Может отчасти вы и правы, но только не в этом:
Тем же языческим письменам поболе будет лет... Я уж молчу о более ранних вещах, вроде наскальных надписей или египетских манускриптов.

А этого я никогда и не отрицал... она всегда зависит от человека, клоторый её тракттует. более того, понятия подобного рода всегда относительны, а порой и диамитрально противоположны...

не соглашусь. базис науки основывается на том, что можно доказать, или то что наглядно очевидно (кстати, некоторые аксиомы тоже доказаны (к примеру то, что две парралельные прямые не пересекаются)). базис же религии основывается на слепой вере, не дающей каких-либо доказательств, за исключением мифологически составленной библии... на мой взгляд это не может называться базисом.

Lentyn_Totalis
тот пример с паралельными линиями, так никто ничего и не понял.
Почитай Лобачевского.
Найди определение - "Аксиома"
Я про то, что в науке как и в религии знания опираются на аксиомы.

пространство лобачевского, если не ошибаюсь, основано на свере, и для него не действуют аксиома планиметрии и стериометрии (к примеру там может быть 3 прямых угла). но и пространство Лобачевского имеет под собой чёткий научный базис, заключённый в законах,а не в вере. кстати, ещё одним примером других аксиом является пространство Римана (у него расчёты идут на конусовидной поверхности)

Покажи мне наскальную живопись древних Евреев.

Ну не бывает такого. :) Быть служителем Бога выбрали они сами, а значит быть священником, но не верить в Иисуса, Библию, сотворение Мира, Бога в конце концов они не могут. В том то и заключается вся субъективность твоего мнения. Нет, я не говорю что ты не прав, но как бы так правильно сказать - ты не найдешь еще одного верующего, который считает точно так же. Все таки давай рассматривать христианство, как религию, понятную и принятую для всех и каждого. Ты просто говоришь о сложных вещах, которые провославный человек ни за что не сможет принять.
А в чем тогда заключается эта вера, когда я сам делаю свой выбор, сам принимаю свои решения, да и вообще живу так, как хочу(или могу) сам? Зачем нужен Бог? Неужели лишь для того, чтобы верить в него?
А теперь давай посмотрим на это реально. Предположим, что "банальная подготовка" была не единственной составляющей твоего успешного поступления, но суть в том, что убери подчеркнутые действия ты так же без проблем поступил бы в универ. А как думаешь, помогли бы тебе святые места, чтобы сдать экзамен по какой нибудь вышке или физике(это я к примеру), если убрать "банальную подготовку"? Думаю ответ очевиден, так как за три курса в универе я понял, что особо то на удачу, случайность, стечение обстоятельств расчитывать не стоит, иначе велика вероятность получит бесплатный военный набор - автомат+сапоги. То же самое можно отнести и к другим жизненным вещам.

Lentyn_Totalis
и вотъ мы пришли к тому, что утверждение "убеждение есть первый шаг к истине" является ложным :) точнее - не несет смысловой нагрузки :)
перефразирую. Базис логики - понятие абстрактное. Поэтому не зависимо от того, что на твой взгляд может считаться базисом, а что не может: базис в христианстве - это Бог. второй базис - это вера в Бога. Логическая система строится на основе этих (и других) "кирпичей".
ChosenOne
Скажу в последний раз говорю - священники тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо. Это очень простая вещь.
Если ты этого не можешь понять/ принять - извини.
Кстати, настоятельно рекомендую - если доведется пересечься со священником - задай ему этот вопрос.

Уахаха, а вы умеете посмешить) Какая наскальная надпись у евреев? Вы считаете, что они достаточно развиты для этого? Даже сейчас? Как это относится к сути вопроса? Пишите с пояснениями. Нам, тупицам, не понять)))

как минимум древних симитов. А как максимум есть народы древней евреев.


вот это высказывание я не понял.

Маленькая статейка по библейской археологии



Еще недавно многие ученые не допускали даже мысли о потопе. Их мнение основывалось не столько на фактах, сколько на личных амбициях, ибо признание того, что потоп действительно был, равнозначно признанию Творца и верности Его Слова — Библии.

В недавние годы считалось модным и актуальным критиковать Библию, называю эту Книгу сборником сказок, которым, якобы, верить могли только темные безграмотные люди, и что современным интеллектуальным людям глупо и нелепо говорить что-либо в ее пользу. Существование потопа было удобно отрицать и с чисто психологической точки зрения, ибо если признать его действительность, то пришлось бы признать и грядущее пришествие Иисуса Христа, и суд над нечестивыми, убийцами, прелюбодеями, клеветниками и др., поэтому многим казалось безопаснее и спокойнее вести себя подобно страусу, и при виде опасности зарыть голову в песок, не думая, о будущем, и стараясь урвать от жизни как можно больше, нередко за счет других. Но XIX век — век великих археологических открытий, потряс мир, доказав всем людям, что потоп действительно был, а это значит, что второе пришествие Христа, о котором говорит Библия, также свершится, и в недалеком будущем.


В ходе раскопок дворца Ашурбанипала, начатых еще Лэйярдом, была найдена целая библиотека ассирийского царя. В одном из томов этой библиотеки содержалась повесть о Гильгамеше, написанная на 384 глиняных табличках, произведение, которое вызвало сенсацию в научном мире. Большой вклад в его изучение внесли О. Рассам и Дж. Смит. Думаю, что лучшей иллюстрацией повести и ее значения будет краткий ее пересказ в данном очерке:

«…построй корабль, богатство презри, спасай свою душу! На свой корабль погрузи все живое… Тот корабль, который ты построишь, очертанием да будет четырехуголен… покрой его кровлей!

Нагрузил его всем, что имел я живой твари, поднял на корабль всю семью и род мой, скот степей, зверей степи.

Едва занялось утро, с основанья небес встала черная туча… что было светлым, во тьму обратилось…

Первый день бушует южный ветер, быстро налетел, затопляя горы… Потоп, буря покрывает землю. При наступлении дня седьмого буря с потопом войну прекратили…

Я открыл отдушину — свет упал на лицо мне, я взглянул на море — тишь настала.

И все человечество стало глиной! Стал высматривать берег в открытом море — в двенадцати поприщах поднялся остров. У горы Ницир корабль остановился. При наступлении дня седьмого вынес голубя и отпустил его я; Отправившись, голубь назад не вернулся, но места не нашел, прилетел обратно. Вынес я ласточку, и отпустил; отправившись, ласточка назад вернулась: места не нашла, прилетела обратно. Вынес я ворона, и отпустил, ворон же — отправившись, спад воды увидел, не вернулся. Я вышел, на четыре стороны принес жертву Богу… Поднялся Энлиль (имя вавилонского бога), взошел на корабль, взял меня за руку, вывел наружу, на колени поставил жену мою рядом, к нашим лбам прикоснулся, благословил нас».

Эта повесть, написанная около 1635 года до Р. Хр., имеет поразительное, как мы увидели, сходство с Библейским рассказом о потопе. И не только месопотамские, а предания почти всех народов говорят о потопе. Существует 59 северно-американских, 46 южно-американских, 17 ближневосточных, 23 азиатских, 37 австралийских сказаний о великом потопе. Китайские источники говорят, что легендарный Фа-Ге спасся от потопа с женой, тремя сыновьями и тремя дочерьми. Греческий Дюкалион также спасся от потопа на ковчеге, выслав затем на разведку голубя.



Во многих древних городах, особенно в Междуречье, были найдены на огромной глубине пласты сырой глины, толщиной в несколько метров. Так, в 1929 году археологическая экспедиция под руководством сэра Леонарда Вулли обнаружила во время раскопок Ура слой сырой глины толщиной в 2,4—3,3 метра. Было выяснено, что его образование не может быть связано с разливами реки, часто случающихся в Междуречье. При раскопках другого древнего города Фары, во время экспедиции Э. Шмидта в 1931 году, были найдены такие же отложения глины, нанесенной водой, в которых не было следов человеческой культуры. Хотя над и под этими пластами были найдены многочисленные предметы быта древних людей. При раскопках города Киша в 1928—1929 гг. С. Лангдоном были сделаны такие же открытия. Раскопки в Ниневии, Тепе, Эрехе, Обейде, Ларсе, Эриду, Гавре, Сусе и др. дали подобные результаты. В ходе этих раскопок были найдены допотопные слои, со следами обитания человека. Были обнаружены допотопные вазы, топоры, серьги, горшки, медные зеркала и даже косметика и колесница. Наконец, есть многие свидетельства, касающиеся Ноева ковчега: античные и средневековые авторы писали о том, что армяне имеют остатки ковчега. В 1670 году голландец Струйс, посетивший Арарат, получил подарок — крест, сделанный, по словам монахов, из дерева ковчега. В 1856 году экспедиция трех видных ученых-униформистов (противников Библии) поднялись на Арарат. Там они якобы обнаружили ковчег, но вследствие своих взглядов поклялись не говорить об этом, и только перед смертью один из них рассказал о находке. В 1916 году русская экспедиция в составе 150 человек обследовала Арарат и нашла там ковчег, но вспыхнувшая затем революция и приход к власти большевиков привели к уничтожению собранного фактического материала, и только воспоминания членов экспедиции свидетельствуют об этом. Француз Наварре в пятидесятых годах нынешнего столетия обнаружил на горе, лишенной растительности, кусок черного дерева. Без сомнения, что открытие ковчега было бы величайшим археологическим открытием века, но многочисленные места, связанные с жизнью и деятельностью библейских героев, и особенно с земной жизнью нашего Господа Иисуса Христа, часто делаются местами поклонения, причем отдельные предметы объявляются «святыми» и «чудотворными». А ведь именно от этого нас предостерегает вторая заповедь — «Не делай себе кумира и никакого изображения…», быть может, именно поэтому Господь не позволил открыть Ноев ковчег.

Сегодня по миру идет провозглашение трехангельской вести, вести, подобной Ноеву призыву к покаянию и послушанию всем десяти Божьим заповедям. И давайте сегодня не повторим ошибку допотопных людей и примем эту весть спасения от Бога.

Это не автор ли этих строк расклеивает в метро загадочные агитационные объявы "Христос грядёт. Время читать библию"? :)

Вообще смешно это уже всё.. "Покайтесь-покайтесь.. А не то!" Религия страха и раболепствования..
Что, если бы Христос не скоро сюда собирался то и не обязательно заповеди соблюдать? Страх перед гееной огненной должен подгонять человека возлюбить ближнего? Вы вообще себе можете представить любовь из страха?? Я нет.

Necrolenis
Никто не принуждает;) Все чисто добровольно, но с предупреждением :)
И кстати, неправда, сказано только:"Покайтесь, ибо приблизилось Царство Божие..." - для того, что бы вести спор на эту тематику, надо хотя бы раз взять в руки библию;)
Вот только давайте не будем строить из Бога злого дядьку, которому лишь бы наказать своих непослушных детишек, который почему то итак нас терпит не одно тысячелетие.
Услышав где то краем уха какие то моральные принципы Христианства и сопоставив их со своим мировоззрением, ни к чему хорошему не приведут, потому если разобраться в ситуации(что мы делаем крайне редко по лености нашего ума... ну или по скудоумию) то во всем виноват человек, не так ли?
Да как же так? Не лучше ли обвинить во всех бедствиях Бога?
:)

Теперь - да. Есть плюсы в современности и кроме компьютера и электрогитар..

Ну, тогда я жду пока ты(тут вроде на "ты" принято, ничо?) возьмёшь в руки библию, чтобы продолжить спор..)
Будем считать, что это случилось..)
Покайтесь ИБО приблизилось.. То есть каятся надо потому, что если не покаяться то альтернатива Царству Небесному - Геена Огненная на веки вечны. Неужели не видно привкуса угрозы?

Ну, если брать Ветхий Завет, то тут и стрить нечего.. Тут через слово повествуется о божьей ярости, о божьей ненависти, о божьей каре, о божьей ревности, о гневе божьем.. А вот про любовь что-то ни слова. За исключением парочки книг кажется, которые непонятно как вписались в иудаизм..
Ветхий Завет - это сплошное требование преклоняться пред божьим именем и угрозы в адрес тех кто посмеет сопротивляться. Только попробуй лестно отозваться о Веельзевуле - минимум - быстрая смерть обеспечена.

Или может я кверх ногами читал?

Да я как бы и не говорил ничего о том кто в чём виноват..

del

N-I-K-I-T-A
Ты пойми, что древние люди не были такими умными как ты. Им нужно было пригрозить гееной огненной, чтобы они не убивали друг друга. А религия - это нечто большее, чем реплики Позднера. Онведь тоже человек. И что, если он завтра попросит в прямом эфире родину продавать, ты побежишь это делать? Тут не ввсё так просто и вера не ограничивается полицейскими функциями. А как же духовное развитие? Историческая цеенность? Философия. Извини, чтобы быть философом, не обязательно читать Канта или Ницше (правильно хоть напсал?). Но чтобы ты действительно являлся философом, ты обязан их прочитать. А так ты просто человек с философским складом ума. Ты при этом можешь ничего не ппонимать, но прочитать их труды и гордиться этим. Так и в религии: некоторые не читают библию, считают себя атеистами, но добрымии справедливыми. Ну и ладно. Но они просто склоннык добру и справедливости и спорная ситуация поставит иих в тупик. А есть те, кто читал библию, кто верит, но поступает плохо. Но ведь не ппрочтение важно и не понимание. А есть те, кто верит, интересуется, читает и поступает. Такие люди - хорошие. А такие ккак ты... ну как тебе сказать. Ты ведь даже не ппонимаешь о чём говоришь.

Хороший аргумент...
Раньше я считал что религия всё же необходима для масс, чтобы хоть под страхом геены огненой хоть как то в узде себя держали. А сейчас.. Ведь и правда нет никакой закономерности: верующие, не верующие - один хрен каждый по своему всё делает.. А вот вреда от религий и правда больше..

И что, меньше убивать стали? Викинги верили, что грабить и убивать - это хорошо, поэтому они грабили и убивали. Христиане средневековья верили что за грабёж и убийство - геена огненная, и что, они меньше викингов воевали и грызлись между собой? Викинги кстати в основном только с чужими народами враждовали, у себя на родине у них развитая система законодательства была, которая не особо на религию опиралось.
Потом и викингов покрестили.. а что толку? Так же и продолжали воевать, грабить и убивать, только с поправкой на изменившуюся политическую ситуацию(вследствии крещения).
Хоть когонибудь остановила эта "Геена Огненная" от преступления? Сомневаюсь..

Духовным развитием занимаются единицы. Им религия для этого не нужна.
99% же считают что духовное развитие это придти в церковь, поставить свечку и прочитать молитву..

Так я тебе про что и говорю. Я то, может, и могу понять, тем более, что я не верующий человек. А ты попробуй найти верующего, который с тобой согласился бы. Думаю, все упирается в это.
Ну мне то врядле удасться пересечься, но могу рассказать такую историю - есть у меня одна знакомая, которая работает журналистом. Ну и по долгу службы отправили ее в сельскую церковь поговорить с местным батюшкой о жизни, о людях, о вере. А она сама по себе не лишена воображения, смекалки, ума в конце концов, ну и стала батюшки после основного интервью нагружать вселенскими вопросами о мире, космосе, жизни людей и роли во всем этом Бога. Ну а итог был таков, что кроме разговров о том, что Бог любит всех и на все воля божья, он ей так ничего вразумительного не сказал. Но я веду к тому, что несмотря на несостоятельность верующего объяснить очень многие физические и биологические процессы(а именно на них она и ссылалась), он говорил лишь об одном - Бог. То есть таким образом не мог согласиться с тем, что его может и не быть. О чем я, собственно, и говорил.
Честно говоря бред. Насчет потопа я и сам где то писал, что по всей видимости он был, но разве катострофа может быть доказательством существования Иисуса и прочих личностей? По такой логике само наличие еврейской нации тоже можно считать доказательством библейских легенд...

И еще, кто нибудь может мне объяснить такую вещь(вопрос прежде всего для верующих) - скажем, после смерти моя душа(предположим, что она есть) попадет в ад, а теперь вопрос - каким образом я буду чувствовать мучения, когда по сути мне нечем то будет их и чувствовать, так как все мои нервные окончания и мозг остануться на земле? Вот серьезно, очень интересно. :)

Кошмары снятся? Снились? Больно во сне бывало? Глупо полагать, что эта боль была вызвана раздражением нервных окончаний физического тела..

К тому же ад это не физическая боль или пытки, это не буквально огонёк который обжигает. Ад это внутреннее состояние человека, когда его снедает некая жажда, страсть, неуёмное желание чего либо при отсутсвии удовлетворения. Вот эта страсть, сжигающая изнутри и есть "геена огненная".
Хотя может на самом деле у христиан другая точка зрения.. Вышесказанное было моим личным мнением..

Necrolenis,К сожалению мне сны сняться не так уж и часто, но за свою жизнь я пересмотрел сны всех жанров. Кошмарам там тоже было место, но ни о какой боли, как таковой, речи быть не может. Страх был, но это естественная реакция человека. А с чего там может возникнуть боль? На эмоциональном уровне больно сделать невозможно.

Даже если принять допущение, что Познеру в этом вопросе можно верить, то
1. Сказки Венского Леса. Церковь не пудрит мозги, это делают люди, независимо от вероисповедания. Прямая зависимость есть только от корысти.
2. Все люди хорошие и всем свойственно ошибаться.
3. Азбуку тоже не всем в руки давать надо, отравиться чернилами могут.
Если подходить формально, то геена огненная будет только в момент Апокалипсиса. Тогда как ад - это "лишь тьма, в которой плач и скрежет зубовный".
Докажи, что с этим не борются служители церкви. Безликая и шаблонная вера - страшный грех. Слова "как ты ни холоден, ни горяч, так излюблю тебя из уст своих" именно про это.
Тогда вопрос ставится по другому: какие тебе нужны доказательства, если историчности этой книги ты не веришь? Социопсихилогоческий анализ? Или убедительность для тебя лично?