, космосе, жизни людей и роли во всем этом Бога. Ну а итог был таков, что кроме разговров о том, что Бог любит всех и на все воля божья, он ей так ничего вразумительного не сказал. Но я веду к тому, что несмотря на несостоятельность верующего объяснить очень многие физические и биологические процессы(а именно на них она и ссылалась), он говорил лишь об одном - Бог. То есть таким образом не мог согласиться с тем, что его может и не быть. О чем я, собственно, и говорил.
Честно говоря бред. Насчет потопа я и сам где то писал, что по всей видимости он был, но разве катострофа может быть доказательством существования Иисуса и прочих личностей? По такой логике само наличие еврейской нации тоже можно считать доказательством библейских легенд...

И еще, кто нибудь может мне объяснить такую вещь(вопрос прежде всего для верующих) - скажем, после смерти моя душа(предположим, что она есть) попадет в ад, а теперь вопрос - каким образом я буду чувствовать мучения, когда по сути мне нечем то будет их и чувствовать, так как все мои нервные окончания и мозг остануться на земле? Вот серьезно, очень интересно. :)

Кошмары снятся? Снились? Больно во сне бывало? Глупо полагать, что эта боль была вызвана раздражением нервных окончаний физического тела..

К тому же ад это не физическая боль или пытки, это не буквально огонёк который обжигает. Ад это внутреннее состояние человека, когда его снедает некая жажда, страсть, неуёмное желание чего либо при отсутсвии удовлетворения. Вот эта страсть, сжигающая изнутри и есть "геена огненная".
Хотя может на самом деле у христиан другая точка зрения.. Вышесказанное было моим личным мнением..

Necrolenis,К сожалению мне сны сняться не так уж и часто, но за свою жизнь я пересмотрел сны всех жанров. Кошмарам там тоже было место, но ни о какой боли, как таковой, речи быть не может. Страх был, но это естественная реакция человека. А с чего там может возникнуть боль? На эмоциональном уровне больно сделать невозможно.

Даже если принять допущение, что Познеру в этом вопросе можно верить, то
1. Сказки Венского Леса. Церковь не пудрит мозги, это делают люди, независимо от вероисповедания. Прямая зависимость есть только от корысти.
2. Все люди хорошие и всем свойственно ошибаться.
3. Азбуку тоже не всем в руки давать надо, отравиться чернилами могут.
Если подходить формально, то геена огненная будет только в момент Апокалипсиса. Тогда как ад - это "лишь тьма, в которой плач и скрежет зубовный".
Докажи, что с этим не борются служители церкви. Безликая и шаблонная вера - страшный грех. Слова "как ты ни холоден, ни горяч, так излюблю тебя из уст своих" именно про это.
Тогда вопрос ставится по другому: какие тебе нужны доказательства, если историчности этой книги ты не веришь? Социопсихилогоческий анализ? Или убедительность для тебя лично?

St. John, Первый факт - логичность происходящего. Уж не знаю как ты, а я еще ни разу не встречал людей, способных исцелять и предсказывать будущее, водить 40 лет людей по пустыни, раздвигать океан и так далее. Но это мелочи. Второй и более важный - достоверность источников. В данном случае апостолов нельзя считать таковыми, а других источников кроме Библии больше нет.
Извини, но это неправильная постановка вопроса. Дело не в моем взгляде лично, а в отсутсвии убедительности вообще по вышеназванным причинам. Сказки могут направить человека, заставить его верить в что либо, ни ни в коем случае не убедить.

А, ну тогда твоё непонимание вполне понятно..
Если ты не побрезгуешь поверить мне наслово, то могу сообщить, что во снах я испытывал вполне реальную физическую боль настолько сильную, что в жизни и пятой части её не чувствовал. И боль эта не могла быть вызвана физическими факторами в реальном мире, иначе я бы не дышал сейчас.
Так что предлагаю получше задуматься над вопросом "с чего там может возникнуть боль?".

Но в любом случае, как я уже сказал, не стоит воспринимать ад/геену огненную как нечто физическое. В библии, как и во всех древних книгах маломальски духовного "жанра" всё излагается метафорами.

А церковь это не люди?
Не церковь ли учит "не убий", а сама сжигает сотни тысяч людей на кострах? не она ли твердит о том, что вера должна быть искренней и сугубо добровольной, но при этом мы прекрасно помним насильные крещения целых государств и походы тевтонцев.. Не церковь ли говорит что все люди грешные от рождения, но при этом утверждает, что каждое её решение истинно и ошибаться она не может?
Церковь такое нагромождение странных учений создало на базе чёткого и понятного Евангелия, что уже не замечает когда само себе противоречит..

Ну, допустим геена огненная это крайняя степень ада. разве смысл меняется от этого?

Если она борется, то зачем тогда продаёт в церквях свечи и пропагандирует коллеквтивные молитвы?
Сам Иисус чётко вполне учил молиться тихо в комнате своей, в одиночестве и отрешённости. Какая нафик может быть молитва хором!? Что за бред? Молитва это почти таинство, это вхождение в состояние приближенного к божественному, естественно у каждого своя сугубо индивидуальная "тропа" к Богу. Стадо речетативящее зазубренные звуки выглядит просто смешно и убого.
А свечи? Вот на кой чёрт они нужны? Я понимаю когда сами священники с ними сложные ритуалы проводят, но тупо поставить перед иконой.. В чём смысл? Боженька огоньки любит? Если увидит что чёта там сверкает внизу то обрадуется и так и быть выполнит просьбу и скинет с небес феррари?

Действительность такова, что на свечах тупо бабло делается, а коллективные молебны увеличивают степень нужности церкви в глазах прихожан..
Если каждый дома молиться будет и свечи сжигать перестанет, то у церкви возникнут серьёзные финансовые и "политические" проблемы.
Вот и вся борьба.

Necrolenis, Да я то тебе поверю, но дело все в том, что между мной и тобой не такая уж и большая разница в физиологическом плане.

Человек должен во что-то верить.Без веры очень сложно.Но вера не должна быть слепой.Насчет бога....я думаю бог в нас.

и из нас он создавал мир?... сомневаюсь... а по поводу того, что человек должен во что-то верить... на земле достаточно вещей кроме религии, в которые стоит верить. к примеру качества личности.

1 Создание человека по образу и подобию бога - это религиозное мнение ,а я про другого бога , который к религии отношение не имеет
2 я не заостряю внимание на религии .Я про веру вообще.
3 Что-то я не очень понял твою последнюю фразу , поясни пож-ста:"стоит верить.... в качества личности"

И? Мы ведь говорили о возможности сущетсования боли которая вызвана НЕ физическими причинами, так? Я поведал, что испытывал такую. Значит это возможно.

Без веры жить гораздо проще в тыщу раз.
Верить - значит надеятся на определённый результат. А это значит разочарование и душевный упадок в случае неоправдания ожиданий.
Гораздо эффективней и рациональней действовать с полной уверенностью, но при полном равнодушии к конечному результату.
Воин который надеется победить, а следовательно боится проиграть - уже проиграл.
Воин который живёт лишь любовью к битве и плюёт на победы и поражения суть есть машина убийства, перед которой будут дрожать те, кто живёт с какой то верой.

Какая разница есть ли Бог на самом деле, такой ли он как утверждает религия, адептом которой по несчастью нам выдалось стать, - от этих надежд и верований абсолютно ничего не изменится. Реальность не зависит от того во что верят и какой её хотят видеть люди.
Нужно просто жить так как считаешь наиболее приемлимым для себя, реальность же сама себя однажды покажет.

Если человеку сложно жить без веры, то такой чел весьма убог, он нуждается в утешении, в приятной иллюзии маячащей на горизонте, ибо реальность его ужасает и он не в силах смириться с ней и принять её.
Естественный отбор со временем отсеивает таких..

Вопрос в другом - почему я никогда ничего подобного не испытывал? Может ты немного путаешь чувства и эмоции?
Если бы мы жили без веры, то ты бы сейчас на монголо-французо-немецком диалекте разговаривал. Выводы, как говорится, делай сам. :)

ChosenOne, Saimon Gray
не помню точно, но кто то из вас мне говорил о неком странном происхождении рода человеческого - сначала сотворены были люди, а потом именно Адам, помещенный в Эдемский сад...
Для того, что бы развеять неведение, необходимо прибегать к первоисточнику, а именно к Еврейскому тексту Торы, итак, "Брейшит", глава 2.
Сотворение Адама описывается дважды и различным образом, если рассматривать сотворение не линейно а тезисно, то получается неувязочка. :)

• 1. При описывании сотворения в 1ом случае, употребляется глагол "Барра" - творить из ничего, создавать прежде не существовавшее (Евр.)
  2. Во втором случае употребляется глагол "Аса" - обрабатывать, придавать форму (Евр.)
• 1. Первый Адам сотворен по Образу и подобию Божию без формы, как свидетельствует Первоисточник
  2. Создан из праха земного - имеется форма
• 1. Первый случай - человек -Андрогенный, то есть двухполый, как говорит ап. Павел:"Несть не мужеский пол не женский в Царствии небесном", это свидетельствует о том, что первый случай творения человека был духовный, нематериальный.
  2. Сотворение женщины, то есть разделение.
  А сотворение женщины - не обязательно из ребра, опять же - в первоисточнике сказано "цело" - не ребро, а грань (Евр.)
  

"Бог сотворил внутреннего человека(духовнго, бесплотоного, подобного ангелу) и слепил внешнего(облек духовного человека в тело, сотворенное из перси(праха) земной)" - Григорий Нисский.

Можно верить в себя , в то что на земле больше хорошего чем плохого.У веры нет конца , поэтому и разочароваться в ней нельзя.
Если ты не про банальную веру например в завтрашнюю хорошую погоду.

NotEnuffLove, По всей видимости это был Саймон, так как я все эти библейские тексты знаю поверхностно.
На самом деле несоответствий в них хватает, а это далеко не единичный случай. Я как то читал о них, но ссылку дать не смогу - давно это было.
Но все несоответствия, в принципе, можно отнести к ошибкам при переводе на тот или иной язык. И это скорее всего и есть причина.

ChosenOne
поэтому лучше всегда обращаться к первоисточнику - "Торе", где ошибок не может содержаться в принципе, правила переписывания были жесткие - одна ошибка - весь свиток в топку.
Поэтому и преподавание у нас идет именно по Еврейскому тексту.

NotEnuffLove, Это при условии что сам лично знаешь древне-еврейский. :) А иначе даже оригинал можно истолковать не совсем верно.
И маленький вопрос - ты на кого учишься?

ChosenOne
Преподаватель знает ;) этого достаточно, что бы научить пониманию и првильному толкованию книг Священного писания, да бы избежать ошибок в трактовке.
Не на кого, а где:) если так интересно, напишу в ЛС, афишировать не буду ;)

Я не встречал людей, говорящих на эсперанто. Означает ли это, что эсперанто не существует? Ещё никто не показал ни на вскрытии, ни на рентгеновском снимке ум человека, означает ли это что ума нет? Доказательство от противного применительно только к правилам формальной логики, но никак не к диалектической, которая строится на основании жизненных реалий.
Если нельзя сказать об убедительности вопроса для кого идет речь, то как прикажете подбирать слова? Слова, которыми ты сам будешь убеждать соседа Ваньку и вождя канибалов Мгангу о пользе личной гигиены, очевидно, будут совершенно разными, но и правдивыми в любом случае.
Во-первых, церковь - это организация. Во-вторых, в цервки нет безгрешных людей. В одной только католической ветви признается безгрешным в вопросах веры один только Папа, но и этот тезис ставится под сомнение другими ветвями. Под сомнение, но не опровержение. И вот скажи теперь, какое право есть у тебя судить других людей, логику которых ты даже не понимаешь? Ибо думать что от сожжений весь церковный клир получал удовольствие по меньшей мере оскорбительно.

Ты заявляешь, что церковь называет себя безгрешной, так подтверди свои слова конкретными фактами и документами.
Фатализм тоже имеет право на жизнь, но даже фатализм не оправдывает навязывания своей воли другим.
Ты думаешь что цель религии - вера? Наивный. Вера - это инструмент религии. Конечно, молиться на молоток убого и местами даже смешно.

Нет, совершенно точно не путаю.
Довольно часто бывает так, что один чел никогда не испытывал того, что испытывал другой, согласись. Я например никогда не испытывал состояния опьянения, ни алкогольного, ни какого либо ещё, и для меня это состояние - полная загадка. В то время как для большинства это вполне будничное и привычное явление..

Просто у тебя степень погружения в сон меньше, или больше умственно эмоциональных переживаний накапливается за день, перегружая внимание во время сна(как оперативку), что мешает "качеству" сна.. Да мало ли какие ещё причины..
Кто-то я слышал вообще снов не видит и для него полной загадкой является возможность видеть что-то не физическими глазами. Он просто не представляет себе как такое возможно.
Вобщем выводы делай сам..

Интересно, это как это ты такой вывод просчитал?
Я вот считаю, что если бы жили без вер и надежд, то весь мир говорил бы по русски, даже западные украинцы)
Я хоть немного аргументировал свою позицию..

Любая вера - это самоубеждение, например самоубеждение в том что в мире больше хорошего.
Любое самоубеждение - это самообман.
Любой самообман - это иллюзия.
Любая иллюзия - это дезинформация.

Когда человек будет действовать эффективней, когда у него истинная информация, или когда его дезинформируют?

Может в некоторых случаях разочарование и не наступает, но чел кторому требуется утешение явно слабее того, которого не напрягает идея о том, что в мире больше зла.
Так что вопрос тут не в степени банальности веры, а в мировоззрении, в умении смириться с суровой действительностью.
Только потому что большинство не умеет смиряться, только поэтому ему(большинству) легче жить с верой и надеждой на лучшее..

Ну ты же не думаешь, что я побегу перелистывать все церковные документы и выискивать номера статей и параграфов?)
Отличие католиков от православных в том, что у них один человек - Пап, у нас - Синод.
ты же не хочешь сказать, что постановления Папы, или Синода, носят рекомендательный характер? Не Синод ли сам себя объявил ведомым Духом Святым? Не следует ли из этого, что каждое постановление синода приравнивается к решению Бога?
Если моё понимание логики церкви не верно - так просвети где в нём ошибка. С удовольствием послушаю. Ибо ещё ни один христианин мне не дал ни одного внятного ответа на подобные вопросы.

Кстати, а какое право имеет священник отпускать грехи? И почему для того, чтобы Бог простил, нужно просить прощению в церкви у священника, а не в любом другом месте у Бога? у Бога прямая связь только с церковнослужителями?
И я так и не услышал коментариев по поводу бизнеса на свечах и коллективных молитв..
И собсно, где в библии написано, что если я не буду во всём слушать дядек из русской Православной Церкви, то меня непременно ждёт геена огненная и вообще печальный конец?

Больше не буду грузить, ибо и так предполагаю, что вопросы остануться риторическими...

Право воли. Я изволил посудить их, и никто этого права у меня не отнимет. К тому же я не осуждаю их, и не окрашиваю их деяния в зло или добро. Я просто заметил, что вижу нестыковочки и нелогичность в их учении.

Ага, типа ох как жаль что сегодня снова придётся замучить до полусмерти и спалить живьём несколько человек... Прям грустно так всем было видать..) Но раз надо так надо))) Да?)
Вот бедные инквизиторы то.. Ох как им досталось то в своё время.. И психологической помощи им никто не оказывал, бедняги.. Хотя мне кажется им всёж психиатрия была бы в тему.. Ну да мир праху их..(и вечное пламя порочной душе!! Гы-гы :D)) Шютка..

а при чём здесь навязывание воли?

Да я собсно не о религиях говорил, а о вере вообще.
Спорить о том что цель чего, это всё равно что спорить о курице и яйце..
Вера в религию и религия веры - суть одно целое.

Вобще то понять можно. А что бы профессионально понимать- Люди годы тратят даже при идеальном знании иврита

Ну и что? Знаешь а многие видели и Снежного человека и НЛО и Лохнесское чудовище и прочих, ну а сколько фактов подтвердилось? Ты разговор сводишь немного не в ту сторону. И извиняюсь за свою неграмотность, но ты можешь более простым языком объяснить смысл выделенного текста? А то я не совсем его понимаю, а потому могу неправильно ответить. Все таки "от противного" я ничего не предполагал, а скорее напротив говорил о общепринятых вещах. Дело ведь не в том вижу я чего то или нет, а в том, что этого не видит никто. Ну а если ты напротив говоришь, что надо использовать данный способ доказательства, то мне вдвойне непонятно, почему все это вообще наблюдалось лишь в библейские времена, а сейчас даже не моря человек не может раздвигать, но даже наблюдать хоть какие нибудь факты существования некой силы, которая и есть Бог?
Я о субъективности и объективности взглядов. Что мой взгляд в большинстве своем несет субъективный характер, а следовательно я могу вполне ошибаться. Нокогда точно так же думаешь не ты один, то вероятность ошибки в n-ое колличество раз меньше.
Согласен, но для того чтобы почувствовать то же опьянение, надо выпить алкоголь, довести свое тело до того состояния, что противодействовать его действию те не сможешь. Но это одно, а когда ты спишь и не чувствуешь того, что чувствует другой - уже другое.
Правда отмечу, что сны я вижу действительно очень редко, так что это действительно может быть неким фактором.
А я намекнул, в надежде, что ты сам догадаешься. :) Если ты изучал историю России или слушал рассказы своих деда с бабушкой, то наверняка не мог не заметить в их словах разговор о вере в собственный силы, в победу над немцами(это как пример). Верить ведь можно не только в что то религиозное или мифическое, но и более приближенное к жизни - к примеру, веру в собственные силы, вера в себя и так далее. А считать людей, которые верят, что могут добиться определнных вещей, избегая препятсвий на своем пути, убогими и нуждающимися в утешении, все таки не правильно. ;)
NotEnuffLove, Напиши в личку, очень интересно. :)

Нет факта вины, значит нет и аргумента обвинения. Презумпция невиновности существует не только в дипломах юристов, это жизненное кредо любого человека.

Отличия между католиками и православными гораздо больше, чем в одной верхушке. Материал по этому вопросу есть в достаточном количестве в сети, в энциклопедиях и в книгах. Нужно только поискать.

Даже признание ведомости Духом, ещё не означает его безгрешности. Если полномочный представитель президента РФ решит с сегодняшнего дня изменить документооборот, это не означает что таково решение президента. Как ты сам говоришь, ты волен поступать по своему усмотрению, так же поступают и все люди. Опираются на приоритеты, а решения принимают сами. И угодными Святому Духу решениями принимаются только решения больших Соборов, но и то не так просто делается.
Священник имеет право данное тем, кто отпускал эти грехи. Право прощения было передано Иисусом Христом своим апостолам (разумеется, именем Господа, а не своим), а те в свою очередь передавали своим последователям.

Совсем не обязательно отпускать грехи в церкви, но это место предназначено для проведения таинства исповеди и причастия, в этом месте можно исполнять епитимью и в этом месте чаще всего можно встретить священников. Точно так же как за книгами идут в книжный магазин, а за хлебом в булочную, так и за церковными таинствами идут в церковь.

Наконец, кому ты пойдешь, например, лечить зубы? Дипломированному стоматологу или к конюху Василию, если они будут брать за лечение одинаково? Кто дает диплом стоматологу, если не другие стоматологи, доказавшие свое на это право? Так и в вопросах веры, люди идут не к первому встречному открывать свою душу, а к тому кто принял на себя ответственность (показательна уже только тайна исповеди, не говоря уже о большем), к тому кто умеет это делать и имеет опыт.Одними пожертвованиями не проживешь, а организация одной только литургии - затратное дело. Священнослужитем надо чем-то питаться, а на скудной еде не сделаешь большого дела. Коллективные молитвы? Что понимается под ними? Каждый христианин творит свое правило дома, перед ликами и образами. Либо может прийти в свободное время в храм и там вознести молитву. О каких коллективных молитвах идет речь? Даже литургия - это не молитва в полном смысле этого слова, это ритуал со своим смыслом и значением, которое проводить могут только понимающие его подлинное значение.

Наконец, сам Иисус Христос говорил, что прежде чем он придет второй раз, не как Мессия, а как Царь, слово его разнесется по всей земле и каждый сможет услышать его. И если тебя кто-то пытался принудить веровать в Бога только под страхом Страшного Суда, то это его ошибка. Верить или нет, любить Бога или нет - это свобода, данная самим Богом.
Ты не знаешь того времени, когда это происходило. Как ты прикажешь внушать неграмотным людям, для которых убить человека - как высморкаться, что нельзя делать определенных вещей? Как прикажешь проводить дознание у человека, который не просто неграмотен, примитивен и реагирует только на болевые ощущения. Инквизиция была создана для решения определенных задач, только вот в состав её входили люди точно такие же, темные. Если же человек не знает меры, то любое дело становится жестокой пыткой. Вспомните басню "Демьянова уха" - чем не пример?
Правильно. Только вот в религия строится на вере. Как дом строится из кирпичей, а не для кирпичей, так и религия строится на вере, но не для веры.
Это будет непросто... Формальная логика строится на условиях "истино" и "ложно". Если не "истино", значит "ложно" и наоборот. Диалектическая логика - гораздо более сложна. Один из ключевых принципов гласит: "Отрицание отрицания не есть возврат". Формальная логика подразумевает что отрицание отрицания истины означает возврат к истине. Диалектическая логика подразумевает, что отрицание отрицания означает любой новый вариант. Ну и так далее, советую обратиться к литературе.

Своими словами я хотел показать, что нельзя строить доказательство на отрицании в любом жизненном явлении, тем более если говорить об истории и таком чисто субъективном понятии, как вера.

Затем, не следует ограничивать свои познания о чудесах одними только библейскими. Посмотри хроники канонизации, чудеса происходят и до сих пор. Следует помнить самое главное в чуде - его неповторимость. Что такое чудо, если не вмешательство Бога в ход событий? Почему же мы считаем, что Бог, который бесконечен и неограничен, будет повторяться?

Хотя, пример повторяющегося чуда, ложность которого никто не смог до сих пор доказать - сошествие небесного огня. Опять же, можно поискать материал в сети или в книгах.

P.S. Как завершение этому длинному сообщению, хочу напомнить слова Иисуса: "Истину познаете вы и станете свободными". Всегда в жизни нужно искать знания, чтобы познать истину, только в этом и возможна настоящая свобода человека - самому принимать решения, а не выполнять чужих. Знать причины своих поступков, совершать их осознанно и с полной ответственностью за свое решение.

Поэтому у меня так много ссылок на литературу. Узнать правду можно только если её искать и делать это самому.

Да как бы мои рассуждения и доказательством то назвать нельзя. Скорее это можно охарактеризовать, как взгляд реалиста на окружающий его мир. Всем, к примеру, известно, что F=mg, а вот по каким законам благодатный огонь нисходит с небес, это большя загадка. Хотя его мы уже тут обсуждали раньше. И знаешь, вопрос сводится не к тому, как он нисходит с небес, а зачем священники устраивают этот, мягко говоря, развод. Ты, вот, никогда не задавался вопросом, почему его пришествие видят только те, кто сидит за ширмой, а верующим показывают не пришествие, а собственно сам огонь. Тут и логика никакая не нужна, чтобы начать сомневаться в происходящем.

del

Ну а чтобы видеть сны слепящие реальностью и чувствовать там ощущения схожие с физическими осязательными - нужно довести своё сознание до такого состояния, что оно не будет ничем перегружено и будет полностью сосредоточено и подконтрольно.) Те же, извиняюсь, яйца, только с другой стороны...

Механизм веры всегда неизменен, меняется только вектор направленности: Бог, загробная жизнь, свои или чужие силы и т.п.

Как бы те объяснить...
Смотри, перед человеком встаёт серьёзная угроза, те же немцы допустим. Обычно у людей возникают два варианта восприятия столь неприятной ситуации: отчаяться и сетовать на судьбу - параженческая паника, либо верить в свои силы, силу своего народа, советской власти, божественную избранность Сталина и т.п., короче в победу.
Я же говорю о третьем варианте - не отвлекаться ВООБЩЕ на веру.
Чем эта вера собсно вызвана? А вызвана она эмоциями, страхом.. Либо человек поддаётся страху и впадает в пораженческую панику, либо создёт вокруг себя защитный барьер веры - он просто отгораживается и отказывается воспринимать его. Но в обоих случаях этот страх будет давлеть над человеком, и тот может метаться в две крайности, если барьер веры будет ослабевать.
Оба эти варианты характерны тем, что чел погрязает в страхе, он его обволакивает. Третий же вариант предусматривает ПРИНЯТИЕ страха, незацикливание на нём - безэмоциональное его восприятие как чистую информацию. При таком раскладе страх выполняет своё изначальную задачу - доносит чувственную информацию до сознания и исчезает. Поэтому нет опасности впасть в панику и нет необходимости ослеплять себя верой чтобы этот страх не видеть. Я уже обосновывал, что вера в любом случае ослепляет человека, так что самым рациональным мне видится третий способ восприятия угрозы.
Вера и страх всегда идут вместе, они неразрывны..

Тут ещё в тему будет упомянуть восточные боевые искусства и их философию..

Ну не то чтобы убогими.. Просто более убогими по сравнению с теми кто эффективно действует без всякой веры и надежды..
И это я считаю правильным)

А это ты собсно о чём?:)

Юрист чтоли?..)
В таком случае плохой юрист.) Я ничего не говорил о том что это единственное отличие. Я сказал, что данное конкретное отличие имеет место быть.
Из контекста же видно, что речь идёт о святости постановлений правящей верхушки католической и православной церкви, и различии в их(верхушки) устройства.

Представитель президента ПОДЧИНЯЕТСЯ президенту, но ведом он лишь своей волей(назовём это так).
Церковь же утверждает, что она именно ВЕДОМА Духом Святым. Надеюсь разница всё же понятна.. За аварию несёт ответственность водитель, а не машина.. В том и фишка, что церковь утверждает, что при принятии ею решений ею управляет сам Дух Святой. Посему если на соборе большинством(!! ха-ха) голосов принято решение что Вася Пупкин еретик и подлежит отлучению, то это начит что сам Дух Святой решил что Вася еретик.

Если имеет место неверие и искреннее незнание(и желание его исправить), то я на досуге так и быть попытаюсь нарыть чтонибудь по этой теме из официальных источников. Если же тут банальное желание поспорить и поотстаивать свою изначально принятую позицию, то думаю это не имеет смысла...

А на каком позвольте узнать, основании они это делали?
Кстати я что-то не очень помню этот момент с передачей прав апостолам... Не подскажешь на память ссылку на библию? Хотя бы примерно где это можно прочитать?

Ого, оказывается прощение Богом(!) греха человеку это ЦЕРКОВНОЕ таинство?

Грех прощает Бог, а не священник. посему зубы я пойду лечить к дантисту - человеку который занимается лечением зубов, а за прощением перед Богом я пойду к Богу, но уж никак не к священнику, который непонятно каким местом в эту систему притусовался..

А кто говорил о каком то первом встречном? При чём тут вообще любой человек? Перед кем провинился пред тем и надо просить прощение, так? В таком случае если провинился перед человеком, то прощение надо просить у человека, если перед Богом, то наверно у Бога всёже, не так ли?)
И если священник тут как посредник, то этот факт ставит под сомнение всемогущество и абсолютность такого "бога"(который без посредников глуховат)..

Ага, то есть ты признаёшь, что это тупо бизнес и разводилово наивных прихожан? В УК это называется "мошенничество" кажется...

Что касается "скудной еды" и "большого дела"... Духовного дела, большого или малого, не зделаешь совершенно точно если будешь завязывать его на материальной "еде"..
Неужели ты не слышал о монахах отшельниках? По твоему это жирные попы на мэрсах делают "большое дело"? Я вот думаю, что они тупо чревоугодничают, а вот монахи отшельники, которые чхать хотели на деньги и любые пожертвования, этим "большим делом" как раз и заняты.
Если уж избрал духовный путь, так иди им. Все эти "божественные корпорации" ака церкви, со своей структурой и доктриной, выглядят просто смешно, путь не может быть полудуховным и замешанным на деньгах. Ты можешь себе представить Иисуса берущего деньги за отпущение грехов, исцеление или ещё какую "услугу"? И умер он вроде бы не от голода... и довольно таки большое дело построил..)

Я имел ввиду вообще идею о том, чтобы приходить в какое либо место какого либо скопления людей для того чтобы совершать молитву.

И раз уж об образах заговорили, то по моему их строго настрого даже в ветхом завете запрещалось делать. Иисус это тоже не одабривал вроде.. Откуда такое, я бы сказал наглое, нарушение завета?

Однако в христианстве я слышу только "покайтесь ибо..." а далее опционально: либо "Христос грядёт", либо "близятся последние времена", либо "диавол не дремлет", то есть любая форма угрозы. Вот мне лично по этому параметру любой буддизм более симпатичен. Там утверждается, что рано или поздно все обретут своё "царство небесное", - то есть не будет никаких вечных мучений, и перед человеком просто стоит выбор: продолжать мучаться пока не надоест, либо взяться за ум. В таком подходе нет никакого принуждения и духовный путь поэтому максимально искренен, ибо на него человек встаёт тогда когда готов к нему. В христианстве же человеку угрожают вечными муками, а какие могут быть духовные достижения под давлением угрозы и страха, а не искреннего внутренно рвения(которое невозможно вызвать угрозой) мне лично совершенно не понятно.

Я до сих пор не решил, что вызывает у меня это утверждение: дикий лол, или глубокую печаль, когда уже не смешно...

Во-первых: ты это точно серьёзно? А то мало ли, может у тебя юморок такой замысловатый..
Во-вторых: то есть ты утверждаешь, что все познания историков и людей просто интересующихся историей ложны. Что во времена инквизиции люди реагировали только на боль, следовательно не реагировали на слова и т.п., из чего следует, что они не владели членораздельной речью.
Такая точка зрения конечно имеет право на существование, но.. А как же письменные источники того времени? А как же произведения литературного и прочего искусства того времени?
И вопрос в лоб: а счего ты собсно взял, что люди были хоть на грамм примитивнее чем сейчас? Или это из той же оперы, что раз я живу в СССР, то зачит это самая лучшая страна в мире? Эдакий исторический патриотизм современности?
Ладно, это всё немного субъективно..

Я просто немного хочу уточнить.
То есть по твоему с "этими животными"(средневековыми людьми) по другому нельзя было? Только пытки и костёр мог поставить их на путь любви к ближнему(чему в теории учит христианство)?

И ещё вопросы в лоб:
А зачем вообще нужно было проводить эти дознания?
Какие именно вещи нельзя было делать "этим животным"?
Ты хочешь сказать, что правда веришь, что те сотни тысяч заживо сожжённых рыжих людей и чёрных кошек были слугами дьявола, которые хотели погубить добрых христиан(самыми добрыми из которых видимо были инквизиторы)?

Я считаю по другому.
Религия строится на вере для того, чтобы быть как бы подтверждением этой самой веры, - то есть для неё же. Как бы кирпичный склад для кирпичей..)
Человек жаждет подтверждения своей веры, ибо боится её отсутствия..
Человек который верит, что земля плоская жаждет однажды получить этому факту доказательства.
Человек верящий в свою победу жаждет получить подтверждение своих шансов и саму победу..
Человек верящий в Бога/религию жаждет чудес, или подтверждения, что их религия самая самая, а значит истинная. Например "пасхальный огонь" в Палестине. Наверняка все 100% православных облегчённо вздыхают при его ежегодном появлении и испытывают удовлетворение и гордость за свою конфессию.

Хе-хе..)
Это высказываен звучит просто прекрасно, но только не из уст человека, который так искренне защищает православное учение.) А православная церковь довольно чётко даёт понять, что знание-знанию рознь. И не всякое знание нужно искать, а только то, которое считает "полезным для души" наша родная РПЦ. Она вполне чётко осуждает поиски истины в других учениях, особенно оккультных. Таким образом она учит выполнять чужие(её) решения, а не принимать свои.

Necrolenis, Я многими страницами выше писал маленький анекдот про мальчика и велосипед, и если ты его не читал, то напишу вновь:
Когда я был маленьким, то молил(собственно верил в чудо) Бога, чтобы у меня появился велосипед. Но когда подрос, понял, что Бог работает по другому. Тогда я украл велосипед(как понимаешь пример веры в собственные силы) и стал молить его о прощении.
Все, конечно, утрировано, но смысл, думаю, понятен.

ChosenOne
Известно не всем, а тем кто учил. Большая разница, не так ли? Затем, ты не задавался вопросом, что к определенным вещам нужно быть готовым чтобы их пережить? Ты не задавался вопросом, что ширмы сейчас ставят лишь для того, чтобы входящий туда священник мог полностью сконцентрироваться на молитве? Может быть ты просто не знаешь, что огонь сходит к молящимся, но не всегда внутри той секции, и что уже были преценденты этому?

Necrolenis
У меня нет желания писать большую портянку с ответами на вопросы, которые уже звучали (и ответы, и вопросы) в этой теме. Отвечу на отдельные фрагменты.
Ты высказал суждение о том, что церковь - сборище кровожадных фанатиков. Аргументировать не захотел или не смог, тем самым признавая ложность обвинения. Или ты думаешь, что оскорблять нельзя только людей, а оскорблять организации можно? В таком случае советую вспомнить старую английскую поговорку: "Не все что можно делать безнаказанно, следует делать".
Ты сколько должностных инструкций вообще и сколько должностных инструкций руководящих людей читал? Сдается мне, что ни одной. Свобода - признаваемое право любого человека в любой цивилизованной стране и в любой нормальной организации. Глупо думать, что в церкви иначе.
Приведи хотя бы один пример, когда именем Святого Духа было совершено беззаконие. И к слову, это уже второе обвинение от тебя в сторону церкви на последних страницах.
Им дали и они приняли. Вот их право. Ссылку давать даже и не собираюсь, ищущий да обрящет, но могу дать подсказку. Ищи слова Иисуса, с которыми он обращался к апостолам перед вознесением.
Перечитай ещё раз мои слова и скажи, где написано что прощение - это церковное таинство?
Я так понимаю, что тебе просто интересно посчитать чужие деньги. Бизнес там есть (если понимать под бизнесом "дело"), но для начала приведи доказательства того, что там воры есть и не были наказаны самой же церковью после обличения. Без этого точно так же можно сказать и про милицию, где "ворье ловять а пымать не могють".

И вот теперь самое главное - покажи как надо? Расскажи как строить школу духовного воспитания, которая смогла бы прожить побольше чем три месяца. Тогда может быть тебе и поверят, что все надо переделывать те, кто работает в школе духовного воспитания которой скоро уже будет два тысячелетия от роду.

Ты говоришь что там есть воры? Может быть, ведь безгрешных людей в этом мире нет. Только почему ты думаешь, что обличая их грехи ты делаешь их лучше?

Затем, Иисус видел людей насквозь. Он видел их такими, какими они были до рождения и какими будут после смерти, чего люди делать не способны. Наконец, кто сказал что Иисусу не платили? Это были не деньги, это была любовь и вера.
Говорю в третий раз - есть такая вещь, школа. Научи как учить по другому, если знаешь.
Где ты это слышишь?
Ты общался когда ни будь с людьми, до которых просто не доходит то, что ты им говоришь? Ты делал это больше трех часов, раз можешь судить так смело? Может быть ты можешь объяснить за час учащемуся пятого класса методику дифференцирования для расчета оптимальной площади окраски забора по известному периметру? Запомни простую вещь - история оперирует фактами, а не человеческими мировоззрениями, тогда как в вопросах веры истории нет, есть соприкосновение мировоззрений. Ты говоришь о письменных источниках того времени? Ты читал "Повесть временных лет" в подлиннике и запоем? Может быть ты можешь без запинки прочитать амбарную книгу 18 века купца Тющенко? Наивно думать, что в бульварной литературе ты найдешь объяснения мотивам людей, которые жили больше пяти поколений назад, если ты даже своих родителей не всегда понимаешь.
Пытки были единственным известным в то время способом дознания. Понимаешь, не было мудрого Некролениса, который бы научил Торквемаду, как можно использовать сыворотку правды и полиграф для получения сведений о нахождении логова еретиков, мужеложцев, культистов или воров.

Пытками же никто не наставлял на путь веры ни тогда, ни сейчас. Бредовые сюжеты Голливуда прошу даже не вспоминать.
А тебе не кажется, что если защищают, то наверное там что-то такое есть? Знание знанию рознь и это факт. А то на счет полезности и вредности, так приведи примеры, я тебе скажу чем оно вредно и чем оно полезно с моей точки зрения (без какой либо позиции церкви).

Философские и научные вопросы
 

Я просидел на героине около пяти лет! За это время через мою кровь прошёл не один килограмм наркотика! И когда надежды уже не было + был выявлен гепатит "С".Моя мать отвезла меня в православный монастырь. Через полтора года я уехал оттуда другим человеком.Без зависимости и без гепатита!Скажите есть Бог или нет?

Приколист чел. просто приколист, ты чей фэйк?
А БОГ есть, он не может не есть :)
и он живёт в человеке.
Так вот, Атеист Агностик - Я - бумс, взял и принял БОГА, всё, он теперь для меня есть, если для кого то его нет, то это только его проблемы, БОГ никому ничего не должен, и потому мою веру ничто не поколеблет отныне, ОН со мной и дело моё правое.

St. John, Задавался, но как я понимаю данное явление, огонь сходит лишь в одно место - место погребения Иисуса, верно? Пердположим я верующий и пришел посмотреть на этот огонь, но неужели ты думаешь, что я приеду из России в Иерусалим(?), чтобы увидеть обычный огонь в руках священника, или все таки я хочу увидеть настоящее чудо, ради которого собственно и проделал этот путь? И чего из этого я не смогу вынести?

ChosenOne
Да, он сходит в месте погребения, но не стоит думать что только в той келье. Как я уже писал выше, были случаи, когда доступ к чуду пытались ограничить, не пустить "неверных", но именно те "неверные" за оградой и получали огонь.

Есть старый анекдот, про евреев, которые пришли к раввину просить дождя у Бога, а тот сказал им: "Не будет вам дождя, как нет в вас веры в Бога. Если бы вы верили, вы бы пришли с зонтиками". Так и тут, к чуду просто нельзя относиться скептически - или ты веришь в него или ты не понимаешь его.

Если вообще говорить о чуде, то это не огонь с небес и не хождение по воде. Чудо - это когда ты начинаешь во что-то верить или твоя вера укрепляется. Есть старый фильм, трагическая мелодрама, в русском варианте называется "Спеши любить". Так вот там о Боге нет ни слова, но там явно показано чудо. Таких примеров множество.
Ты не знаешь пределов прочности своей психики? Чем больше ты узнаешь о мире, тем они шире, но они всегда были и будут. Человек создан по образу и подобию бесконечного Бога, но все таки по образу и подобию, а не полной копией с теми же возможностями.

А оно обязательно нужно, это чудо? Вот знаю что бог чудес не допускает (всякие там мироточения) где то это написано... но вот точно не помню. здесь уже больше от язычества...

:)
Забавный анекдот, но чёта я не догоняю смысла.. в контексте того, что я говорил про веру в предыдущем посте..

Ах вон в чём дело..
Вполне исперпывающий аргумент - история средневековой Европы. О которой мы собственно и говорим чуть ниже, если ты не заметил.. Или я должен был сказать одно некое суперслово-аргумент так, чтобы ты сразу сию секунды согласился со мной?)

Я вообще не понял о чьей свободе и что ты хотел сказать...

Разговор был о ведомости церкви Духом Святым.

Что-то ты как то нервничаешь..) У тебя кто-то из друзей чтоли там работает?)

похоже ты правда не понимаешь о чём я...
Государство и церковь раньше всегда были едины. Поэтому церковь и была законом, посему по определению не могла совршить беззакония.
Если ты имеешь ввиду "беззаконие" в моём субъективном восприятии, то могу привести в пример всё ту же инквизицию, многочисленные гонения на еретиков и крестовые походы.

И, к слову, я ещё ни разу не обвинил церковь в чём нибудь, чего она сама не признаёт. Другое дело что она считает, что поступает правильно, я же с ней не согласен.


Лехко:
"Точно так же как за книгами идут в книжный магазин, а за хлебом в булочную, так и за церковными таинствами идут в церковь."
Речь шла о покаянии...

Считать чужие деньги мне абсолютно не интересно, и ещё меньше мне интересно сколько у них воров.
Тебе вообще странные какие то обвинения мерещаться из моего адреса..

Я сказал о том, что церковь внушает людям идею о том, что они должны покупать у неё свечи. И если на самом деле эти свечи никак не улучшают связь с Богом(назовём это так) то из этого следует, что церковь обманывает людей.
Я спросил тебя какой смысл в этих свечах - ты не нашёл что ответить. Вывод я сделал..

При чём здесь воры и чужие деньги?

Лехко.
Как? Как Иисус, как апостолы, как буддисты(дзэн во всяком случае), как шаманы, друиды.. Продолжать?
Когда духовная школа начинает крутить деньгами, в ней заканчивается духовность и начинается религия. Что и произошло с христианством.
Не победи тогда Константин, сейчас ты возможно бы отстаивал необходимость гаданий по внутренностям и гонений на христиан - злостных беззаконников и безбожных сектантов-экстремистов.

А что, между деньгами и любовью/верой нет разницы!?
Или ты хочешь сказать, что он вёл свою деятельность из-за корыстных, хоть и не материальных соображений???
а при чём тут способность видеть??

Везде где витает христианство.)
В проповедях, на форумах, даже в библии.. Везде призывают БОЯТЬСЯ Бога.

Ты чего, вообще в танке!?!?
Людей ЖИВЬЁМ на кострах сжигали!!
Им кости дробили, медленно, палец за пальцем!
Иглы под ногти вставляли!
Жгли раскалённым железом, выламывали суставы..
И всё это только за то, что считали тех еретиками - людьми, которые в чём то были не согласны с учением церкви.
Какой забор!?!? Какое дефференцирование!?!?
Да будь они трижды даунами, да хоть дебилами полнейшими, - это нихрина не повод обрекать их на ТАКИЕ муки.
Людей жгли за несогласие с церковью. Всё. Точка. Какая к чёрту разница кретины они или эйнштэйны?
У тебя язык поварачивается оправдывать этих психопадов, хорошо, твоё право, но делай это ЛОГИЧЕСКИ.
Что ты мне про способы дознания? Я прекрасно знаком со средневековыми способами. Мы говорим о мотивации средневековой церкви, и о том, что ей якобы не нравилось происходящее, но она всё равно продолжала издеваться и убивать.
Если инквизиция ей НЕ нравилась, то почему костры продолжали полыхать?

Всмысле опасное? В нехристианских знаниях?
Это не имеет значение. Истину должен человек сам искать, а не жрать то что дают. Глупо полагать, что на пути знания человек не встретит трудности и опасности. Но это гораздо лучше, нежели как страус окунуться головой в спасительное неведение привычной религии.

Ну попробуй..)
Например восточные учения(даосизм, дзэн и т.п.) или оккультные(Кастанеда, Папюс, Регардье).

2P@TAP
Твоё преображение доказывает существование твоей воли, а не Бога.

А вообще, несомненно - Бог есть.) Вопрос только в том что это такое..)

Предположим я верующий. Приехал на святую землю посмотреть на огонь. Вижу ширму, через несколько минут оттуда выносят огонь. Предположим, что я не верующий. Сижу дома на диване, включил телек, вижу святую землю, вижу ширму, через несколько минут оттуда выносят огонь. Тут как бы от перстановки слогаемых итог то не меняется. Если я верю, значит я доверяю священникам и внушаю себе, что огонь есть, но это не значит, что он с небес...
Ну и уточню, что слово "чудо" я использую, как явление, относящееся к всемогущности Бога.
Я знаю, что моя психика начинает давать сбои, когда меня начинают, к примеру, нагло обманывать. Я знаю, что не хочу быть полной копией Бога с теми же возможностями. Но...я не хочу воспринимать то, чему нет либо объяснений, либо подтверждений достоверности.
А эти все библейские отговорки, что типа, Бог вновь придет на землю лишь тогда, когда грехи людей достигнут невероятных высот, а до этого момента он не предстает перед людьми, так как они просто могут не вынести всей этой силы, сосредоточенной в нем и так далее в том же духе, просто на самом деле очень хорошо скрывают истину. Это ведь гениально, так как ни один верующий не задумается, что за ширмой огонек то могут поджигать, а проверить это он даже и не захочет, так как не сможет этого выдержать...
И что бы ты не говорил, но соотношение фактов, подтверждающих существование Бога и опровергающих это, будет не в пользу первых.
Объясню. Ты пишешь, что механизм веры неизменен, а меняется лишь вектор направленности. Но это не совсем так. Если судить материально, то вера в кого то не эквивалентна вере в себя. Для примера вернемся в военную тематику. Идет Вторая Мировая война, русские не могут на первых порах в полной мере противостоять немцам, так как соотношение сил кардинально отличаются. Ну и варианты событий:
1. Верим в союзников. Но помочь они смогут лишь в том случае, если будут иметь такую возможность, да и такие вещи сразу и не делаются, так что придется ждать определенное колличество времени.
2. Верим в Бога. По аналогии с первым пунктом, с одной лишь разницей - в отличие от конкретных союзников существование Бога под большим вопросом.
3. Вспоминаем великую историю русской нации, великие победы предков - Донского, Невского, Кутузова..., гражданское население начинает не просто прятаться в домах, а активно помогать армии, будь то работа на заводах, пекарнях, прачечных. В связи с этим появляется вера в общую победу. Гитлер побежден, а войну совершенно не с проста назвали именно Великой Отечественно, а не великой "Божественной".
Ну а соотнести все это с анекдотом про мальчика и велосипед, труда не должно составить.

Государство и церковь никогда не были едины. Они сотрудничали, они преследовали общие цели, у них были разногласия и даже конфликты. Церковь никогда не была законом.

Примеры неудачны. Приводя в аргумент инквизицию, укажи откуда ты получил эту информацию? И не надо ссылаться на "всем известно", потому как ещё две тысячи лет назад все знали, что солнце после петушиного крика восходит.

Если говоришь о гонениях еретиков, то может быть сначала задумаешься кого и за что гоняли? И приведешь факты кого поименно и за что "гоняли".
Может быть приведешь тексты признаний и соотнесешь их с моими словами, раз ты так уверен в своей правоте? Я ещё раз говорю, что в церкви безгрешных людей нет и это нормальное явление.
Речь шла об исповеди и причастии. Читай внимательнее.
Ты у меня спрашивал какой смысл в свечах? Не заметил вопроса. Тогда отвечу - я не стану отвечать, мне ты не поверишь, а ответ примешь в штыки. Ищи ответ на этот вопрос сам, тогда авось что ни будь да поймешь.
Сдается мне, что ты не знаешь разницы даже между католиками и православными, не говоря уже о разнице между кальвинистами и протестантами или мормонами и баптистами. Хоть бы почитал литературу какую ни будь, что ли, прежде чем такие глупости писать.
Ты чего так нервничаешь, а? :) Ты подходишь к ситуации мерками своего времени, ты не понимаешь того времени. Подходя с позиций что все невиновны, разумеется инквизиция кругом виновата, но так ли было на самом деле? Или ты думаешь, что можно было церкви оправдать людей, которые крали младенцев для последующего распития крови (верили, что это омолаживает), выпитывали из них жир, воспитывали "мальчиков для услады тела" и "девочек для услады взгляда", занимались скупкой краденного и многие другие пакости? Может быть ты читал документы, с которых начиналась инквизиция? Почитай, советую. Может быть ты просто не знаешь какие цели она преследовала? Открою страшную тайну - милиции тогда не было, а в глухих районах действовал только закон джунглей. Ты думаешь что все еретики были чистыми и праведными, тогда задумайся о том, какая ересь могла прийти в головы тех, кто мнил что пришли последние дни мира и на этом основании можно творить все что пожелаешь? Если ты обвиняешь инквизицию безоглядно, то ты поощряешь все то что я описал и даже больше, потому что безумие человека гораздо опаснее и разнообразнее.

Да в инквизиции были перегибы, но она делала то что должна была делать, так как умела. Что должна была делать инквизиция - ищи и найдешь.
Министерство образования РФ и любой другой страны будет в диком "восторге" от твоего мнения. Вперед, неси доброе и вечное человечеству.
С даосизмом не сталкивался, а вот про оккультизм знаю. Пока оккультизм рассматривается лишь как основа для изучения тонкого мира, он не опасен. Когда начинается практическая часть, вот тут начинаются большие проблемы - оккультизм предполагает существование большого количества духов во множестве стихий физического и тонкого мира. Какова вероятность того, что нарвешься на голодную сущность или торгующимся грешником появишься на глаза ангелам или архангелам? И это будет уже не просто смерть, как от старости или несовместимых с жизнью повреждений, это будет полное развоплощение, когда гибнет душа.

Вот и подумай теперь, как церковь, декларирующая душу человека как высшую ценность, может разрешать такое опасное баловство и, что главное, ради чего?
Понял вопрос. Посмотри информацию о том, чем отличается сошедший огонь от обычного огня. Тем более может быть полезно посмотреть информацию о том, чем сопровождается сошествие огня - это нельзя назвать природными явлениями. Потом обменяемся мнениями :)
Значит если в течение 18 часов подряд ты будешь смотреть любые фильмы, то это на твоей психике никак не скажется? Или если ты непрерывно будешь читать энциклопедический словарь в течение хотя бы пяти часов, это тоже никак не скажется?

Пойми, что все что от Бога - это в первую очередь Слово, потоки информации такой сложности и многообразности, что без должной подготовки тебя "смоет" этим потоком. И даже после правильной подготовки, принятие такой информации будет большим трудом, ведь человек - это не жесткий диск, это личность, которая информацию осмысляет и укладывает на свои места. Именно это и есть предел прочности твоей психики - способность воспринимать новую информацию. Когда ты растешь, растут и пределы, а всякая религия учит тому, как расти. И через этот рост рано или поздно ты приходишь к первым наметкам понимания Бога.

А я еще в самом начале про него почитал, чтобы иметь хоть какое то представление. :) Читал в Вики - там информации не очень много, но думаю, вполне достаточно. Там написано, что его появление сопровождается появлением молнии. Но знаешь, однажды я верил, что Коперфилд действительно заставил статую Свободы исчезнуть, пока однажды не показали разоблачение данной иллюзии. Это, как понимаешь, мое мнение.
Физически утомит. Но я не понимаю причем тут психика?
Ты откуда это знаешь? Кто свидетель, что эту информацию невозможно выдержать? Как свидетель смог передать это другим?
Это все, конечно, хорошо, но мне не надо быть верующим, чтобы стремиться учиться и получать знания.

для меня единсвенная религия-православие, хотя в наше время человека без веры нельзя представить, каждый верит по разному, у каждого из нас это выражается по разному. Ведь мы всегда просим у бога прощения , благословение на какой-нибудь важное дело. Бог всегда вместе с нами,он в наших сердцах.
Nikitos - если это надувательство,то тогда зачем всё это делают,не задумывался,они и делают для того ,чтобы, говоря простым языком, узнать бог всё ещё вместе с нами , и именно через огонь он нам и отвечает.

Пользуемся функцией "Исправить"

2ChosenOne
Объяснение всегда всему есть. Вопрос в том устраивает ли оно тебя. Только я не пойму зачем оно, это объяснение тебе нужно?
Раньше сотворение мира объясняли самодеятельностью сверхсущества - он отделил небо и землю, теперь это объясняют сгущением космической пыли вокруг Солнца. Только что эти объяснения дают? Если копать до первопричины, то любое объяснение не выдержит этого. В случае со сверхсуществом непонятно каким образом и зачем он это сделал, и собсно где это сверхсущество, в случае со сгущением пыли непонятно откуда взялась пыль и почему она вдруг стала сгущаться. Если объяснить и это, то останется непонятным другое.. Причинноследственная цепочка не может дойти до размеров бесконечности, посему глупо надеяться последовательно объяснить бесконечное - бесконечную вселенную.
Тут ты кстати похож на верующих)
Они убеждают себя что Бог есть и это всё объясняет, ты же сам пытаешься себе всё объяснять и убеждаешь себя что твои объяснения истинны. Одни верят в образ Бога, другие верят в образ нарисованной их рассудком картины мира. Только вот зачем верить, если эта вера ничего не решает? Она ведь лишь успокаивает...
Ни одно объяснение чего либо никогда не будет полным... Следовательно любое объяснение не истинно.

Как я всегда говорю атеистам, единственное и вполне исчерпывающее доказательство существование Бог - это существование мира. Неживое не способно творить и преобразовывать(а мир откудато взялся ведь), посему Бог это скорее живая сила чем неживая.

Проблема нашего взаимонепонимания в том, что ты похоже не разделяешь понятий уверенности в себе и веры в себя.
Уверенный(я не знаю другого слова которым это можно обозначить) в себе человек спокоен как буддист и действует максимально эффективно.
Верящий в себя человек очень жаждет быть эффективным и боится обратного, вследствии чего у него внутри нестабильность.

Внешне оба эти явления выглядят похоже: и там и там люди действуют с видимой уверенностью и рвением, однако внутренняя нестабильность всё же мешает ему в большей или меньшей степени.

Я согласен, что вера - это меньшее из двух зол, но всё же из зол..

Надеятся на своё бесстрашие, верить в него, и просто действовать бесстрашно - это разные вещи.


2St. John
Я не прокурор, и не собираюсь никому ничего доказывать. У нас не суд, и ты не адвокат. У нас диалог, и в нём не может быть призумпции невиновности. У меня одна информация и мнение, у тебя другое. Мы можем сравнить их и высказаться по поводу того где что и почему у кого не верно, либо ты можешь тупо стоять на своём адвакатском посту, - в таком случае нам не о чем говорить.

У меня информация такова: преследовали всех кто был не согласен хотябы с одним догматом церкви. Могу упомянуть ариан, катаров, тамплиеров, прибалтийских язычников. С православной историей менее знаком, но про староверов думаю ты в курсе..
Моё мнение в том, что всех этих людей убили за то, что те были несогласны с учением церкви, ну кроме тамплиеров, которые были просто богаты и бесили этим завистников.
Если у тебя другое мнение, то я буду рад выслушать его, и твои аргументы в его пользу. Только не надо больше юризма, ладно?

Покойный Папа публично извинялся от имени всей церкви за крестовые походы и прочие беды вроде инквизиции.
Наши конечно не извинялись, но факты гонений вроде бы не отрицают.
У тебя другая информация?

Если в церкви нет безгрешных людей то как может быть истинным их учение?

Эээ... А исповедь это что, не прошение прощения? про причастие кстати ни слова не было..

Я вообще говорил о том, что не понимаю смысла исповедания священнику, если грех перед Богом, а не перед священником.

Хе-хе)) Зато как завуалировал банальное "да я и сам не знаю.."))
очень хорошо. Можешь не отвечать. Ты меня нисколько не удивил. Ещё ни один христианин не смог ответить на этот вопрос. Но ты отвертелся красивее чем другие)

при чём здесь разница между сектами? Эту глупость не я придумал. я слышу её от христиан. так как у нас в основном православные - то в основном от православных.

Да ну куда уж мне! Любителю истории и особенно средневековья, бывшему студенту истфака...

Ндаа.. Похоже ты серьёзно..
А ты случайно не из семинарии?? Не знаю где ещё НАСТОЛЬКО могут мозги промыть...

Получается ты утверждаешь, что инквизиция выполняла роль милиции и боролась с преступностью? То есть она боролась не с ересью, а с правонарушениями? Непонятно только как же это человечество обходилось без инквизиции все те тысячи лет своего существования?
И открою тебе жуткую тайну - милиция тогда очень даже существовала. Этим словом обозначали ополчение. Порядок же охраняли власть имущие - феодалы со своей дружиной. Тогда просто не было разделения на МВД и минобороны, - были просто воины которые защищали свою землю и своих крестьян. Отморозки были всегда и везде, но так же с ними всегда и везде боролись, борются и будут бороться. не надо из средневековых людей делать немощных безвольных баранов. Даже в глухих деревнях если случалось беззаконие - виновного искали всем поселением и наказывали. Если беззаконников было много, то просили помощи у феодалов. Феодалы в свою очередь были заинтересованы в том, чтобы у крестьян всё было хорошо и спокойно, чтобы те могли работать и кормить своих сеньёров.
Случаи же типа Жиля Де Рэ были еденичны..
Так что не надо делать из инквизиции единственную силу способную противостоять беззаконию.
Что касается крови младенцев и т.п. Даже не знаю что сказать... Может и правда часть европы таки питалась младенцами, наводила смертельную порчу на соседей, насиловала девственниц на чёрных мессах и т.п. А тамплиеры наверно и правда со скуки Бафомета смастерили...
Если взять количество убитых инквизиторами и умножить на количество вменяемых им убийств, то получится цифра которая должна была очень сильно повлиять на количество живых людей в европе. Другими словами - каждый десятый младенец в европе был выпит в омалаживающих целях, каждый десятый человек пал жертвой порчи и каждая пятая наверно девственница пала жертвой сатанинского насилия.

Почему вдруг люди жили себе не тужили и вдруг начали пачками младенцев жрать? и почему только в европе? А потом, когда инквизицию упразднили выяснилось что оказывается уже и не жуёт\пьёт малышей уже никто?

Только набожный человек поверил бы что приближаются последние дни.
А набожный человек в последние дни будет стремиться "привести себя в порядок" дабы наилучшим образом предстать перед Создателем.

Катарская ересь распространилась почти по всей южной Франции. Может раскажешь и просвятишь чего такого ужасного они там натворили? И чему угражало её(ереси) распространение кроме как уменьшению числа верноподданых Папы? Может просвятишь о том что ужасного в себе содержало катарское учение?

Заодно просвяти о злодеяниях тамплиеров.

Не понял про торгующегося грещника и ангелов..
А на счёт голодных сущностей.. Оккультизм учит не тому как нарваться на них, а тому как НЕ стать их жертвой. Так что опаснее быть не оккультистом и не знать как защищаться.

Хотя разумеется момент опасности в оккультизме есть, но другого характера, не суть важно. Только ты не учёл, что быть слесарем например тоже опасно, водителем ещё опаснее, а уж чтобы летать на реактивных истребителях так вообще крепкие нервы должны быть. Одни рождены быть слесарями, другие лётчиками, у третьих талант к программированию, - у каждого свой жизненный путь. И точно так же у каждого свой духовный путь. Метафорично выражаясь, запрещая оккультизм церковь запрещает людям становиться лётчиками, заставляя тупо у станка слесарного стоять. А это поверь мне не очень на добро похоже для людей которые жить без неба не могут.

Церковь кстати оккультизм запрещает не из-за опасности, а из-за того, что оккультизм это всегда, по её мнению, связь с демонами и нечистой силой, то есть он по сути своей вреден.

Это не баловство. Это путь постижения. ради чего? Ради постижения и духовного роста, который не снился ни одному епископу..

Ты прочитал про явления, а в чем отличие от обычного огня тоже нашел? Найди и попытайся объяснить такую разницу :)
Если бы люди от этого не сходили с ума, то можно было бы списать все на физическую усталость, но все таки это не совсем так. Это очень хорошо заметно на маленьких детях, когда они просто перестают воспринимать какой-то материал, которому их пытаются научить. У него хватает сил на то, чтобы подергать за косы соседку, пульнуть в кого нибудь из рогатки или просто сбежать играть на пустыре, но считать яблоки с учителем он уже не в состоянии. Почему так? Просто срабатывает защита организма, чтобы не вызвать нарушения работы такого важного органа как мозг.

Другой пример прочности - классический эксперимент с отсутствием ощущений. Знаешь, одно время проводились эксперименты, когда людей помещали в воду с температурой тела, так чтобы они свободно лежали на поверхности, приглушали свет, а на глаза одевали темную повязку. Люди должны были лежать не шевелясь. При полной звукоизоляции у людей не было никаких ощущений об окружающем мире. Тело не совершало работы и ни о какой физической усталости речи не было, но почему же тогда так часто случались нервные срывы и истерики?
Не веря тому, что было сделано до тебя, ты будешь повторять все, что было уже сделано. Ты хочешь сказать, что сможешь повторить труд пяти тысячелетий человечества в течение одной своей жизни?

Так не бывает. Ты все равно рано или поздно придешь к тому, что чему то придется просто верить и пользоваться полученными результатами, чтобы добиться своих результатов. Чему именно верить - решать только самому человеку. Поверишь имаму - твой выбор и твое решение. Поверишь миссионеру - твой выбор и твое решение. Поверишь лектору по атеизму - твой выбор и твое решение.
Ты высказал обвинение, я указал на то, что пока вина не доказана, любой человек или организация невиновны. Самой постановкой вопроса ты создал условия для такого течения диалога. Измени постановку, изменится и диалог. Обрати внимание, именно так и получилось с ChosenOne - мы не спорим и не дискутируем, мы рассуждаем вместе об одних и тех же вещах. Это полезно ему, это полезно мне, это полезно для форума. Не так ли?
Ты просто равняешь церковь и религию. Пойми, что религия - это идея школы, а церковь - её реализация. Как я уже говорил, в церкви нет безгрешных людей, все могут совершать ошибки. Так вот достойно осуждения лишь упорство в них, но не как не факт ошибки. Ты сам говоришь о признании ошибочности (хотя не приводишь дословных формулировок, а они несколько отличаются от твоей трактовки) некоторых действий церкви одной из ветвей христианства, однако несмотря на это считаешь возможным раскаявшегося обвинять и дальше, и даже более того, обвинять всех поголовно. Каким образом к православной церкви применимы жестокости испанской инквизиции? Каким образом от Папы зависел раскол в православной церкви?

И мало того, обвиняя, ты не находишь слов для отметки о других делах этих церквей. Ты совсем забываешь о вкладе РПЦ в развитие Руси, об отношениях с татаро-монгольскими племенами, о влиянии на экономику. Ты почему то забываешь, что РКЦ давало одобрение ордена тамплиеров, который проделал колоссальнейший труд по созданию торгового пути из Европы в Святую Землю (да, потом произошел конфликт, но почему? Разве в этом виновато христианство, если тамплиеры приняли свое решение?) Ты говоришь, что ты историк, значит эти вещи ты знаешь. Так почему же тогда не находишь им места в видинии реальной ситуации?
А кого гоняли наши? Более органичного вхождения христианства в языческую Русь, как было у РПЦ, просто ни у кого больше в мире не было. Случай раскола в расчет не беру, это кое-что другое.
Элементарно! Весь цивилизованный мир строится на том, что люди, которые могут ошибаться, делают свою работу. И если работа всех устраивает, то ей дают высшую оценку. Если никого не устраивает, то низшую. Ты, например, знаешь о существовании ВАКа - такой комиссии из докторов наук, которые решают вопросы функционирования науки в стране. Доктора наук, выше просто некуда, максимально компетентные в своих вопросах люди. Ты думаешь они не ошибаются? Ошибаются и ещё как. Может быть ты думаешь что в армии генералы не ошибаются? Ошибаются, но им доверяют жизни. Просто потому что иначе не будет даже того, что у нас уже есть. Прогрессивно, не правда ли, доверять работу тем, кто ставит себе цель эту работу делать и добиться результата? Уж какой результат - это жизнь вносит свои коррективы.
Исповедь - это ещё не прощение. Советую почитать значение и смысл церковных таинств хотя бы для общего развития.
Провокация? Ищущий да обрящет, вот и ищи ;) Да, я не уверен в ответе на этот вопрос настолько, чтобы давать объяснения другому человеку. Знаешь почему? Потому что в Писании сказано: не трактуй слова Господа, чтобы он не уличил тебя во лжи.

Ты тут пытаешься показать большие знания в оккультизме, не так ли? Тогда, думаю, аналогия с некоторыми ритуалами тебе будет понятна.
То есть ты хочешь сказать, что случайно оброненные в суете слова простых христиан приравниваешь к позиции служителей церкви, богословов и теофилософов? Воздержусь от комментариев.
С каких пор знание истории (а история оперирует фактами, насколько я помню) стало равнозначным знанию менталитета и социальной психологии каждого временного среза в каждой стране мира?
Спрашивается, куда делся маркиз Де Сад и иже с ними? Или Жиль Де Рец по одному с ним ведомству идет?

Ну и по порядку. Ты не нашел формулировки, с которой начиналась инквизиция. Ты не нашел принимаемых инквизицией мер и их эволюцией с течением времени. Ты не нашел руководящих документов инквизиции. Ты не нашел причин по которым она вообще организовывалась. Что ты вообще знаешь об инквизиции, кроме того что "там пытали и мучали, а ещё жгли почем зря"? Ты опять путаешь идею с реализацией, а ошибки со злым умыслом. Так отсюда и вопрос, а о чем вообще идет разговор?
Ага, значит случаи остального дела (вроде ворья, разбойников, культистов-не-жрущих-младенцев и мужеложцев) уже не вызывают сомнения? Понимаешь ли в чем дело, христианство - это не такая простая штука, как могло бы показаться. И если люди начинают читать слова в Библии не полностью, а вырывая отдельные слова, то начинают плодиться секты добровольно-принудительных скопцов (принудительно только в начале, потом все обычно добровольно), секты ala мормоны с многоженством и прочие, прочие, прочие. Ключевая черта знаешь какая - они насильно загоняют всех под свою гребенку.

Конечно, ты тут вспомнишь тевтонов, с их повадками вырезать несогласных креститься, но это дела одного ордена католической церкви, а не всего христианства вообще. Если ты не в курсе, то православие и католичество, например, тогда уже существовали отдельно друг от друга. И не надо думать что одна одобряла действия другой.
Вот тут ты не прав. Набожный человек каждый день встречает как день, когда свершиться второе пришествие, это, знаете ли, сам Иисус указал делать в притче о сестрах и светильниках. Тогда как суеверные люди, которые склонны верить пророчествам о последних днях, что не имеют веры и знают, что они "типа" грешны, и начинают обычно вести себя не то что не так как набожные, иногда глядя на таких людей вообще сомневаешься что животных в роду не было.
Извиняюсь, не компетентен.
Вот именно, что не понял. Ты понимаешь, что в христианстве крещенный и праведный человек в принципе не может оказаться жертвой каких либо голодных сущностей - они банально не смогут его "укусить", как не может укусить даже самый большой жук куринное яйцо. Зацепиться не за что, да и пасть маленькая, тогда как тем, у кого пасть большая таких людей просто не видно (аналогия с Вием может быть о чем-то скажет).

Затем, я тебе ещё раз повторю, что есть смерть, а есть развоплощение души. Если умирает тело, душа остается, а если "съедают" душу, то что останется?

Вот и скажи мне, что это будет, если человек итак уже защищенный (причем сам о защите в молитвах просил), начнет искать защиту у других (причем очевидно не настолько эффективную). Это отречение от того, что человек сам просил у Бога или того что просили у Него для этого человека. Это отречение от даров Бога, это оскорбление Бога. Такова логика церкви. Покажи где она ошибочна и почему это не баловство?

2St. John

Давай немного подытожим, а то в цитатах запутаться можно..

Итак, я говорю о том, что церковь это банально религиознополитическая секта ксенофобной направленности.
Это проявляется в том, что она считает своё учение истиной, а любое другое учение по определению НЕ истиной.
Церковь осуждает любое свободомыслие и учит слепо следовать ЕЁ мысли.
Я высказал сомнение в том, что церковь может претендовать на Истину. В качестве аргумента я привёл напоминание о том, что люди на этой земле ВСЕ грешные, даже в церкви. А собрание грешных людей не может принимать безгрешных решений. Всегда есть вероятность ошибки, вероятность того, что признав очередную ересь ересью Собор мог ошибиться.
Именно этот момент я не понимаю: как могут грешные люди всегда НЕ ошибаться?
В качестве потенциальных ошибок церкви я привёл в пример гонения на еретиков. Какое право вообще церковники имеют утверждать что правы они, победившие, а не еретики - проигравшие??? Ведь чем официальная церковь отличается от ереси? Только тем что её видение истины в итоге победило.
Какое право имеет любой вообще человек на земле претендовать на знание Истины?

Далее, инквизиция как высшее проявление религиозного безумия.
Ты утверждаешь, что она боролась с беззаконием.
Я ответил следующим..
С беззаконием и так было кому бороться. Инквизиция боролась с человеческими мировоззрениями, а точнее - с мировоззрениями отличающимися от принятого церковью. Именно в ереси обвинялся "клиент" инквизиции, а не в убийствах.
Далее ты сказал, что еретеки совершали ужаснейшие вещи, поэтому инквизиция с ними боролась.
Я спрашиваю: КАКИЕ УЖАСНЫЕ ВЕЩИ совершали еретики?
Те в которых они признавались под нечеловеческими пытками?
На это у меня есть две мысли:
1) - человек во всём что угодно признается под пытками.
2) - обвинения в аццких деяних инквизиция придумывала безосновательно, для того, чтобы оправдать расправы с инакомыслящими.
Обе мысли мне кажутся гораздо более здравыми и реалистичыми, нежели идея о том, что в европе сотни тысяч человек вдруг разом обезумели и стали жрать детей, а потом, после спада влияния инквизиции вдруг так же разом перестали. Причём никто так и не нашёл все эти сотни тысяч детских трупиков.

Кстати предлагаю об инквизиции перенести в соответствующую тему..

Теперь по конкретным цитатам..
Я о таком вкладе не знал и слышу впервые. Просветишь?
Я просто всегда думал, что это князья развивали Русь..

И как лирическое отступление..
Я не клеймю церковь как аццкое однозначно зло. Я не оспариваю её благодеяний и их наличие никак не ущемляет и не бесит меня. Просто речь не о них, а о "тёмной стороне" церкви..

1) До тамплиеров именно церковь ОЧЕНЬ усиленно препятствовала торговле с востоком и Африкой.
2) О каком "решении" тамплиеров ты говоришь?
Только не говори мне что ты веришь что и они были аццкими еретиками и дьяволопоклонниками, а церковь и Филип Красивый спасли мир от этого Зла..

Кстати, как уже было подмечено в закрытой теме, сегодня 700 лет, причём вроде бы даже ровно 700 - день в день со дня их ареста.
Присоединяюсь к минуте молчания... Прикольные чушки были, хоть и христиане)
Надеюсь Филип страдал долго..)

А, значит тут ты тоже больше склонен верить в приятное, нежели более вероятное...
Ладно, не будем об этом, это бесполезный спор если ты уже всё решил для себя.
Давай лучше про расколы. Почему это другое?
Духовенство разделялось на два лагеря, одни считали что правы одни, другие считали правыми себя. В итоге кто-то побеждал, другие преследовались. Победителям доставалось звание священнослужителей истинной религии. А то что победить могли и другие это как бы и не важно получается?

не только простых. Со священниками тоже доводилось общаться, так сказать.. Да и ВЗ как бы читал..

Опять таки, я сказал какая у меня информация имеется. Если хочешь её опровергнуть доводами или цитатами - пожалуйста. В ином случае не вижу смысла обмениваться возмущениями и негодованиями..

А что по твоему изучает история? Если не она, то какая наука изучает менталитет различных исторических эпох?
Может расскажешь откуда у тебя столь потрясающие знания средневекового менталитета?
Судя по тому что промолчал в ответ на каверзный вопрос, значит и правда из семинарии..)

У каких таких "других"?? Дар Бога - свобода человека. Дар Бога - свободная Воля человека. Дар Бога - возможность познавать. Дар Бога - Жизнь. А жизнь подразумевает не упование во всём на нечто что превыше него, а на развитие СВОЕГО существа.
Упование на Бога вместо самосовершенствования, вместо познания, вместо движения, вместо Жизни, - вот истинное отречение от одного единственного существующего дара Бога, от дара Жизни.
Тех же кто думает, что стоит им покляньчить защиты у Бога и им больше не нужно прилагать никаких усилий, таких я считаю мёртвыми амёбами и честно говоря искренне презираю. Они внушили себе что в безопасности и успокоились, они больше не ищут, не обретают, они больше не живут, они статичны. Они отвергли дар Бога.

Как ты мог догадаться, оккультизм это и есть принятие дара Жизни, поиск знаний(духовного плана), постижение сущего. Тут нет места никаким "другим", тут есть место только полной отдаче этому дару.

Не люблю жить в неведение.
Намекаешь на Аквинского? Но дело в том, что у него просто цепочка логически верных рассуждений и ничего больше. Ну и к тому же философия вообще ничего не объясняет.
Вцелом верная мысль, но знаешь, мы живем в материальном мире с молекулами, атомами, клетками, ну и все в том же духе. Мы с самого детства интересуемся как, к примеру, течет вода, как из песка появляются куличики, почему мы чувствуем запахи и так далее. Все это ученые объясняют, ученые вообще очень многое объясняют. А следователь мне доверять им поводов намного больше, чем любой религии. Это вообще очень логично - когда у человека были простейшие орудия труда - они верили в камень, дерево(т.е. были язычниками), позже появлялись большие города, различные сословия(начали появляться уже конкретные религии), ну а когда начался век индустриализации, машины которого состояли не из святого духа, а конкретных механизмов, вера как то отпадает сама собой.
Вот мы наконец то и пришли к логической развязке. Я вполне могу согласиться, что Бог это некая сила, способная создать Вселенную. Ученые называют эту силу "большим взрывом". Но верить в Иисуса, сына божьего, апостолов, Аллаха, Магомеда, Шакьямуни и все в этом же духе я не могу. Для меня любая религия не имеет особого смысла, а видится лишь средством управления массами людей и видится логичным в далеком прошлом, нежели в настоящем(об этом я писал цитатой выше).
Ну и если вернуться к понятию "сила". У ученых, если не ошибаюсь, был взрыв с огромным выбросом энергии в следствии которого и начали появляться планеты. А если смотреть с религиозной точки зрения, то эта сила создала мир, но по сути никуда не делась. Так почему же мы не наблюдаем каких либо ее проявлений?
В принципи, эти два слова можно рассматривать как одно целое, так как разница там действительно очень небольшая. К тому же уверенность скорее всего и было образовано от слова вера, по крайней мере корень у них, как я понимаю одинаковый. Зато я могу назвать другое более уместное слово - храбрость. Но разница между верой и храбростью очень уж явная. Если вернуться к нашему примеру, то я бы рассмотрел, скажем, подвиг батальона Панфилова(ты наверняка его знаешь), как храбрость, все таки сомневаюсь, что они верили, что смогут победить.
То что он не обжигает несколько первых секунд? Я не ученый, а потому объяснить это конечно же не смогу. Но, к примеру, на канале National Geographic показывали передачу, где ученый пытался объяснить религиозные чудеса. Так что, думаю, и этому когда нибудь найдут объснение, если, конечно, уже не нашли...
Потому что при физической нагрузке клетки мозга сильно не напрягаются. Скажем, я могу поиграть в футбол и устать, но у меня хватит сил придти домой и почитать книгу. Я не силен в физиологии, но если не ошибаюсь, одно полушарие как раз и отвечает за мозговую деятельность, а другая, по всей видимости за физическую.
Здесь можно посмотреть с психологической точки зрения. Тоже приведу пример - когда поступал в универ, мне надо было пройти медкомиссию и в частности кардиолога. Ну значит, зашел в кабинет, разделся, лег на кровать. Тут врач достает совершенно непонятный аппарат, подключенный к какому то генератору. Его вид доверия соверешнно не внушал. А я еще начал немного шевелиться. И тут меня врач предупреждает - не шевелись, а то тебя током в 220 В. ударит. После этих слов я нехотя заволновался, отчего сердцебиение само собой участилось, чего не должно было быть(хотя как окащалось позже, это она так пошутила). Так что и в твоем примере логика совершенно такая же, а нервные срывы можно списать на попадание этих людей в совершенно незнакому обстановку и в состояние полного неведения.
А все написанное мною, нужно считать лишь сугубо субъективным. Кто то со мной согласиться, кто то нет, но выбор тоже остается исключительно за человеком.
Жили где нибудь на окраине города или говорили вещи, не совпадающие со взглядом церкви, а следовательно могла подорвать их репутацию у народа. Ужаснее этого ничего не придумаешь. :)

Кстати, а почему? Религии тоже много чего объясняют, очень много.) Только они в другом ключе глаголят. Учёные объясняют следствия, религии - причины.

А зачем в них ВЕРИТЬ?? Тут опять таки вера бесполезна. Вера в приведённые тобой личности, их имена - всё это тупое идолопоклонничество. Верить в них - надеяться что они тебя спасут. Это я тоже идиотизмом считаю.
Но совсем другое дело это читать и пытаться постичь мысли, авторство которых приписывают Иисусу, апостолам, Магомеду и т.д. Разве мысль меняется в зависимости от авторства? Нет, мысль сама по себе самодостаточна. Я вот например нашёл некоторые умные мысли и в обоих Заветах, и в Коране и ещё больше в буддистских текстах. При этом мне нет дела до того кто это написал, были они божественными пророками или сумасшедшими и как их звали.
То что понимаешь - берёшь на вооружение, то что непонятно - просто откладываешь на лучшие времена. Вот такой подход я считаю наиболее рациональным. Зачем сразу же ставить диагноз "ересь" или "сказка"?
Для обычного человека не имеет никакого значение правда ли Моисей в буквальном смысле раздвигал море. Для некоторых же в этом отрывке скрыт свой, только им известный мистический смысл, который они понимают.
Я просто не понимаю зачем жить с подходом "в это верю, а в это не верю", когда можно взять на вооружение "это понимаю, это пока нет". Первый подход накладывает ограничение, второй даёт свободу постижению мира.

Как это не наблюдаем? А монитор перед твоими глазами? разве это не продолжение действия той же силы, что и "бабахнула" вселенную на заре времён? Ты же знаком с законом сохранения энергии?
Что за сила по твоему заставляет электроны крутиться вокруг ядер? А ядра оставаться стабильными? Да, можно дать некое название этим конкретным проявлениям Силы, но ведь эти силы тоже откуда то взялись и теперь стабильно действуют по чётким, определённым законам. Кто установил эти законы? Откуда взялась вся эта упорядоченность во вселенной? Почему атомы выстраиваются в сложные молекулы, почему сложные молекулы выстраиваются в цепочки ДНК? Почему ДНК выстраивает сложные организмы? Учёные объясняют течения процессов, но не могут дать ответ на вопрос о причине и движущей силы, ибо они идут от частного к общему, а общее в данном случае бесконечно.
Неужели ты не видешь во всём этом многообразном бытие подчерк Строителя, который всё это устроил именно таким образом и который задал все эти закономерности по которым течёт жизнь и вообще энергия вселенной?
Хороший пример. Да, слова вера и уверенный разумеется однокоренные, но другого, более точного синонима слову "уверенность" в русском язык просто нет. Во всяком случае не могу припомнить. Слово же храбрость подходит только к конкретному примеру.
Если взять какого нибудь спортсмена, который действует без веры и отчаяния, то тут храбрость уже врятли подойдёт. Однако его способ действия то же самый что и у панфиловцев - отсутствие веры, отрешённость и собранность.
Возвращаясь к примеру.. Как думаешь кто эффективнее действует: тот кто надеется победить, или тот кто уже не надеется, но продолжает действовать с максимальной отдачей? Во многих древних военных трактаках авторы предостерегали молодых полководцев ставить врага в совсем безнадёжное положение, дабы те не причинили много ущерба в своём отчаянии, вместо этого предлагалось оставлять путь для отступления, как соблазн.
Самый опасный противник тот, которому нечего терять. Тот, у которого уже нет ни веры, ни надежды, вообще ничего кроме ярости и желания забрать с собой побольше врагов...
Разве ты не согласен?

Вот этот другой ключ как раз и не совпадает с моим личных представлением о мире. Даже не знаю как правильно объяснить, но религии, в отличие от ученых, объясняют лишь на словах, не имея практических доказательств. Ты наверняка знаешь об атавизмах. Ученые вполне логично объяснили что это такое, откуда и почему они есть у людей. А если рассмотреть их с религиозной точки зрения, то не удивлюсь, если раньше таких людей на костре сжигали, вот и все объяснения.
Могу сказать по другому - я не принимаю это за истину. Да, там очень много интересных и поучительных мыслей. Буддизм тоже отмечу, так как из всех религий, его идеи мне нравятся больше всего. Но ты уводишь тему не в то русло. Ты говоришь о том, что такое для тебя лично все эти религии, но забываешь об одном - на самом то деле все по другому. Мы ведь говорим не о ком то из нас в частности, а о духовенстве вцелом. Там нет места таким же взглядам, что в Библии очень интересные повествования, а Бог лишь выдумка. Нет, Бог и вера в него и является основой. А заповеди это лишь сопровождают эту веру. Колесо тоже не сразу изобрели, хотя казалось бы что может быть проще? О строении человека, да и вообще любой вещи ученые знали лет 500 назад намного меньше, чем сейчас. Когда нибудь ученые дадут ответы и на другие вопросы, надо лишь немного подождать.
Вижу, но лишь от того, что не знаю многих вещей. Опять же если вернуться к истории, то можно найти кучу примеров того, когда человек не мог чего то объяснить, он ссылался на божественные силы. Ну и не мне тебе говорить, что со временем молнии перестали быть признаком ненависти того или иного Бога...
Зато подойдет упорство и стремление к победе, а так же постоянные тренировки. :)
Побеждает тот, кто окажется умнее соперника. Примеров куча - Ледовое побоище, план Кутузова, когда тот отдал Москву французам и так далее. А тот человек, которому нечего терять и он сломя голову, не особо соображая рвется на эмоциях к победе, обычно проигрывает, по крайней мере в американских боевиках именно так и происходит. :)

Я говорю о том, что жизнь - сложная и многообразная штука. Ты увидел только одну её часть, где между церквями всех кофессий нет разницы и все они плохие. Однако же, стоило бы задуматься над кое-чем из христианства, что является руководством каждого правильного христианина:

1. Слова Иисуса Христа о лжепророках, как предостережение о многообразной ереси. Знаешь что отличает ересь от учения Христа? Её дела. И именно на дела обратить внимание и учит религия и, следовательно, церковь. "Не растут смоквы на репейнике", учил Иисус Христос и покажите где он был неправ?
2. Бог - это не добро и не зло. Бог - это не свет и не тьма. Бог - это не знание и не невежество. Бог - это не сила и не слабость. Бог - это любовь, а значит все вышеперечисленное вместе и плюс куча того, что тут указано не было. Сам понимаешь, что все это может быть совместно лишь при умеренности и разумности.
3. Десять заповедей закона и девять заповедей блажества - все, что давалось напрямую от Бога людям. Всякое нарушение хотя бы одной заповеди закона - это грех. Всякое искажение хотя бы одной заповеди блаженства - это ересь. Если ты вспомнишь их содержание, то ты поймешь почему так.

Ну и хватит для начала. Затем, пойми одну простую штуку - ни один вселенский собор не говорил об истинности своего решения. Формулировки важнейших решений были "Угодно Святому Духу и нам..." Это не говорит о безошибочности решения, ведь даже ошибка - это тоже путь к Богу, если верный образ Бога стоит в конце пути.
Ты неправильно ставишь акценты. Кому нужна борьба с беззаконием как таковая, кроме как Бэтмену, Супермену и Спайдермену? Никому. Каждый пытается сформулировать свой закон исходя из своего разумения и применить его на практике. Феодалу, как ты сам говорил, было важно лишь получить прибыль не меньшую, чем у соседа. Тут за "ересь" вроде нормирования рабочего времени, выходных дней или отпусков убивали ещё быстрее чем инквизиция. У инквизиции хотя бы была процедура суда, ведь все перед Богом равны, тогда как феодалы просто убивали несогласных с ними крестьян. Вот и скажи, что лучше?

Затем, цель инквизиции всегда была в блюдении чистоты веры. Поэтому в её ведомстве были только еретики, а никак не мелкие воришки, конокрады или разбойники. К еретикам же отношение особое - за настоящую веру мученики принимали такие мучения, что палачам и не снились. Значит если еретик прав и он проповедует от имени настоящего Бога, а не лжеобраза который втемяшился ему по пьяной лавочке, то для него пытки не преграда, гнилая вода становится амброзией (были преценденты, кстати), а пища становится необязательной как минимум на два месяца дознания. Если же еретика ведет лжеобраз, то ничего такого у него не будет. Он сломается уже на третий день.

Ну и самое главное... Грех - это личное дело каждого человека, он не передается другим людям. Ересь - это как вирус, передаваемый при контакте, её стремятся навязать другим людям. Поэтому и меры применялись такие кардинальные. Все прочие перегибы просто спиши на то, что люди по другому просто не умели работать.

Показателен пример с убийством семьи Романых в Екатеринбурге. Как учил Ленин? "Буржуёв и графьёв истреблять нещадно", как понимали те люди, что растреливали. А о том, что у Ленина на Романовых были свои виды, что живыми они были ему нужны, они не думали. Как итог, люди проявили инициативу, а Ленин даже наказать их не может. Так это было в XX веке, когда образованных людей было не в пример больше, что же говорить о X, где все образованные люди собирались только в монастырях?
Ты же историк, разве нет? Так это ты должен нам расказывать об этом вопросе.

На счет князей... Задумайся - как могли выступать объединяющей силой в Руси в одно государство кучка феодалов, обеспокоенных своим богатством и силой, если они даже против татаро-монгольского нашествия собраться сами не смогли? Да за один только вклад Сергия Радонежского уже можно ставить в городах монументы, а он был не один. Именно РПЦ в это время занимается выкупом и возвратом русских людей из половецкого, татарского и других пленений. Стоит ли упоминать про монастырские земли, где крестьяне платили лишь одну десятину церкви, без уплаты оброка феодалу, откуда крестьяне забирались от земли максимум в ополчение.
1) А потом? Торговый путь кроме того, что приносил деньги, означал хорошие дороги, что очень удобно хотя бы даже для тех же войск крестовых походов.
2) Тамплиеры решили разнообразить свое "обычное" христианство мистикой восточных религий и учений. Изначально орден, члены которого принимали обет бедности (два рыцаря на конец на эмблеме это как раз и символизировали) стал сначала тайно, а потом явно баловаться роскошью. Апофеозом стал отказ ордена передать N-ную сумму Папе, что вкупе с той роскошью воспринималось однозначно как то, что орден возгордился и стал самостоятельным. Папе не нужен был такой пример свободомыслия у себя под боком, тем более ереси, когда христиане проповедуют роскошь (а это идет в разрез со словами Иисуса про верблюда и ушко иглы). Участь ордена была решена быстро.

Кстати, откуда информация о единоличном участии Филлипа Красивого? Он далеко не один там отметился.
Ты меня удивляешь, если честно. Это материал девятого класса средней школы по истории. Православие было не только в руси, "законодателем мод" была и считалась Византия, затем греческая церковь, но греки столь часто оказывались захваченными, что общность церкви утерялась. Когда Греция почувствовала себя получше, они просто внесли поправки в некоторые книги Писания. Никон решил последовать за авторитетами и поправить Писание в Руси на этот же манер. Теперь оцени что получилось:

1. С самого появления Писания на Руси все переписчики знали, что изменив хотя бы слово в Писании, тем самым делаешь его ложным. Как минимум тебе не заплатят за колоссальный труд, а как максимум - прибьют на месте. Таким образом любое изменение в Писании считалось страшным грехом. И тут патриарх решает такое сделать...
2. Будем справедливы, Никон имел горячий нрав. На всякие возражения он реагировал как "архангел Гавриил, низвергающий дьявола в бездну, хотя слова при это употреблял совсем небогоугодные" (Злотников, "Вечный" :)) ), что совсем не приличествовало образу христианина, тем более патриарха.
3. Для перевода греческих текстов приглашали греческих же переводчиков на русский, которые русский язык знали на недостаточном уровне. В итоге переводы некоторых текстов стали звучать откровенно глумливо.

По сути же в Писании были такие правки, которые затронули лишь формальную сторону. Сколько пальцев собирать при крестном знамении, кого упоминать при молитве, какой стороной крестится... Ни одного из вопросов веры затронуто не было, но выявилось это лишь гораздо позже. Проще говоря, была банальная неразбериха.
Так оккультизм запретен только для христиан, которые вверились Богу :)) А что на счет выпрашиваний, так были слова Иисуса по этому поводу (дословно не упомню), что одними словами и молениями спасения не будет, что надо поступать по заповедям Божьим.
Пока что никто не смог. А тот ученый... Это шоу, которое не дает ответов.

St. John, Шоу шоу рознь. Если одни гоняться за рейтингами и числом аудитории, то обычно их показывают на каком нибудь СТС. У NG другое назначение, другая аудитория, другие цели. Это так, для информации.

Что общего имеют дела официальных церквей и деяний Иисуса?
Не доказывает ли твоё это высказывание, что как раз официальные церкви и являются теми самыми ересью-репейниками?
Все эти религиозные разборки, тоталитаризм и навязывание своего понимания религии на смокву совсем как то не тянут.

То есть инквизиторы не искажали заповедь "не убий" и всецело следовали ей? Вопросов больше нет...

Хорошо.. Откуда они знали что угодно Святому Духу? Они говорили от Его имени, разве это не богохульством называется?
Сразу вспоминается Калигула в одном фильмаке резво и вслепую ставящий печати на госприказах с жизнерадостной фразой "именем сената и народа Рима!!"..)
Они что разговаривали со Святым Духом? Что мне например мешает выйти на улицу и заявить "Дух Святой велит всем преклониться предо мной!!"? Почему церковникам должны верить больше чем мне?

И ещё. Разве не утверждает церквоь, что её религия однозначно истинна? Это значит что и все решения Соборов, где принимались важные решения об устройстве религии, так же истинны.
Вообще забавно: кучка бородатых дядек заявляет что их учение истинно потому что оно угодно Духу Святому, а я должен сразу в это поверить. С какой стати? Да я скорее кришнаитам каким нить поверю, ибо те не претендуют на истину, а лишь предлагают своё учение..

Хочешь сказать, что сейчас, когда Святая Инквизиция сгинула во всём мире больше некому бороться с беззаконием кроме бэтмэна?
Ну что я могу сказать.. Не хочется травмировать твою психику, но.. вобщем.. бэтмэн и прочие персонажи комиксов - они не настоящие..)
В реальном мире с беззаконием борется государство - власть.
И не надо думать, что государство появилось в двадцатом веке..

Если феодал был не идиотом, то понимал, что чем больше живых крестьян у него в подчинении, тем больше с них взять можно. Чем здоровее крестьяне - тем лучше они работают, и тем больше с них можно взять, чем больше безопасность крестьян, тем больше вероятность того, что поставки налогов будут стабильными и безперебойными.
Отсюда вывод, что любой вменяемый феодал делал всё, чтобы на его территории небыло никаких разбойников, грабителей и даже аццких культов. Ему плевать на ереси, но делает всё для сохранности крестьян.
и теперь скажи мне: НАХРЕНА тут нужна твоя инквизиция???

Скажу с удовольствием: самый отмороженный и безумный феодал лучше. Ибо в нём хотя бы нет лицемерия.
Феодал - ХОЗЯИН участка земли. Он ОБЯЗАН устанавливать ПОРЯДОК, держать своих подчинённых в узде.
Церковь - НИЧЕЙ ОНА НЕ ХОЗЯИН. В теории она УЧИТЕЛЬ. Права судить у неё нет НИ-КА-КО-ГО.Инквизиция проповедовала "не убий" и "возлюби ближнего", а на деле ЗАСТАВЛЯЛА ПОДЧИНЯТЬСЯ церкви, и ИСТРЕБЛЯЛА ВСЕХ НЕСОГЛАСНЫХ.
Тем более что она не судила, а только осуждала и приговаривала..

Да ты болен!
Давай может тебя подвергнем хотябы десятой части тех пыток и посмотрим насколько твоя вера настоящая!? Что-то мне привкус ереси показался в твоих словах, давай ка на дыбу, а? На всякий случай. Тебе ведь не слабо, так? Ведь это правильно, чуть что проверять веру пытками, так? Так чего мы ждём?

Слушай, ты чё, издеваешься!? Ты хоть осознаёшь о чём говоришь!? Ты получается не прочь, если половину игроманского форума к чертям собачим на кострах сейчас спалить? Я вот например открыто заявляю: в гробу я видал церковные истины - я еретик. Куча народа тут атеисты, некоторые вообще сатанисты. Что на костёр нас всех за то что мы с твоей драгоценной церковью несогласны? Сразу говорю, свой "вирус" ереси я буду передавать при каждом удобном случае.

Похоже в твоём мировоззрении попросту нет того о чём я тебе говорю. Только этим я могу объяснить твою глухоту к моим словам.

Попытаюсь максимально коротко.
Какое право имеет человек навязывать свою религию или мировоззрение?

Я если что о навязывании церковью своей идеологии с помощью инквизиции. О методах пока помолчим.

А потом орден стал грозной силой, с которой церкви пришлось считаться. И эта сила была выгодна как союзник. Инициаторами развития торговли были сами тамплиеры. Церковь просто смирилась с их решением и не стала их карать.

Не надо клеветать на рыцарей храма. Не было у них никакой роскоши. Богатства да, были несметные, но у них даже в уставе запрещалось иметь личную собственность. Всё было общим. Одежда регламентировалась тоже уставом, и тоже не могла быть более роскошной чем ранее. Жили они очень даже скромно, хоть и на горе золота. Только не забывай, что золото им это нужно было для постоянной войны с превосходящими силами в Святой Земле. Эта кипа золота постоянно росла, но так же постоянно и расходовалась на нужды армии и поддержание крепостей.
А вот гордость да, немного начала проявляться под конец... Но что тут можно сказать, они по меньшей мере имели на неё право, учитывая все свои заслуги. К тому же, возможно она просто чудилась бесчисленным завистникам? Когда завидуешь человеку, то всё в нём кажется тебе плохим и чрезмерным.

Что касается апофеоза.. Папа то как раз и неохотно одобрил ликвидацию ордена и долго колебался. Кроме того, на ересь им, Папам, очень долго было наплевать, ибо орден был закрытым и отлично служил интересам католического престола, да и всей европы вобщем то.
Единственная причина их ареста - это алчность Филлипа Красивого, который был довольно таки независим от воли Папы.

Про православные разборки я не особо в курсе, так что спорить не буду.
Так я и спрашиваю почему запретен то? Почему христианину запрещается развивать в себе, так называемые экстрасенсорные способности? Какой от них вред?

ChosenOne
То есть материальных доказательств?) Но духовное не может стать материальным. Чёрное это чёрное, а дух это дух. Духовных доказательств очень даже много. Но духовное нельзя "видеть" материальным способом.
Вспомнить того же Моисея. Разве что-то доказало бы если бы он сейчас явился и сделал какой нить свой мега фокус? Это доказало бы то, что он способен делать эти фокусы, но никак не правдивость того, что он это делает с помощью Бога.
Любое "чудесное" поведение материи докажет только то, что мы не понимает по каким законам и под действием какой силы она себя так ведёт.
Доказательства духовного могут быть только в духовном. Хотя можно ещё рассмотреть процесс одухотворения материи духом. Но опять таки, тут нужно это "понимать" не совсем мозгом. Сознание человека это не только рассудочная деятельность и инстинкты, есть ещё нечто. вспомнить хотябы интуицию, она то уж никак не может быть следствием причинноследственных анализов. Вот она как раз из области того самого нечто, что так же является частью нашего сознания.

Но учёные НИКОГДА не увидят леса за деревьями.
Учёные действуют строго последовательно, их постижение идёт от одного дерева, к другому. Их определения очень точны, они записывают каждую координату, каждого дерева, считают листочки, прожилки на каждом листочке.. А ради чего? Что им даст эта пустая статистическая информация. Любой неотёсанный и необразованный шаман будет знать в миллиарды раз больше о лесе, хоть ему и плевать на конркетное расположение дерева и на количество его листочков.
Шаман смотрит на ЛЕС, а не на деревья, он смотрит на него как на целостный организм, а не на скопление деревьев, он смотрит в душу леса и он понимает его, он слышит его.
Учёные же бесконечно будут добавлять к своей изученной кучке деревьев очередное дерево и гордиться собой, думая что ещё на шаг приблизились к постижению леса.. Но лес то БЕСКОНЕЧЕН. И так же бесконечно их слепое хождение от древа к древу.

Ты предпочитаешь путь постижения учёных, я же предлагаю тебе обратить внимание на способ постижение шамана.
Скрупулёзность и точность учёных лишь уводят их всё дальше от бесконечности, в то время как чтобы постичь её на неё надо лишь взглянуть как на бесконечность.

Кто сказал? Знание микропроцессов происходящих в молнии не отвергает возможности того, что все эти известные процессы происходят по причине гнева богов.)
Мне кажется проблема твоего непонимания исходит от того, что ты воспринимаешь духовное как материальное, как некое возвышенное материальное. Нет. Дух и материя это совершенно разные плоскости, которые не пересекаются. Бесконечная плоскость духа одухотворяет бесконечную плоскость материи. И ни одно знание о материи никак не будет говорить о чём то в области плоскости духа.
Можно сравнить с компьютерной игрой..
Пространство игры - материя. Разум игрока - дух.
Ни один закон взаимодействия предметов в цифровом пространстве не сможет объяснить мотивы игрока, диктующего поведение своему персонажу, и уж тем более не сможет опровергнуть существование этого самого игрока.)

Американские боевики врут.:) Кстати говоря, если чел тупо рвётся куда то на эмоциях - это говорит о том, что он сильно напуган, а слепая вера сказала ему что он бессмертен и поэтому он прёт напролом. Человек которму нечего терять напуган быть не может впринципе, ибо ему не за что бояться.

Ну само собой, что это не ток-шоу "Я сама" или иже с ними.
Прежде чем я вообще подумаю давать ответ на такие вопросы, скажи - ты вправду веришь, что твое восприятие действительности эквивалентно реальности? Как ты сам говоришь, раз так, тогда нет вопросов более.
Инквизиция, особенно в поздние сроки, позволила себе трактовать эту заповедь по своему. За что позже и "огребла" от высшего клира. Ещё вопросы?
Опять же, прежде чем вообще пытаться давать ответы на эти вопросы мне, скажи - ты вообще в курсе как организуется и проходит Вселенский Собор? Думаешь ты первый гений, который задает подобные вопросы?
Не утверждает. Не значит. Ну если так все воспринимать, то да, забавно :)
Наивный, включи иронию. Борьба с беззаконием - это сказки такие же, как упомянутые герои комиксов. То, о чем говоришь ты - это установление своего закона, что совсем не равно борьбе с беззаконием. Понимаешь, перестановка мебели не равна уборке квартиры.
Новая теория феодальной системы? Посмотри хотя бы голливудские исторические фильмы что ли, даже там до такой ереси не созрели. А вообще... Что ты за студент истфака, если тебе приходится объяснять мне, простому инженеру, прописные истины из школьного курса истории? Как вообще мог заботиться о здоровье вороватого крестьянина феодал, которому нужно платить налоги, содержать войско, замок, челядь и прочие более важные вещи. Налоги дают покровительство синьора, войско защищает порядок в стране, замок дает приют и защищает от нападений, челядь нужна для поддержания работы всего этого бардака. Или ты думаешь, что подготовить нормального воина в латах - это дешево и быстро? Забудь про срочную службу в армии, нормальный мечник должен порядка десяти лет спокойной жизни только совершенствовать свое владение мечом. Затраты на железо на нормальный доспех доходили до таких величин, что то же время вся деревня могла жить на эти деньги по крайней мере за счет одного только хлеба. Даже более дешевый вариант копейщика влетал в копеечку. О катапультах, баллистах, аркебазиях и прочих мелочах я вообще молчу - такие средства могли позволить себе только очень богатые феодалы. Может быть ты думаешь, что строительный камень для ремонта хотя бы даже куска стены стоил гроши?

Вся забота о крестьянах в ту пору была только "не передохли бы" и "не разбежались бы". О каком вообще здоровье может идти речь, если о хоть какой-то медицине даже во времена Ренессанса речи не было? Я надеюсь ты не думаешь, то лечебные кровопускания приносили практическую пользу? Все защитные меры - охота за распоясавшимися разбойниками, которые в нищие деревни даже не заглядывали, и за расплодившимися волками, которые вырезали всех подряд.

Есть факты иного отношения? Милости прошу прямую ссылку: где, кто и как из феодалов обеспечивал иные условия житья крестьян?
Жиль Де Рец и Влад Цепеш были во сто крат лучше любого инквизитора? Может быть хотя бы в десять? Феодал - это ВЛАДЕТЕЛЬ земли. Чтобы быть хозяином нужно много работать. а о какой работе на земле может идти речь, если всегда сельское хозяйство были низкоприбыльной отраслью? Деньги приносила только торговля и ремесла, и то, ремесла лишь в позднее время. Куда уходила прорва денег - см. выше.

Затем, в церкви не зря популярны слова про пастырей. Каждый священнослужитель потенциально такой пастырь для своей паствы. И если сначала обходились простой линейкой, то позже возникла необходимость в разделении труда (такая прогрессивная методика, знаешь ли), когда каждый занимается своим делом и делает это эффективнее, чем если бы он один занимался всем сразу. Так вот, каждый пастырь вел своих людей к Богу сообразно своим измышлениям. И даже если кто-то из них ошибался, то НЕ ТЕБЕ ИХ СУДИТЬ, ВЕДЬ ТЫ НЕ ВОСПИТАЛ ДАЖЕ ДЕСЯТИ ЧЕЛОВЕК.

Церковь по твоему только осуждала и убивала? Я так понимаю, что ты даже Дюма ("Три мушкетера") не читал, либо удачно их забыл. Почитай, кроме того что это занимательное чтение, ты удивишься тамошнему суду кардинала Ришелье. Минуту, а кто такой Ришелье в реальности ты знаешь? Это такой кардинал, который поднял Францию из разрозненной и небогатой страны до такого уровня, что заставил считаться с собой всю Европу. Не в книге Дюма, а в РЕАЛЬНОСТИ. Это странно для сановного клирика? Ты сильно удивишься, когда узнаешь что этот необычайный, волевой человек не поднимался наверх по пепелищам "невинно сожженых".
Где я сказал, что это моя позиция? :) Я привел трактовку тогдашней Инквизиции. Читай внимательнее и немного дальше первых букв ;)
Пока что ты демонстрируешь небрежении при чтении слов. Уже в третий раз замечаю, что ты пишешь ответ на такие слова, которых я не писал. Могу ли я считать, что ты додумываешь за меня? Ещё как могу - это доказано психологами.

Навязывать свое право человек имеет право сообразно своей ответственности за свое деяние. Насилие всегда было грехом, и если грех - это твой выбор, то навязывание твой путь. Обрати внимание, в своих сообщениях я ничего тебе не навязывал, лишь указывал на некоторые несоответствия в твоей ЛИЧНОЙ логике, тогда как ты с меня требуешь ответа как минимум богословского уровня. Ты знаешь, я не богослов, я даже не учился в семинарии. Я просто не могу давать ответы на ряд вопросов. Хотя... Ты пришел сюда совсем не за поиском ответов.
Миссионерство = инкивизиция? С чего бы это и когда это было? Факты, милсдарь, факты.
О каком смирении с их решением вообще могла идти речь, если основатели Тампля - чуть больше двадцати рыцарей, которые выступили со своим предложением перед кем-то из сановников? Их поддержали, но ни о каком принуждении и речи не было. И к слову, тот же самый орден госпитальеров в ту пору и позже был гораздо влиятельнее, однако даже отголоска таких проблем не получал. С чего бы это?
То есть ты хочешь сказать, что магистры ордена все как один несмотря на такие колоссальные прибыли оставались праведными христианами? Ты сам признаешь факт гордыни, так что же мешает сделать шажок чуть дальше - когда христианский орден решает саботировать решения Папы, тихо пакостит тем же госпитальерам, расквартированным в Святой Земле и мнит себя самодостаточным, то он не заслуживает плюхи от Папы? Да, не спорю, золото лишь пробудило алчность и послужило катализатором, но судьба Тампля была решена уже тогда, когда они забыли о своей истинной цели и стали просто кучкой купцов. Сроки несущественны.
Ещё бы он не колебался - шумиха была бы на всю Европу и высший клир пришлось бы ополовинить. Папа, конечно, имел власть убирать королей, но устраивать кровавую баню гражданской войны в Европе как-то не с руки, особенно когда арабы набирают силу.
Я уже писал выше почему. Что не устраивает или непонятно в моем ответе?

Necrolenis, Блин, очень долго писал тебе ответы, а у меня комп перезагрузился, поэтому напишу кратко и самое главное:
1. Ты говоришь о сложных вещах, понять которые может лишь тот, кто в них верит.
2. Это не говорит о том, что я чего то не понимаю. Просто я верю в то, что вижу, а раз я не наблюдаю вещей, описанных в Библии, значит этого попросту нет(сразу попрошу не надо сильно к этому придераться, я говорю в общем плане). Ну нет в моей жизни места духовным вещам, что тут поделаешь?
3. Информация о лесе позволит человеку использовать этот лес в своих целях. А разве шаман может сделать из дерева лист бумаги? Нет, так как на самом деле он знает его поверхностно.
4. С информацией разобрались, а что даст человеку вера?
5. Насчет компьютерной игры. Распоряжаться действиями компьютерного героя буду я сам, а вот взаимодействовать в цифровом пространстве он будет благодаря програмному коду.
6. Да, знание микропроцессов происходящих в молнии не отвергает возможности, что эти процессы происходят по причине гнева богов, но человек в свою очередь может управлять этими процессами - он может направлять молнию, отгонять дождевые тучи. Неужели это наперекор богам(или Богу)?
7. Эмоции - не обязательно страх. Это может быть уверенность в своих силах, или по другому - самоуверенность. А самоуверенный человек может оценивать ситуация немного не так, как может быть на самом деле.

St. John

нет.) Я ни во что не верю.) Я просто действую в соответствии с тем что вижу. А в церкви я вижу большей частью бизнес, политику и замаскированный тоталитаризм.

Да, разумеется.)
Ты утверждаешь, что на ранних своих сроках инквизиция не пренебрегала этой заповедью?
И ещё..
Почему несколько столетий высший клир закрывал глаза, а порой и поощрал это наплевательство на одну из главнейших заповедей?

Прежде чем пытаться(правильное слово ;) ) давать на этот вопрос ответ - спроси себя, а он у тебя вообще есть? Если я не первый гений который об этом спрашивает, значит убедительный ответ должен существовать, и тебе гораздо проще было бы на него просто тупо прямо, без всяких увиливаний ответить.

Странно, у меня почему то другая информация...

Беззаконие - это пренебрежение законом. Борьба за его соблюдение это борьба с беззаконием - с несоблюдением закона. Что не так?
Или ты имеешь ввиду некий божественный "Закон"?)

Как познавательно..:)
Кстати, а ты это к чему?)

Что ты так к здоровью рьяно прицепился?)
Разумеется я не имел ввиду, что барон носится по деревням и у каждого спрашивает как их здоровье.)
Я говорил о том, что сохранность крестьян - одна из первоочередных забот феодала, следовательно он бы не отдал их на растерзание банд разбойников и ацкких кровожадных культистов.
Но если очень хочешь, то ладно поубеждай меня ещё насколько феодал крестьян за животных считал..)
Кстати говоря, не замечал. что скотоводы очень трепетно относятся к своим зверушкам? Это при том, что они считают их за скотов и планомерно убивают кого то из них чтобы съесть. Поэтому я и говорю, что даже феодал-людоед заботился бы о безопасности популяции своих крестьян, а не как в кино, старался бы им зло причинить ввиду своей злобности..

Нет конечно..
Влад в миллионы раз лучше. Жиль Дэ Рэ раз в десять.. Учитывая его деяния до того как у него крыша поехала.

Я тебя раз десятый уже спрашиваю: какое право он на это имел и кто ему его дал?
Еретик - это тот кто отказался иметь в учителях официальную церковь.
Он НЕ ХОЧЕТ чтобы какой то там пастырь с линейкой учил его жить. Так вот я спрашиваю: какого лешего эти пастыри лезли к ним? И какого лешего они убивали их только за то, что те не захотели "учиться" у них, быть их стадом?

Пожалуйста, хоть раз ответь прямо, иначе мы будем бесконечно кидаться пустыми словами..

Твои слова, не мои...

Ты защищаешь их позицию. Согласись, это даёт оснавание предположить, что ты одобряешь её.

Ты сказал, что проверять пытками еретика это вполне в норме и ничего плохого в этом нет. И ты сказал это не цитированием, что говорит о том, что это твоя позиция. Либо это так, ллибо у одного из нас проблемы с русским языком.

Так как же это тогда состыкуется с позицией церкви средних веков?

О навязывание - это не в твой огород камень, а церковный, я думал это понятно. И с тебя я лишь "требую" пояснений к твоим же высказываниям. Заметь, я ни разу не сказал "докажи", "прошу ссылку на документ" и т.п. Я лишь пытаюсь прояснить ход твоих мыслей.

Нет разумеется.
Инквизиция кого корала? Еретиков. Еретик это кто? Кто отрёкся от церкви и решил быть сам по себе в духовных вопросах. Инквизиция же заставляла признать главенство церкви или убивала в случае отказа. Хотя чаще всё ж просто убивала того кого считала еретиком. Вспомнить тех же катар: "жгите всех, Господь своих узнает" - не помню чьи именно слова, но кажется самого тогдашнего Папы Римского.

Основатели да (кстати по моему всё же изначально 9 рыцарей), но количество их росло в геометрической прогрессии. И торговые пути не мгновенно прокладывались..

А про проблемы я не понял, ты о чём?

Плюха - это многодневные нечеловеческие пытки и одна из самых мучительных казней - сжигание живьём на костре? Такой "плюхи" они явно не заслужили... Да и вообще никакой. Их право - подчиняться папе или самостоятельно решения принимать если они не считали мнение Папы правильным. По мне так правильно делали.. Единственная их ошибка - добровольная сдача, непротивление аресту в пятницу 13го.. Посмотрел бы я на Красафчега Филипка если б ему пришлось сразиться со всем орденом..
Магистры ордена, как и любой человек на земле, всегда имели своих тараканов в голове, безгрешных и идеальных людей не бывает. Но грех их основной был не в чревоугодии или роскошестве, а в самонадеянности и чувстве собственной крутизны(пусть даже крутизна и вправду была).
И они не становились просто кучкой купцов.. После падения Акры они продолжали войну в Испании, помагая тамошним рыцарям Сантьяго.

А что ты имел ввиду под пакостями госпитальерам?

Я написал выше что непонятно..)
Впрочем ладно, я примерно знаю что ты будешь говорить.. если будешь..
Проехали.


ChosenOne
Ооо... Да, это очень неприятно, знаю..
но может даже к лучшему. Чем короче высказывание тем легче его понять.

А шаману и не понадобиться лист бумаги.) Лес даст ему всё необходимое для жизни. А лист ему нафик не здался. Что будет учёный в лесу делать со своим листком когда его змея ужалит? Или когда понадобиться добыть пропитание? Или найти путь к источнику воды? Или избежать нападения хищника? Или исцелить какую болезнь? Любая из этих проблем будет очень трудной проблемой. Для шамана же это всё проще простого.
Говоря метафорично, мы все живём сейчас в бесконечном лесу. Учёные изучили пару дерефцев, несколько убили и научились делать из них туалетную бумагу, ну и плюс ещё несколько вещей дающих комфорт(заметь, вся наука людей - это поиск более комфортных условий существования). Но стоит учёному отойти от знакомых трёх деревцев и его ждёт смерть. Хотя бы за то, что леший не простит ему убийства деревьев ради комфорта, ну и плюс незнание тех вещей которые я перечислил выше.
На своей территории учёные щеголяют умностью и знанием, утверждая, что скоро они изучат все деревья в лесу и этим самым постигнут лес. Но этого не произойдёт потому, что, как я уже говорил, количество деревьев в лесу равно бесконечности. Невозможно даже просто досчитать до этого "числа" не говоря уж о том, чтобы "дошагать". Знания учёных всегда будут исчислять знанием об энном количестве деревьев.
Если же брать шамана, то, если уж на то пошло, если ему вдруг понадобиться кусок бумаги, то лес сам "научит" его сделать этот кусок. Ибо знание общего позволяет углубиться в знание части этого общего, при этом не засоряя себя огромным количеством ненужных мелочей.
То есть от общего к частному всегда придти можно, от частного же к общему - нет, если общее бесконечно, как в случае со вселенной.

Смотря как посмотреть... Никто же не говорит, что молния это частная собственность богов. Любой челвоек может пользоваться теми силами природы которые ему подвластны. Так же и боги - молнии же не являются частью них, это всего лишь сила природы на которую они могут воздействовать, так же как и люди.
Плюс, если с трумонотеистической точки зрения, то даже мысли людей - это часть замысла Творца.

честно говоря, я уже забыл ход своей мысли...))

Ну если подитожить, то впринципе нам спорить дальше не имеет смысла.. я примерно понял твою позицию и больше мне особо сказать нечего, не считая примера с лесом.. Возможно через какое то время ты подсознательно вспомнишь этот разговор и немного подругому посмотришь на мир.

Согласен..) Просто ты не понял о чём я... Даже и не знаю как сказать другими словами. Ладно, предлагаю забить..)

St. John
Necrolenis
С большим интересом слежу за вашей дискуссией, однако болжен с досадой заметить что она всё больше принимает форму "сам дурак".

Не сочтите за бестактность, но чтобы не зайти в тупик, вам следует вести спор более конструктивно. То есть определить основные вопросы дискусии, выработать по ним свою позицию и обсуждать уже доводы той или иной точки зрения.
Тогда у вас не получится той, ситуации когда вы доказываете друг другу свои позиции по совершенно разным вопросам; или сревниваете то, что не поддаётся сравнению.

З.Ы. Ещё раз прошу прощения!(сам ненавижу непрошенных советчиков).

Просто будет очень жаль, если спор кончится ничем.
Думаю вы сами согласитесь, что если не воспринимать всё как нечто личное,то вы нйдёте не только единомышлеников на нашем форуме, но и некоторые точки соприкосновения в этом непримиримом антогонизме.

Проблема не в том как одно отличить от другого, а в том КТО будет решать что есть "учение Христа", а что есть "ересь"?
Это благословление князя Дмитрия на битву с малоросским казаком Мамаем, имеется в ввиду? Не отрицаю - это конечно вклад в воспитание московитского патриотизма. Но отнюдь не антиордынского. Т.к. Дмитрий на Куликовском поле разгромил фактически антиордынское выступление малоросов. Кстать, почему-то все успускают из виду, что сразу после битвы Дмитрий первым делом уведомил своего начальника - хана Тохтамыша - об успехе карательной экспедиции. Что, впрочем, Тохтамыш не оценил и через год, за какую-то мелкую провинность, таки сжог Москву.

Если судить буквально, то беззаконие - отсутствие закона, а борьба с беззаконием - его, закона, установление =)

Да, у меня такое же чувство..) Хорошо что это кто-то со стороны сказал..

ну ладно, прощаю))

Ну ты жёшь...)
Ты Фоменко чтоли начитался?)
Оффтоп конечно, но с каких пор он казаком стал?
И откуда тогда, в то время взялось название "малорос"?

И уж не надо Тохтамыша прям в начальники Дмитрия записывать..

Да, так короче и яснее..)

Согласен. "Малорос" эт уже потом появилось. Правильней будет "хазарин" или "татарин". Причем очень предприимчивый, так как будучи безродным умудрился объегорить чингизидов и фактически оттяпать у них контроль над западными землями Орды.
Эт почему? Московия, как известно, с 14 века становится основной территорией западного улуса Золотой Орды. Центр которой был где-то на Волге, правитель - Великий Хан. Он назначал подчиненных ханов окраинных улусов. В том числе и Московского. Дмитрий поначалу пользовался ярлыком на княжение полученным от Мамая, т.к. Мамай какое-то время фактически исполнял обязанности Великого Хана, пока чингизиды меж собой дрались. Его цель была - отколоть от Орды Русь для себя. Естественно законному правителю Орды, чингизиду Тохтамышу, это понравиться не могло. Вот он и поручил Дмитрию разобраться с Мамаем, тот был не против. Все это описано в Симеоновской летописи (составленной еще при жизни Дмитрия), которая заканчивается тем что князь Дмитрий посылает к Тохтамышу своих гонцов - сообщить о выполненной работе.

Монголо-татары кстать очень лояльно относились к православию. Пока хан Узбек не перешел в радикальный Ислам.

Естественно, они же язычниками были. У языческих "религий" впринципе нет предпосылок к религиозным разборкам.

Сразу у меня аналогия с УК РФ появляется, что не знание закона не освобождает от ответственности. То есть если шаману нет необходимости в процессе создания листа бумаги из дерева, это не значит, что его нельзя сделать. Что по сути является очередным плюсом в сторону научных знаний. Ну а какая травка и от чего лечит узнается исключительно практическим методом. Тут и сбора информации никакой не надо - достоточно понаблюдать за процессом и следствиями.
А если бы я говорил метафорами, то дело ведь не в колличестве, а в качестве. Ну а лешие, так вообще из славянского фольклора.
Думаю, тому же шаману полезно было бы научиться простейшим знаниям ботаники. А о роли опытов Менделя со скрешиванием фасоли не мне тебе рассказывать.
Без знания физических и химических процессов бумагу то не сделать... А зачем шаману знать, как работает, скажем, пресс для сжатия?
Как только узнаю, что смыслом моей жизни является попадание в Рай после смерти, то обязательно обдумаю все сказанное мною в данной теме.

1.Татары-одно имя многим народам. Собственно большинство наций в часности европейских подразумевали под словом татар что-то другое.
Сегодня так же существует большое количество татарских групп живущих в разных странах и даже континентах.
Возьмём тех, что живут в российском Татарстане.
Татары- преимущественно мусульманский народ. Татары Татарстана говроят на татарском языке, который относится к кыпчакской группе тюркских языков.
Хазары- народ исповедовавший иудаизм, но предположительно так же Ислам, Христианство и тюркский шаманизм. Язык относился предположительно к булгарской группе тюркских языков. Ближайший к нему из языков предположительно чувашский. После падения Хазарского каганата хазары исчезли как народ, предположительно те из них кто не исповедовал иудаизм смешались с другими тюркскими народами, иудеи же возможно смешались с европейскими еврейскими общинами. Но это только теория.

Так что и татары и хазары тюрки, а монголы это монголы. Монголы разбили татар и включили их в состав своей "орды"/войска.

2.Каким боком это всё относится к сабжу?

У меня такой же вопрос. Ближе к телу, друзья.

KazaaR
Ты прав. Я как-то упустил из виду, что позволил себе вольность судить и поучать. Благодарю за урок.

Necrolenis
Не стану отвечать на все те вопросы, в этом нет смысла. То, что я считаю за твои ошибки, ты считаешь своими достоинствами. Когда то я и сам верил в то, что ты говоришь, сейчас я лишь принимаю эту информацию как данность при решении того или иного вопроса. Прав в чем-то ты, прав в чем-то я, но настоящую правду можно увидеть лишь тогда, когда полностью осмыслишь всю проблему. Это не в моих силах, по крайней мере сейчас, и уж точно не в твоих. Хотя со временем все меняется.

Если ты действительно хочешь знать ответы на свои вопросы, то адресуй их тому, кто на них сможет ответить. Тебя же не коробит и не корчит при виде крестов на куполах, не так ли? Да и Библию наверняка сможешь взять в руки. Хотя бы для того, чтобы было чем возразить в дискуссиях с христианами, раз уж ты решил последовать пути сатанизма/оккультизма/чего-то там.

Важна отнюдь не победа в споре, важен результат совместной работы, но для совместной работы нужно быть готовым.

Не соглашусь ни с одним тезисом. Начнём со славян, хазар и болгар. Славяне были язычниками. Князья поклонялись разным богам и потому шла ожесточённая борьба между провинциями. Болгары испытывали притеснения Хазар, которые проповедовали Иудаизм и потому, основав на севере Волжскую Булгарию, приняли ислам. После крещения Руси племена печенегов не могли контролировать политическую ситуацию: Киев отвернулся от них и правильно сделал! Ещё бы какие-то кочевники рулили страной! После смерти Князя-крестителя Владимира началась междоусобица и язычники печенеги стали бороться с христианами. В 1019 году на реке Альте печенегов, услугами которых пользовались некоторые князья, поддерживающие язычество, разбили на голову.
Про монголов вообще говорить не стоит: они беспощадно уничтожали все народы и все культуры, которые попадались им. И это не было связано с их религией. Просто они боролись за власть со всем миром.
У языческих религий ВСЕГДА были предпосылки к религиозным разборкам. Язычники обычно подчинялись шаманам, оракулам, и у каждого бога были свои служители. Естественно, этим религиозным деятелям были наруку войны с иноверцами и даже со служителями других богов. Вспомним Афины и Спарту, вспомним междоусобицу на руси. Вспомним вражду между племенами Индейцев. Язычество потому и считается примитивной верой, поскольку оно склонно к управлению людьми посредством запугивания и обмана пророков. Глупо в наши дни верить в язычество. Ещё одно доказательство его примитивизма - это особенность языческих богов принимать на себя конкретные физические явления. Как например, Перун, ппринявший на себя функцию электрических разрядов молний и постэфекта грома. Как например, Амон-Ра, принявший насебя функцию Солнца, которое ассоциировалось с его колесницей. Если сейчас измененны эти функции богов, то это уже не язычество, однако деятельность жрецов и оракулов сводит такие культы к определению тоталитарных сект. Иными словами, язычество в наши дни может существовать лишь у народностей, отставших в своём развитии от других. Зачастую это участь побеждённых и угнетённых народов. Но глупо слышать от русских людей, что они поклоняются Перуну. Это извините, аналогично тому, чтобы сказать: "Гром гремит потому, что это гневается Перун". Ненаучно, нелогично, как-то по-детски. Но если человек признаёт что перун не гневается, а лишь создаёт свободные электроны, которые вызывают электрический импульс, то это уже не язычество - это попытка оправдать слепую веру, присвоить конкретному явлению черты божества. Всё равно, что сказать: "этот карандаш на моём столе - дар бога черчения" - наивный детский лепет. Если же человек говорит: " Перун есть. Его видел шаман Андрей на капище близь города кукуевска, его слышал оракул Петя у алтаря в Бобруйских лесах", то мы имеем дело с сектой. Сам факт общения с духами - способ привлечь людей в культ, где руководит шаман. Его воля едина и обжалованию не подлежит. Он никогда не скажет чем реально заставит вас заниматься его божество, которое он якобы слышит. Он может сказать вам что завтра будет конец света, а когда егоне произойдёт, отмажется, сказав что этот вот знак предполагает ещё сто лет. Вглядитесь в него и уверьтесь в его совершенстве. По сути это попытка уверить лопухов в том, что и вправду этот карандаш на их столе принёс в дар бог черчения, и даже если те побывают на карандашной фабрике, изменить свои слова и сказать что фабрику эту построил именно этот бог.

Вообще-то, все это разновидности индоевропейцев, с очень похожими богами и верованиями, которые кстать практически полностью интегрированы в современное русское православие - прямое наследие древней ведической индоевропейской религии. И чем вам Георгий Победоносец не Перун?!
Если убрать слово "языческих", то полностью согласен.
Ну что ж поделаешь, если мировозрение некоторых людей без религиозных костылей просто не может. Пускай себе, ток действительно поножовщины хотелось бы поменьше...

ChosenOne
Ну а при чём тут рай и желание в него попасть? Я лично говорил о подходе к жизни вообще, не разделяя её на "вопросы о вышнем" и на "суету". В суете как раз как правило и постигаются "тайны мироздания", всмысле духовные открытия всякие..
Плевать на рай, гораздо важнее не быть слепцом. Фанатик религиозник и радикальный учёный одинаково слепы, только завеса, не дающая им видеть мир по разному называется...

К вопросу о шаманах и ботаниках...
Тут опять таки ботаники выигрывают в знании мелких деталей, а шаман в общем устройстве растений, знании его целебных свойств, мест где ростёт, с какими растениями дружит, в какое время время обладает бОльше силой... то есть опять таки ботаники знают много деревьев, шаман же хуже знает о клетках деревьев, но в разы лучше знает лес.

Пример просто не очень удачный.. Ты же вроде как радикальный материалист, а шаманские знания ближе к духовной плоскости, всяким оккультностям и т.п.

Ну в общем суть того что я хотел сказать: помни о лесе за деревьями.

на этом можно и закончить.
Тебе респект за то, что не тупо отрицаешь чуждое, а пытаешься познать\понять то что пока не знаешьпонимаешь.


Borsal
Изначально татарами звались племена из той же степи(буквально) что и монголы. Именно те татары и принесли это название в европу, где потом все стали разбрасываться этим названием на кого не поподя.


Werevolff
Не обижайся, но ты просто не обладаешь знаниями в данной области, ни историческими, ни мистическими, чтобы утверждать то что ты сказал.
Твоё представление о язычестве подобно представлению папуаса о компе, как о бесполезной жужжащей коробке.
Князья врятли поклонялись разным богам, учитывая, что покровителем воинов и княжьей дружины был Перун. Князья в дорюрикову эпоху да, грызлись. Но не из-за религии, а из-за земель. Если бы была религиозная вражда, то статуи богов не ставили бы рядом, а Рюрик обязал бы всех поклоняться Одину и Тору, и уничтожил бы славянские верования. И уж точно мы бы ничего не услышали о Велесе, который в определённых мифах выступает противником Перуна.
На руси небыло никакого духовнства, сект, корыстных оракулов и т.п. Ну, кроме еденичных случаев, возможно. Жрецами у нас выступали волхвы, ведуны, друиды - в зависимости от ритуала. Это были странники, отшельники, люди не от мира сего, живущие как и шаманы в отдалении от людей, в лесу, в землянках. Плевать они хотели на власть и деньги, их совсем другие вещи волновали. И никакие культы им даром не здались.
В египте так же уживалось множество храмов посвещённых разным богам и не было у них никаких намёков на вражду. И небыло у богов никаких конкретных физических "функций", были лишь ассоциации для упрощения их понимания. Амон Ра не был тупо солнцем, он был для мироздания тем же, что для физического мира является солнце. Чтобы понять тут нужны мистические знания хотябы о свойствах тьмы и света.. Просто для современного человека характерно непомерное высокомерие по отношению ко всему что было до него. он априори считает, что древние были примитивны во всём и не пытается понять язычество ибо это "конечно же стопудово примитивно, хоть я и ни грамма не знаю о нём кроме названия божеств".

У язычников небыло предпосылок для религиозной вражды потому, что ни один бог не считался абсолютным и тоталитарным. Все знали о существовании некоей сотворившей вселенную и богов Силе, но почитали как правило более приближенные, более земные божественные силы. Поэтому язычнику не было дела до того какого бога почитает его сосед, это в иудаизме и христианстве бог-ревнитель. Язычник "покланяется" своему богу, но принимает существование других, поэтому уважительно относится и к ним.

Откуда в такой системе взяться религиозной вражде???

Твоё ёмкое замечание целиком и полностью относится к любой монотеистической религии, но никак не к язычеству.


St. John
О каких ошибках ты говоришь!?) Мне казалось мы говорим о церкви..)

Среди христиан таких нет. Поверь мне ты далеко не первый с кем я поднял эту тему. Если же ты о священнослужителях, то те меня сразу банят, за такие вопросы.

Меня то нет)) А вот обитатели церквушек как то странно на меня обычно смотрят) Хотя один раз мне встретился довольно адекватный и добродушный священик, который довольно вежливо намекнул на мой внешний вид)

Понимаешь, мне то всегда есть чем возразить христианам. Не надо строить из себя склеротика, я уже говорил о том, что осведомлён достаточно в данной теме. Именно потому что я сам начал читать библию я перестал понимать связь церковного учения с ней. Проблема в том, что это христианам всегда почему то нечем возразить. Ты разыграл стандартный сценарий. Сначала имеет место лёгкое недопонимание в формулировках, а когда идут ясные и чёткие вопросы в лоб, то все сразу отмахиваются постом примерно с тем же содержанием что и твой. Мол тебе нехристю не понять всю благодать веры христовой, мол спор бесполезен, ибо мне не дано. Ну это конечно если сразу тупо не забанили.
Только один христианин из многих десятков сумел вести со мной обоснованную дискуссию, но не по теме церкви, а по теме оккультизма. И тот оказался еретиком...

Так что пожалуй надо вообще завязывать с этим и тратить на это время. Ты своим бессилием окончательно убедил меня что христиане это религиозные зомби, которые просто не хотят ни в чём разбираться, ничего понимать, а хотят просто быть овцами, которых пасёт пастырь. А церковь в свою очередь является обычной идолопоклонническо сектой, где от прихожан как раз и требуют чтобы те были безвольными овцами и во всём им доверяли.

Так что для себя я уже всё решил, а ты, если не хочешь пообсуждать тему, то это твоё право. Я впринципе почти уверен был в таком исходе..
Что ж, приятно было поболтать) ты довольно долго держался)

ЗЫ
Но по теме инквизиции, пососедству, мне всё же хотелось бы увидеть твои комментарии по избраннымцитатам..) Впрочем не настаиваю..

скажите последователи иеговы это культ?:confused:

Я просто считал, что одним из канонов христианства является жизнь по заповедя, следствием чего является попадание в Рай после смерти, и по идее любой верующий стремиться к этому.
Blood Sem, Это секта. Ну какие они к черту последователи/свидетели? Кто там чего у них освидетельствовал?

Necrolenis
Так вот оно что... Значит ты решил, что если человек не доказывает тебе причин своей веры, то веры его нет? Наивный, ты говоришь что знаешь Писание, но не ведаешь даже слов Иисуса о публичности веры. Да ещё и уязвить пытаешься, правда как-то неумело. Не цепляет, знаешь ли :)

Ты спрашиваешь о каких ошибках идет речь? О твоих и о моих. Только мои ошибки - это мои проблемы, а твои ошибки - это твои проблемы. Решать твои проблемы я не в праве и не в обязанности, так что извини, доказывать тебе ничего не стану :)

Давай с тобой определим важный элемент язычества: все языческие боги призваны материлизовать в себе какое-то природное или физическое явление. Георгий Победоносец - не Перун, поскольку его роль - роль святого. А роль перуна - это роль громовержца. Он - есть материализация грозы и потому самый важный бог: он разит людей и дарует дождь. Он - есть осознание древними природы, что не соответствует представлению о святых.
Мы рассматриваем в данный момент именно языческие религии. Хоч заметить что рано или поздно религии в любом проявлении приходят к миру с другими конфессиями или умирают. Этому есть логическое объяснение: войны либо уничтожат нацию, либо вынудят её задуматься о мире. Большая часть язычества именно поэтому была искорена.
Не обижайся, но это ты не владеешь НИКАКИМИ знаниями чтобы бросать мне это в лицо.
я не говорю о поклонении людей: были шаманы. Один например, служил Перуну, другой - Макоши, третий - Велесу. И естественно, каждый хотел,чтобы его бог получил больше жертвенной крови и огня! Славяне вообще отлчались редким единством даже во время язычества... но они с разными богами не могли физически объединиться! Междоусобицы были косвенно связаны с поклонениям разным богам шаманов. Более того, сами князья не всегда следовали единой вере! Кто-то общался с Болгарами, кто-то нанимал Хазар и принимал их веру... в борьбе за власть любое дифференцирование веры служило способом получения новых союзников.
В том и прикол что была разница к ритуалах.
По сути я о них и говорю просто легче объединить их одним словом Шаманы, чем перечислять их всех.
Сами князья использовали религии в своих целях. Различные междоусобицы с переходами князей в другие конфессии, их договоры с иноземцами и политика говорят именно о связи религий с борьбою за власть.
чтобы понять это нужны физические представления о свйствах света и тьмы, а также их психологическое влияние на человека. Мистика как наука сейчас идёт путём ложного развития, что вызвано влиянием псевдорелигиозных организаций и сект. С физической точки зрения солнце - это звезда - жёлтый карлик. Её свечение вызванно горением газов вокруг ядра. Свет распространяется в пространстве посредством фотонов и световых волн. В зависимости от длины волны светового потока, выделяются разные оттенки. Солнце всходит и заходит потому ,что Земля вращается вокруг своей оси со скоростью приблизительно один оборот в 24 часа.
Вопрос сотворения мира конечо же интересен, но стоить помнить что для всех языческих религий характерны параллели между ЯВЛЕНИЯМИ природы и богами. Ра - бог солнца. представление об источнике света у Египтян выражается так: Ра катится по небу на огненной колеснице. Колесница даёт свет, а то что он движется по небу - есть причина смена дняи ночи.
Это признак язычества. Сейчас мы знаем что земля движется вокруг солнца и своей оси ,а солнце по отношению к земле статично. Поэтому верить в Ра нелепо. Изучать его с мистической точки зрения - значит изучать его как духа для поклонения древних, но не самих. Мистики должны понимать, что не могут безоговорочно верить шарлатанам и сектантам. Неудивительно что эта наука до сих пор пользуется популярностью только в интернете, а в реальной жизни сводится к лохотрону и сектанству. Не пора ли мистикам подумать о том что они нифига несерьзные фанатики и что пора уже заняться реальными исследованиями?
Круто! А где историческая справка? Вот у меня есть историчекие документы, поэмы Гомера, мифы. Боги воевалимежду собой, люди воевали за своих богов, Афины враждавали со Спартой, разные провинции древних цивилизаций ввраждавали друг с другом... ё-маё, вам, мистикам что, в школе не рассказывали про междоусобицы или вы настолько умные что можете самостоятельно переписывать историю?! Да нифига вы не умные, раз не слышали о таких простых вещах.

Смысл жизни в том, чтобы её прожить.

Да вроде да..)

Верующий стремиться не попасть в рай, а избавиться от своей греховности. Рай это что-то вродепобочного эффекта.
Хотя верующий верующему рознь конечно.. Большинство конечно тупо боится ада и жаждет рая..

Я про веру ни слова не сказал.. Меня не интересует есть ли у кого то вера или нет. Я говорил о несоответствии учения церкви и евангелия, и о том что христиане просто закрывают на это глаза, а когда им этим начинаешь поближе тычить, то они просто бесятся. Об иконах такая же фигня. Читал недавно на одном форуме о них тему. Одна "христианка" не поняла зачем нужны иконы, так ни один не нашёл чего вразумительного ответить, кроме как объявить что в игнор отправили за такую ересь.
Поэтому я и говорю, что религиозные зомби. Есть программа, а её полезность не волнует..
Если иконы действительно необходимы, если учение церкви на самом деле не противоречит писанию и полезно, то почему бы не поделиться своими знаниями и не объяснить дебилам вроде меня или той христианки наши заблуждения? Это слишком странно. Поэтому я и сделал вывод, что объяснений никаких нет и никто сам не знает почему церковь всегда права, но из страха перед словом "ересь" все на всякий случай слепо подчиняются.

Ладно, вобщем удачи тебе с твоей верой...)

а ты это с чего вообще взял? Ты про метафоры слышал? Про сравнения?

Он НЕ самый важный бог. Самый важный он только для дружинников. А так как дружина всех главнее, потому Перун тоже выглядит главнее.
Самым важным для любого славянина был Род - источник всего живого.

Хоть энциклопедию бы почитал...

Если бы ты знал смысл жертвоприношения, то понял бы, что не божество заинтересованно в жертвах, а жертвующие. Жертва - это дар богу, проявление любви к нему и внимания. Богу плевать на сам предмет жертвы, он просто адекватно реагирует на дружелюбное к нему отношение и отвечает добром на добро. Шаману глубоко параллельно от какого бога будет получать помощь сосед Вася, его волнует только свои взаимоотношения со своим богом.

На счёт монотеистических религий согласен. Но как по твоему можно использовать язычество в политике7 Может просвятишь?

Опять таки, те же монголы. Они даже христианского бога уважали. Им плевать было кому поклонялись славяне и не требовали поклонения своим богам, им просто небыло в этом НИКАКОГО резона.

Владимир, есть сведения, сначала пытался создать культ Перуна(тот святоша ещё) и заставить всех поклоняться его богу, но язычники его не поняли..

Ещё раз говорю, ты близорук в данном вопросе, ты видишь только шелуху. Физика вообще не причём тут.

Да я смотрю ты вообще лучше интернета осведомлён о всём на свете)
И скольких мистиков ты знаешь?
А кого ты мистиками кстати называешь?

Поэмы Гомэра это ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения.
Я не спорю, что боги воевали между собой, что люди воевали между собой. Нзвание "афины" я тоже знаю)
Просто мне казалось, что раз уж ты такой умный, то поймёшь что речь о язычестве вобщем идёт, а не о конкретных божествах.

Смени тон, если не хочешь чтобы твои собеседники начали реагировать адекватно. Если же тебе интереснее поплеваться слюной - иди на сайт каких нить болельшиков.. Я не собираюсь тебе доказывать кто умнее.

А мне кажется смысл жизни прожить её красиво,а не просто прожить!

Имел вввиду - самый грозный. А как насчёт Макоши? Кстати, Род не был божеством в полном смысле этого слова. Это был дух умершего первопредка. И учёные историки лишь склоняются к его главенству.
Конечно же:
Святополк Окаянный. Он использовал печенегов для борьбы с братом Ярославом. Сам он не поддерживал христианства. Печенеги, которые были язычниками, охотно поддержали Святополка ,поскольку они хотели нераспространения христианства.
Тут я пожалуй частично соглашусь: нет у историков конкретных данныхо том кто и как проводил обряды и жертвоприношения. Что в принципе не исключает конкуренцию между богами, но и не доказывает её.Они просто топтали чуждые религии. Они никого ни к чему не принуждали. Они гордились и уважали не богов ,а воинский дух и силу. Больше ничего.
Ага. Он даже построил у Киева гигантское капище с огромными идолами. Перун был украшен золотом. Сам князь был ярым язычником. У него было множество жён и несметное число наложниц... Что заставило его принять христианство- загадка, и мнения учёных тут разделились. Чтож, небудем домысливать.
Как и мистика. Я говорю про то что представляет собой язычество. Это материал школьного курса исории мировых цивилизаций. Язычество это не просто многобожие, а попытка осмысления непознанных явлений природы. Сейчас мы не можем говорить о существовании язычества потому, что многие эти эфекты объяснены. Но мы можем говорить окультах и многобожии, как к примеру в классическом Индуизме.
людей, которые считают что занимаются наукой мистикой, и уж поверь ,тут на форуме они появлялись давольно часто с постоянными заявлениями по поводу магии,сатанизма, оккультизма итд.
Назови мне хоть одно нехудожественное произведение Древней Греции ,которое описывало бы реальные войны.
Я тоже, но я ещё хочу услышать факты, тезисы, подкреплённые чем-то большим чем "ты не поймёшь поскольку ты не избранный", а я от мистиков местного разлива в последнее время только это и слышу. Несерьёзно, товарищи... мисти... фикаторы.

Вот про сатанизм не надо, в сатанизме главнее философия, а не мистика.

ага, а у Свидетелей Иеговы любовь и мораль. Давай я тебе объясню философию сатанизма:
эм... философия духовного развития?
о, ну тут просто уважение к трудам великих философов. Хочу напомнить уважаемому ацскому сотоне, что философия физически и морально не имеет границ. Откуда он взял такую чушь - непонятно.
а это судя по симптомам философия Чикатылы.
Ну тут философия "что написанно пером - не вырубишь топором"
Спасибо Антону Шандру Ла Вею за предоставленную информацию для разоблачения сатанистов. Браво, товарищи.
Не знаю чему тебя учат в школе и что вбивают в твою голово по телевидению, но чистка фэйсов врагов - это не философия, а отрицание общепризнанных религий, противопоставление им и явное или неявное объявление им войны - есть признак сектантства. Спросиш что плохого в сектанстве? Поищи историю сект "Народный храм", "Ветвь Давида", "Храм Солнца", "Аум, Синрикё", "Небесные Врата", "Движение за возрождение десяти заповедей Бога", а также скачай учебник Сектоведение и почитай как работают секты и какова их иистория, почитай труды Роберта Лифтона - психолога, который выявил негативное влияние сект на психику человека. И в общем-то пока всё.

Werevolff, книга Огня - это вообще анекдот, согласен :)

Логично.
Это противоречит историческим данным. Церкви, как укрепления и оплоты сопротивления, монголо-татары конечно сносили, но христианские попы всегда получали от ихних ханов охранные грамоты. Не то чтоб монголо-татары уважали каких-то богов, но считали за разумное не гневить их без нужды. Так было вплоть до перехода хана Узбека в радикальный ислам. После этого и начались всякие джихады и газаваты.

Ну и нормально: собрались сатанисты, попетросянили, сами посмеялись и усё... ничего кроме анекдотов у них нет.
и не практично. Язычники после крещения ушли в партизанство и стали убивать христиан.

Да я тебе не про то. Они уничтожали культуры, порабощали их, топтали их. Им в принципе на веру противника было наплевать. У них было своё представление о чести и свои амбиции для государства. Хочу заметить, что законы Чингис-хана были достаточно новаторскими, допускающими культурное и духовное развитие, но во время войн монголы не останавливались ни перед чем!

У группы "Небо здесь" есть песня под названием "Разочарован". Там описываються чувства человека узнавшего, что его всю жизнь одурачивали этим богом. Могу сказать, что такой переворот для богослужащего очень пагубно влияет. Так, что пусть верят лиж бы меня не касались. как материалист могу сказать, что положиться и доверять можно только 100% реальному существу, а не какому-то богу, которого никто не видел.

Я полностью согласен с Necrolenis, а христианам советую перечитать библию глазами нормального человека, а не глазами слепой веры и увидеть какую лажу иногда несёт Иисус в своих вероучениях и вообще насколько нелепа сама история мира по библии, если ты русский или хотя бы русское мировозрение ты не должен поклоняться еврейскому богу...

TRIOD
Конкретные примеры в студию.
Я уже говорил о Библейской археологии
Евреи исповедают иудаизм, а Христианство - это, простите, немного из другой оперы.
Попрошу быть немного помягче в выражениях, на этом форуме присутствуют пользователи разных конфессий и вы можете оскорбить их религиозные чувства столь резкими и безосновательными высказываниями.

"Видеть" лично не обязательно. Если последствия деятельности Творца (бога) регистрируются приборами - этого достаточно чтобы допускать возможность его существавания.
Кстать, положения Материализма - даже чисто логически - требуют признания существования Бога, иначе просто концы с концами в материализме не сходятся.
Чесно гря русское христианство - православие - ток по названию, терминологии и внешней атрибутике относится к христианству. Вся начинка гораздо более древняя.

ok1, Какими приборами регистрируется? И самое главное - какие последствия, какого действия?

дополню вопрос ChosenOne к ok1.
Какие положения материализма требуют признания существования Бога? Какие концы с какими не сходятся?

Какой материализм?
Бог - это духовное существо ;)

Не боги создали людей, а люди богов

Ну, вообще то последователями Иеговы являются все иудеи и христиане (там он "Бог Отец").
Христос - сын Иеговы (хотя иудеи это не признают), следовательно...

Свидетели ИЕГОВЫ это религиозная конфессия (организация) Причем на мой взгляд очень здравая и одна из немногих чья вера поступки и действия истинны . Я склонен относится к ним потому как удостоврился что они исследуют писание правильно трактуют и понимают и самое главное живут по нему .

Корсо
Иегова, Элогим, Саваоф - в переводе с Еврейского - Бог, Сущий, следовательно - Сын Божий ;)

NotEnuffLove Не говори глупостей и того чего не знаешь . Неправильно не про перевод не про ход мыслей . Не в укор и не в обиду .

Iskus
Я не вижу аргументов против, или ты знаешь Еврейский перевод Торы?
Я знаю, потому что я это изучаю. ;)

"Иегова" дословно - "он даёт становится" или "он станет тем, кем пожелает стать". Каждое древнее Библейское имя имело смысл.

C.R.Y.S.i.S.
то есть всемогущество - одно из свойств Божиих ;)
(см. Догматическое боголовие)
Яхве = Иегова
Яхве в христианстве — Бог единый в Троице. Яхве называют Отцом, так как он — Творец, законодатель, защитник, божество, верховный и могущественный владыка и патриарх. Имя Яхве в христианстве относят не только к Богу-Отцу, но также и к Иисусу Христу и Святому Духу. Широко распространен также другой вариант транскрипции имени — Иегова.

Корсо
"Свидетели Иеговы", а не последователи и без кавычек.
Из всех тоталитарных сект, действующих на территории нашей страны, эта секта более всего, даже внешне, напоминает компартию. Может быть, поэтому ей удается добиться таких заметных успехов на всем постсоветском пространстве. Структура “Свидетелей Иеговы” удивительно похожа на структуру КПСС с ее “демократическим централизмом”. Вместо богослужений иеговисты проводят “партсобрания”, уроки “партучебы” и “партсъезды” (ежегодные “Конгрессы "Свидетелей Иеговы"”), а в эсхатологической перспективе ожидают они вполне конкретного земного рая (читай коммунизма), где будет много еды и мало работы, где от каждого будет браться “по способностям”, а даваться — “по потребностям”. Ни Богу (Иегове), ни Христу места в этом земном раю не предусмотрено.

“Свидетелей Иеговы” знают прежде всего по их активной пропагандистской деятельности. Они чаще, чем члены многих других сект, ходят по домам, пристают к людям на улицах, раздают свои листовки и журналы, навязчиво предлагают изучать вместе Библию и приглашают на свои собрания.

Говорить о вероучении “Свидетелей Иеговы” весьма сложно, потому что оно постоянно меняется. За сто с небольшим лет существования этой секты ее вероучение много раз перестраивалось самым коренным образом. Можно сказать, что самым неизменным пунктом иеговистского учения является его переменчивость. Но все эти перемены могут исходить только от самой организации, которая и определяет, во что именно должны верить ее члены в каждый данный момент. Поэтому в конечном итоге единственно, во что иеговисты верят полностью и безоговорочно, — это в саму организацию. Все остальные предметы веры (включая даже самого Иегову, его свойства и качества, его повеления), как показывает история, легко могут быть изменены руководством организации.

C.R.Y.S.i.S. Абсолютно верно я полностью подтверждаю . Во первых Иеговисты и Свидетели это две разных организации . А сведения предоставленные тобой ПОДЛАЯ ЛОЖЬ . ДАЛЕКАЯ ОТ ПРАВДЫ КАК ЗЕМЛЯ ОТ СОЛНЦА . я много такого бреда читал до знакомства с ними и верил в это . Теперь я точно знаю что это происки (доброжелателей) каких немало . Я могу сейчас так разнести любую конфессию с ссылками на библию и не только что мало не будет . Только это без толку . Здесь никто не считается не с чьим мнением . И не переубедишь . Когда сам познакомишся все выяснишь тогда и поговорим . а Бред маразматиков я и сам знаю .

Немного спокойней ведите полемику;)

Во-первых это не секта, официально действующая организация!



Это объясняется тем, что библейские истины открываются со временем, и в связи с их познаниями вносятся коррективы, но не в основополагающие учения, которые не подвергались изменениям, таки как:Иегова - Бог, Отец, Создатель; Иисус - Сын Божий, Мессия; рай будет на земле; помазанные святым духом будут жить на небе...

P.S. первый раз в этой теме - и такая интересная дискуссия

Iskus
Разнесите Христианство, пожалуйста :))
Я принимаю во внимание мнение с аргументами.

Уверен, что у них есть своя догматическая логическая система, доказывающая бесприкословную верность их учения. А так как это Христианская организация - значит основа их учения - Священное Писание, значит у них на ряду с догматикой должна быть развита и апологетическая функция, для защиты своего учения :)

C.R.Y.S.i.S.
Секта и есть организация, под видом религиозного культа, преследующая далеко не религиозные цели ;)

"Иегова" - запретное, тайное имя Бога, точнее одно из его вариантов (по другой версии - Яхве). Это секретное имя называется Тетраграмотоном (переводится как "Четырехбуквенный") и состоит из четырех согласных букв.(В древнем иврите не было гласных, поэтому точное произношние его имени неизвестно.) Каждая из этих букв представляет собой обозначение четырех алхимических первоначал (вода, огонь, воздух, земля). Евреи боялись произносить "Иегова" или "Яхве" , а называли его "Адонаи" (синоним "Господь"). Согласно Каббале, если произнести правильно Тетраграмотон, то вся Вселенная сотрясется. Знание тайного имени Бога дает равенство с ним. У Сатаны тоже есть свое тайное имя, произнеся которое его можно вызвать.

Еще как является.

"Секта (от лат. secta — учение, направление, школа) — религиозная группа, община или другая подгруппа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления."

А мой то вопрос так и остался без ответа - кто и когда чего то там освидетельствовал из этих "Свидетелей Йеговы"? Само название этой секты абсурдно, не говоря уже о их учениях.

ChosenOne
Их название взято согласно стиху из Библии, где Бог говорит: "Вы свидетели Мои"(какой именно стих не помню). Они проповедуют, т.е. свидетельствуют о Царстве Бога.

C.R.Y.S.i.S., Я где то читал, что их учение основано не на древних писаниях, которое характерно христианству, а на значительно более поздних переводах. А к чему это по всей видимости ведет, думаю, можно и не писать. :)

ChosenOne
Я б сказал так:с
А вообще они тщательно изучают писания, записанные на дощечках(м.б. глиняных) и свитках, найденых в пещерах на берегу чёрного моря.

C.R.Y.S.i.S., Да, так будет точнее, но сути все равно не меняет. :)
Еще меня удивляет один факт - что они постоянно ищут своих последователей. Причем не только на улице, но иногда и по квартирам. Это я еще молчу о бесконечных листовках на тему "Кто такой Бог?" и то подобные. Ко мне, вот, пару раз заходили. И если нормальные люди посылают их сразу, то я ради интереса разрешаю им немного со мной поговорить, все таки такой разговор иногда неплохо поднимает настроение. :) Оригинальностью их разговор, конечно, не блещет - Бог любит вас...он обладает такой энергией, способной создать целую Вселенную, а потому никто из простых смертных не может его увидеть(это мне "свидетели" говорят :) )...Бог все равно любит всех и готов простить любые ваши грехи...чтобы искупить их, мы приглашаем вас к нам, а для начала вы можете ознакомится с листовками(с картинками и чуть ли не на глянцевой бумаге :) )...а еще у нас есть одна очень древняя книга(что то на подобии Библии, к сожалению не помню как она там называется), правда она всего в единственном!!! экземпляре во всей стране(мире?), но мы можем дать!!! вам ее почитать, :) а потом придем через несколько дней и вы расскажите о том, что смогли извлечь для себя...
Ну я, честно сказать, вообще не понимаю, о чем тут можно говорить? :)

Говори только за себя.
Ты хочешь сказать, что я ненормальный человек? Или что у меня глаза чем-то отличаются от твоих?
Майн френд, взглянув на ту лажу что несут современные учёные, ты бы понял, что Иисус - превосходный духовный учитель и филосов... ну по крайней мере, его духовное развитие не позволяло ему говорить слово "лажа" по отношению к тому чего он не понимал.
Идея сотворения мира настолько же невероятна, как и теория большого взрыва. Процент шанса возникновения нашей солнечной системы и жизни на нашей планете по сути равен нулю. Более того, ни один учёный экспериментально не доказал ни возможности повления коацерватов, ни образования ДНК, ни эволюции. В последнее время теория Дарвина претерпела новые нападки учёных: ни одно исследование и ни один эксперемент не мог доказать что отдельно взятый вид способен меняться. По сути то, что нам ппредлагают учёные, является общепризнанной легендой и ничем не доказанной научной фантастикой. Если хочешь поспорить со мной о научных аспектах религиии - не рекомендую. Mr.Metis в своё время спорил со мной и пришлось ему математичискими формулами доказать то, что в принципе являлось абстракцией.
Хм, чувствую, сейчас мы ещё поговорим о фашизме, нацизме, национализме и толерантности... Один молодой человек, помнится, пытался определить мою национальность по цвету глаз - полная чушь, если учитывать что у одной нации могут быть глаза разных цветов - генетический закон доминанта и рецессива. Возможность влияния условий среды на цвет роговицы также из области научной фантастики: свет, давление, температура - эти факторы непостоянны и не могут сформировать чёткий оттенок. Другой парень иронично предложил заняться фалометрией... но оставим национальный вопрос. Вы, молодой человек, явно не читали ни Библию, ни какие-либо другие религиозные труды. Теология как наука вам вообще чужда. Да, Иисус был Иудеем, но стоит вспомнить какую огромную роль христианство сыграло в объединении и развитии Руси. борьба с Половцами, соединение княжеств. Потом несколько веков испытания игом, чтобы понять что без единой веры и централизованной власти Русь не может существовать. В этой связи объединение сил для Куликовской битвы стало актом единения князя и церкви. Выход же оединщика Пересвета - прямое доказательство неделимости Русского государства и христианства. Борьба Александра Невского с сектантами-тевтонцами стала вопросом национальной независимости. И всё это ради того чтобы какой-то сопл... молодой, извините, человек, кричал, что иудейский бог не может защищать русских! Вы расист, батенька. Вы тот, кого потрошил ваш дед в 41-45 годах. Какой позор для старика!
Ну а эволюцию нельзя доказать никакими приборами... только догадками.
Теперь позвольте мнесказать что я думаю по поводу внезапной популярности теории Дарвина: католики долго сдерживали развитие науки в узких рамках. Несоответствие реальныхисследований со священным писанием было проще скрыть, нежели объяснить. Хотя причастно ли тут Священное писание? Врядли. Оно не несёт конкретных данных или цифр. Церковь же давала ложные интерпретации и не позволяла научной трактовки Библии, что было в корне неверным подходом. Сейчас этот факт воспринимается как абсолютный минус веры теми, кто не читал религиозной литературы и не может понять, что сама Библия не содержит лживых моментов. Её неточности же можно списать на факторы перевода и метафористичности излагаемого материала. Как например, Армагеддон - реальное название реального места, а точнее, событий, происходивших в нём.
О, специально для патриотов замечу, что многие русские обряды и гадания пришлииз язычества. Мы по сути не забыли своих традиций, а церковь дозволила это, дабы некоторые личности могли отдать дань почестей предкам.
Весами, счётчиками гейгера, радиационным анализом.
Конкретный пример: учёный, изучавший происхождение образа на покрове - саване Христа отмечает, что лик отпечатался в результате мощного ппотока частиц, ккоторый излучает обычно живое существо в гораздо меньших колличествах. Это можно объяснить лишь несколькими способами:
1) Существует душа, которая и излучает эти волны. Выход души Христа был сильнее чем выход души другого человека.
2) Произошла вспышка - выброс энергии, который не свойственен живым организмам. Впполне возможно, что этот выброс стимулировал оживление Христа.
3) кто-то использовал радиационное излучение для оживления тела Христа
4) самое маловероятное, поскольку в то время люди не имели доступа к таким технологиям: кто-то либо обработал лицо Христа радиоактивным веществом, либо нанёс его на маску и отпечатал лик на покрове.
Если ты материалист, вычисли вероятность Большого взрыва, формирования Солнечной системы с планетой Земля. Выяви шанс соединения всех условий необходимых для жизни: температура, давление, которое необходимо для образования сложных веществ, сила притяжения, организация атмосферы и её венца - азонового слоя. Какие физико-химические условия необходимы для существования кислорода в разных молекулярных формах на оптимальных для жизни высотах. Расчитай вероятность соединения кислорода и водорода, возникновения электрических разрядов для возникновения воды. Подумай: как учёные могут воссоздать модель нашей планеты в тот период так, чтобы без их участия образовались необходимые для возникновения жизни вещества и появились коацерваты. Это реально вообще сделать так, чтобы после запуска системы человек не контролировал ни электрические разряды, ни давление, ни температуру? И если реально, дай мне формулу такой системы.
Бог - это духовное существо, которое просчитало все физические, химические и математические уравнения живой планеты.
А кто тогда создал людей?
Что следовательно? Если Эйнштейн был двоечником, то мне его после этого что, стоит ненавидеть?
Свидетели Иеговы являются Тебе это доказать или ты и так понял что это такое?
Тебе это тоже доказать? Давай я начну с малого: СИ являются тоталитарной сектой.

Эти выдержки из учебника Сектоведение Александра Леонидовича Дворкина дают элементарное научное понятие по определению самого термина и феномена сект. Любопытно, что все секты, рассмотренные в учебнике не представлены голословными заявлениями "они промывают нам мозги!", а разобранны по деталям: история, деятельность, идеология, иерархия итд. Выделены общие черты, а также явные недочёты и ошибки в идеологии. Итак, старина, тебе по полочкам разложить или скинуть полезную литературу? В обоих случаях ты либо смиришься с фактами, либо упрёшься как баран и будешь, словно Моська лаять на слона. Тебе выбирать.
Это старая мистическая истина и я рад, что нашёлся человек, который не питаает себя иллюзиями и изучает правильное направление. По сути тайное имя есть у всех - такой генетически запрограммированный сигнал, услышав который, человек теряет волю и превращается в раба. Это как развитие представления о тайных именах.
Они работают на 11 человек, которые в Америке ждут со дня на день конца света, да тешат себя трудами Чарльза Тейза Рассела. Знакомо тебе это имя? Или ты только считаешь что знаешь идеологию СИ?
А это случайно не те дощечки, что нашёл Рассел? Я слышал, что он нашёл их не выезжая из родного штата. Кстати, это гнусная ложь - табличек не существует. Это было подтверждено судом, на котором товарищ Рассел не смог назвать ни одной буквы Иврита и ни одной буквы греческого алфавита. Смирись, парень, я знаю о вашей организации больше чем ты. Кстати, есть объективные данные, что СИ проповедуют завуалированную форму язычества. Но думаю, что тебе это доказывать бессмысленно: ты уже под влиянием секты, но тем кому интересно ,могу выложить историю этой "замечательной" церкви и её отцов. Есть ещё альтруисты студенты в наших рядах?
ChosenOne
Верно подмечено - свидетельствование членов секты представлено как раз распространением пропаганды. Но не всё сразу. Сперваразберёмся с ответными тезисами на мой пост. Учтите, что тезисы "да ты ваще нифига не в курсе" уже не канают и перестали канать когда мне исполнилось 18. Ия вам, извините, не пятый класс и слова "Моё кунг-фу лучше" надо ещё доказать.

Я думал, что Iehovah - это одна из расшифровок еврейского тетраграмматона IHVH, Elohim - "Господь", а Savaof - "воинственный".
Я не заметил, чтобы Крайсис говорил о своей причастности к "Свидетелям".
Не могли бы вы, в таком случае, выразить своё мнение.
Интересно узнать, почему-таки вы считаете учение "Свидетелей" самым истинным из существующих...
______________
А то вот в Древнем Вавилоне за ложное обвинение смертная казнь полагалась...

Werevolff

Это адаптированная трактовка. Род - это источник всего, ПраРОДитель. но никак не умерший. И да, он не божество, а нечто большее. Твоему прохрестианизированному мировоззрению наверно просто неприятно допускать мысль, что о Едином Творце знали с незапамятных времён и без ваших книжек и церквей..

Да плевать они хотели на христианство! Им то его никто не навязывал. Ты путаешь банальную грызню за власть и богатства с религиозными разборками. И если уж рассматривать стычки христиан с язычниками, то кто на чью землю с мечём в руке пришёл?? Я о чём и говорил, что у христианства есть предпосылки к религиозной вражде, ибо оно считает себя самым умным и объявило всё остальное ложью. А у язычества ты так и не назвал.. Про обряды и шаманов ты сам сказал, что тут нельзя наверняка утверждать..

Сам себе тогда противоречишь. ты же утверждал, что у язычников были предпосылки для РЕЛИГИОЗНОЙ войны/вражды.

А ты вообще как понимаешь смысл этого слова?
Просто твои слова похожи на высказывание папуаса о том, что это Великий Папуас метает молнии и физика тут не при чём, мол это каждый папуас с рождения знает, а вы тупые учёные нихрена не знаете и даже в папуасскую школу не ходили..
Чем же по твоему мистика ведует, если не религиями т.п.?

Религия и верования очень мало общего имеют с историей, тем более с школьным курсом. Есть история, а есть религиоведение. Тебе не смешно было бы если бы какой нить совковый учёный самоуверенно утверждал что-то о природе Христа, о сути жертвы Христовой, о сотворении человека, о Троице?
Твои рассуждения о язычестве смотрятся точно так же. Только с поправкой на то, что ты, как я смею предположить, даже не учёный.

Опять таки, это не личностный наезд. Просто я пытаюсь объяснить, что язычество это не поклонение деревяшкам, а более сложная штука нежели "школьный курс"...

ну вот опять таки... сказал - и баста. Ты что, язычник? Лучше них знаешь во что они верят? В таком случае я лучше христан знаю во что верят они, а они верят в чудотворную силу кровопролития на кресте и преклонения перед двумя скрещенными деревянными палками.

Ну вообще то всё перечисленное как бы параллельно друг другу.. так что либо ты чёта попутал, либо они..

А уши у тебя есть? А глаза? я свои факты и тезисы изложил. От тебя я слышал только "они воевали". Сам знаю что воевали. ВСЕ воевали.

А можно я спрошу?
А ты помнишь что твоё христианство тоже однажды было лишь оппозиционной сектой?

ХА-ХА))
А вы товарищь помните, что именно при наследниках Владимира крестителя Руси началась первая масштабная междоусобица на Руси? А не помните ли, что после Ярослава то Русь вообще забыла что такое единое государство? А при князьях-язычниках вот низадача - только единство то и было. С чего бы это?
Ты совсем не допускаешь мысль, что без христианства может и не было бы ига никакого? Или было, но было бы русское иго в западной европе? Что так категорично и безосновательно? А вера и до христианства единой была, - называлась "исконная вера славян" - вера завещщаная предками.



Что за бред?? Русских защищает сила их духа не сломленная даже зомбированием христианской церкви.
Может хватит уже всем ярлыки заочно давать? Чел по моему ни единым словом не дал понять что он расист. Предлагаю быть более адекватным и конструктивным.
А деды-прадеды наши мочили не фашистов, а немцев-иноземных захватчиков. Или не помним уже, что СССР состоял в союзе с фашистской Германией? СССР такой же фашисткой страной был и вынашивал планы мирового господства и истребления инакомыслящих. По мне так лучше национальнорасовый фашизм нежели идеологический.

TRIOD
Эээ... Минуточку! Где это я говорил, что Иисус лажу нёс и что история мира по библии - бред?


NotEnuffLove

А можно я? Только без цитат..

Иконы - ОТКУДА это???
Поклонение распятию - разве не идольство?
Искупляющая жертва Христа - это откуда взято?
Иисус - Бог - откуда??
Причащение - зачем?? Откуда это??
Исповедь/отпущение грехов - почему человеку-священнику??
Пока всё...


ЗЫ
Люди, а можно в двух словах узнать суть учения Свидетелей Иеговы?