Это можно сделать не только ходя с дрыной наперевес.Да и с крестьян вряд ли,думаю, что-то ценное посыпется.

f@L10ut, вообще-то сначала тебе надо перечитать мои посты и осознать тот факт, что у меня и в мыслях не было комментировать умозаключение Ворлдоунера про летающего как сухая тряпка человека в тяжелых доспехах.

Vendettochka,
Дело не в том, что с них сыпется что-то ценное, а в том, что можно отыграть темного эльфа серийного убийцу, да и к тому же очень и очень сильно. Я вот когда так убивал крестьян или горожан оставлял по чистому листу бумаги рядом с ними, "Tabula Rasa" как почерк убийцы. И это было отлично, крестьянин ничем тебе не мог ответить, он не обучен владению клинками или рукопашному бою, разве что пьяные драки в трактире, но они не в счет. В Обле же этого нет,все из-за глупой системы автолевелинга, тут тебе крестьянин может дать приличный отпор, и складывается ощущение, что он не крестьянин, а какой-нибудь член бойцовского клуба.

kuzyan,
окей, мы говорили о двух разных вещах, но факта того, что в игре нечего делать, это не отменяет...

f@L10ut, это точно, ты бездумно переврал мои посты даже не удосужившись их толком прочитать, а ведь они не тебе были адресованы.

Что касается крестьян, то например в Готике они меня постоянно спасали убивая серпами гнавшихся за мной бандитов.

Где такое было, эти бараны даже гоблинов убить не могли.

Это было и это есть в второй Готике, а точнее в Ночи Ворона.

kuzyan, Извини, я про 3.Там, вечно за напарниками как за неразумными дитятями бегать надо было( и спасать. А одного пинками подгонять, ибо он в стену уперся, ведя меня к налетчикам.Понятно,это был,конечно,баг,но все же.

Ну, как бы, в TES тоже нет никакого отыгрыша. Включаем фантазию и "отыгрываем" кого хотим, да. Но игра при этом адекватной реакции не дает, это лишь наша забава в мире игры. Особенно про убийства всех подряд.

CRPG, именно компьютерная ролевая игра (без всяких аналогий с настольными и прочими непричастными, но зачем-то притягиваемыми сюда вещами), как выше уже писала Ирина, должна предоставлять игроку адекватный инструментарий для отыгрыша. Фантазировать себе можно и в шутерах, но там игры в любом случае не про это и ролеплейных механизмов в них просто нет. Зачатки могут быть, не более.

Скажем, в тех же TES этих механизмов тоже почти нет. Какая-то банальщина на уровне стрелялок. По сути своей это просто приключенческая игра, но есть шаблоны, ярлыки и всякие устои. Так уж повелось, что игры с ролевой системой (прокачкой, классами и прочим), стали относить к RPG. Ну и ладно, не будем рвать шаблоны, все и так привыкли и когда слышат "RPG", чаще вспоминают именно про прокачку и квесты. :rolleyes: И это даже нормально.
Хотя понятие "квест" - жуткий шаблон. Некрасивый, корявый, ломающий мотивацию. Но это уже другой разговор. :)

Leo,
В серии TES кстати отыгрышь как раз есть, ведь в играх серии соблюдены правила трёх "С". Мы можем избить убить или даже четвертовать любого нпс, можем украсть любой предмет или незаметно подменить(лостаточно вспомнить квесты про гильдию воров), можно также уговорить какого-нибудь нпс. Только скажи что все это довольно-таки коряво обставлено, но это в принципе другая история.

Хех. Давай смотреть трезво. :)
Уговорить можно любого, но это либо квестовая необходимость, либо приятный бонус в виде скидок у торговца. То есть это не вариант. Это рюшка. Как и со всеми остальными пунктами пресловутого правила.
Подменить предмет это тоже как раз таки именно квест, нет? ;)

Ну и вообще, если кто не понял, в шапке просто копипаста из Википедии. :))
Лично мое мнение, что эти определения не очень актуальны. Устарели, скажем так.

Leo,
Это да, но опять же если смотреть трезво, то они преследует нас в каждой ролевой игре даже новой, например в Ведьмаке. Там тоже диалогами можно добиться много чего, силой так же, скажи только украсть нельзя. Масс эффект тоже самое(но именно вот эту игру, РПГ назвать ну никак не получается при всем желании). Вообще вся проблема жанра РПГ в том что они ограничиваются программным кодом и скриптами, в плане того что это программа, и именно поэтмоу для отыгрыша приходиться применять фантазию и воображение, ибо зачастую для отыгрыша адекватного инструментария попросту нехватает.

Я тут туплю, но кто это "они"? Используй цитирование, что ли.

Это не проблема жанра, это его фича. :) Именно в готовых программных решениях или в адекватной песочнице и весь смысл. Фантазия это уже для себя. Ты можешь думать что хочешь о своем персонаже, поступки все равно фантазией не создашь и игра на твои фантазии реагировать не будет.

Фантазией можно создать предпосылки для определенных поступков персонажа. %)
Хорошие примеры этого, кстати, есть тут. Хотя DA и не самая лучшая игра для этого, так как там довольно узкие рамки для отыгрыша.

-PhantomX-, DaO из последних, самая лучшая CRPG в этом плане как раз. Ну, ИМХО, конечно. Простор богатый, я весьма тонкие черты характера обыгрывал тремя разными персами, без крайностей всяких. Очень понравилось, что игра на это реагировала. Черт, я Зеврана прирезал при встрече в первом прохождении, даже не разбираясь, кто он такой. ;D

Фантазия тут не восполняет недостатки игры. То, о чем ты говоришь это именно создание образа. В любой ролевухе для отыгрыша нужен образ и для его создания нужно что-то нафантазировать. По-умолчанию.
Оу, я ж там только Бузуку свою выкладывал, а про мага забыл совсем. (

Leo,
Они это те самые три кита ролевой игры, три "С",на которых в принципе вся модель поведения и зиждется.

НАДО делать реалистичную физику. Или хотя бы подобную реалистичной. А не кривую, к которой потом игрокам приходится приспосабливаться.

Это именно то, что я хотел сказать.
Благодарю за поддержку.

Сейчас элементы РПГ проникли почти во все жанры. Прокачка, многовариантность, отыгрыш разных ролей - это считается хорошим тоном практически во всех выходящих в последнее время игр.

Вообще, ИМХО, в настоящее время происходит смешение жанров, и в будущем можно ожидать всё больше игр смешанных жанров, обьединяющих и РПГ, и акшен, и даже стратегические элементы. Вот, например, Mount&Blade вообще игра будущего.

Worldowner, оу, скажи это Фолу, БГ и Торменту:)

Мне он уже сказал :sml:

Я осмелюсь предположить(Ванга во мне явно не дремлет), что он имел в виду про современные игры. Ибо лично я не представляю БГ и Тормент с физикой, да и разговор в принципу не про физику вели, а про отыгрышь и в этих играх он поистине шикарен, по крайней мере на мой взгляд...

Из элементов RPG "во все жанры" проникла только прокачка. Насчет отыгрыша разных ролей - так ведь даже в Crysis можно прятаться по кустам в стелсе или переть напролом. Только у игры, подобной Crysis'у, не будет достойной реакции на такой отыгрыш. Ну, может, в стелсе дольше убиваешь врагов, зато меньше здоровья снимут в процессе. Но это же мелочь. Вот чем интересны RPG: там действительно можно вжиться в роль, там есть долгоиграющие последствия и т.п.

Ну, пока выходят такие игры, как DA:O и SCII (к примеру), я за "чистокровные" жанры спокоен. )) Да и деньги делаются в основном на них, а не на Mount'n'Blade, Majesty и прочих относительно рискованных проектах.
Хотя в чем-то согласен.

Странно люди акцент ставят...кто-то на графику, кто-то на геймлей или отыгрышь...
По-моему тут что-то не так -_- Согласен, во многих играх нравятся нам те или иные составляющие, но оценить то можно в совокупе...

В принципе, с f@L10ut соглашусь в том, что любимые и запомнившиеся нам игры такие какие они есть и сетовать на то, что там чего-то не хватает - это нонсенс)

Но в последнее время ощущение несуразности игр...покупая очередную навинку, сразу ассоциация с 3D тетрисом...Думаю, мысль понятна моя =)

Я,честно,не поняла.В плане много уровней, однообразность картинки, лишь скорость другая на уровнях?..

Скорее ассоциация с красивым, трехмерным, но упрощенным и рассчитанном на широкую аудиторию тетрисом, с платными дополнительными фигурками, рейтингом на офф. сайте, а также с кривой системой защиты.

За что я люблю Обливион, так это за шикарную систему убеждения. Помню, первый раз ржал как конь - "Не угрожай мне!", "О, это хорошая шутка!", "Фу, какая грубость!", "Ой, спасибо за комплимент".
Вообще мне, как игроку со стажем, геймплей Elders Scrolls (в большей степени) и Готики (в меньшей) кажется ущербным. Т.е. играешь вроде как в РПГ, но чувствуешь кожей - что-то не то. Кстати, и в Фаллауте 3 подобное ощущение было, но чуть слабее, поэтому я его смог осилить до титров.

Pilgrim,
В корне не согласен с тем, что в серии TES особенно в обливионе шикарная система убеждения. Она есть, но применяем мы ее только в принципе по ключевым квестам ибо она не особо много то используется...

Прям читаете мысли)
Мне вспоминается из разработки так называемый Бруксом эффект второй системы...Правда в его контексте эта штука по сути не произвольна...
А тут преднамерено это делается.

Сейчас смотрю, уже во многих и браузерных онл-айн гамах всякого рода ачивки ввели, как в ВоВ или ДА -__-

Ящик Скиннера в действии :eek:

А я бы не ставил знак равенства между "нерпгэшный" и "плохой".
Если кто-то считает что игра "нерпгэшная" нечего про нее и постить в этой теме. А то тема про все, что СВЯЗАНО с РПГ, а в каждом втором посте про масс эффект да про обливион и про то что ихняя графика никому не нужна, а больше в них и нет ничего. Неужели так интересно обсуждать игры, которые ничем не зацепили ?

Ну как бы у разработчиков МЭ хватило наглости написать на коробке что это РПГ, чем ввели в заблуждение кучу неокрепших умов. Поэтому этот вполне еще свежий пример как нельзя поступать весьма поучителен.
А Обл. для меня слился в "стань главой всех гильдий, хотя толку от этого никакого".

Ну почему же в конце квестов за гильдию воров, можно получить маску серого лиса, что дает право безнаказанно воровать...

Dingor, а на одной пиратке в моем городе на МЭ было написанно Action, так мой знакомый фанат экшенов плевался, дескать, слишком много болтавни, да еще с необходимостью выбирать реплики, "навязчивая" прокачка и "шаманство" с экипировкой... В общем дальше Цитадели он так и не прошел, сказал "скукотища, никакого экшена!". :D

знаю, но не проперло. вот если бы ее еще и снять нельзя было...:Grin:

Dingor,
... был бы полный бред, иначе это просто никак не назовешь.

Это был сарказм.

ИМХО, стимулом для игрока в ролевой игре должны служить не шмотки или спецспособности, а последствия. Шмотки мы и так можем награбить по пещерам. Другое дело - это когда ты реально ощущаешь, что вот ты сделал что-то (не)правильно, и мир изменился. Хотя бы чуть-чуть. А не так, как например в Ф3, когда какой-то постъядерный бомж сначала слезно благодарит героя за спасение и дарит бронетрусы, а потом, когда диалог заканчивается, орет "мне не о чем с тобой разговаривать!".

Pilgrim, Может-быть с бомжом мир то и не изменится, но репутация героя улучшится.И те же, бронетрусы помогут изменить мир(куда ж без снаряжения).
Так правильно, что ему не о чем с тобой разговаривать,квест то выполнен, что еще-то надо?

Vendettochka, вот представь, подала ты на улице нищенке какой-нить 50 рублей, она вся такая: "Храни тебя боженька!" - поворачиваешься спиной, проходишь 2 шага, в спину:"Сучка крашеная!"
Приятно будет? не думаю

ZeReBrO, Это ты не в тему, в игре много чего к жизни не подходит и наоборот.
У нее вот характер противный, вот и все. А в игре то четко:помог, получил награду(информацию) дальше пошел. В лучшем случае, этот персонаж будет тебе другом, и будет помогать кое-где.

Pilgrim, ZeReBrO, в принципе правильно, но я бы на этом не зацикливался.
Ведь совсем не обязательно каждый раз лебезить перед человеком однажды помогшим тебе. И уж тем более не стоит, сделав доброе дело, требовать благодарности. Тем более у нищих и бомжей.

Вот например, как в Невервинтере? Или может Масс Эффект подойдёт? На крайний случай можно вспомнить Ведьмака... Ах да. ведь и Драгон Эйдж тоже нельзя обойти вниманием:sot:
И Ассасин Крид можно вспомнить, хоть и не РПГ, но скока там и прокачки, и отыгрыша... Что почти РПГ...
Уверен. что в будущем таких игр появится ещё больше.

А ведь сейчас уж никто и не вспоминает, что всего несколько лет назад всё игровое сообщество полнилось стенаниями по почившему жанру РПГ :Grin:


А квестов, которые на два порядка лучше, чем в Моррке, ты не заметил?
Сочувствую, ты много потерял:sot::lol: Да, без вариантов, но зато какой стиль!

Пусть Облу и ругают, и часто вполне заслужено, но игнорировать то, в чём она была реально сильна, это не в тему :rolleyes:

А ты не заметил что я ее вообще не сравнивал ни с чем? Просто высказал мнение.

Dingor,

Где там прокачка и тем более отыгрыш?

Что-то тут не так...

Такое ощущение, что в мире только один рпг-Элдер скрулс(. Так неинтересно.Хочется высказываний в общем по жанру, а все будто лбом уперлись.
И насчет масс эффекта-народ будто только сейчас понял, что нынче популярны игры а-ля песочницы.

что-то я не понял. Подразумевалось, что масс эффект-песочница, что ли? Что-то мне подсказывает, что до песочницы ему очень далеко.

Конечно неинтересно. Не понимаю почему разработчики не могут/не хотят наклепать фэнтэзийных песочниц с видом от первого лица, с полноценной симуляцией жизни НПС и без получасовых видеороликов через каждые 5 минут ?

kuzyan, Возможно потому что таковых уже хватает, а им хочется реализовать какие то новые идеи?
Хотя я бы не отказался в какой нибудь элдерс скрулс от ЕА поиграть.

Я имел в виду второй. Сорри на очепятку:Emba:
Там есть лол

Ну, например, потому что ещё никому не удалось полноценно симулировать жизнь НПС... Так что как только - так сразу. А пока терпи и надейся.

омгф, тес вообще к Рпг условно относится. Отыгрыша нет, одни монологи, а не диалоги.
Проведите сравнение его с фоллаутом 2 (по устройству мира, "песочнице" и пр. обе серии равнозначны) и вы увидите что свитки даже в arpg можно записать условно.

Вы так говорите, как будто диалоги это отыгрыш.

лол там есть, ага. А ролевой системы нету, ну и собственно разную роль мы тоже отыгрыть не можем.

Ну, как бы, так и есть) Безусловно, если диалоги на что-то влияют...

Если же диалоги как фикция...прокликал все варианты бездумно и пошёл делать квесты, то согласен...Заговор Тёмной башни вспоминается :D

Скорее если на них что-то влияет. Например характеристики/умения/биография персонажа и т.д. Играю я эльфом в DAO так и фразы в диалогах мне попадаются "эльфийские" и NPC на меня реагируют по разному (т.к. у них разное отношение к моей расе) и так далее. А просто диалоги в духе жанра adventure, в играх которого диалоговые системы встречаются довольно часто - отыгрыша в себе не несут, даже если в них выбор ставится ребром, как в Фаренгейте и Хэви Рейне.
Другой RPG аспект диалогов это когда они систематично взаимосвязанны с кармой/мировоззрением персонажа.

Сатарус IV,
диалоги - важный инструмент реализации отыгрыша, проявления персонажа. Вышеназванный фоллаут 2 или будлайн в пример.
Впрочем, в тес и другого любого отыгрыша кроме диалогов де факто нет.

На моей памяти была такая игра - Космические рейнджеры 2: Доминаторы (и то за счет того, что там для этой честности не особо много требовалось). Вопрос о жанре этой игры до сих пор приводит меня в ступор, но элементы РПГ там были точно, взять хотя бы более-менее честный отыгрыш выбранного тобой рода деятельности.

Вы точно в TES играли? Morrowind, например, довольно обширен в плане отыгрыша.
Важный, но не единственный.

Сатарус IV,
ну давай сюда примеры.

есть некие гильдии, великие дома с разной направленностью к которым можно присоединится/не присоединятся в зависимости от отыгрывемой роли, например. твоей логикой можно вообще условно все подвести под твою условную точку зрения, а все остальные будут безусловно не правы по условному определению, исключающему любые условности, не обусловленные хоть чем то в твоем условно все идеально структурирующем мозге олдфага-максималиста.

солнышко, ты что такое отыгрыш знаешь? Ну вот прошел я ветку Хлаалу, энд вот? Стал я главой гильдии магов, и что? Вообще при должной фантазии отыгрыш можно вообразить даже в роглайке, но тем не менее там его нет.

Ох, опять двадцать пять.( Ты вообще то без этого можешь? Ты уже настолько заштампован в своей роли "я все знаю, а вы нубьё", что и живешь в ней и тебя уже даже и фапать не интересно.:тьфу:

Ашик, от сабжа не отходим. Вот создал я в морке мага, прошел всю линейку гильдии магов, ну ка просвети меня какой отыгрыш я проявил? И это учти, гильдия магов морровинда – самая продвинутая, там можно вызвать на бой/пощадить Требонуса, убить или дать уйти псевдо-некромантке и пр., но это все настолько условно и ограниченно, что плакать хочется от такого «отыгрыша».

И да, называть я тебя могу как угодно в рамках правил форума, персик. То, что тебе это нравится или нет, считаешь ли ты это штампами или нет, это дело десятое, если не еще дальше.

Спешиал фо ю. Спойлер и время правки. разговор окончен до следующего раза, когда мне захочется посмотреть на твои предсказуемые фейлы.=)

Аш не захотел делиться своей мудростью. Как жаль.
Надеюсь, Сатаруса 4 ожидает не такой финал, и все таки хватит ума разъяснить мне глупому как же, батюшки мои, в третьих свитках можно заняться отыгрышем.

Karno
Ну вот смотри, начнем с того, что сеттинг в ТЕС проработанный (в самый раз для отыгрыша роли), ролевая система богатая на характеристики/умения (можно описать разных персонажей), в мире игры есть свои правила/традиции/отношения между разными правящими домами (в Морровинд), и т.д.
Далее, (беру за основу Морровинд) при генерации персонажа отвечаю на вопросы в стиле "как бы вы поступили?", тем самым создаю свою роль (роль = модель поведения персонажа), выпускаюсь на волю, на ней есть куча гильдий, фракций и просто квестов, которые позволяют мне эту роль самореализовать, тобишь отыграть. Причем в гильдии принимают только тех кто хоть немного шарит в соответствующих ей умениям (и для карьерного роста в ней так же требуется развитие данных умений), и каждая гильдия занимает свое место в мировоззренческой иерархии мира игры, т.е. для лоуфула/нейтрала/хаотика, как и для гуд/нейтрал/эвила есть где развернуться и куда приткнуться. Теперь собирая все это в целом мы и имеем вполне себе нормальный отыгрыш роли.
P.S. Если же для вас отыгрыш роли это "выбор с последствиями", как в Фаренгейте или Хэви Рейне, то можете не напрягаться с ответом.

Это что, отыгрыш? Это всего лишь факторы, которые могут влиять на отыгрыш, но сам по-себе проработанный сеттинг/множество навыков, цифр и пр. ролевой системы отыгрышем не является.
Повторяю еще раз то, что сказал Ашику - при фантазии и желании можно даже в Сталкере отыгрышем заняться схожим образом. И да - в начале игры с выборами на ответ идут вопросы чисто по навыкам, в которых завуалировано выдается предпочтение тому или иному виду оружия и пр. Как там можно создать полноценный ролевой портрет персонажа как личности - для меня загадка. Впрочем, вариантами типа "Телвани типа плохие, хочу быть плохим, пойду я к ним!!!11" на этом все его дальнейшее развитие и ограничится.

Там даже навык красноречие выполняет функции консоли по автоматическому подъему отношения к себе/провоцирования. В том же блудлайне (номинально, кстати, тоже экшен-рпг) с помощью соответствующих навыков можно было манипулировать/запугивать/соблазнять и пр. неписей с полноценным отыгрышем в диалогах, тут этим даже не пахнет.
Если вы будете в дальнейшем додумывать что-то за меня, я действительно стану не напрягаться с ответом. Выбор с последствиями в вышеназванных квестах и пр. содержит в себе столько же отыгрыша, как и выбор на чем доехать до работы, на такси или автобусе.

Это факторы, но очень важные.
В Сталкере есть ролевая система? В нем можно создать разную роль персонажу? Нельзя.
Ответы на вопросы формируют роль нашего персонажа, что он умеет, а чего не умеет, каким образом будет себя вести в разных ситуациях и т.д.
Вы скажите, что Три Дома несут одинаковое мировоззрение? Они все разные. А за игроком решение - с кем быть, а значит и автоматически принять их взгляды, стремления и приоритеты и выполнять их задания. И это касается всех квестов и гильдий. Например есть квест от имперского стражника под названием "Кровавая баня" - это квест для хаотик-гуда: убить негодяев, которых по закону не посадить. Или гильдия воров, законопослушный персонаж к ним не будет вступать. Конечно, жаль, что нету вариантов диалогов типа "я не буду с вами, т.к. не могу нарушить закон" и т.д. - но это особенности диалоговой системы ТЕС, в которой мы выбираем только тему разговора. Но так или иначе выбор и принятие решения остаются за нами и мир игры, ролевая система и пр. позволяют нам реализовать на практике роль своего персонажа.

Важные в чем? В отыгрыше. Но, это если в игре есть отыгрыш и его реализация.
Сами по-себе для отыгрыша без этого они нифига не стоят. Как и ничего не стоит, собственно, сколько там группировок в игре и какие у них мировоззрения и пр.
Я возможно сейчас для вас Америку открою, но, тада-тада-тада-тада, отыгрыш легко возможен вообще без ролевой системы, которая могла бы создавать разные роли, ахахахахах. :))
В том же Пленскейпе, были бы огромные варианты отыгрыша даже с изначальным классом воин, без любой другой альтернативы. Если бы в фоллауте была возможность создать чисто болтуна-пацифиста, без каких-либо других вариантов, опять таки куча вариантов для отыгрыша по-прежнему была бы. При желании можно найти еще много примеров.
Ролевая система, сеттинг, наличие разных группировок и течений в игре - они влияют на отыгрыш, но только если этот отыгрыш банально возможен в игре. Забавы с созданием разных персонажей в плане специализации и характеристик, примыкание к различным группировкам без средств реализации отыгрыша есть не отыгрыш, а просто фантазия игрока.

Что такое средства реализации отыгрыша? Это, прежде всего, диалоги (ярчайшие представители - Блудлайн и Пленскейп) и возможности в них, заканчивая тем, как персонаж может непосредственно реализовать свой образ в геймплее и решение задач игры (из Фоллаута 2 пример - я создал красивую девушку-шмару, и пошел спасать Вика. Принес ему рацию, но Мецгер стал требовать 1000 монет для того чтобы его окончательно отпустить. Переспав с Мецгером, цена "упала" в 2-а раза, до 500-от монет. Переспав с одним типом из забегаловки, я получил еще 300-сто монет. В итоге спасение Вика мне обошлось непосредственно в 200-и изначальных монет). Есть это - есть отыгрыш, нет этого - есть фантазия игрока.
ахахахах, это все настолько убого, насколько возможно.

Смотри, взять приведенный тобой квест Кровавой бани - его может с точки зрения мотивации совершить персонажи с разным мировоззрением - может совершить мародер и охотник за наживой (кольцо, что нам дает комендант + то, что можно снять с трупов), его может выполнить перс из-за личной неприязни к людям, что входят туда (перс чужестранец, а те, кого нам предстоит убить входят в Камонна Тонг, группировку которая ненавидит чужеземцев).
Или еще вот тебе пример - Великий дом Телвани считается плохим и злым. Однако взгляни на личности Лордов-Магов, что нам еще по сюжету стоит оббежать - там чуть ли не спектр мировоззрений от Лавфул Нейтрал, до Хаотик Нейтрал и ниже. И все, состоят в "плохом" великом доме. И кем же мне быть, не подскажешь?

Повторяю еще раз - есть средства реализации отыгрыша и их умелое внедрение в игру - будет отыгрыш. Без этого, даже если у игры будет развитая ролевая система/глубокий и проработанный сеттинг с множеством разных по мировоззрению течений, будет только оторванный от игры полет фантазии в голове у игрока, и не больше.

Вы не Америку открыли, а продемонстрировали свое не знание сабжа. Без индивидуализации персонажа через ролевую систему и без контроля данной ролевой системы действий персонажа - отыгрыш в CRPG невозможен. Именно ролевая система и обеспечивает отыгрыш роли, т.к. роль это модель поведения персонажа, ее должно что-то прописывать, определять. Какой-нибудь дипломат аристократической пород и обычный городской воришка с неблагополучной семьи будут совершенно по разному себя вести, и диалоги тут играют главную роль только у соц. ориентированного персонажа, тобишь у того самого дипломат аристократической пород.
Ролевая система - основа отыгрыша, а сеттинг, многовариативные диалоги и фракции это вот и есть то что влияет на отыгрыш. Сыграйте что ли в классические РПГ начала 90-х.
Именно без ролевой системы отыгрыш начинает находится в только в фантазии игрока. Вот хочу я отыграть слабого уродливого вора-мошенника озлобленного на мир, как без ролевой системы я смогу это отыграть? Ответ - никак. Т.к. без ролевой системы все персонажи одинаковые, как в шутерах, и твой персонаж от моего ничем не отличается. А быть плохим/хорошим это не отыгрыш, такое есть и в каком-нибудь Постале 2, Сафферинге, Инфамоусе и пр. экшенах.
Диалоги - всего один из инструментов для отыгрыша. И РПГшными диалоги становятся от влияния на них ролевой системы (всех особенностей персонажа).
Это отыгрыш. Но именно ролевая система позволяет быть этой самой красивой девушкой-шмарой, иначе как определить, что она "красивая", а не "страшная" и "девушка", а не "парень"? Это во-первых. А во-вторых если я в этой ситуации приду тупым как пробло качком с молотом в руках и после слова "Ыыы" вмажу Мецгеру в морду и перебью всех его дружков - то это что уже не отыгрыш? Именно возможность играть разными по своей модели поведения персонажами (модели поведения персонажами = роль), как твоя красивая шмара и мой тупой качок это и есть отыгрыш, а не тупо одни только персонажи-болтуны.
Я согласен, но, например, законопослушный персонаж этого делать не будет.

Нет, отыгрыш без ролевой системы возможен, правда, малость на другом уровне - уровень характера и мировоззрения, хороший или плохой персонаж и пр. Социальные роли персонажа и пр. будет, совершенно верно, труднее реализовать, но тем не менее отыгрыш при ограниченной или сжатой ролевой системе возможен.
Помнится мне, один весьма хаотично-нейтральный модмейкер создал для фоллаута 2 следующую модификацию, фактически отключающую С.п.е.ц.и.а.л. - все основные характеристики на 7, все навыки на 77%, стартовые перки и перки каждые 3-и уровня отключены, уровень поставлен на 77 и не меняется, опыт в игре не получается. Т.е. ролевая система отключена в игре, строить своего индивидуального персонажа было нельзя. Был ли доступен отыгрыш в такой игре? О, еще как да, к нефтяной платформе у моего персонажа было уйма приобретаемых перков характеризующих его как личность, множество городов относились к нему от ненависти до обожания, мой перс в диалогах умудрялся изрядно проявить себя как личность и пр.

К чему я это все говорю - ролевая система, мир важна для отыгрыша, с этим никто не спорит, но без средств выражения и реализации отыгрыша в игре, ролевая система не способна сама потянуть персонажа как личность - он будет "жив" только в голове игрока, в самой же игре это будет всего лишь набор текстур, обладающий определенными умениями, навыками и пр. А вот наоборот – средства отыгрыша без ролевой системы возможны (а вот без сеттинга, кстати, вообще нет), хотя конечно намного лучше, когда есть и средства реализации отыгрыша, и развитая ролевая система, и проработанный и глубокий сеттинг с разными группами и течениями. Вышеназванный мод сильно калечил фоллаут 2.

Морровинд не обладает средствами реализации отыгрыша, поэтому его сеттинг и ролевая система как инструмент отыгрыша изначально фейл.
ой, вот только не нужно в дебри уходить от сабжа темы, лады? Напоминаю - разговор идет о Морровинде, а вернее о том, что один только сеттинг и ролевая система персонажа в плане отыгрыша как личность вытянуть не смогут. В третьих свитках нету элементов реализации отыгрыша.

То, что ролевая система и сеттинг играют немалую роль в отыгрыше, никто и не спорит.
Верная мысль, да здравствуют топики-монологи Морки, так пригодные для отыгрыша! :))
Правильно, но если бы в игре не было бы такой огромной системы реализации отыгрыша (диалоги, моделирование ситуаций и пр.), персонаж стал бы не девушкой-шмарой, а просто персонажем женского пола, под нашим управлением, у которой в характеристиках напротив "Привлекательность" стоит большое значение. Т.е. шалавой она уже не была бы.
тем не менее, выполнить этот квест смог бы далеко не только поборник справедливости, но и куда более негативные личности.

Хватает ???
Подскажи названия.

Karno
Я полностью согласен с тем, что сами по себе развиваемые характеристики/умения и т.д. персонажа не означают наличие отыгрыша в игре, если в ней отсутствует реализация для данных умений и характеристик. Т.е. разработчикам нужно не только придумать ролевую систему, но и создать игровую среду, которая бы способствовала реализации той или иной роли.
Возвращаясь к Морровинду, расмотрим такой пример, допустим я решил отыгрывать этакого злого, но симпатичного и законопослушного мага, мой первый шаг - я ставлю высокие параметры привлекательности и интеллекта, выбираю более полезный для мага знак зодиака, второй шаг - выбираю класс "маг", куда входят магические умения этого мага, третий шаг - начинаю играть:
Из-за симпатичной внешности персонажа все NPC встречают его с хлебом-солью (реализация роли на практике №1), поскольку я маг, то вступаю на подработку в гильдию магов, куда меня принимаю без проблем, т.к. я соответствую их требованиям по навыкам (реализация роли на практике №2), затем я добиваюсь успехов в гильдии, в итоге становлюсь архимагом гильдии, у меня свой кабинет и уважение всех членов гильдии населяющих остров Ввандерфелл (реализация роли на практике №3), при этом я не имею дел с ворами и прочими личностями чьи действия и квесты попахивают нарушением закона (реализация роли на практике №4), затем я попутно узнаю о существовании дома Тельвани, который у обитателей мира славиться своими злодейскими кознями, я без промедления прихожу к ним, опять же удачно прохожу по их требованиям в плане умений и становлюсь одним из них (что автоматически портит отношения с членами других домов), участвую в делах дома (его квестах), получаю целый "дворец" в свое распоряжением (нахожу свой уголок в мире игры) и т.д. (реализация роли на практике №5).
Так вот, теперь хочется подойти к главному моменту, который на мой взгляд и является причиной по которой мы дискуссируем. А момент этот в том, что есть разные ролевые игры по своей хардкорности, в одной отыгрыш глубокий, хорошо выраженный (как в Fallout/BG), а в другой более поверхностный, более примитивный, в чем-то символический, как в примере описаном выше в данном моем посте. Но и те и те на мой взгляд - ролевые игры. Только одни глубокие и дающие обилие реализаций и ньюансов для отыгрыша, а другие нет.

Сатарус IV,
По поводу мага в третьих свитках:
1. Внешность и привлекательность повысят отношение к персонажу, и можно будет говорить о том, что персонаж действительно симпатичный, но это вступает в конфликт с тем, что он злой. Представьте себе коварного законопослушно-злого чародея, которому на улице все радостна машут в ответ рукой, хотя на самом деле обычным людям стоило бы опасаться этого перса...
2. Требования вступления для мага условны, и неоправданно низки. Да и самого ощущения причастности к этому события нет. Помните, как в Пленскейпе можно было сменить класс на мага? А теперь сравните те ощущения с этими. Правда, требования в плане характеристик к концу карьеры сильно повышаются, но это уже не играет большой роли из-за того, что у ролевой системы свитков есть серьезный изъян - там можно создать универсального персонажа. Великий воин, по совместительству Великий чародей, по совместительству Легенда карманников или стрелков - такой "хороший" для отыгрыша перс, ага.
3. Насчет законопослушного и "при этом я не имею дел с ворами и прочими личностями чьи действия и квесты попахивают нарушением закона" - нам по сюжету предстоит перейти дорогу Храму и Трибуналу, и совершить много противозаконного (скажем, ворваться в застывшую луну над Вивеком, и освободить Мехру Мило), причем, обойти это никак нельзя. Бедные законопослушные, им предстоит либо отказаться от сюжета вообще, либо забыть о своей роли. Да и в рядовые квесты (в той же Гильдии магов, квест от управляющей Альдруина, своровать книгу у альтмерки в Вивеке, причем учти, этот квест пропустить нельзя, а если его не выполнить дальнейшие квесты в Альдруине от ГМ будут недоступны ВООБЩЕ) тоже иногда будут ставить такому персу шах и мат в плане ролпплея.
4. Сам факт того, что член гильдии магов может поступить к Телвани (или наоборот), говорит еще об одном изъяне для отыгрыша - согласно Лору Игры, между этими двумя группировками сильная и бескомпромиссная вражда. Возможность вступить сильно бьет по целостности сеттинга...
5. ...впрочем, даже если забыть об этом, как я уже говорил, в состав Телвани входят не только плохие персонажи, тот же список Лордов-Магов этого Дома весьма разношерстен. Т.е. можно додумать, что твой персонаж злой, говорить это точно и отыграть даже в этом случае нельзя.

Итог - "отыгрывать" роль в Морровинде де-факто на практике означает полет фантазии, полет фантазии и еще раз полет фантазии. И если можно, скажем, говорить о том, что в одной crpg отыгрыш лучше или хуже чем в другой, то тут такого вопроса вообще не стоит.

Так они ведь могут и не знать, что он злой. Ты на улице можешь распознать кто потенциальный преступник, а кто нет?
А с теми у кого отрицательная репутация в Морровинде разговаривать не хотят и шарахаются.
Тем не менее они есть. Поэтому если я кину все магические умения в "ненужные" и буду играть воином, то вступить в гильдию магов, а тем более рости в звание в ней не получится.
С этим я согласен. Но это если создавать свой класс, а из списка все классы играбельны и не универсальны. Если игрок не манчкин, а ролевик - то и стремиться к прокачке всего и всея не будет.
Суть не в мировоззрении Лордов-Магов, а в дурной репутации самого дома Тельвани. Хотя я согласен, что без нормальных диалогов узнать мотивацию персонажа, а как следствие его мировоззрение, невозможно. В TES можно справедливо и четко судить только по законопослушности--хаотичности персонажа, а злой/добрый/нейтральный будет определятся уже игроком (вступил в Тельвани - злой и т.д.), но все-равно есть гильдии которые определенно не для злых и есть гильдии, которые определенно не для добрых и это определяется по роду их деятельности.

Все поголовно не знают? ;)

Отрицательной репутации в Морровинде нет, вернее, шарахаться могут из-за большого штрафа, что будет висеть на персе, но, во-первых, шарахаться из-за проблем у перса с законом и шарахаться из-за того, что перс злой - это разные вещи, во-вторых - конкретно тут персонаж законопослушный, так что и этого не будет.
Они условны донельзя. К примеру, для вступления нужно иметь силу воли или интеллект в 30 + хотя бы один из магических навыков на уровне 10 (!!!). Редкий перс, провалит эти требования... Впрочем дальше, конечно, они полетят в гору.

Karno, под Ваши требования хоть одна игра подходит полностью? =_=

Пленскейп, Фолалут, Блудлайн, еще кое-что из crpg. тирооооооооооооооооооооо

То о чем я и говорил, есть люди у которых свои требования к хардкорности подачи отыгрыша. Я сам хотел бы, что бы все РПГ были такими по ролевой глубине и реализации отыгрыша, как P:T, Fallout, Bloodlines. Но реальность такова, что отыгрыш роли это возможность разнопланового развития персонажа в игре и реализация/результаты сего развития на практике. Все другие трактования ведут в тупик, т.к. могут быть применимы к играм других жанров.
К слову влияние ролевой системы на боевку в Морровинде одно из лучших в РПГ с активным кликаньем по врагу. Со слабым навыком попасть по врагу это настоящая пытка и отыгрыш персонажа не умеющего чего-то делать в игре реализован на отличненько. А не так как сейчас, вон, в Аркании, можно качать магию и не качать боевые умения и при этом успешно зарубить толпу врагов мечем. :-/

Это мотивирует игрока научиться, наконец, бить этим молотом. У меня этот период "адаптации" был мучителен до безобразия. Зато потом ты, накачавшись так, что трусы лопаются, возвращаешься к бедному крабу и мстишь ему страшной местью. Элакая внутриигровая вендетта.:rolleyes:


А если серьезно: это правда бесит. Но дело в времени выхода игры. Если чё-нить подобное реализовать на современных технологиях, враги будут уворачиваться или отбивать удары. Правда, сейчас все большую часть RPG делают для домохозяек, как и игры многих других жанров. Мало кто делает сейчас элитарные игры, расчитанные чисто на хардкорщиков. А если делают, то у таких игр зачастую бюджет "не фонтан". Вот вам и цикл с мерзким названием "круговорот бабла в природе" :frown:

Кстати, в КОТОРе именно так и было. Были анимации и на увороты, и на блоки.
Мораль: надежда только на Биоверцев.
Ах да, в Невервинтере тоже, причём уже в первом, если кто такой ещё помнит.

надежда быстро угасает стоит только глянуть ролики ДА2. Хотя если имеется в виду только красивая анимация,а не хардкорная игра, тогда может быть.
Нью Вегас хорош. Он свежий пример и можно перестать обсуждать крабов))

Только красивая анимация? Ты наверно не играл в КОТОР, как я понял.
И кстати, Драгон Эйдж я не упоминал, не надо передёргивать. А если так уж хочется свежих примеров реального хардкора от BW, лучше вспомнить Масс Эффект. Обе части. Хотя, конечно, автоматических уворотов там нет.

Что-то тут не сходится.

Всё сходится.

То есть МЕ - хардкор, по-твоему? Если так, то у меня большие сомнения насчет твоей способности адекватно воспринимать действительность.

он там, кста, только для показухи. Часто во время "блока" или "уворота" наносился урон, что якобы кто-то попал. Меня в свое время такая неувязка в обоих которах сильно коробила.

Играл.
И как связаны слова хардкор и Масс Эффект? И чем упоминание ДА это передергивание?

Добавлено через 1 минуту
кстати да. персонаж бьет по блоку, а он типа пробит - урон есть.

Во-первых, МЕ берёт за душу. И никому никогда не убедить меня, что этот фактор не стоит под номером 1 в списке признаков хардкорности. Потому как любая игра, будь она сложная или простая, дружелюбная или враждебная игроку, чистая или забагованная, много- или безвариантная, песочная или корридорная, да нафик, любая - если она не берёт за душу это не что иное как проходная игрушка и ничего более.

Во-вторых, эта игра стала новым стандартом РПГ, так же как когда-то Балдурс Гейтс показал, как надо делать игры этого жанра в то время, так и Масс Эффект показала, как надо делать РПГ в наше время, и сейчас уже редкая РПГ выходит без хотя бы элементов МЕ.

Да бог с тобой, упоминай, если она тебе нравится.

PS
Крабы бессмертны!!!:lol::lol::lol:

и вот тут на сцену должно выйти твоё определение хардкора... Ну и "берёт за душу"-настолько субъективно, что субъективней некуда. Меня вот, МЕ, вообще ни за что, кроме кошелька не взял. Скоротал пару вечеров, да и удалил.
Распните меня на кресте, если это новый стандарт! Боевая система, в которой прокачка играет лишь роль перков? УГ! Отсутствие стелс-составляющей? УГ! Отыгрышь по принципу "хороший-плохой"? УГ! Диалоговое колесо, где даже варианты читать не обязательно? УГ!
В общем, такой стандарт жанру нафиг не нужен.

Да мы тя не на кресте, а на костерке, за ересь:lol::lamo::lol:


Если серьёзно, то ругать всё новое каждый умеет, а ты сам попробуй придумать. Слабо? Не слабо - сделай свою игру, и пусть она побьёт МЕ.
Всё новое всегда по-определению сыро и несовершенно, на то оно и новое. А лоск уж потом другие наведут. И прикрутят все те стандарты и штампы, без которых "не может быть потому что никогда не может быть".

Лол) Тебе пример про сомелье привести?)
Дело тут не в новшестве. Отыгрышь по типу "хороший-плохо" далеко не нов. Но, как бэ, РПГ подразумевает отыгрышь разных ролей, а не "хороший-плохой". Причём, если хороший, то мега-лапочка, сама вежливость и бабушек через дорогу на Нормандии перевозит. А если плохой, то грубиян, злыдня и вообще последнюю конфету у ребёнка отнимет. Диалоговое колесо-вообще дикий катализатор для подобного отыгрыша. Хочешь быть плохим-жми вниз, хорошим-верх. Всё! Это же попросту глупо! Или ты считаешь, что весь мир таки делится только на добро и зло?
Далее, отсутствие стелс-состовляющей. Тоже не ново. Но и от того, что её нет, лучше не становится. Хотя тут опять же причиной всему тупейший биполярный отыгрышь. Зачем нам такая грань характера, как скрытность и таинственность? Конечно незачем! У нас же "хороший-плохой" есть. Более-менее вменяемо выглядит боевая система... Хотя, всё-таки привязка к статам и навыкам должна быть. А то получается, что важно только докачаться до перка, а дальше хоть трава не расти.

- не всех берет. Да и все то что могло взять растерялось где-то в однотипных второстепенных планетах. Хардкорность это сложность механики. Вот например Heavy Rain берет за душу, но по механике это консольная QTE-аркада с элементами адвенчуры, игра простая, доступная каждому геймеру, не хардкорная.
- Масс Эффект показал как нужно делать мегаприбыльную РПГ для рядовых геймеров, которые только вчера купили ПК и игры в жизни не видели. ;)

Нет, ты, конечно, прав. Я не спорю, что разделение мира на чёрное-белое, отнюдь не ново и даже примитивно. Полностью согласен.

А вот с выделенным утверждением согласиться не могу.
Ты путаешь два совершенно разных фактора - собственно отыгрыш роли, и многовариантность сюжета.

Как по мне, ИМХО - лучше одна роль, но реально отлично отогранная, чем сто мелких простеньких ролей, ни одна из которых не запомниться.
А роль первого спектра-человека в МЕ играть ИНТЕРЕСНО.
Так что - минусы минусами, но и о плюсах забывать не надо.


Я вот не первый день играю. И не первый год. И даже не первое десятилетие.

Worldowner, вот в Ведьмаке действительно хорошо отыгранная одна роль с 2-3мя гранями характера. А в МЕ это не роль. Это этикетка. Я бы даже сказал монетка. С добрым милашкой с одной стороны и злобным грубияном с другой. Никаких граней характера, никаких личностных особенностей. Ничего, из того, что нужно для "реально отлично отыгранной" роли. Ну и ты там что-то про новшества говорил... Кроме тупейшего диалогового колеса игра ничего нового не принесла. Из плюсов у игры только кинематографичность. Что явно не является хоть сколько-нибудь важным для РПГ. Долго смеялся :)) А ничего, что игрок по идее сам себе роль выбирает?) И если у тебя "сто мелких простеньких ролей" в том же Балдурз Гейте(который ты упомянул, кстати), то это уже твоя вина, а никак не игры).
вот под этим подпишусь. Сам не знал как сформулировать.

А вообще, хорошим примером того, как надо делать хорошие РПГ в наше время, я считаю недавний Fallout: New Vegas. Вот если б ещё багов поменьше...

ппкс.

многие (да и я иногда) об этом забывать стали.

Сложность механики это не хардкорность. Это навороченность. Да, это полезная черта игры, но - опять возвращаюсь - без пункта N1 это не более чем навороченность.

Worldowner, уважаемый Сатарус IV привёл хороший пример с Хеви Рейном. Ну и ты как-то отвечаешь только на то, что тебе удобно. Как с тобой разговаривать-то?

вот сдесь категорично не согласен
кинематографичность дает новые ощущения от банальных диалогов, лучше раскрывает герев, оживляет сцену и участников.

да и про колесико, о котором все заладили - всего лишь убранство интерфейса. Что мешает в обычном диалоговом окне расставить хоршие и плохие ответы отсортироваными сверху вниз? Новшеством диалоговой системы МЕ является то, что мы не выбераем конкретную реплику героя, мы его как-бы направляем в нужное русло, а потом наблюдаем, что же он выдаст. Интрижка. Вместе с кинематографичностью диалогов эффект выходит замечательный. Всегда бесили немые и односложные герои. Шепард же вполне может выдать сложную речь.

ролеплей, конечно, сильно опущен. Мы тут не столько отыгрываем, сколько наблюдаем и иногда задаем направление. Да и про две стороны монеты ты тоже не прав. Мона сделать героя вполне себе нейтральным и неоднозначным. Правда тогда до макса не поднимешь параметры ораторства (и это, конечно, бесит).

МЕ это как интерактивный фильм. Где ты можешь влиять на сюжет и править сценарий в самых разных местах.
Можно его назвать рпг-лайт. Но это не значит, что как игра он ущербен. Мне МЕ очень понравился. Хотя вторую часть я так и не осилил допройти =) (слишком много свободы дали, в формате интерактивного кина с этим лучше сильно не заигрывать. Вот первая часть прекрасно держала баланс)

фоллаут 2 сложный по механике?
балдур 2 сложный по механике?
не-а, для любого человека который хоть немного в рпг играл.

и вообще "механика" понятие растежимое, и может включать в себя дофига аспектов.

Нет. Она просто улучшает картинку и разнообразит созерцание диалогов. Но если диалоги написаны хорошо, то в кинематографичности не нуждаются(те же речи малкавиан в VtMB)).
То, что там ответов, обычно, больше 3х =_=
Ага, интрижка. Вот хочу я просто отказать персонажу в помощи, а Шепард берёт и по морде его, поморде! Что-то мне не нравится такая непредсказуемость. Я за то, чтобы сюрпризы преподносили NPC, а не персонаж под моим управлением. Это если бы в экшене ты целился в противника из снайперской винтовки, а в последний момент ГГ достаёт ракетомёт и стреляет... Согласись, нехорошо получается.
и вот после этого ты ещё будешь говорить, что МЕ-новый стандарт РПГ... :rolleyes:



Это ты сам придумал. МЕ-хорошая стрелялка на пару вечеров. А вот как РПГ-ущербен, да.

По диалогу всегда можно было понять,что выбрать надо.Единственно,с кроганом были у меня проблемы.И то,из-за собственной невнимательности.

Vendettochka, согласен, слегка преувеличил. Но всё же неприятных сюрпризов Шепард преподнёс мне достаточно, чтобы убедиться в неудачности этой концепции. Ну и 3 направления всё равно мало для отыгрыша.

когда будешь в кинотеатре, отвернись к стенке и просто слушай диалоги
в хорошем кино ведь, по твоей логике, картинка не нужна

да хоть двадцать ответов
по градации ухудшения сверху вниз расфасовать что мешает?

у меня подобных случаев не было. Может не следовало неглядя жмыкать самый нижний вариант? Обошолся бы средним, и он наверняка просто мирно послал собеседника куда подальше.

а чем не стандарт? Или по твоему новый стандарт подразумевает под собой только более сложную и продвинутую механику, только прямую как шпала эволюцию?
Тут имеет место быть другой поджанр, который может стать стандартом.

угу, и диабла - тоже проходняк, и как хак-энд-слэш тоже ущербна?
не нравятся вариации жанра - счастливо тебе и дальше гордо рыться в одной лишь классике и думать, что качество игр зависит только от кол-ва строк в диалогах.

Не, в чём-то я согласен с Mr. Wideside. Такая же фигня была в Alpha Protocol - иногда приходится переигрывать диалоги, потому что персонаж сказал совсем не то, что ты хотел.
Сейчас кто-нибудь скажет, что ME - ничто, по сравнению с Гирз оф Вор. :))

Долго смеялся.
Я сам не разбираюсь в стрелялках, но если бы ты почитал отзывы на МЕ в соответствующем разделе, то понял бы, что как раз как стрелялка она полностью несостоятельна, потому как фанаты этих самых стрелялок в первую очередь плюются на практически все элементы шутера реализованные в Масс Эффект. Тут и сложность (вернее её отсутствие), и АИ, и ещё фиг знает что там у них...

- хардкорность = сложность, поэтому хардкорность по отношению к игре может быть двух типов: сложность прохождения и сложность механики игры. А берет за душу это в первую очередь зависит от атмосферы игры и пр. аспектов, например, аркады The Path и Flower берут за душу, но хардкорностив них не грамма.

Да, Fallout и BG это хардкорные ролевые игры. Для рядового геймера они могут быть слишком сложными по механики, чтобы в них разобраться, в отличае от какого-нибудь простенького Фэйбла.

- в нужное русло мы направляем в Alpha Protocol в большинстве диалогов, а в МЕ 1-2 мы просто выбираем сокращенные варианты того, что скажет наш персонаж - это большая разница.

Сатарус IV,
пф, и в чем же хардкорность?
не, ну ладно те же днд-ки - там массивная ролевая система, в которой сразу наскоком без поллитра не разобраться. Да и то, в плане геймплея и сложности там дело десятое - тупо набрав воинов в команду, уже можно стабильно проходить игру в балдурсе 2. А уж соло-соркой я всяких демогоронов на раз-два валил.

Но в фоллауте в чем хардкордность? В том, что дневник там ущербен, и иногда теряешь куда идти по квесту? Или багов и глюков много?

Добавлено через 23 минуты
вообще, настоящим хардкором для крепких орешков было всего пару игр в жанре (Визарди 8, серия Айсвинд Дейл и пр.)

фоллаут 2 скажем хардкор жидкой водицы.

Дневник это элемент хардкора :lol: Баги и глюки это тоже элемент системы? Игра может не нравится, но быть абсолютно хардкорной. И даже именно по этой причине может не нравится, потому что для идиотов сложна (именно сложна. в плане как бы сказать, взаимодействия с миром).

А ничего что там все вписано в систему? Что персонаж с низким интеллектом это даже не самый обычный человек даже в тех же диалогах? И таких факторов влияющих на каждый аспект игры множество от характеристик до скиллов и перков. Альфам и МЕ такая свобода отыгрыша и не снилась.
VtM и вообще WoD с другой стороны. Система сама по себе простая, но какая социалка *на этом месте причмокивания и закатывания глаз*. И туда колесо не прикрутишь.

Dingor,
ты это сейчас вообще к чему настрочил? Ни одной полезной строчки, одни блуждания в тумане.

ну, если дневник убог, и заставляет завести реальный бумажный, то да, это элемент хардкора, т.к. это усложняет механику игры, а это в свою очередь повышает хардкор. С глюками, кста, более-менее схожая история, как не парадоксально.

И да, если ты не понял - Фоллаут 2 НЕ хардкорная в плане механики игра. Даже с глюками, дневником и прочими прелестями.
ахахах, А ТЕПЕРЬ ВНИМАНИЕ, проработка игры и ее деталей и хардкор это НЕ одно и тоже. :))

дай определение харкора
ты, кстати, подтвердил мои слова. это я написал что дневник и баги (проработка игры и деталей) это не хардкор.

...

Я об этом и писал.

лапа, фолл 2 не был бы хардкором и с идеальным дневником. И без багов.
И с тем дневником что есть и с багами, он тоже не хардкор.

Т.е. такие детали могут усложнить механику, но в одиночку зашкалить - нет. Но, тем не менее, они оказывают определенное влияние.

Добавлено через 47 секунд
еще раз для особо одаренных - сложность проработки игры и хардкор - НЕ одно и тоже.

где я написал обратное?)))

Добавлено через 1 минуту
он не состоит из багов и дневника. там огромная система из кучи элементов, они и тащат. или по-твоему МЕ хардкор, хотя в нем все на 2 кнопки прикручено?

...

и что там не так? :lol: описаны две системы, две игры.

ты что, групый?

фоллаут 2 - простая игра. Там есть мощный отыгрыш, сильные персонажи и пр. и пр., но в плане сложности они слаба. Супергероя склепать может даже неопытный игрок, и быстро им избороздить пустошы. Доходит, нэ?

а как сложность игры и сложность механики взаимосвязаны? подобное описание "хардкора" подходит для Диабло 2. Да, там харкор и сложность взаимосвязаны. Жизнь у персонажа одна.
приведи примеры обратного. даже в настолках от мастера зависит, а тут готовая заготовка которая должна угодить всем.

сложность освоения и механики прохождения - хардкор.

У игры может быть развистая система, глубокий нашпигованный скриптами и нюансами мир и пр., но хардкором она от этого не станет. Балдур 2 выше в пример - казалось бы глубочайшая игра, но проходится одними воинами элементарно без сильных познаний в ролевой системе - только уровень повышай, шмотье новое находи и пр. А у, скажем, Айсвин Дейл 2 такой финт уже не выкинешь, она по-настоящему хардкорна.

Не уверен. По мне так айсвинд проносился с улюлюканьем друлями и палами. А я предпочитаю бардов... тем более там вообще сплошное мясо и болтовни в ней не было.
И я как-то не уверен, что партия варваров с прокачанными одноручками, но при этом вооруженная копьями что-то нарешает (для примера). Лично я поначалу долго вникал что это за "звездочки" расставляешь. А планескейп, который я открыл для себя позже вообще стал откровением.
опять же. для меня уже нет рпг что проходится меньше пары суток. выходит, для меня они все не хардкорные. в то же время для того кто только ознакомился - они хардкорные, потому что он вообще не понимает для чего нужно разговаривать, а не стрелять.
но это какое-то субъективное понятие хардкора, а не жанровое.

айсвин дейл вообще проносится не может в принципе, причем смотри - его, кста, правильно, можно пройти одними милишниками. НО, там нужно будет уметь развить каждый класс и выжать из него все соки, стратегическая составляющая и тактика во время боя повышаются многократно. Я, помню, Айсвин Дейл соло-пероснажем попытался пройти, и увидел чуть ли не потолок сложности в днд-ках. В балдуре (как и айсвин, кста, партийная игра) соло я проходил без проблем, но тут был ад просто.

Т.е., Айсвин требовала от игрока знания ролевой системы до упора, особенно учитывая что ее версия там усложнилась. Балдур можно было спокойно пройти не вникая сильно, конечно не легкая игра, но и не сложная. Соотвественно, Айсвин хардкор, Балдур в плане игровой механики и прохождения - нет.

Добавлено через 1 минуту
фоллаут 2 даже еще проще в этом, чем балдур 2, о нем и говорить нечего - легкая игра, только освоится нужно немного.

ID2 вышел позже, да и задачи там другие стояли. В любом случае, я не могу согласиться с таким определением хардкора. Например, новый NewVegas не хардкорен просто потому что там одним персонажем проходится, да еще и болтовней можно, а не кулаками.

ну, вообще игра может быть хардкором и с диалогами. Разбираться в дебрях, разговорах и всех нюансах того же пленскейпа для казуала скорее всего будет смерти подобно.

Добавлено через 2 часа 54 минуты
вообще, хардкорность может быть такой же фейл, как и отсутвие ее вообще (та же Фабла). Нужно соблюдать золотую середину. Визарди 8 помню у меня столько нервов убила, спаси и сохрани.

Во BG2 соло? X__x

Чего-чего, но в это сложно поверить...ID2 соло пройти ещё реально, но вот Балдур :eek:

пф, элементарно, хотя бы из-за того, что в старой системы экспы опыт валит немеренно. У меня там сорка еще в Аскатле до отправки в Спеллхолд уже эпик уровней Трона Баала достигала, демилича на раз-два в соло валил (остановка времени, эпическим заклятьем энерг. клинков его доблбаем, переодически ловушку заклинаний высшего левела перепризывая на себя). Но ладно сорка, это исключительно сильный класс в умелых руках, многие и более слабыми типа паладина игру проходили.

ID2 как раз нереально пройти, да и механика ломается - в новой системе экспы ее выдача привязана к левелу перса, в итоге искусственно ограничивается его развитие.

Сейчас любая РПГ где нет маркера указывающего на квест уже для рядовых геймеров хардкорна. А в Fallout 1-2 довольно продуманная и многогранная ролевая система, конечно не такой хардкор, как D&D-шная, но все-равно.

а кино тут причём? Мы ведь тут игры жанра РПГ обсуждаем, нэ? Ну и, кстати, раз уж ты поднял эту тему, то в тех же "Бешеных псах" Тарантино большую часть фильма на экран можно не смотреть, да. Диалоги очень вытягивают, ибо прописаны хорошо.
Отсутствие расфасофки заставляет читать ответы, а не тыкать не глядя.
Я отлично этот случай помню. Средний был что-то вроде "я подумаю", верхний-"я сделаю", а нижний-отказ. В моих попытках отыграть роль, я был вынужден отказать. Просто отказать. А Шепард какой-то неуравновешенный попался)
Так, стоп. Мы говорим не про под-жанры. А именно про новый стандарт и про то, как надо все РПГ делать(как заявил товарищ Worldowner, благополучно скрывшийся с места преступления). С таким же успехом можно сталкера или ксенус можно новым стандартом называть. Тоже экшн-рпг, как и этот ваш МЕ(в ксенусе, кстати, зависимость от навыков даже побольше чем в МЕ была).Это сейчас дябла ущербна, а когда выходила-было огого что! А МЕ с самого начала был так себе(в плане РПГ).

А я никакого противоречия не вижу.
Обрати внимание - сами по себе под-жанры это изобретение последних лет, это сейчас каждая первая игра выходит в поджанре, а реальных "чистых" жанровых игр почти и не выходит... ну разве одну-две найдёшь, но то есть просто исключение из правила. Ведьмак - слешер-РПГ, Масс Эффект, Фалаут - шутер-рпг, разве что ДА ближе всего к чистому жанру, да и то...
Так что понятия новый стандарт и под-жанры очень мало отличаются.

:lol: Я не скрывался, я в сторонке стоял, слушал :Grin:

И вот тут мы подходим к самому важному выводу -
хардкорность не есть абсолютное объективное понятие, а субъективное/относительное:Grin::Emba:

- относительное - да, субъективное - нет. Просто всегда найдется рыбка побольше. И всегда найдется РПГ похардкорней. :)

[Сарказм] Та да, в Ведьмаке такие комбо многоступенчатые пальчиками нужно проводить, настоящий слэшер.

Сатарус IV, ну, "slash" в переводе с англицкого означает "рубить". А этого в Ведьмаке вдосталь...

эээ... и как это мешает сделать расфасофку?

"я подумаю" - это и есть тактичный отказ, мягкий
очевидно же как бы

нет, мы как раз про поджанры и говорим
стандарты - это и есть разные виды
стандартов много и они разные
а в том смысле как ты сказал, то нет, МЕ не является чем то вроде примера для будущих рпг
и даже биовары так не считают, ибо после МЕ выпустили драгон эйдж
это ты себе уже что-то надумал

это чем она ущербна? Вторая диабла до сих пор остается непровзойденной в своем жанре
это не просто хорошая игра, это гениальная игра. Близы строят на века =)

я говорил про кинематографичность в играх
элемент кино как никак

если учесть, что скорей всего ты будешь смотреть с дубляжем, то это значит, ты забил болт на игру актеров в любых ее проявлениях
найс...

Не мешает. Но это причина, по которой её не делают. Или тебе нравится тыкать не глядя, выбирая лишь настроение?(невольно эпизод из Bard's tale вспомнился...)
В жизни-да. В РПГ-это согласие. Ибо после такого ответа, как правило, квест записывается в дневник и становится активным.
Я про слеш-систему, а не игру в общем) Согласись, двухкнопочное закликивание-не очень круто) Дябла просто не этим берёт)
Я от слов Worldowner'а отталкивался и ничего не надумывал.
имею привычку пересматривать фильмы в оригинале(если они на английском). Ибо перевод даже всю полноту лексики передать не может.

эм... а если диалоговое окно оформить в форме кружка, то эта причина куда-то деваеться?
проверь логику своих мыслей ;)

записываться для удобства, его не обязательно выполнять
да и даже если жестко отказаться, квест иногда все равно помещаеться в дневник
на случай, если ты передумаешь ;)
весь этот фетишь интерфейса тем нимение никак не мешает тебе отыгрывать
так что смысл фразы не меняеться

эм, а тот же титан квест предлагает что-то координально новое? оО

И это тоже. А ещё во втором Ведьмаке обещают наделать и комбов, и других вкусностей.

Так, аргументов не хватает, переходим к хамству?

- а "action" с английского это действие, назови мне игру в которой игрок не совершает никаких действий? Не нужно дословно понимать все названия жанров, это прежде всего описания определенной механики, в случае со слэшером это многоступенчатые комбо холодным оружием проводимые непосредственно пальчиками, а не жмаканье на лкм когда загорится "мечек". ;)

мои аргументы железные, просто не надо писать откровенную чушь. делать из мухи слона. ставить один маленький и не главный элемент до размера больше или равного основному жанру.

Эх,пофлудю...
Но это так было забавно.Эта прекрасно-наивная технология)

Ты ошибся, твои агрументы не железобетонные. А те элементы что ты считаешь незначительными, просто недооцениваешь.

нет, все зависит от конкретных игр и конкретного геймплея. Если в АП ты всю игру стреляешь, между линейными миссиями выбирая что-то в диалоге (на который ничто не влияет) это одно. А когда ты бродишь по пустоши в Фаллаут это другое и его нельзя пройти как шутер. Ну иначе какой-нить Might & Magic это тоже экшн-рпг потому что там кликать по фрагам на экране надо)

Можно,если воспринимать буквально слово "шутер". Диалоги,по сути нужны для получения квеста и направления кармы в ту или иную сторону. Но в основном, твое прохождение решается при помощи дробовика(и пр.).

так это и не нужно. и тем более надо еще указывать про какой из фолов говорим. Хотя в любом, небоевые скиллы имели не меньшее значение. ни в одном экшен-рпг такого нет в принципе. Т.е. можно проходить и с помощью дробовика, но это является лишь одним из множества вариантов. Можно и скрытно проползти, можно и уговорить, а можно и туретки взломать чтобы всех за тебя перебили. Вообще нет таких мест что "пока всех в этой комнате не убьешь дверь не откроется" и т.п. Стрельба является частью ролевой системы и вписана в нее, а не как отдельный большой элемент выше всех остальных.
вот для примера)))

Если коротко: я считаю что экшен-рпг это когда экшен равный или больший элемент чем рпг. Более того если рпг-элементы созданы скорее для поддержания экшена и продвижения сюжета. Не более.

Dingor,
Я,конечно,про третий.Но могу и про первый и второй.
Просто 1 был, все же, в своем жанре.
2 после 1
А 3 -это 2,но 3D.

3 - это скорее Обливион.
вот Нью Вегас уже 2 в 3D.
Но в любом случае, без разницы. В том аспекте о котором говорим они все равны.

Это только твоё ИМХО. А ты как раз и делаешь из мухи слона, основываясь исключительно на неудачных примерах поджанра акшен-РПГ. Хотя я понимаю, как ты пришёл к такому выводу, но никак с ним согласиться не могу, потому что сужу не по отдельным, причём исключительно негативным примерам, а по общим тенденциям развития игр.

А общая тенденция такая: акшен-РПГ это РПГ с акцентированным акшеном. В том же Масс Эффекте (который, как я понял, ты просто ненавидишь) больше половины игры можно проходить без боя, убалтывая, убеждая, угрожая, обманывая... Но всегда можно выбрать и чисто насильственный метод. И есть эпизоды, где можно пройти только боем.

Да и в том же Фалауте (третьем, о Вегасе говорить не буду - ещё не играл) очень многое решается именно в выборе - стрелять или убедить, но многое и без выбора - только стрелять.

Общий смысл приёма в том, что чистый акшен увлекает казуальщиков, и позволяет игре набить большие прибыли, а РПГ - это хардкорное ядро (сорри за тавтологию), которое казуальщик может вообще не заметить, позволяющее пройти ту же игру совсем в другом стиле, с умом, а не только "пыш-пыш!", для настоящих игроков.
Да, способ не идеален, но таков уж наш мир - полноценное творчество может кормить, только если его поддерживать рекламой. Или так, или - инди, в свободное от работы время.

А причем насильственный метод к экшену? Три С включает в себя силу, скрытность и слово.
Экшен-РПГ это когда не просто много сражений, а когда они поданы в слэшерном или шутерном виде, тобишь без "тыкнул на врага и смотришь".

Как видно не только мое. Просто ты своё ставишь выше других.

Ты просто ничего не понимаешь, юный падаван.
Ты читаешь, но не вчитываешься.
Ты слушаешь, но не слышишь.
Для тебя уже все одно, что воля - что неволя.
Как будто рпг уже не существует как жанр. Есть только экшн-рпг просто потому, что там есть пистолеты.

Ха, единственная причина, по которой в том же БГ (например) оно не подавалось в том же слешерном/шутерном виде в том, что тогдашние компы сочетание мира РПГ и наглядности акшена просто не были способны вытянуть. Сейчас они могут. Вот и вся разница. В железе. И ни в чём ином.

Какой длинный способ сказать "я крутой а ты дурак":lol:
Информации в этой эскападе - ноль, отвечать (разве что "сам дурак") нечего:sot:
Опять же, отсутствие аргументов наводит на мысль об отсутствии оных. Но, видимо, детское упрямство не даёт тебе признать мою правоту, вот и приходится дитю не в первый уж раз переходить на личности:gy_gy:

А почему тогда Dragon Age не подается в шутерном/слэшерном виде? Наверное потому что еще в современной игроиндустрии есть место чистым РПГ.

По-моему, относительно недавно появились экшн-рпг. А раньше,как раз были "чистые рпг", как сказал выше Сатарус IV. А тому,что происходит сейчас обязаны те же фанаты, которым чего-то не хватало.

*Смотрит на Dragon Age 2*
Не, бро, уже кончились.

- пока что к жанровой чистоте DA2 у меня притензий нету. Там притензии к другому.
- раньше тоже были, просто меньше. Sistem shock 1-2 например.

Я про то что делать чистокровные задротские рпг нынче не выгодно. Поэтому они вымрут, точнее уже почти вымерли. И эволюция Dragon Age'в яркое тому подтверждение.

А оно в плане эффектности не намного уступает тому же (а як ж без него!) Масс Эффекту. Я как в первый раз увидел, как один из моих спутников сам (!) (то бишь без команд с моей стороны) добивает тролля - реально офигел:Grin: А когда на меня набросился паук, сбил с ног и начал рвать на части я уж и не ожидал, что после такой сцены смогу встать живым:Emba:

Я бы не был настолько пессимистичен. Я скорее поверю, что они вступят в этакий симбиоз с простыми казуально-акшенными играми. Всё же даже несмотря на требования рынка, творческие умные люди всё же есть, и среди игровых разрабов тоже.

Да при чем тут казуальщики? Игры про убивать в принципе интересней. Динамика и все такое. Плюс ролевая система и всякий вещизм интересней именно поэтому.

По-моему сейчас большинство людей играют как раз в задротские игры, а не в "умные". И игро-индустрия это давно поняла это. Чем меньше действий надо провести игроку, тем больше среднестатистический обыватель доволен.

Solitarius,
Не,это пиар виноват. Ты не будешь,в принципе копать "умную" игру. Времени нет, да и смысла. А так почиткал, что нынче тренд и играешь, чтобы быть "в теме".
Насчет так правильно, в большинстве своем люди работают, пребывают в стрессе, а игры для них отдушина. Еще сиди и соображай, что куда. Задротом можно стать только уделяя игре 60% времени.

Каждый в душе немного казуальщик. Любому иногда хочется немного расслабится:trud:, поиграв во что-то не требующее умственных и мышечных усилий:Emba:

Реально, проблема заключается не в этом, а в том, что многие люди боятся, что эти игры вытеснят те, в которых надо прикладывать усилия, опять же, как умственные, так и физические, нагружать и спинной и головной мозг.

Действительно, последние лет 10 таких игр выходило очень много, и кульминацией стал тот самый ТЕС4:Обливион.

Позиция Сатарус'а, Vendettochka, Dingor'а заключается в том, что так и будет до сконьчания веков, и ничего никогда не изменится.

Однако, в самое последнее время наметилась тенденция к усложнению игр, игры последних лет - Масс Эффект, Драгон Эйдж, Ведьмак - заметно сложнее той же Облы, и в ближайшие годы сложность игр будет нарастать.

Но не в ущерб казуальности, а так сказать, в симбиозе с ней - в рамках той же самой игры можно выбрать простой способ, если на то есть настроение, или сложный способ, если собственно есть другое настроение.
Именно в этом заключается, я уверен, большой потенциал именно жанра акшен-РПГ, и я уверен, именно поэтому на ближайшие годы этот жанр будет лидирующим.

Надеюсь, мои рассуждения выше послужили хорошим аргументом против этой пессимистической позиции.
Ещё могу сказать, что кроме стремления "про убивать" в людях есть и стремление к творчеству. Если бы его не было во всех (или как минимум - в большинстве) людях, мы бы уже все деградировали до простых зверей.

Но это уже другой вопрос, касающийся скорее общечеловеческой философии, чем собственно игр.

- Масс Эффект из списка выбивается, он сейчас скорее наоборот флагман упрощений.

тогда почему ты успешно игноришь все мои посты с аргументами отвечая только на то что тебе самому хочется? и, в отличие от тебя, я свой возраст не скрываю.

Добавлено через 7 минут
я не понимаю, мы тут рпг обсуждаем или экшены?
потому что если понимать эту фразу с позиции рпг, то это тенденция к упрощению (зачем выстраивать тактику, наводить кучу защ.заклинаний если можно рубить, зачем выбирать варианты: вот тебе колесо с тремя - наслаждайся).
И про ту же Облу. Ничего что она проще Мора, а те же ДА и тем более МЭ проще БГ? Где усложнение?

если судить с позиции экшена, то может он и усложнен (появился инвентарь вместо оружия на 1,2,3). И то, большинство обычных экшенов что следуют традициям гораздо интереснее этих "ни рыба ни мясо" Но ведь не экшены же обсуждаем.

что есть для вас "сложность"? из высказываний следует, что скорее устроенность мира, но тогда не понимаю суть претензий к обле.

и усложнение игр в последнее время, по-моему, проходит в вашем воображении. из вашего текста этого не видно по крайне мере.

Да где уж там! Наоборот: сейчас все на блюдечке с голубой каёмочкой. Все игрокам разжёвывают, да в рот аккуратно складывают. Вот раньше.... Тот же Oblivion и сравнивать с Morrowind. Ролевая система упрощена, магия упрощена, дневник гг с квестами и пометками - упрощен. Если в Морре дневник был именно дневником, с записями в хронологическом порядке, то в Обле это какой-то органайзер автоматизированный с GPS навигацией: кликнул на квест - держи описание и маркер на карте. Никогда не забуду, как надо было выслеживать, именно выслеживать цели Мораг Тонг по всей карте. Из твоих примеров сложен только Dragon Age. И то: включил лёкий уровень и вперед и спесней. Даже на паузу ставить игру не нужно. Ведьмак действительно сложен и заморочен, если сравнивать с Fable, но я его на норме прошел без распухших от ярости глаз. Там только на харде весело. Mass Effect - это вообще пример обратного. Бои лёгкие (за парой-тройкой исключений) ролевая система по меркам RPG упрощена до минимума. Заблудиться невозможно, головоломок нету. Сиди и следи за сюжетом всвоё удовольствие.

Я согласен, что Action/RPG лучший жанр, ИМХО. И идеальные римеры тому Deus Ex и Mass Effect. Но в этом плане мне Deus Ex нравится больше. Вот тебе и сплав простоты и хардкора: хочешь - можешь в темноте искать подводный проход на базу супостатов. Можешь войти через парадную дверь и всех положить. А можешь дать пацану конфетку, ввести пороль и больше не париться. :)
Можешь прятаться в тенях, лазить по вентиляционной системе в потемках, а можешь достать шотган и вынести всем мозги.
Easy as can be...

Массафект, Дрэгон Эйдж и Ведьмак не сложнее обливиона. Они просто другие. У них механика разная, сравнивать их просто-напросто глупо.

Имхо, одна из главных проблем экшн-РПГ. Есть 2 пути: простой и с рол-плеем. Нужно, чтобы тот же боевой путь был не легче болтологического. И если болтологический требует напряжения мозга с целью выбора правильных ответов, то боевой должен требовать напряжения мозга с целью разработки тактики. А иначе грош цена такой свободе выбора.
в масафекте не появился) Там так и есть f1, f2, f3 и f4) Символично, однако))))
ИМХО, нельзя в одну линейку ставить DE и ME. Всё-таки разноплановые они. Да и МЕ гораздо больше экшн, чем РПГ. Думаю, правильнее будет в один ряд с DE включить последние 2 фоллаута(а особенно Нью-Вегас).

P.S. У меня тут где-то остался незавершённый спор с another Jade, насчёт диалогового колеса. Дико извиняюсь, что так и не ответил. Если что, прошу в ЛС, ибо тут это будет слишком похоже на некропостинг)

Полностью согласен. Зачастую свобода выбора выглядит так: если хочешь - делай по сложному. Если лень делать по сложному - делай как проще. Только мазохист будет делать по-сложному из принципа. Остальные пойдут по простому пути. неправильно это.

это не только к рпг относится. Сплинтер Селл тем же принципом изгадили (и это только 1 пример). нравится как было по-старому? изгаляйся, убивай из тени, ослепляй и пробегай мимо... А если нет - возьми пистолет и прибей всех одним экзекутом.
теперь сложно найти игру которая бы понравилась. уже нет доверия ни громкому имени серии, ни компании разработчику, ни тоннам лапши на уши что выливают пока игра разрабатывается.

А сколько раз тебе отвечать? Как всегда - слепой громче всех орёт, что его не замечают. Только и воешь - "как всё хреново, как всё хреново", сколько ещё я должен приводить аргументов, что это чушь?! Сам-то хоть на один из моих аргументов ответил? Только и знаешь, что ныть.

А если тебе так хочется знать мой возраст - то в конце февраля будет 37.
Надеюсь, эта информация сделала тебя счастливым.

Сорри за резкий ответ, но твоё нытьё уже достало. Не нравятся игры - не играй.

А я думаю нет. Deus Ex тоже по большей части именно экшн с элементами RPG.

Там нет ни слова нытья. И с чего ты взял что мне не нравятся игры. Покажи мне эти слова. Я тебе пишу почему ты не прав и почему ты идиот раз называешь Фаллаут экшеном. Но ты вместо того чтобы признать что не прав, не то что ты идиот, а то что Фолл рпг (о чем тебе уже 3 человека как минимум пишут) пытаешься меня оскорбить и назвать аргументы нытьем. И да, я на твои аргументы отвечаю. http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=4556 Вот по поводу "усложнения" например.
п.с. Заметь дискуссия на одном тебе не заканчивается и тема в ней уже несколько продвинулась. Так что либо пиши по делу, либо добавляй в игнор, я не обижусь.

Еще одна оскорбленная невинность *делает зарубку* :lol:

В нем можно по разному проходить задания + ролевая система затрагивает и оружейные умений и пр. Диалоги, вариативность и пр. - все на месте. Все-таки Action/RPG. Экшен с элементами РПГ это, например, BioShock.

Разве наличие магазина со способностями это элемент рпг? Ну или решение судьбы маленькой сестрички?
Во многих играх оружие за очки апгрейдится. Они что тоже все уже экшены с элементами?
С другой стороны, если думать конкретно о биошоке, то может быть... я даже как-то в затруднении.

Dingor, Да. Заявляю: прокачка - это элемент RPG. Да, Bioshock - Action/RPG. Да хоть капля RPG сейчас есть во многих играх. Типичный пример экшена без элементов RPG - серия Call of Duty. Хотя, там в мультиплеере прокачка тоже есть...
Но Action/RPG должен, по моему, иметь основательный кусок RPG, чтобы носить такое название. И BIOSHOCK - действительно A/RPG, т. к. сей элемент там воистину велик. Качается практически все и многое по разным направлениям. Свобода выбора, опять же, хоть и незначительная. И возможность создать свой стиль геймплея, основываясь на предложенных навыках и оружии.

Dingor
Адам = Очки опыта
Магазин со способностям = окно развития персонажа, где можно прокачивать пассивные и активные умения, среди которых куча не боевых. Да, соц. умений, как и диалогов там нету, но на то он и экшен с элементами РПГ, а не РПГ или Экшен/РПГ.
А оружие там на отдельных верстаках апгрейдится и разумеется к элементам рпг не отностяся, как и дилеммы с сестричками аналоги которых можно встретить даже в чистых экшенах (см. Suffering).

В Splinter Cell, Сталкере и Хитмане тоже можно по-разному проходить задания, но это не делает их РПГ.
80% диалогов представляют из себя обыкновенную заставку на движке, выбор в них можно делать очень редко.
Вариативность - только, если в прохождении заданий, остальное - мелочи, ничем не лучше Масс Эффекта, который здесь не очень любят.

Catman_13,Сатарус IV, вы меня убедили. Хотя в ваших постах все-таки есть небольшая разница. Ну да мелочь.

Да. Игру можно отнести к жанру RPG только, если она отвечает целому комплексу условик, ане одному-двум. По этой причине тот же InFamous, RPG не назвать, хотя там есть многое от RPG.

Добавлено через 2 минуты
Интересно. Не знал, что Mass Effect хоть где-то не любят. Серьёзно, для меня это новость. На вкус и цвет... и так далее, это конечно само собой, но я думал, Mass Effect к этому не причастен.:frown:

Catman_13, эй, это не моя цитата))

Если вариативность прохождения заданий зависит от ролевых параметров и умений персонажа, тобишь от ролевой системы - то это ролевая вариативность. В Splinter Cell не играл, а вот в Хитмане вариативность идет за счет предусмотренных дизайнерами уровня лазейками и методами (причем без систематичности - для каждой миссии свои), игроку нужно их только обнаружить на уровне и использовать, сам же Лысый у всех игроков одинаковый. В Сталкере вариативности особой не заметил (Тень Чернобыля играл и прошел): диалоги в нем для галочки, ролевой системы нету, в некоторых заданиях можно конечно перемочить "по тихому", но редко, да и только в определенных местах.

Так, ME нынче не в моде(орут про это даже те,кто "рубился" в него без оглядки).
Биошок-это шутер,с "элементами" того и другого(рпг тут чуть попахивает,action-все может быть,даже скорей,это есть)
да,согласна. Но зато текстов то.
Да,базу вряд ли перебьешь,может с винтарем и то при определенной сноровке(тоже проходила игру,но "сталкир здесь не любят").

В DX вариативность тоже идет за счет предусмотренных дизайнерами уровня лазейками и методами, а прокачка героя влияет только на то, легко или нет будет ими воспользоваться. То есть JC может быть дилетантом во взрывном деле или во вскрытии замков, но всё равно игрок сможет обезвредить любую мину и вскрыть любую дверь.
Я просто вспомнил один момент в самом начале игры, где нужно пройти через военный пост под мостом. Там можно было перебить всех, пробраться тайком окольными путями, или же договориться с военными. Чем не Принцип трёх «У»?

В DE есть систематичность, т.е. если я направил развитие персонажа на допустим взлом замков, то я четко понимаю, что в течении заданий буду данное умение юзать - это уже определенность в варианте прохождения. А в Хитмане варианты ситуационного характера, т.е. в одной миссии разработчики дают возможность подсыпать отраву в суп нашей жертвы или тайком проникнуть к ней в комнату и задушить, а в другой миссии дождаться когда жертва выйдет на "особый" балкон и пристелить ее и т.д. Когда начинается миссия игрок не знает как именно он будет действовать своим персонажем, ему приходится изучать обстановку и выискивать чего там придумали разработчики на этой локации. Т.е. в данном случае модель поведения персонажа отталкивается уже не от ролевой системой.
- хех, ну хотя бы тем, что если персонаж перестеляет военных то это будет заслуга игрока, а не персонажа. В моем понимании принцип "трех У" должен включать возможность и не успешности совершения персонажем того или иного действия независимо от умения игрока, но тут речь все-таки шла еще и о вариативности, как таковой и стоит признать в данном моменте она все-таки имеет место. Хотя вот "обойти кого-то окольными путями" при желании можно в большинстве игр независимо от жанра где есть хоть небольшие локальные открытые локации.

Вообще-то возможность по разному проходить задания, разветвления сюжета и пр. называют нелинейностью. Собственно к элементу рпг она никак не относится, потому что рпг в большинстве своем могут быть как линейны, так и нелинейны. имхо тут даже нечего обсуждать.

Угу, вспомним игру Blade Runner.

или Heavy Rain

Heavy Rain хорошо демонстрирует отличие вариативности от РПГ. Вспомнить хотя бы эпизод с ограблением магазина в котором находился Шелби, игрок мог пойти в открытую, мог обойти стылу и оглушить бутылкой по голове, а мог подобрать специальную последовательность слов (классический адвенчурный диалоговый паззл) и тем самым убедить грабителя по мирному уйти. Прямо ролевое правило "трех С", вот только все эти действия совершались благодаря умению игрока вовремя нажимать на кнопки во время QTE-боя, либо вовремя подхватывать падающие с полок предметы опять же по QTE механике, либо разгадывать диалоговый паззл. При желании каждый из нас мог бы переиграть данный момент и успешно совершить все эти варианты, а в ролевой игре такое бы не прошло, т.к. мы бы отыгрывали определенного персонажа, кто-то играл бы качком и сразу полез в драку с бандитом в результате спокойно надавав ему тумаков, кто-то скрытно подкрался бы к наму, а кто-то грамотный на язык без труда уболтал бы грабителя, чего не смогли бы сделать двое других.

Хочу спросить о RPG в изометрической проекции. Очень нравится этот стиль, однако, возможно, о каких-то подобных играх я не знаю. Хотелось бы составить список таких игр. Поможете мне?

Дилогия Baldur's Gate и первые два Fallout'а; Divine Divinity; дилогия Neverwinter Nights, Planescape: Torment, из более новых - The Witcher, Dragon Age: Origins. Из экшен-RPG - дилогия Diablo (триквел в разработке), Titan Quest, Silverfall.

markmega,
Как ты мог забыть Златогорье?! %)

А вообще еще Князь, Arcanum, Beyond Divinity и Temple of the Elemental Evil

Самое популярно ты назвал))
Только половина из названного не подходит (Ведьмак и Век Дракона тут вообще не при чём, как и Titan Quest, NwN, Silverfall). Забыл упомянуть, что я имел ввиду 2D пиксельную изометрию c видом сверху.

Пока:

Эм... то есть, там банальный вид сверху?
Например, в Ведьмаке и DA:O вроде можно в опциях на изометрию переключить.
Хотя если речь о 2D и пикселях, то извините, не из той оперы )

Sacred первый.

Хочу спросить о RPG в изометрической проекции. Очень не нравится этот стиль, однако, возможно,
есть старенькие какие-нибудь игры без этого стиля. Посоветуйте чего-нибудь. :)

Визарди 8

Xsy, Морровинд же, или Даггерфолл, если еще глубже копнутью

Xsy, серия Might&Magic, вроде.

NWN же, если он для тебя достаточно стар)

Xsy, да вобщем-то и TES IV: Oblivion уже целых четыре года)))

Всем привет! На сайте выложена английская демоверсия игры Eshalon: Book II. Будет ли полная версия игра издаваться на русском языке и есть ли русская версия первой части?

Hormonij, ты по каким звездам эту тему нашел? с такими вопросами идите-ка вы в соответствующий топик...

Сразу извиняюсь, если не туда. Скажите пожайлуста, существуют ли РПГ с DnD системой НЕ в фэнтези сеттинге? Заранее спасибо.

Darth_MYlus, нет. Есть поделки на тему DnD. В тех же Star Wars: Knights of the Old Republic, например, похожая ролевая система.
Но SW таки тоже фентези. ;D

Фантастика же. Это разные вещи, насколько я помню %)

Sci-Fi же, нэ?
Ну, фэнтези тоже фантастика.

Разные, просто SW это именно фентези в антураже.

Глупость.
Нет, конечно, есть добрые джедаи и злые ситхи. (При это не все так просто, один Реван чего стоит - тупо злодеем его назвать нельзя. Не говоря уж о Расширенной Вселенной - там такая чернуха творится.) И те, и те владеют типо магией. Но в sci-fi "магия" в порядке вещей, только обычно она представлена как пси-способности.
Вообще можно много пареллелей провести. Теже расы к примеру, похожи они. Вулканцы СтарТрековские вылитые эльфы, а клингоны - орки (как и кроганы в ME).
В конце концов sci-fi не монолитен и делится еще на поджанры. Звездные Войны - это космическая опера. В ней фантазия авторов порой такое создает... чего стоит циклы про Марс и Венеру Берроуза.
Таким способом я могу и любимый многими "Аватар" фэнтези обозвать. А что, жутко наивная история про угнетение бедных индейцев эльфов на'ви злыми людишками. Но добро побеждает!
Детсадовость, наивность и двухцветность (хотя повторюсь, в ЗВ не так все запущено, далеко не так) происходящего - проблема не жанра (есть немало стоящих фэнтези-произведений, но, конечно, в фантастике с этим получше), а автора/авторов.